От georg
К Сергей
Дата 22.09.2015 10:21:12
Рубрики Современность;

Re: На Черное...


>Опыт ВОВ показал, что ни в одном закрытом театре ПЛ себя не проявили. Авиация решает все. А для океана АПЛ в разы лучше, хотя бы потому, что каждые 2 суток ей не надо греметь дизелями на всю округу. Именно поэтому все страны имеющие АПЛ от неатомных отказались. Ну и + наш совсем не резиновый бюджет.
Вот ещё некоторая информация по обсуждаемому вопросу. Так, для расширения кругозора.

"Накал противостояния со странами Североатлантического блока существенно ослаб, однако полностью не исчез. Соответственно сохраняется необходимость в эффективных средствах обеспечения действий подводных ракетоносцев и других сил флота как в наших территориальных водах, так и за их пределами («ВПК», №№ 31, 32, 2012). Для решения этой задачи лучше всего подойдут неатомные подлодки проекта 677 «Лада». Они предназначаются для уничтожения субмарин, надводных кораблей и судов противника, защиты военно-морских баз, морского побережья и морских коммуникаций, ведения разведки.

Головной корабль проекта 955 «Борей» под названием «Юрий Долгорукий» уже находится в составе ВМФ России, а серийные «Александр Невский» и «Владимир Мономах» планируются к сдаче в конце года. Многие из тех, кто занят в отечественной судостроительной промышленности, вздохнули с облегчением.
«Перед нами стоит задача сделать для Военно-морского флота России качественные, мощные, надежные, современные лодки, – говорит генеральный директор ЦКБ «Рубин» Игорь Вильнит. – Для нас это радость и гордость. С конструкторами ЦКБ «Рубин» эти чувства разделяют многие тысячи тружеников на заводе в Северодвинске, смежных предприятиях, все, кто участвовал в создании стратегических ракетоносцев нового поколения. А таких предприятий и людей очень много». При этом Вильнит подчеркивает, что отечественному флоту мало иметь лишь стратегические ракетоносцы. Для обеспечения их действий требуется определенное количество кораблей различных классов, включая неатомные подводные лодки.

В отличие от США, Великобритании и Франции у нас практически нет прямых выходов в океан. За исключением портов на Камчатке кораблям ВМФ России требуется пройти известные рубежи перед тем, как оказаться на просторах Мирового океана. В годы холодной войны американские субмарины несли непрерывное дежурство у военно-морских баз с целью обнаружить наши подводные крейсеры, выявить их характерные особенности, снять шумовые портреты. Обнаружение стратегического ракетоносца, особенно на выходе из базы или на переходе в зону патрулирования, срывало задание и замысел командования. А слежение за атомоходом нередко представляло серьезную опасность для экипажа из-за возможности столкновения с преследователем (подобные случаи в истории подводного флота исчисляются десятками).

Дизель-электрические подлодки советского ВМФ часто ходили в море именно для обеспечения действий стратегических ракетоносцев в ближней зоне. В своем первом выходе из базы на Камчатке только что принятая флотом первая тихоокеанская «Варшавянка» (подводная лодка проекта 877) обнаружила американскую атомную подводную лодку типа Los Angeles.
Потенциал, заложенный конструкторами «Рубина» в новую лодку, дает возможность использовать ее как в прибрежных, так и в морских акваториях, в том числе на Балтике и Черном море, имеющих статус неядерных. На совещании в Северодвинске 30 июля 2012 года президент России Владимир Путин сказал: «До 2020 года в состав флота войдет 51 современный боевой надводный корабль, а также 16 многоцелевых подводных лодок». Часть из них будет типа «Лада».

