Форум РПФ: Статья

От	mk
К	zas
Дата	29.02.2016 14:12:59
Рубрики	Современность; Светлое будущее;

Re: Российский тихоокеанский...

Мой пёс распознавал шаги отца (они очень специфичные из-за протеза) при открывании подъездной двери.

>>А как там с автомобилями?
> В плане?

Там, вроде, успехи более значительные.

От	mk
К	mk (29.02.2016 14:12:59)
Дата	04.03.2016 11:43:58

Re: Российский тихоокеанский...

>Мой пёс распознавал шаги отца (они очень специфичные из-за протеза) при открывании подъездной двери.

Добавлю ещё информации, для, так сказать, повышения интереса к проблеме и развитию дискуссии о том, что и датчики много решают.

У отца из-за вышеизложенного - очень специфическая походка. И у всех, кто пользуется протезами такой системы - походка очень похожа. Собаки же сильно близоруки. Бывало пёс с визгом и безмерной радостью бросался навстречу знакомо подпрыгивающей при ходьбе фигуре метров за 80, пока метрах в 20 от объекта другой значительно более точный орган чувств не подсказывал ошибку. Интеллект - одинаковый.

---
С уважением, Михаил.

От	zas
К	mk (04.03.2016 11:43:58)
Дата	14.03.2016 12:25:09

Re: Российский тихоокеанский...

Привет!

>У отца из-за вышеизложенного - очень специфическая походка. И у всех, кто пользуется протезами такой системы - походка очень похожа. Собаки же сильно близоруки. Бывало пёс с визгом и безмерной радостью бросался навстречу знакомо подпрыгивающей при ходьбе фигуре метров за 80, пока метрах в 20 от объекта другой значительно более точный орган чувств не подсказывал ошибку. Интеллект - одинаковый.
Это говорит о том, что должны работать сразу несколько сенсоров и других "каналов информации" втч по линии разведки (в случае с ПЛ)). Т.е. допустим нет никакого смысла прогонять через систему отдельно взятый ракетовоз, если мы точно знаем, что он стоит в ремонте, или все Огайо вообще, если цель прет со скоростью сифульфа).

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	mk
К	zas (14.03.2016 12:25:09)
Дата	14.03.2016 13:21:38

Re: Российский тихоокеанский...

Если супостат знает алгоритм принятия решения - он может "нарисовать" нужный ему "портрет", как это произошло 11 февраля 1992 г в Баренцевом море. Поэтому нужен другой подход.

От	zas
К	mk (14.03.2016 13:21:38)
Дата	14.03.2016 13:47:04

Re: Российский тихоокеанский...

Привет!
>Если супостат знает алгоритм принятия решения - он может "нарисовать" нужный ему "портрет", как это произошло 11 февраля 1992 г в Баренцевом море. Поэтому нужен другой подход.
Ну как, например, нарисуешь скорость в 35 узлов для Огайо или трансляцию он-лайн о постановке отдельно взятого SSBN в док?) Это дб комплексная работа с учетом вероятности нахождения того или иного парохода в конкретном районе, в конкретное время. Одного не пойму- а нафига вообще знать, какой конкретно это корабль? Проекта достаточно)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	mk
К	zas (14.03.2016 13:47:04)
Дата	14.03.2016 14:11:17

Re: Российский тихоокеанский...

> Одного не пойму- а нафига вообще знать, какой конкретно это корабль?

Правильно - достаточно знать, что это пл. Ну и дистанцию до неё (шутка).

От	serg
К	mk (14.03.2016 14:11:17)
Дата	14.03.2016 17:10:43

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>> Одного не пойму- а нафига вообще знать, какой конкретно это корабль?
>
>Правильно - достаточно знать, что это пл. Ну и дистанцию до неё (шутка).

В каждой шутке есть только доля шутки.

На самом деле, при ведении неограниченной подводной войны действительно достаточно классифицировать цель как надводную-подводную. Для правильного выбора оружия.

Однако, уже при ограничении подводной войны только одной страной, становится необходимым знать и государственную принадлежность цели. Это влечёт необходимость определения проекта пл, а зачастую (если один и тот же проект состоит на вооружении разных стран) - и определения конкретного корпуса этого проекта.
Кроме того, в военное время может быть поставлена задача уничтожения какой-то конкретной цели или конкретного типа целей, игнорируя другие цели противника.

В мирное время при выполнении задач разведки и слежения в готовности применить оружие - всё ещё сложнее.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (14.03.2016 17:10:43)
Дата	14.03.2016 19:26:51

Re: Российский тихоокеанский...

>Доброго времени суток!

>>> Одного не пойму- а нафига вообще знать, какой конкретно это корабль?

>Однако, уже при ограничении подводной войны только одной страной, становится необходимым знать и государственную принадлежность цели. Это влечёт необходимость определения проекта пл, а зачастую (если один и тот же проект состоит на вооружении разных стран) - и определения конкретного корпуса этого проекта.
Простите за, может быть, несколько резкий тон, но Вы понимаете о чём говорите? Какого конкретного корпуса? На основании каких классификационных признаков? Эти вопросы пока не решены. И пока Вы будете заниматься исследовательской работой по определению корпуса, Вас десять раз на дно пустят. А на максимальных дистанциях обнаружения Вы едва сможете отличить АПЛ от НК. И это при условии, что у противника акустика хуже Вашей и шумность выше. ДПЛ определённо обнаружит АПЛ раньше за счёт большей шумности АПЛ. Если говорить о современных проектах.
>Кроме того, в военное время может быть поставлена задача уничтожения какой-то конкретной цели или конкретного типа целей, игнорируя другие цели противника.
Может быть, но это уже целая операция, где ПЛ, это только один из элементов системы.

>В мирное время при выполнении задач разведки и слежения в готовности применить оружие - всё ещё сложнее.
Это точно.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (14.03.2016 19:26:51)
Дата	14.03.2016 20:04:48

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>>Однако, уже при ограничении подводной войны только одной страной, становится необходимым знать и государственную принадлежность цели. Это влечёт необходимость определения проекта пл, а зачастую (если один и тот же проект состоит на вооружении разных стран) - и определения конкретного корпуса этого проекта.
>Простите за, может быть, несколько резкий тон, но Вы понимаете о чём говорите? Какого конкретного корпуса? На основании каких классификационных признаков?

На основании каких-то придётся. Вы же не будете топить всех подряд.
Кроме того, я отвечал на вопрос "зачем", а не на вопрос "как".

С уважением, serg

От	georg
К	serg (14.03.2016 20:04:48)
Дата	14.03.2016 22:48:27

Re: Российский тихоокеанский...

>На основании каких-то придётся. Вы же не будете топить всех подряд.
"На основании каких-то придётся...", да... В том-то вся и соль, что нету их, этих самых, "...каких-то придётся..." Нету и никогда не было. Не изобрели их ещё. Так, на слух оператор пытается что-то различать, иногда получается неплохо. Но, на небольших дистанциях и при сильном сигнале.
>Кроме того, я отвечал на вопрос "зачем", а не на вопрос "как".
"Зачем", знают все, а вот "как", немногие.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	mk
К	georg (14.03.2016 22:48:27)
Дата	15.03.2016 10:10:41

Re: Российский тихоокеанский...

> Так, на слух оператор пытается что-то различать, иногда получается неплохо.

Даже не на слух - больно неточный датчик (продолжаем про кошек и собак):
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/11/11823.htm

">Да что там говорить, как то на выходе в море мы на СГБХ сближались с чем-то
>типа "Лос-Анжелес" на 2-4 кабла, да так, что на станции миноискания четко
>отбивало кормовой стабилизатор.
...
Станция миноискания позволяет обнаруживать в воде предметы (мины например) и от них уклоняться. Так вот на экране этой станции силуэт кормового оперения "Лоса" был на весь экран."
---
С уважением, Михаил.

От	georg
К	mk (15.03.2016 10:10:41)
Дата	15.03.2016 11:37:31

Re: Российский тихоокеанский...

