От Сергей
К georg
Дата 27.09.2015 09:20:25
Рубрики Современность;

Re: не дилетантам...


>>Значение имеют выводы.
>Прочитав полемику и представленные аргументы, Вы какие делаете выводы? По прежнему считаете, что дальнейшее развитие ДПЛ не имеет перспективы и является пустой тратой сил и средств нашим, и не только нашим, государством? Если так, приведите аргументы. Ссылки только на опыт ВОВ, маловато будет для серьёзной аргументации.


В военном деле значение имеет только военный опыт. Строить какой-либо вид вооружений сколько ни будь долгое время только на основании умозрительных заключений пустая трата денег. Каждая серьезная война сильно поправляет теоретиков. ВМВ поставила крест на дредноутах, а ведь как в них верили! Сколько сил вкладывали! Авиация после ВМВ - мы отказались от штурмовиков, амеры отказались от маневренного боя истребителей, посчитав, что ракеты и ЯО все решат. Арабо-израильские войны и Вьетнам все расставили по местам. Примеров таких - масса. А подводный флот в нашей стране после войны, мало того, что строили совершенно не учитывая опыт ВМВ и даже вопреки ему, так еще и БД нас тоже не поправляла - не было таких БД, чтобы проверить ПЛ на практике. А подводный флот — это сплав новейшей техники, науки, высочайшего уровня подготовки личного состава, подготовки штабов и организации всего флота - всего того, в чем мы ни когда не блистали. Недоработки во всем этом перед ВМВ, свели ценность самого большого подводного флота того времени к нулю.
В закрытых морях, во второй мировой, подводными лодками вообще ни кто успешно не воевал (вспоминаем прорыв амеров в Японское море). Что с той поры изменилось? ПЛС стали слабее? Мины хуже или Балтика шире?
С другой стороны, авиация - самый результативный вид средств нашего флота по итогам ВМВ. И у других флотов тоже на призовых местах. А уж для закрытых морей так вообще чемпион - вспомните немецкую авиацию на ЧФ и Балтике. Эвакуацию Крыма сначала нами, а потом немцами и пр. пр. Последняя серьезная война на море - Англо-Аргентинская полностью подтвердила значение авиации. И сейчас авиации у нашего флота почти нет. И много еще чего нет, потому как денег не хватает на элементарные вещи.
Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше? Вот и получается – с любой точки зрения это сомнительное предприятие. До 1000 миль от наших берегов в любой войне решающая роль будет отводится авиации, а дальше нужны АПЛ.

ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (27.09.2015 09:20:25)
Дата 27.09.2015 13:11:55

Re: не дилетантам...

Добрый день!

>В военном деле значение имеет только военный опыт. Строить какой-либо вид вооружений сколько ни будь долгое время только на основании умозрительных заключений пустая трата денег.

Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.

>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?

Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.09.2015 13:11:55)
Дата 27.09.2015 15:30:51

Re: не дилетантам...

>Добрый день!

>>В военном деле значение имеет только военный опыт. Строить какой-либо вид вооружений сколько ни будь долгое время только на основании умозрительных заключений пустая трата денег.
>
>Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.
Еще как обкатали. Последний пораженный БК - три года как.
>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>
>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
Это лишь один аспект. А всего их много.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (27.09.2015 15:30:51)
Дата 27.09.2015 16:14:27

Re: не дилетантам...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>В военном деле значение имеет только военный опыт. Строить какой-либо вид вооружений сколько ни будь долгое время только на основании умозрительных заключений пустая трата денег.
>>
>>Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.
>Еще как обкатали. Последний пораженный БК - три года как.

Можно подробнее?

>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>
>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>Это лишь один аспект. А всего их много.

Глубокомысленно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.09.2015 16:14:27)
Дата 27.09.2015 16:25:28

Re: не дилетантам...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>В военном деле значение имеет только военный опыт. Строить какой-либо вид вооружений сколько ни будь долгое время только на основании умозрительных заключений пустая трата денег.
>>>
>>>Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.
>>Еще как обкатали. Последний пораженный БК - три года как.
>
>Можно подробнее?
 http://flot.com/news/navy/?ELEMENT_ID=129612

>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>
>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>
>Глубокомысленно.
А то!
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (27.09.2015 16:25:28)
Дата 27.09.2015 18:23:46

Re: не дилетантам...

Добрый день!

>>>>Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.
>>>Еще как обкатали. Последний пораженный БК - три года как.
>>
>>Можно подробнее?
> http://flot.com/news/navy/?ELEMENT_ID=129612

Нет там никакого прорыва ПВО.

>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>
>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>
>>Глубокомысленно.
>А то!

Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.09.2015 18:23:46)
Дата 27.09.2015 19:56:00

Re: не дилетантам...

>Добрый день!

>>>>>Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.
>>>>Еще как обкатали. Последний пораженный БК - три года как.
>>>
>>>Можно подробнее?
>> http://flot.com/news/navy/?ELEMENT_ID=129612
>
>Нет там никакого прорыва ПВО.

>>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>>
>>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>>
>>>Глубокомысленно.
>>А то!
>
>Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.
Разговор был совсем не об этом.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (27.09.2015 19:56:00)
Дата 27.09.2015 21:11:42

Re: не дилетантам...

Добрый день!

>>>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>>>
>>>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>>>
>>>>Глубокомысленно.
>>>А то!
>>
>>Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.
>Разговор был совсем не об этом.