Здесь уместно напомнить о принятой Соединенными Штатами концепции Air-Sea Battle по подавлению сил, препятствующих доступу ВМС США в прибрежные районы стран – возможных противников. Она заключается в содержании мощных корабельных группировок практически по всему миру, что вполне позволяет имеющийся флот из трехсот боевых кораблей, включая десяток авианосцев. С появлением в составе отечественного ВМФ дизель-электрических подлодок третьего поколения они (вместе с ракетоносной авиацией) стали, по признанию самих американских военных, очевидным источником опасности для их моряков. Согласно отчету Office of Naval Intelligence (ONI) за 2009 год за время серийного производства заметность «Варшавянок» снизилась. Оценка шумности головного корабля проекта 677 установлена ONI на уровне предыдущего (третьего) поколения. Это весьма странно и скорее всего является следствием недостатка у американцев достоверной информации. Можно предположить, что обнаружение и нейтрализация лодок типа «Лада» будет трудной задачей даже для ВМС США.

В октябре 2006 года китайская субмарина класса Song всплыла в непосредственной близости (пять миль) от авианосца Kitty Hawk (CV-63), когда ударная группа маневрировала возле островов Окинава. Лодка была обнаружена визуально летчиком одного из пролетавших самолетов, отрабатывавших учебное задание. Этот случай стал еще одним свидетельством недостаточной эффективности противолодочной обороны авианосного соединения даже по отношению к субмаринам типа Song, которые ONI считает менее опасными противниками в сравнении с проектами 636 и 677.
Новая российская субмарина представляет интерес и для наших партнеров по военно-техническому сотрудничеству. Сегодня, когда гособоронзаказ на ряде ключевых предприятий отрасли в денежном выражении превзошел экспортные контракты, многие руководители и специалисты не забывают, что именно экспорт позволил пережить «перестройку» и ее последствия. «Продажа дизель-электрических подлодок за рубеж была определенным и, пожалуй, главным фактором в сохранении предприятия», – сказал в одном из интервью академик Игорь Спасский, вспоминая, что в те годы численный состав ЦКБ «Рубин» сократился наполовину. Тогда строительство большого количества кораблей проектов 877ЭКМ и 636 серьезно поддержало «Рубин», Адмиралтейские верфи и сотни компаний-поставщиков.
Повышенное внимание к рубиновским лодкам со стороны иностранных государств наблюдается со времени появления на их борту ракетного оружия. В первую очередь речь идет о Club-S, экспортном варианте комплекса «Калибр». Первый ракетный пуск (с ПЛ проекта 877ЭКМ) состоялся в июле 2000 года. Комплекс Club-S позволяет подлодке, находящейся в подводном положении, запускать ракеты нескольких типов, предназначенных для уничтожения надводных целей (3М-54Э), а также для нанесения ударов по берегу и далеко в глубь его территории (3М-14Э). В итоге общая боевая эффективность отечественных неатомных подводных лодок значительно выросла. Кроме Club-S, в арсенале российского и индийского флота появились мощные сверхзвуковые крылатые ракеты «Оникс» и BrahMos.

Участие в международных конкурсах и борьбе за контракты развивающихся стран на равных с европейскими судостроителями дает коллективу ЦКБ «Рубин» хороший стимул для дальнейшего развития и поиска новых решений. Большой интерес к российской военно-морской технике наблюдался в ходе выставки LIMA 2013, на которую традиционно собираются представители многих государств Азиатско-Тихоокеанского региона. Считается, что на его долю придется более половины продаж неатомных подводных лодок в период до 2030 года.

Внимательно осмотрели российские стенды и представленные на них модели подлодок и высокопоставленные малайские военачальники. После известных событий в Сабахе их особенно интересуют различные виды военно-морской техники, способной действовать в водах, омывающих Малаккский полуостров и остров Борнео. «Они ведут активное изучение всего самого современного на рынке. Мы с удовольствием показали нашим гостям представленные на стенде экспонаты, рассказали об их характеристиках и особенностях. В первую очередь мы предлагаем «Амур 1650» как действительно очень мощное оружие. При этом добавляем, что у нас есть и корабль практически вдвое меньшего водоизмещения – «Амур 950». Малайзия и соседние с ней страны обращают особое внимание на «прибрежное оружие». В регионе Южно-Восточной Азии много мест, где вместо больших кораблей лучше применять небольшие подводные лодки. Ракетно-торпедное вооружение у «Амура 950» тоже очень серьезное, а ценовой показатель гораздо ниже. Закупка таких кораблей будет не столь обременительна для бюджета небольшой страны», – отмечает Игорь Вильнит.