>Станция миноискания позволяет обнаруживать в воде предметы (мины например) и от них уклоняться. Так вот на экране этой станции силуэт кормового оперения "Лоса" был на весь экран."
Когда ПЛ с целью слишком близко, тоже плохо. Акустика становится абсолютно "глухой" вне зависимости от КУ. Ни отметок, ни шума на слух. Так что на определённой небольшой дистанции до цели ШП ГАК не помощник в обнаружении. Поэтому и сталкиваются. Нужны несколько иные методы пассивного г\а обнаружения, либо активные системы.
>---
>С уважением, Михаил.

Взаимно.

От	mk
К	georg (15.03.2016 11:37:31)
Дата	15.03.2016 13:20:55

Re: Российский тихоокеанский...

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/11/11817.htm

"Мы тогда не обнаружили ни одной подводной лодки. Ни до столкновения, ни во время, ни после."

От	serg
К	georg (14.03.2016 22:48:27)
Дата	15.03.2016 00:06:50

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>"На основании каких-то придётся...", да... В том-то вся и соль, что нету их, этих самых, "...каких-то придётся..." Нету и никогда не было. Не изобрели их ещё. Так, на слух оператор пытается что-то различать, иногда получается неплохо. Но, на небольших дистанциях и при сильном сигнале.

Это взгляд из рубки гидроакустиков.
А взгляд с ГКП несколько иной, особенно когда перед командиром лежит соответствующий боевой приказ. Нет акустических методов, значит он будет пользоваться любыми другими, доступными при данных условиях: данными разведки, перископом, методом трёх "П" и тому подобное. Или будет лезть на малую дистанцию к цели, чтобы акустик получше её "расслышал". Подвергая при этом опасности свою лодку.
Вот "зачем" нужна достоверная классификация.
Не вижу предмета для спора. Или Вы считаете, что она НЕ нужна?

С уважением, serg

От	georg
К	serg (15.03.2016 00:06:50)
Дата	15.03.2016 00:47:34

Re: Российский тихоокеанский...

>Доброго времени суток!

>>"На основании каких-то придётся...", да... В том-то вся и соль, что нету их, этих самых, "...каких-то придётся..." Нету и никогда не было. Не изобрели их ещё. Так, на слух оператор пытается что-то различать, иногда получается неплохо. Но, на небольших дистанциях и при сильном сигнале.
>
>Это взгляд из рубки гидроакустиков.
>А взгляд с ГКП несколько иной, особенно когда перед командиром лежит соответствующий боевой приказ.
Пока акустик не доложит на ГКП об обнаружении, командир вместе со своим взглядом, соответствующим боевым приказом и прочими данными разведки будет сидеть в центральном и тихо, или громко, всех материть.
>Нет акустических методов, значит он будет пользоваться любыми другими, доступными при данных условиях: данными разведки, перископом, методом трёх "П" и тому подобное. Или будет лезть на малую дистанцию к цели, чтобы акустик получше её "расслышал". Подвергая при этом опасности свою лодку.
Т.е., сначала есть обнаружение чего-то, чего, непонятно. Техника что-то обнаруживает, вроде шумящее, а что, не ясно. Начинаем сближаться и по мере сближения и увеличения интенсивности сигнала классифицируем цель. С НК проще, с ПЛ такие фокусы могут и не пройти.
>Вот "зачем" нужна достоверная классификация.
Без неё родимой не будет торпедной атаки.
>Не вижу предмета для спора. Или Вы считаете, что она НЕ нужна?
Конечно нужна, только подход к решению вопроса должен быть несколько иной. Не обнаружение, а потом классификация, а изначально классификация чего-то, отличного от шума моря.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (15.03.2016 00:47:34)
Дата	15.03.2016 00:59:05

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>Конечно нужна

Договорились. :-)

>Не обнаружение, а потом классификация, а изначально классификация чего-то, отличного от шума моря.

Как по мне, так это одно и то же. Но Вам виднее.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (15.03.2016 00:59:05)
Дата	15.03.2016 01:26:53

Re: Российский тихоокеанский...

>>Не обнаружение, а потом классификация, а изначально классификация чего-то, отличного от шума моря.
>
>Как по мне, так это одно и то же. Но Вам виднее.
Не совсем одно и то же, вернее, совсем не одно и то же. В первом случае классический обнаружитель сигнала с фиксированной полосой частот, во втором, адаптивный согласованный фильтр, т.е. система, автоматически настраивающаяся на полосу сигнала, с одновременным сравнением полученных данных с данными, хранящимися в банке данных по целям.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	KM
К	serg (14.03.2016 20:04:48)
Дата	14.03.2016 21:49:01

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>>Однако, уже при ограничении подводной войны только одной страной, становится необходимым знать и государственную принадлежность цели. Это влечёт необходимость определения проекта пл, а зачастую (если один и тот же проект состоит на вооружении разных стран) - и определения конкретного корпуса этого проекта.
>>Простите за, может быть, несколько резкий тон, но Вы понимаете о чём говорите? Какого конкретного корпуса? На основании каких классификационных признаков?
>
>На основании каких-то придётся. Вы же не будете топить всех подряд.

Скорее всего именно так и будет - "всех подряд". В заранее объявленной зоне БД. Примерно в такой, какая была во время Фолклендской войны и где посторонним пл делать было абсолютно нечего.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	serg
К	KM (14.03.2016 21:49:01)
Дата	14.03.2016 22:22:11

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>Скорее всего именно так и будет - "всех подряд".

Без этого, разумеется, не обойдётся. Тем важнее правильная классификация цели.

> В заранее объявленной зоне БД. Примерно в такой, какая была во время Фолклендской войны и где посторонним пл делать было абсолютно нечего.

А если зоной БД является вся Атлантика, а к ней впридачу и весь Тихий океан?

С уважением, serg

От	KM
К	serg (14.03.2016 22:22:11)
Дата	14.03.2016 22:40:48

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>Скорее всего именно так и будет - "всех подряд".
>
>Без этого, разумеется, не обойдётся. Тем важнее правильная классификация цели.

Наоборот. Если топим всех подряд, то классификация не имеет значения.

>> В заранее объявленной зоне БД. Примерно в такой, какая была во время Фолклендской войны и где посторонним пл делать было абсолютно нечего.
>
>А если зоной БД является вся Атлантика, а к ней впридачу и весь Тихий океан?

И что это меняет?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	serg
К	KM (14.03.2016 22:40:48)
Дата	14.03.2016 23:57:00

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>>>Скорее всего именно так и будет - "всех подряд".
>>
>>Без этого, разумеется, не обойдётся. Тем важнее правильная классификация цели.
>
>Наоборот. Если топим всех подряд, то классификация не имеет значения.

Если. Я имел ввиду, что риски потопления "всех подряд" должны быть минимизированы для предотвращения втягивания в войну нейтральных стран.

>>А если зоной БД является вся Атлантика, а к ней впридачу и весь Тихий океан?
>
>И что это меняет?

Размер закрытого для мореплавания нейтралов района. Закрыть такой район нереально.

С уважением, serg

От	KM
К	serg (14.03.2016 23:57:00)
Дата	15.03.2016 10:12:07

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>>>Скорее всего именно так и будет - "всех подряд".
>>>
>>>Без этого, разумеется, не обойдётся. Тем важнее правильная классификация цели.
>>
>>Наоборот. Если топим всех подряд, то классификация не имеет значения.
>
>Если. Я имел ввиду, что риски потопления "всех подряд" должны быть минимизированы для предотвращения втягивания в войну нейтральных стран.

Зачем пл нейтралов полезут в район БД? Вы можете предложить хотя бы одну задачу там для них? Просто посмотреть, что там творится?

>>>А если зоной БД является вся Атлантика, а к ней впридачу и весь Тихий океан?
>>
>>И что это меняет?
>
>Размер закрытого для мореплавания нейтралов района. Закрыть такой район нереально.