По ходу обсуждения целесообразности строительства напл вы выдвинули аргумент, который я выделил сверху и строго на который я и отвечал. Понятия не имею, о чём вы вели разговор на самом деле.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.09.2015 21:11:42)
Дата 28.09.2015 07:24:08

Re: не дилетантам...

>Добрый день!

>>>>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>>>>
>>>>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>>>>
>>>>>Глубокомысленно.
>>>>А то!
>>>
>>>Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.
>>Разговор был совсем не об этом.
>
>По ходу обсуждения целесообразности строительства напл вы выдвинули аргумент, который я выделил сверху и строго на который я и отвечал. Понятия не имею, о чём вы вели разговор на самом деле.
Это хорошая политика - выбрать из обширной темы самый удобный аргумент и с ним спорить. Разговор был не о возможности строительства НАПЛ, а о целесообразности. Допускаю, что что ни будь они и построят - очень дорого, долго и бестолково.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (28.09.2015 07:24:08)
Дата 28.09.2015 09:19:26

Re: не дилетантам...

Добрый день!

>>>>>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>>>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>>>>>
>>>>>>Глубокомысленно.
>>>>>А то!
>>>>
>>>>Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.
>>>Разговор был совсем не об этом.
>>
>>По ходу обсуждения целесообразности строительства напл вы выдвинули аргумент, который я выделил сверху и строго на который я и отвечал. Понятия не имею, о чём вы вели разговор на самом деле.
>Это хорошая политика - выбрать из обширной темы самый удобный аргумент и с ним спорить. Разговор был не о возможности строительства НАПЛ, а о целесообразности. Допускаю, что что ни будь они и построят - очень дорого, долго и бестолково.

Обширная тема так и должна обсуждаться - аргумент за аргументом по отдельности. Это называется анализ. Если бы вы сразу признали, что ваш аргумент о бесперспективности разработки напл не соответствует действительности, не пришлось бы неловко выкручиваться.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (28.09.2015 09:19:26)
Дата 28.09.2015 14:04:11

Re: не дилетантам...

>Добрый день!

>>>>>>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>>>>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>>>>>>
>>>>>>>Глубокомысленно.
>>>>>>А то!
>>>>>
>>>>>Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.
>>>>Разговор был совсем не об этом.
>>>
>>>По ходу обсуждения целесообразности строительства напл вы выдвинули аргумент, который я выделил сверху и строго на который я и отвечал. Понятия не имею, о чём вы вели разговор на самом деле.
>>Это хорошая политика - выбрать из обширной темы самый удобный аргумент и с ним спорить. Разговор был не о возможности строительства НАПЛ, а о целесообразности. Допускаю, что что ни будь они и построят - очень дорого, долго и бестолково.
>
>Обширная тема так и должна обсуждаться - аргумент за аргументом по отдельности. Это называется анализ.
Анализ-это когда все аргументы.
Если бы вы сразу признали, что ваш аргумент о бесперспективности разработки напл не соответствует действительности, не пришлось бы неловко выкручиваться.
Да ладно. Надо объяснить что было написано, раз вы делаете вид что не поняли: оба проекта были построены, только не оправдали возлагавшихся на них надежд.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (28.09.2015 14:04:11)
Дата 28.09.2015 15:24:37

Re: не дилетантам...

Добрый день!

>>Обширная тема так и должна обсуждаться - аргумент за аргументом по отдельности. Это называется анализ.
>Анализ-это когда все аргументы.

Нет, когда все разобранные аргументы обобщаются, то это называется синтез.

>Если бы вы сразу признали, что ваш аргумент о бесперспективности разработки напл не соответствует действительности, не пришлось бы неловко выкручиваться.
>Да ладно. Надо объяснить что было написано, раз вы делаете вид что не поняли: оба проекта были построены, только не оправдали возлагавшихся на них надежд.

Надежды - это следующий аргумент. Если построить воздухонезависимую установку в принципе нереально (на что вы намекали), то переходить к этому этапу обсуждения вообще бессмысленно. А коль скоро это стало возможно, то уже есть смысл поговорить о том, какие надежды возлагались, почему не оправдались и что надо делать дальше: совершенствовать проект или бросать.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К Сергей (27.09.2015 16:25:28)
Дата 27.09.2015 17:48:10

Re: не дилетантам...


>А то!

Ну, если это вся аргументация, то..., маловато будет.
КМ правильно акцентировал внимание на том, что многие современные военные системы, особенно оружие массового уничтожения, невозможно испытать в реальных боевых условиях. Но этот факт не является определяющим в разработке и строительстве современных вооружений. Есть тех. характеристики, которые определяют их потенциальные возможности. Наставление по тактике их применения прорабатываются профильными организациями, а их боевое применение отрабатывается в ходе текущей боевой подготовки. Это как борьба с пожарами, или другими ЧП на ПЛ. Отработанный экипаж хорошо справляется с авариями, неподготовленные гибнут.
Удача любит подготовленных.
Теперь, что касается ПЛ, участвовавших в ВОВ. На них, между прочим, пушки стояли. Не подскажите, для чего? ПЛ в то время были, в основном, ныряющими. Т.е. погружались под воду для совершения торпедной атаки, либо для уклонения от кораблей охраны. Современные ДПЛ уже не такие. Соответственно, поменялась и тактика их использования. Дальнейшее развитие их энергетики превратит ДПЛ в полноценные ПЛ. Поэтому, все страны занимаются и будут дальше заниматься разработкой этих технологий. И мы, как морская держава, не можем остаться в стороне от этого процесса.
Ну что, усвоили, наконец.


С уважением.