Государствам региона также предлагается малая неатомная подводная лодка S1000, близкая по водоизмещению к «Амуру 950». На S1000 установлено европейское оборудование. «При его выборе, – уточняет Вильнит, – проектировщикам ЦКБ «Рубин» серьезно помогли итальянские партнеры из Fincantieri – Cantieri Navali Italiani S.p.A. Правда, российско-итальянская лодка не имеет ракетного оружия. И соответственно стоит еще дешевле».

Наличие в составе военно-морских сил государства неатомных подлодок сравнительно небольшого водоизмещения, отличающихся высокой скрытностью действий и обладающих мощным арсеналом высокоточного оружия, в современных условиях приобретает новый смысл. Здесь большое значение имеет существенное преимущество «Амура 1650» над европейскими конкурентами – его способность наносить залповые ракетные удары.

Продолжительное плавание

Известны два пути увеличения дальности и продолжительности подводного плавания неатомных подводных кораблей – использование более современных и мощных аккумуляторных батарей и применение воздухонезависимой энергетической установки (ВНЭУ). В настоящее время фирмы ведущих морских держав ведут разработку электрических аккумуляторов с улучшенными свойствами. Работа над созданием морских литий-ионных батарей прежде всего заключается в обеспечении необходимых параметров такого показателя, как электрическая емкость.

О проблемах с литиевыми батареями, которые имели место на авиалайнерах типа Boeing 787, известно многим. «Для моряков аккумуляторная батарея всегда является особой темой, – поясняет руководитель ЦКБ «Рубин». – Свинцово-кислотные батареи выделяют водород. Поэтому на подводных лодках действуют соответствующие системы контроля и утилизации. Литий-ионные батареи, которые мы сегодня разрабатываем вместе с нашими партнерами, такими отрицательными качествами не обладают».

При этом у литий-ионных батарей имеются и иные свойства, которые могут повысить эффективность работы на подводной лодке. «Речь идет о конкретных экземплярах, – подчеркивает Вильнит. – Про них мы можем сказать, что случаев, подобных тем, какие наблюдались на американских самолетах, у нас просто не может быть. Более того, мы уже достаточно проверили эти элементы питания на пробои, на быстрые разряды, на короткое замыкание. Проведенные испытания позволяют утверждать, что новые батареи работают без проблем. Мы не сомневаемся в том, что в ближайший год создадим для нашего флота литий-ионную модель. Работа идет по плану».

Установка новой батареи не потребует сложной модернизации проекта 677: ее можно легко установить на место штатной свинцово-кислотной, при этом лодка получит большую длительность подводного плавания. «Проведены опытные работы, выделено финансирование и изготовитель работает над производством штатной установки. Если она будет готова в срок, то обретет место на серийных корпусах ПЛ четвертого поколения», – говорит Вильнит.

В варианте со свинцово-кислотной батареей «Лада» имеет максимальную дальность подводного плавания 650 миль против 420 и 550 для германской Тип 212 (без использования штатной ВНЭУ) и французской Scorpene соответственно. Согласно расчетам специалистов ЦКБ «Рубин» при оснащении «Амура 1650» литий-ионной батареей значительно увеличивается длительность и дальность плавания в подводном положении экономической скоростью и полным подводным ходом. Применение ВНЭУ добавляет европейским неатомным подводным лодкам дальности до 1300–1700 миль, время непрерывного пребывания под водой до 14 суток. Однако это дорогого стоит. Данные в открытой печати по головной субмарине Тип 212, вступившей в строй в 2005 году, дают стоимость отсека с топливными элементами 120 миллионов долларов.