Речь шла ведь о пл, как я понял. Или вы собрались записывать и хранить акустические портреты всех торговых судов?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	serg
К	KM (15.03.2016 10:12:07)
Дата	15.03.2016 17:59:44

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>Зачем пл нейтралов полезут в район БД? Вы можете предложить хотя бы одну задачу там для них? Просто посмотреть, что там творится?

>Речь шла ведь о пл, как я понял. Или вы собрались записывать и хранить акустические портреты всех торговых судов?

Да, речь шла в первую очередь о пл. Но в идеале - и обо всех военных кораблях.
И о том, что нельзя закрыть для плавания подводных лодок нейтральных стран весь Тихий океан или всю Атлантику. Особенно если в числе этих нейтральных стран окажутся, например, США или Китай.

Каюсь, забыл, что слово "мореплавание" для штурмана имеет очень конкретное значение. :-)

С уважением, serg

От	KM
К	serg (15.03.2016 17:59:44)
Дата	15.03.2016 20:33:05

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>Зачем пл нейтралов полезут в район БД? Вы можете предложить хотя бы одну задачу там для них? Просто посмотреть, что там творится?
>
>>Речь шла ведь о пл, как я понял. Или вы собрались записывать и хранить акустические портреты всех торговых судов?
>
>Да, речь шла в первую очередь о пл. Но в идеале - и обо всех военных кораблях.
>И о том, что нельзя закрыть для плавания подводных лодок нейтральных стран весь Тихий океан или всю Атлантику. Особенно если в числе этих нейтральных стран окажутся, например, США или Китай.

Объявление районом боевых действий акваторий вокруг нейтральных стран - это казус белли, практически объявление войны. Поэтому, если США не будет противником, то Тихий и Атлантический океаны таким районом не объявят. Для локальной же войны будет достаточно например 500-км зоны, как было вокруг Фолкледнов.

Точная классификация интересна в мирное время для слежения. Для войны у пл будет принцип: любой военный корабль в твоём районе - противник. Акустический портрет в этом случае полезен в основном для определения кпдц.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (15.03.2016 20:33:05)
Дата	16.03.2016 00:40:38

Re: Российский тихоокеанский...

>Точная классификация интересна в мирное время для слежения. Для войны у пл будет принцип: любой военный корабль в твоём районе - противник. Акустический портрет в этом случае полезен в основном для определения кпдц.
Мы об этих портретах столько говорили... Что Вы понимаете под акустическим портретом цели? Ну сколько можно... Нет инопланетян, хотя о них многие говорят, не существует машины времени, хотя в возможность перемещения во времени многие верят, не будет никогда человек жить вечно, не смотря ни на какие достижения медицины, хотя в то, что это возможно в будущем, верят многие, никогда человечество не встретится с инопланетной разумной жизнью, но многие вверят, что это когда нибудь произойдёт, разумная жизнь на планете Земля имеет начало и конец, хотя в это мало кто верит, хватит примеров? Не существует акустических портретов, которые возможно использовать для классификации целей, не дошла наука ещё до этого, хотя в это верят многие.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (16.03.2016 00:40:38)
Дата	16.03.2016 13:57:46

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>Точная классификация интересна в мирное время для слежения. Для войны у пл будет принцип: любой военный корабль в твоём районе - противник. Акустический портрет в этом случае полезен в основном для определения кпдц.
>Мы об этих портретах столько говорили... Что Вы понимаете под акустическим портретом цели? Ну сколько можно... Нет инопланетян

А я вам уже давал своё определение термина. Но вы с ним не согласны и рассуждаете об инопланетянах, которых в моём определении нет. Это не имеет смысла, ибо ещё раз: о терминах не спорят, а договариваются.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (16.03.2016 13:57:46)
Дата	17.03.2016 00:16:35

Re: Российский тихоокеанский...

>А я вам уже давал своё определение термина. Но вы с ним не согласны и рассуждаете об инопланетянах, которых в моём определении нет. Это не имеет смысла, ибо ещё раз: о терминах не спорят, а договариваются.
Вот Ваше определение:
"Акустический портрет - это совокупность акустических характеристик, присущих определённому классу, типу кораблей и конкретному кораблю, позволяющее осуществлять его классификацию и идентификацию путём сравнения с эталонным характеристикам из базы данных".
Итак, по Вашему, АП это совокупность акустических характеристик. Пусть так. Акустические характеристики должны быть представлены неким конечным счётным множеством, т.е., проще говоря, представлять из себя набор цифр в определённом формате. И этот набор цифр должен сравниваться, по Вашему, с другим набором цифр, хранящемся в памяти эвм. В принципе, в компьютере по другому и не бывает. Так что же это за таинственные акустические характеристики? Попробую угадать. Например, распределение частот в спектре в полосе анализа, проще спектры сигналов, или углы наклона кривой, связывающей отдельные спектральные отсчёты в спектре, или спектральная оценка огибающей, а может и всё это вместе. Ну кажется всё, или что-то пропустил?
Всё это хорошо, только одно плохо, все эти ак.характеристики проявляются на сильном сигнале, т.е. при хорошем соотношении с/п на входе приёмной системы. А я всё время пытаюсь говорить о сигналах на входе антенны, при которых ГАК не показывает оператору индикаторной функции. Нету на индикаторе отметок от целей. Вы понимаете о чём идёт разговор?

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (17.03.2016 00:16:35)
Дата	17.03.2016 11:44:16

Re: Российский тихоокеанский...

От	georg
К	KM (17.03.2016 11:44:16)
Дата	19.03.2016 02:30:45

Re: Российский тихоокеанский...

>
>Пытаюсь понять. Сигналы на входе антенны вызывают акустические явления в водной среде, правильно? Значит, эти явления имеют какие-то акустические характеристики. На дальних дистанциях их обнаруживается меньше, на ближних больше. Причём эти характеристики могут быть разными для разных типов шумящих объектов. Я всё верно изложил? Так вот, моё определение "акустический портрет" не зависит от дистанции, классификационных признаков может быть от 1 (присутствие шумящего объекта) до множества (курс, скорость, дистанция, тип корабля и размер ботинок его командира). Возможно полный портрет хранится только на борту, а обнаруживаются черты его изображения постепенно, по мере сближения, маневрирования и прочих обстоятельств.
Попробую объяснить. Шумовой сигнал от шумящего объекта, в виде акустических колебаний, через канал распространения (водную среду), поступает в приёмную антенну, состоящую из набора преобразователей. Звуковое давление, созданное этими акустическими колебаниями, воздействуя на преобразователи приёмников антенны, возбуждают в этих преобразователях напряжения, пропорциональные этому звуковому давлению (принцип микрофона в телефоне). Однако, сигнал, пройдя водную среду, подвергается искажениям, возникающим из-за влияния собственных помех, шумов моря, судоходства и проч. Т.о. на входе антенны мы имеем суперпозицию отдельных энергетических составляющих в заданной полосе частот. Дальнейшая обработка, как правило, является пространственно-временной и включает в себя корреляционный анализ, который выполняется либо после формирования Х.Н., либо одновременно с ними. В любом случае, эта обработка к "акустическому портрету" отношения не имеет. Для того, чтобы сформировать акустический портрет цели, необходимо сигнал из временной области перевести в частотную, т.е. получить распределение энергии сигнала по фиксированным узким частотам в полосе анализа. При этом, должны соблюдаться следующие параметры обработки, а именно количество усреднений мгновенных спектров, количество узких частот в полосе анализа, ширина узкой полосы. При изменении одного из этих параметров, будет получен другой образ цели, даже если не менять любые другие параметры, как-то курс, скорость, глубину взаимного погружения, дальность до цели, гидрологию, район моря, другую помеховую ситуацию и т. д. Т. о., по одной цели Вы можете записать в банк данных десятки, если не сотни различных образов. При наличии 2000 признаков, Вы сможете записать в банк не более 400 образов, т.е. 3-4 цели, а дальше будет полный аллес капут. Всё, на этом все попытки создать классификатор на этой основе провалились. У всех. Потому, как таким образом его создать невозможно.

>Приведу аналогию с визуальным портретом. С километра вы увидете, что где-то там что-то шевелится, с 500 м определите, что это человек, с 300 м - что высокий мужчина, с 50 м - что это ваш сосед Вася с бутылкой в руке, с 5 м - что он уже её выпил. Всё это происходит благодаря тому, что в вашем сознании запечатлён его визуальный портрет как движущегося предмета, человека, мужчины и наконец конкретного Васи. И ваш мозг постоянно сличает сигналы с сетчатки вашего глаза с этим визуальным портретом из памяти.
Ключевое слово у Вас "С километра вы увидите, что где-то там что-то шевелится..." Так работают современные комплексы. Немного изменим Ваш пример. Вы на войне и идёте ночью с оружием в сторону фронта встречать свою разведгруппу. И вот, когда Вы увидели, что вдали, при свете звёзд, что-то вроде шевелиться, вы должны убедиться, что это не зверь и не враг, а Ваш друг Вася. И Вы начинаете сближаться с наблюдаемым объектом. Сближаетесь до тех пор, пока не убедитесь, что это не враг. Обнаружение цели, ещё не повод применять оружие. Пока не классифицировали объект, вы с ним сближаетесь, тем самым теряете своё преимущество в первичном обнаружении. А если этот кто-то залёг в траву и Вы его перестали видеть визуально, что делать? Правильно, нужны доп. технические средства, позволяющие наблюдать объект не выдавая себя, например прибор ночного видения, реагирующий на тепло. Лица Вы не разглядите, но сможете наблюдать за целью не выдавая себя, и в конце концов поймёте, кто там ползает. А можно начать наблюдение не визуально, а сразу с прибором, т.е. увидеть кого-то, ещё не наблюдая его визуально. Так вот "Рица" и была тем прибором для ПЛ.

>Поправьте, если я чего-то не понимаю.
Если что не понятно, спрашивайте.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (19.03.2016 02:30:45)
Дата	19.03.2016 09:38:46

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>Попробую объяснить. Шумовой сигнал от шумящего объекта, в виде акустических колебаний, через канал распространения (водную среду), поступает в приёмную антенну, состоящую из набора преобразователей. Звуковое давление, созданное этими акустическими колебаниями, воздействуя на преобразователи приёмников антенны, возбуждают в этих преобразователях напряжения, пропорциональные этому звуковому давлению (принцип микрофона в телефоне). Однако, сигнал, пройдя водную среду, подвергается искажениям, возникающим из-за влияния собственных помех, шумов моря, судоходства и проч. Т.о. на входе антенны мы имеем суперпозицию отдельных энергетических составляющих в заданной полосе частот. Дальнейшая обработка, как правило, является пространственно-временной и включает в себя корреляционный анализ, который выполняется либо после формирования Х.Н., либо одновременно с ними. В любом случае, эта обработка к "акустическому портрету" отношения не имеет.

Здесь пока остановимся. Объясните мне теперь: зачем производится эта обработка? Потом пойдём дальше. Иначе утонем в деталях.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (19.03.2016 09:38:46)
Дата	19.03.2016 13:15:40

Re: Российский тихоокеанский...

>Здесь пока остановимся. Объясните мне теперь: зачем производится эта обработка? Потом пойдём дальше. Иначе утонем в деталях.
Для разрешения пространственной неопределённости, проще говоря для определения точного направления на источник шума. В данном случае шумовой сигнал является его временной реализацией в полосе частот и характеризуется только своим амплитудным значением относительно общего фона.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (19.03.2016 13:15:40)
Дата	19.03.2016 18:48:53

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>Здесь пока остановимся. Объясните мне теперь: зачем производится эта обработка? Потом пойдём дальше. Иначе утонем в деталях.
>Для разрешения пространственной неопределённости, проще говоря для определения точного направления на источник шума. В данном случае шумовой сигнал является его временной реализацией в полосе частот и характеризуется только своим амплитудным значением относительно общего фона.

Итак, имеем по результату этой обработки:
1. Наличие источника шума
2. Направление на источник шума

Т. е. по факту уже 2 элемента того самого акустического портрета. Дальнейшая обработка сигналов даст нам дополнительные элементы. Или, не даст, если этих элементов уже достаточно для решения на применение оружия или уклонение.

По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (19.03.2016 18:48:53)
Дата	19.03.2016 22:45:35

Re: Российский тихоокеанский...

>Добрый день!

>>>Здесь пока остановимся. Объясните мне теперь: зачем производится эта обработка? Потом пойдём дальше. Иначе утонем в деталях.
>>Для разрешения пространственной неопределённости, проще говоря для определения точного направления на источник шума. В данном случае шумовой сигнал является его временной реализацией в полосе частот и характеризуется только своим амплитудным значением относительно общего фона.
>
>Итак, имеем по результату этой обработки:
>1. Наличие источника шума
>2. Направление на источник шума

>Т. е. по факту уже 2 элемента того самого акустического портрета. Дальнейшая обработка сигналов даст нам дополнительные элементы. Или, не даст, если этих элементов уже достаточно для решения на применение оружия или уклонение.
Ни направление на цель (пеленг или КУ), ни временная реализация шума не являются классификационными признаками или элементами акустического портрета. Под понятием акустический портрет подразумевают распределение акустической энергии по узким полосам частот в заданной полосе и при заданном времени накопления. Сигнал, характеризующийся одной степенью свободы (временная реализация шума), не является акустическим портретом.
>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (19.03.2016 22:45:35)
Дата	20.03.2016 10:13:14

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>>>Здесь пока остановимся. Объясните мне теперь: зачем производится эта обработка? Потом пойдём дальше. Иначе утонем в деталях.
>>>Для разрешения пространственной неопределённости, проще говоря для определения точного направления на источник шума. В данном случае шумовой сигнал является его временной реализацией в полосе частот и характеризуется только своим амплитудным значением относительно общего фона.
>>
>>Итак, имеем по результату этой обработки:
>>1. Наличие источника шума
>>2. Направление на источник шума
>
>>Т. е. по факту уже 2 элемента того самого акустического портрета. Дальнейшая обработка сигналов даст нам дополнительные элементы. Или, не даст, если этих элементов уже достаточно для решения на применение оружия или уклонение.
>Ни направление на цель (пеленг или КУ), ни временная реализация шума не являются классификационными признаками или элементами акустического портрета. Под понятием акустический портрет подразумевают распределение акустической энергии по узким полосам частот в заданной полосе и при заданном времени накопления. Сигнал, характеризующийся одной степенью свободы (временная реализация шума), не является акустическим портретом.

Вы недавно утверждали, что такого понятия, как "акустический портрет" не существует. А здесь вы даёте этому понятию своё определение. Как это возможно? Вы определяете то, чего по вашему мнению не существует.

>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).

Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (20.03.2016 10:13:14)
Дата	20.03.2016 10:41:24

Re: Российский тихоокеанский...

>Вы недавно утверждали, что такого понятия, как "акустический портрет" не существует. А здесь вы даёте этому понятию своё определение. Как это возможно? Вы определяете то, чего по вашему мнению не существует.
Я утверждал, что для классификации и обнаружения "акустический портрет", в том виде, в котором его понимают, не приемлем. Приведите моё высказывание, где я утверждаю, что "акустических портретов" не существует вообще. Может просто Вы что-то не так поняли?

>>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).
>
>Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.
Вы хотите разобраться по существу вопроса или крючки будете выискивать? По моему, я достаточно ясно обозначил свою позицию. Те "акустические портреты", в общеупотребительном понимании этого термина, которые получают с использованием различной ак. аппаратуры, нельзя использовать для обнаружения и автоматической классификации целей на предельных дальностях обнаружения. А при хорошем сигнале, на маленьких дистанциях, акустик на слух быстрее и надёжнее классифицирует цель, нежели используя аппаратные средства на основе "акустических портретов". Ещё раз подчеркну, на больших дистанциях это не возможно в принципе. Если конечно не преобразовать эти "акустические портреты" в иной функционал.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (20.03.2016 10:41:24)
Дата	20.03.2016 11:02:54

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>Вы недавно утверждали, что такого понятия, как "акустический портрет" не существует. А здесь вы даёте этому понятию своё определение. Как это возможно? Вы определяете то, чего по вашему мнению не существует.
>Я утверждал, что для классификации и обнаружения "акустический портрет", в том виде, в котором его понимают, не приемлем. Приведите моё высказывание, где я утверждаю, что "акустических портретов" не существует вообще. Может просто Вы что-то не так поняли?

Вот ваши слова: " Не существует акустических портретов, которые возможно использовать для классификации целей, не дошла наука ещё до этого, хотя в это верят многие".

Теперь пункт разногласия сужается: можно ли считать выделение шумящего объекта из природных шумов классификацией? Я считаю, что вполне. Классификация - это по определению "осмысленный порядок вещей, явлений, разделение их на разновидности согласно каким-либо важным признакам". То есть, разделить шумы на природные и созданные кораблём - это первый шаг в процессе классификации.

>>>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>>>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).
>>
>>Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.
>Вы хотите разобраться по существу вопроса или крючки будете выискивать? По моему, я достаточно ясно обозначил свою позицию. Те "акустические портреты", в общеупотребительном понимании этого термина, которые получают с использованием различной ак. аппаратуры, нельзя использовать для обнаружения и автоматической классификации целей на предельных дальностях обнаружения. А при хорошем сигнале, на маленьких дистанциях, акустик на слух быстрее и надёжнее классифицирует цель, нежели используя аппаратные средства на основе "акустических портретов". Ещё раз подчеркну, на больших дистанциях это не возможно в принципе. Если конечно не преобразовать эти "акустические портреты" в иной функционал.

Вы вносите лишнюю сущность "общеупотребительное понимание этого термина". Я такого не знаю, это понятие вообще-то расплывчатое. Я дал своё конкретное определение термина. Не согласны с ним? Ради бога, дальнейшее обсуждение просто теряет смысл. Я просто хочу съэкономить своё и ваше время в бессмысленном споре, в котором под одним названием каждый имеет ввиду разные вещи.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (20.03.2016 11:02:54)
Дата	20.03.2016 13:14:37

Re: Российский тихоокеанский...

>Вот ваши слова: " Не существует акустических портретов, которые возможно использовать для классификации целей, не дошла наука ещё до этого, хотя в это верят многие".
И из этой фразы Вы сделали вывод, что я утверждаю, что акустических портретов вообще не существует? Вы предложение только до запятой дочитали?
>Теперь пункт разногласия сужается: можно ли считать выделение шумящего объекта из природных шумов классификацией? Я считаю, что вполне. Классификация - это по определению "осмысленный порядок вещей, явлений, разделение их на разновидности согласно каким-либо важным признакам". То есть, разделить шумы на природные и созданные кораблём - это первый шаг в процессе классификации.
Выделить шумящий объект в пространственной неопределённости можно, когда смесь с\п на входе антенны в сформированной ДН с какого-либо направления будет больше, чем в такой же ДН с других направлений. Это даёт факт обнаружения цели в ДН. Если во всех ДН уровень вх. сигнала примерно одинаков, вы ничего не обнаружите. В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.

>>>>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>>>>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).
>>>
>>>Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.
>>Вы хотите разобраться по существу вопроса или крючки будете выискивать? По моему, я достаточно ясно обозначил свою позицию. Те "акустические портреты", в общеупотребительном понимании этого термина, которые получают с использованием различной ак. аппаратуры, нельзя использовать для обнаружения и автоматической классификации целей на предельных дальностях обнаружения. А при хорошем сигнале, на маленьких дистанциях, акустик на слух быстрее и надёжнее классифицирует цель, нежели используя аппаратные средства на основе "акустических портретов". Ещё раз подчеркну, на больших дистанциях это не возможно в принципе. Если конечно не преобразовать эти "акустические портреты" в иной функционал.
>
>Вы вносите лишнюю сущность "общеупотребительное понимание этого термина". Я такого не знаю, это понятие вообще-то расплывчатое. Я дал своё конкретное определение термина. Не согласны с ним? Ради бога, дальнейшее обсуждение просто теряет смысл. Я просто хочу съэкономить своё и ваше время в бессмысленном споре, в котором под одним названием каждый имеет ввиду разные вещи.
Тогда получается разговор ни о чём. Что Вы, собственно, вообще хотели выяснить для себя?

"...О чём Вы меня, собственно, просите?
-А я Вас, пока ещё, ни о чём не просил.
-Зачем же Вы пришли сюда, доктор Мортимер?
-За советом..."

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (20.03.2016 13:14:37)
Дата	20.03.2016 13:30:18

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.

Здесь не соглашусь. Наличие сигнала от какого-то корабля в районе является определённой тактической информацией, после которой могут последовать определённые решения, например:
- донесение об обнаружении;
- использование других разведывательных и разведывательно-ударных средств по пеленгу обнаружения.

>>Вы вносите лишнюю сущность "общеупотребительное понимание этого термина". Я такого не знаю, это понятие вообще-то расплывчатое. Я дал своё конкретное определение термина. Не согласны с ним? Ради бога, дальнейшее обсуждение просто теряет смысл. Я просто хочу съэкономить своё и ваше время в бессмысленном споре, в котором под одним названием каждый имеет ввиду разные вещи.
>Тогда получается разговор ни о чём. Что Вы, собственно, вообще хотели выяснить для себя?

Я выяснил, что в вашем сознании существует какое-то другое определение термина "акустический портрет", не совпадающее с моим.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (20.03.2016 13:30:18)
Дата	20.03.2016 15:14:42

Re: Российский тихоокеанский...

>>В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.
>
>Здесь не соглашусь. Наличие сигнала от какого-то корабля в районе является определённой тактической информацией...
Откуда Вы знаете, что появившийся на индикаторе сигнал является сигналом от какого нибудь корабля??? Кто Вам это скажет? Это Вы должны принять решение, что за сигнал был обнаружен, является ли он от корабля, ПЛ, гражданского судна, буровой платформы, биологического объекта, торошения льда и т.д. Только после этого система управления сможет принять верное решение. Ошибка может дорого стоить. Для этого и существует процесс классификации. Вот когда Вы классифицируете цель в качестве НК и командир утвердит Вашу классификацию, вот только тогда контур боевого управления будет говорить о наличии корабля в районе.

>Я выяснил, что в вашем сознании существует какое-то другое определение термина "акустический портрет", не совпадающее с моим.
Возможно. Я акустик и по роду службы всю жизнь занимался вопросами обнаружения и классификации, профессионально общался со многими людьми, занимающимися подобными вопросами. Но Вы первый, кто говорит мне, что моё понимание термина "акустический портрет" не совпадает Вашим. Обычно у меня ни с кем никаких разногласий в этом вопросе не было.

Все с детства учат буквы в школе
Потом по ним слова читают,
Но, так бывает, смысл фраз
По разному воспринимают...

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (20.03.2016 15:14:42)
Дата	20.03.2016 16:42:08

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>>В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.
>>
>>Здесь не соглашусь. Наличие сигнала от какого-то корабля в районе является определённой тактической информацией...
>Откуда Вы знаете, что появившийся на индикаторе сигнал является сигналом от какого нибудь корабля??? Кто Вам это скажет? Это Вы должны принять решение, что за сигнал был обнаружен, является ли он от корабля, ПЛ, гражданского судна, буровой платформы, биологического объекта, торошения льда и т.д. Только после этого система управления сможет принять верное решение. Ошибка может дорого стоить. Для этого и существует процесс классификации. Вот когда Вы классифицируете цель в качестве НК и командир утвердит Вашу классификацию, вот только тогда контур боевого управления будет говорить о наличии корабля в районе.

Вы рассуждаете как узкий специалист. Помимо вашего сигнала у командира могут быть дополнительные данные о силах противника в районе и об ожидаемых контактах. У штурмана на карте могут быть обозначены буровые платформы и ледовая обстановка. Кроме того, перед пл может стоять задача обнаружения противника, и тогда она начнёт сближение с целью для более точной классификации. А может стоять задача максимальной скрытности, и тогда она будет производить уклонение от этой цели. Видите, уже само первичное обнаружение может определить характер действий пл.
Я уже говорил, что подробный акустический портрет важен в мирное время для слежения. А во время войны обстановка может потребовать действий уже по первому появившемуся сигналу. Вахтёр на проходной может спросить у посетителя пропуск и спокойно сличать его фото с оригиналом. А ДРГ ночью на территории противника может стрелять уже по подозрительно шевельнувшимся кустам. Не дожидаясь окончательной классификации цели.

>>Я выяснил, что в вашем сознании существует какое-то другое определение термина "акустический портрет", не совпадающее с моим.
>Возможно. Я акустик и по роду службы всю жизнь занимался вопросами обнаружения и классификации, профессионально общался со многими людьми, занимающимися подобными вопросами. Но Вы первый, кто говорит мне, что моё понимание термина "акустический портрет" не совпадает Вашим. Обычно у меня ни с кем никаких разногласий в этом вопросе не было.

Всё когда-то случается впервые.

>Все с детства учат буквы в школе
>Потом по ним слова читают,
>Но, так бывает, смысл фраз
>По разному воспринимают...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (20.03.2016 16:42:08)
Дата	20.03.2016 19:28:12

Re: Российский тихоокеанский...

>Вы рассуждаете как узкий специалист. Помимо вашего сигнала у командира могут быть дополнительные данные о силах противника в районе и об ожидаемых контактах. У штурмана на карте могут быть обозначены буровые платформы и ледовая обстановка. Кроме того, перед пл может стоять задача обнаружения противника, и тогда она начнёт сближение с целью для более точной классификации. А может стоять задача максимальной скрытности, и тогда она будет производить уклонение от этой цели. Видите, уже само первичное обнаружение может определить характер действий пл.
Простите, Вы на ПЛ в каких должностях службу проходили? Даже не так, Вы какое нибудь отношение на ПЛ имели к акустике, РТС, БИПу, вообще, к контуру боевого управления? Из Ваших рассуждений можно сделать вывод, что Вы по обсуждаемым вопросам имеете весьма поверхностные представления.
Я рассуждаю не как узкий специалист, а как нач. РТС, командир БИПа, который 5 лет из морей не вылезал, а до этого 5 лет гидроакустической группой на ПЛ командовал. На "дизелях" узкие специалисты долго не живут, в смысле, не приживаются. ДПЛ, это вам не АПЛ, у нас своя специфика. Ваши рассуждения выше по теме весьма поверхностны и не профессиональны, уж извините.
>Я уже говорил, что подробный акустический портрет важен в мирное время для слежения.
Не существует понятия подробный акустический портрет, нет его в природе. Тем более, по нему никто никогда ни за кем не следит, ни мы, ни американцы. Есть формуляр шумности, в котором и записаны необходимые данные, что у нас, что у них. Может Вы его подразумеваете под понятием ак.портрет? А впрочем, понимайте как хотите. Навязывать свою точку зрения человеку, не разбирающемуся в этих вопросах, не хочу.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (20.03.2016 19:28:12)
Дата	20.03.2016 20:37:50

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>Вы рассуждаете как узкий специалист. Помимо вашего сигнала у командира могут быть дополнительные данные о силах противника в районе и об ожидаемых контактах. У штурмана на карте могут быть обозначены буровые платформы и ледовая обстановка. Кроме того, перед пл может стоять задача обнаружения противника, и тогда она начнёт сближение с целью для более точной классификации. А может стоять задача максимальной скрытности, и тогда она будет производить уклонение от этой цели. Видите, уже само первичное обнаружение может определить характер действий пл.
>Простите, Вы на ПЛ в каких должностях службу проходили? Даже не так, Вы какое нибудь отношение на ПЛ имели к акустике, РТС, БИПу, вообще, к контуру боевого управления? Из Ваших рассуждений можно сделать вывод, что Вы по обсуждаемым вопросам имеете весьма поверхностные представления.
>Я рассуждаю не как узкий специалист, а как нач. РТС, командир БИПа, который 5 лет из морей не вылезал, а до этого 5 лет гидроакустической группой на ПЛ командовал. На "дизелях" узкие специалисты долго не живут, в смысле, не приживаются. ДПЛ, это вам не АПЛ, у нас своя специфика. Ваши рассуждения выше по теме весьма поверхностны и не профессиональны, уж извините.

Вы в свою очередь меня извините, но вы только бьёте себя кулаком в грудь, но не указываете ни на какие мои неверные суждения. Любой мой конкретный вопрос тонет в пучине ваших рассуждений, не имеющих к этому вопросу отношения.
Я служил командиром БЧ-1 и Ф-1 бригады пл, если для вас это важно.

>>Я уже говорил, что подробный акустический портрет важен в мирное время для слежения.
>Не существует понятия подробный акустический портрет, нет его в природе. Тем более, по нему никто никогда ни за кем не следит, ни мы, ни американцы. Есть формуляр шумности, в котором и записаны необходимые данные, что у нас, что у них. Может Вы его подразумеваете под понятием ак.портрет? А впрочем, понимайте как хотите. Навязывать свою точку зрения человеку, не разбирающемуся в этих вопросах, не хочу.

Наконец-то вы поняли, что моё понятие термина "акустический портрет" отличается от вашего. В условиях отсутствия официального, утверждённого, сертифицированного значения этого термина каждый имеет на это право. Вместо того, чтобы уточнить этот термин, вы начинаете доказывать свою правоту, обвинять меня в безграмотности, хотя сами не владеете элементарными основами логики. Простая мысль о том, что обсуждение любого вопроса должно вестись с использованием одного понятийного аппарата, до вас, кажется, до сих пор не дошла.

Всего хорошего, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (20.03.2016 20:37:50)
Дата	21.03.2016 01:08:08

Re: Российский тихоокеанский...

От	serg
К	georg (19.03.2016 22:45:35)
Дата	19.03.2016 23:36:24

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

Слушайте, ну свист турбины от стука дизеля отличается? Отличается. Вот Вам самый простой акустический портрет. Зачем столько умных слов?..

С уважением, serg

От	georg
К	serg (19.03.2016 23:36:24)
Дата	20.03.2016 03:16:11

Re: Российский тихоокеанский...

>Слушайте, ну свист турбины от стука дизеля отличается? Отличается. Вот Вам самый простой акустический портрет.
Всё правильно и с этим никто не спорит. Когда уровень входного сигнала такой, что Вы на слух хорошо слышите шум цели во всей полосе частот приёмного канала, тогда не особо и нужна аппаратная классификация. Опытный акустик решит задачу классификации быстрей и точней, чем оператор, использующий только спектроанализатор. И я всегда об этом говорил. Но если на индикаторе ГАК появляются только слабые признаки сигнала и на слух ничего не прослушивается? Основным классификационным признаком ПЛ в этом случае являлось сравнительно быстрое изменение пеленга, не характерное для далёкой надводной цели. А если вообще нет никаких признаков сигнала на индикаторе, что будете делать? Например, хотя бы в полигоне БП, выполняя упражнение стрельба торпедой в дуэльной ситуации? И это в условиях отсутствия априорной неопределённости. Вы можете не одни сутки ползать по полигону и всё без толку. Знаете какие "умные" слова командиры говорят акустикам на вторые сутки бесполезных поисков? А я знаю. Для этих целей, в частности, и была задумана "Рица".
Теперь немного о том, как работает наше ухо и мозг в вопросах классификации. Например, по телефону, разговаривая со своими знакомыми, Вы, практически, без труда их узнаёте. Почему? Да всё очень просто. Ухо человека совместно с его мозгом осуществляют операцию спектрального разложения зв. сигналов и оценку распределения зв. энергии на частотной оси в диапазоне от 20 до 20000Гц. Это позволяет мозгу выделять огибающую и различать обертоны зв. сигналов и сравнивать их с теми образами, что хранятся в памяти. На этом основании человек узнаёт и идентифицирует ранее слышанные звуки. Т.е., если рассмотреть вопрос очень схематично, то можно сказать, что человек ухом осуществляет что-то на подобии операции Фурье-преобразования, далее в мозгу производит усреднение спектров и их сравнение с тем, что храниться в памяти. Но что хорошо для воздуха, не очень приемлемо для воды, помех гораздо больше и физика распространения несколько иная, есть нюансы. Как, например, радиолокация и гидролокация. Принципы похожие, реализация разная. Это к тому, что если в воздухе можно, в некоторой степени, осуществлять классификацию звуков на основании усреднённых энергетических спектров, то в воде это не получится.
>Зачем столько умных слов?
Вы против умных слов? Тогда в море, акустиком, на поиск ПЛ в дуэльной ситуации. Уверяю, ни одного умного слова до конца упражнения не услышите.
>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (20.03.2016 03:16:11)
Дата	21.03.2016 12:15:05

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>>Слушайте, ну свист турбины от стука дизеля отличается? Отличается. Вот Вам самый простой акустический портрет.
>Всё правильно и с этим никто не спорит. Когда уровень входного сигнала такой, что Вы на слух хорошо слышите шум цели во всей полосе частот приёмного канала

Хорошо. А если попробовать так: дизель у корабля-цели стучит независимо от того, насколько хорошо мы его слышим, так? Т.е. частота этого звука существует объективно, независимо от наблюдателя. Почему нельзя искать её в шуме целенаправленно даже тогда, когда соотношение сигнал/помеха настолько мало, что не позволяет выделить этот сигнал ни ухом, ни "пеньком" на мониторе?

С уважением, serg

От	georg
К	serg (21.03.2016 12:15:05)
Дата	21.03.2016 13:50:37

Re: Российский тихоокеанский...

>Хорошо. А если попробовать так: дизель у корабля-цели стучит независимо от того, насколько хорошо мы его слышим, так? Т.е. частота этого звука существует объективно, независимо от наблюдателя. Почему нельзя искать её в шуме целенаправленно даже тогда, когда соотношение сигнал/помеха настолько мало, что не позволяет выделить этот сигнал ни ухом, ни "пеньком" на мониторе?
Так как раз для этого "Рица" и была сделана! Её алгоритмы обработки позволяли это осуществить. Вот об этом я и толдычу уже столько времени. При этом эти характерные частоты, присутствующие в спектре сигнала в полосе приёма канала(сигнала в полосе приёма по уровню настолько маленького, что на мониторе нет никаких отметок) обнаруживаются автоматически, а всё, что относится к помехе, автоматически отсеивается. При этом задействуется низкая область частот, от десятков Гц, где распространение г\а сигналов происходит без сильных затуханий. Правда точность при этом падает до 30 грд. Но это для больших дистанций обнаружения (сотни кбт) не важно. Есть ещё моменты, связанные с согласованной фильтрацией, автоматическим формированием фильтра, формированием "банка портретов", но не акустических и т.д., не буду рассказывать все её возможности, слишком много писать. Но подспорьем акустикам эта аппаратура была бы хорошим.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (21.03.2016 13:50:37)
Дата	21.03.2016 17:14:13

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>формированием "банка портретов", но не акустических

А каких?

С уважением, serg

От	georg
К	serg (21.03.2016 17:14:13)
Дата	21.03.2016 18:37:18

Re: Российский тихоокеанский...

>Доброго времени суток!

>>формированием "банка портретов", но не акустических
>
>А каких?
Информационных.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (21.03.2016 18:37:18)
Дата	21.03.2016 21:32:02

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>>>формированием "банка портретов", но не акустических
>>
>>А каких?
>Информационных.

Эта информация о цели передаётся на расстояние посредством звука и без него не существует в принципе. Значит, "портреты" вполне можно назвать акустическими.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (21.03.2016 21:32:02)
Дата	21.03.2016 23:29:35

Re: Российский тихоокеанский...

>Доброго времени суток!

>>>>формированием "банка портретов", но не акустических
>>>
>>>А каких?
>>Информационных.
>
>Эта информация о цели передаётся на расстояние посредством звука и без него не существует в принципе. Значит, "портреты" вполне можно назвать акустическими.
Что такое ак. портрет, изложено выше, в дискуссии. Информационный портрет, это распределение информации по частотной оси. ИП формируется в процессе специальной обработки энергетических спектров. Так что это совсем не одно и то же. Вот их уже можно использовать в классификационных задачах.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (21.03.2016 23:29:35)
Дата	22.03.2016 01:37:01

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>их уже можно использовать в классификационных задачах.

Вот и замечательно. :-)

С уважением, serg

От	georg
К	serg (22.03.2016 01:37:01)
Дата	22.03.2016 11:50:35

Re: Российский тихоокеанский...

>Вот и замечательно. :-)
Оно, конечно, может быть и замечательно, только что замечательно? Эта технология на флоте не используется, потому как нашлись "умники", которые вопрос закрыли на самом начальном этапе. И самое паршивое, что они до сих пор уверены, что сделали "доброе" дело для флота. Так что подводники всё классифицируют на слух, пока это самый точный классификатор.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (22.03.2016 11:50:35)
Дата	22.03.2016 13:32:32

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

Я не большой специалист в акустике, но уже говорил здесь как-то, что о "Рице" от акустиков нашего экипажа слышал только хорошее. Они в начале 90-х в частно-инициативном экспериментальном порядке использовали её в качестве приставки к МГК-500, оценивали результаты, хоть официально и не выдавали их на ГКП.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (22.03.2016 13:32:32)
Дата	22.03.2016 15:49:31

Re: Российский тихоокеанский...

>Я не большой специалист в акустике, но уже говорил здесь как-то, что о "Рице" от акустиков нашего экипажа слышал только хорошее. Они в начале 90-х в частно-инициативном экспериментальном порядке использовали её в качестве приставки к МГК-500, оценивали результаты, хоть официально и не выдавали их на ГКП.
О "Рице" говорят и хорошее и плохое, это не показатель сути вопроса. Я всегда сравниваю "Рицу" с первым самолётом Флайер братьев Райт. Их конструкция аппарата тяжелее воздуха с двигателем продемонстрировала, что на этом аппарате можно взлетать, осуществлять управляемый полёт и садиться. "Рица" показала, что есть возможность повышения эффективности штатной ГАК по обнаружению и классификации, а также, создание инвариантного словаря признаков, на основе которого возможно осуществлять согласованную фильтрацию. Отменяет ли это работу штатных средств? Нет, не отменяет, а только дополняет. И это ещё один плюс такой системы. Её можно без проблем состыковать с любой штатной г\а аппаратурой, практически на любом носителе. Было бы желание.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	kregl
К	KM (19.03.2016 18:48:53)
Дата	19.03.2016 19:04:47

Re: Российский тихоокеанский...

Здр!

>1. Наличие источника шума
>2. Направление на источник шума

>Т. е. по факту уже 2 элемента того самого акустического портрета.
-------------------------
Понял. Направление на "Васю" - часть его облика.
Иду я, значит СЕГОДНЯ и вижу Васю справа у пивточки.
Записываю: Вася встречается справа у пивточки.

С уважением, kregl

От	KM
К	kregl (19.03.2016 19:04:47)
Дата	19.03.2016 19:40:44

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!
>Здр!

>>1. Наличие источника шума
>>2. Направление на источник шума
>
>>Т. е. по факту уже 2 элемента того самого акустического портрета.
>-------------------------
>Понял. Направление на "Васю" - часть его облика.
>Иду я, значит СЕГОДНЯ и вижу Васю справа у пивточки.
>Записываю: Вася встречается справа у пивточки.

В данном примере это был не Вася, а кто-то. Но справа, да. Ладно, пеленг - это, может, и не часть портрета, но "шумящий объект" - таки да.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (19.03.2016 19:40:44)
Дата	20.03.2016 03:46:07

Re: Российский тихоокеанский...

>
> Ладно, пеленг - это, может, и не часть портрета, но "шумящий объект" - таки да.
Таки нет. Шумящий объект, это пространственно-временная реализация акустического сигнала в полосе приёма. Это сигнал с одной степенью свободы. На экране индикатора он ассоциируется с некоторой амплитудной, либо яркостной отметкой. Т.е. в этот момент "шумящий объект" не является портретом. Как Вы его можете классифицировать? Либо по скорости изменения пеленга, либо на слух. Если на слух, то тогда человек ухом и мозгом превращает сигнал в некий портрет, который сравнивает с тем, что у него храниться в памяти. Т.е. Ваш "шумящий объект", что бы превратить в портрет, надо предварительно подвергнуть специальной обработке и перевести его из временной области в частотную. Мало того, необходимо осуществить накопление независимых реализаций сигнала, т.е. существенно увеличить число степеней свободы (классификационных признаков) сигнала до приемлемого уровня. Без этого никак.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (20.03.2016 03:46:07)
Дата	20.03.2016 10:19:53

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>
>> Ладно, пеленг - это, может, и не часть портрета, но "шумящий объект" - таки да.
>Таки нет. Шумящий объект, это пространственно-временная реализация акустического сигнала в полосе приёма. Это сигнал с одной степенью свободы. На экране индикатора он ассоциируется с некоторой амплитудной, либо яркостной отметкой. Т.е. в этот момент "шумящий объект" не является портретом. Как Вы его можете классифицировать? Либо по скорости изменения пеленга, либо на слух. Если на слух, то тогда человек ухом и мозгом превращает сигнал в некий портрет, который сравнивает с тем, что у него храниться в памяти. Т.е. Ваш "шумящий объект", что бы превратить в портрет, надо предварительно подвергнуть специальной обработке и перевести его из временной области в частотную. Мало того, необходимо осуществить накопление независимых реализаций сигнала, т.е. существенно увеличить число степеней свободы (классификационных признаков) сигнала до приемлемого уровня. Без этого никак.

Вы упорно навязываете мне своё определение. Я считаю, что выделение шумящего объекта в естественной среде - это первый признак акустического портрета. Вы так не считаете. Поскольку общепризнанного, точного определения понятия "акустический портрет" не существует, спорить не имеет смысла.
Можно было бы фиксировать разногласие и остановиться на двух версиях этого термина, моей и вашей, если бы не одно но. Вы совершенно отрицаете наличие этого понятия. Это противоречит элементарной логике.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	mk
К	georg (16.03.2016 00:40:38)
Дата	16.03.2016 10:21:43

Re: Российский тихоокеанский...

Бывают исключения.

Приятные:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/54/54669.htm
""Огайо", с которой была возможность познакомиться, имела легкий скрип линии вала, что и позводило за ней четко следить и видеть 7-лопастной винт."

И не очень:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/54/54687.htm
" НА дистанции 15-30 каб. "Акула" просматривалась как две цели - одна "носовая" в виде журчания ручейка (вернее водопада), и вторая - "кормовая" в виде шума непосредственно установки."

--
С уважением, Михаил.

От	georg
К	mk (16.03.2016 10:21:43)
Дата	16.03.2016 12:22:45

Re: Российский тихоокеанский...

>Бывают исключения.

>Приятные:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/54/54669.htm
>""Огайо", с которой была возможность познакомиться, имела легкий скрип линии вала, что и позводило за ней четко следить и видеть 7-лопастной винт."

>И не очень:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/54/54687.htm
>" НА дистанции 15-30 каб. "Акула" просматривалась как две цели - одна "носовая" в виде журчания ручейка (вернее водопада), и вторая - "кормовая" в виде шума непосредственно установки."
Интересная подборка, прочитал с удовольствием, спасибо.
С "Акулой" всё точно, дистанция обнаружения не более 6 кбт. Имел удовольствие видеть это неудовольствие в Белом море лично.
Что касаемо "портрета". Вы же понимаете, что отдельные дефекты конструкции могут временно воспроизводить отдельные ДС в конкретные моменты времени. Количественные оценки этих признаков являются случайными величинами и могут оцениваться только их вероятностями. Попытки использовать амплитудно-частотные функционалы в качестве классификационных признаков обречены на провал. Поэтому, "ак. портрет" есть величина, существующая только в момент наблюдения, т.е. в прошедшем времени. Не факт, что в будущем (при повторном наблюдении в других условиях) будет получен приемлемый для сравнения аналог. Всё это делает невозможным автоматическую классификацию с подобными признаками и тем более, обнаружение цели в поле априорной неопределённости. Корреляционная обработка всем хороша, однако до тех пор, пока сигнал заполняет всю полосу анализа. Как только смесь сигнала и помехи в полосе анализа становится ниже определённого уровня, снижается и коэффициент корреляции, что ведёт к потери возможности наблюдения. При этом, отдельные элементы (частоты) сигнала всё ещё могут присутствовать в анализируемой полосе. На спектре эти частоты на глаз могут быть даже не различимы по отношению к остальным, однако аппаратная обработка их вытягивает. Вот и всё. Осталось придумать некие алгоритмы для такой обработки. Т.е. повторить "Рицу". Чего-то я разоткровенничался, ностальгия, понимаешь.

С уважением.

От	mk
К	georg (16.03.2016 12:22:45)
Дата	16.03.2016 13:55:43

Re: Российский тихоокеанский...

> Попытки использовать амплитудно-частотные функционалы в качестве классификационных признаков обречены на провал.

Тут Вы ошибаетесь. Они, правда, не совсем "амплитудно-частотные", но - есть, причём статистически значимые, по крайней мере для классификации пл/нк. Они немного описаны в статье http://vpk.name/news/109649_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie_chast_3.html , см. "признак отсутствия «качки»).
---
С уважением, Михаил

От	zas
К	serg (14.03.2016 23:57:00)
Дата	15.03.2016 00:18:47

Re: Российский тихоокеанский...

Привет!

>Если. Я имел ввиду, что риски потопления "всех подряд" должны быть минимизированы для предотвращения втягивания в войну нейтральных стран.
В случае глобальной зарубы (так чтобы топить ПЛАРБы) нейтралов не будет. Т.е. никого не будет.

>>>А если зоной БД является вся Атлантика, а к ней впридачу и весь Тихий океан?

>>
>>И что это меняет?
>
>Размер закрытого для мореплавания нейтралов района. Закрыть такой район нереально.

пару сотен зарядов взорвать и все перекроется само собой. Кстати интересно, когда ядерный пепел осядет, куды плыть оставшимся в живых ПЛ ПЛ?

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	mk
К	zas (15.03.2016 00:18:47)
Дата	15.03.2016 10:15:10

Re: Российский тихоокеанский...

> Кстати интересно, когда ядерный пепел осядет, куды плыть оставшимся в живых ПЛ ПЛ?

Писатели прикидывали Австралию:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83_%28%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%A8%D1%8E%D1%82%D0%B0%29

От	georg
К	zas (15.03.2016 00:18:47)
Дата	15.03.2016 00:55:19

Re: Российский тихоокеанский...

> Кстати интересно, когда ядерный пепел осядет, куды плыть оставшимся в живых ПЛ ПЛ?

Я так понимаю, вопрос риторический, или Вы действительно хотите ответ услышать?

С уважением.

От	zas
К	georg (15.03.2016 00:55:19)
Дата	15.03.2016 00:59:24

Re: Российский тихоокеанский...

Привет!

>> Кстати интересно, когда ядерный пепел осядет, куды плыть оставшимся в живых ПЛ ПЛ?
>
>Я так понимаю, вопрос риторический, или Вы действительно хотите ответ услышать?

Я бы брал курс на Ямайку.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	serg
К	zas (15.03.2016 00:18:47)
Дата	15.03.2016 00:22:26

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

> В случае глобальной зарубы (так чтобы топить ПЛАРБы) нейтралов не будет.

Кто знает, кто знает...

С уважением, serg