«Рубин» готов доработать базовую конструкцию своей новой лодки под конкретные требования заказчиков. В частности, ряд потенциальных покупателей проявляет большой интерес к субмаринам с ВНЭУ, например Индия. С оглядкой на ее пожелания «Рубин» ведет работу по соответствующему варианту исполнения «Амура 1650». На нем предусматривается использование технологий риформинга дизельного топлива для производства водорода непосредственно на борту лодки. По данному вопросу Игорь Вильнит сообщил следующее: «Экспериментальная установка уверенно работает много часов в заданных режимах, по полному циклу, с выработкой электрической энергии. Установка позволяет вести отработку всех принципов и компонентов. Она сравнительно небольшой мощности, но показала очень большой КПД, близкий к теоретическому, что нас порадовало. Наша дальнейшая задача – просто создавать реальный корабельный образец».

К словам руководителя ЦКБ «Рубин» можем добавить, что «Амур 1650» может оснащаться и другими типами ВНЭУ. Индийские ученые работают над собственным проектом воздухонезависимой установки, которая способна найти применение на перспективных лодках ВМС Индии. Кроме того, есть вариант использования двигателей Стирлинга. Возможно, уже в недалеком будущем сильной маркетинговой стороной рубиновских подлодок станет выбор нескольких вариантов исполнения базового корабля, отличающихся составом ракетного вооружения и способами обеспечения длительного подводного плавания."
http://vpk.name/news/96903_proekt_677__chast_i.html


С уважением.
От Anykt
К georg (22.09.2015 10:21:12)
Дата 22.09.2015 20:32:54

Re: На Черное...


>

>К словам руководителя ЦКБ «Рубин» можем добавить, что «Амур 1650» может оснащаться и другими типами ВНЭУ. Индийские ученые работают над собственным проектом воздухонезависимой установки, которая способна найти применение на перспективных лодках ВМС Индии. Кроме того, есть вариант использования двигателей Стирлинга. Возможно, уже в недалеком будущем сильной маркетинговой стороной рубиновских подлодок станет выбор нескольких вариантов исполнения базового корабля, отличающихся составом ракетного вооружения и способами обеспечения длительного подводного плавания."
> http://vpk.name/news/96903_proekt_677__chast_i.html


>С уважением.

Здр!
Ну, раз индийские учёные взялись...

С уважением,
Anyakt

:) :)
От georg
К Anykt (22.09.2015 20:32:54)
Дата 22.09.2015 22:43:41

Re: На Черное...


>Ну, раз индийские учёные взялись...
Ну, может, и не совсем индийские..., но главное, что взялись. Значит финансирование пошло, это основа. Разговор шёл о применимости ДПЛ в современных условиях. Было высказано мнение, что их использование в современных условиях не эффективно, по причине слабой энергетики, не позволяющей ДПЛ находиться под водой более 3-4х суток и что их дальнейшее развитие бесперспективно и является пустой тратой финансов. Считаю, что это дилетантская точка зрения.

>С уважением,


Взаимно.
От Anykt
К georg (22.09.2015 22:43:41)
Дата 23.09.2015 19:05:46

Re: На Черное...


>>Ну, раз индийские учёные взялись...
>Ну, может, и не совсем индийские..., но главное, что взялись. Значит финансирование пошло, это основа. Разговор шёл о применимости ДПЛ в современных условиях. Было высказано мнение, что их использование в современных условиях не эффективно, по причине слабой энергетики, не позволяющей ДПЛ находиться под водой более 3-4х суток и что их дальнейшее развитие бесперспективно и является пустой тратой финансов. Считаю, что это дилетантская точка зрения.

>>С уважением,
>

>Взаимно.

Здр!
Совершенно с вами согласен.
Есть, например, молот пневматический на 10 тонн, и есть "ручничок" на 200 грамм. Каждой работе - свой инструмент.
И горе тому, у кого его не окажется в нужный момент.

С уважением,
Anykt
От georg
К Anykt (23.09.2015 19:05:46)
Дата 24.09.2015 21:01:07

Re: На Черное...


>Каждой работе - свой инструмент.
>И горе тому, у кого его не окажется в нужный момент.
Это точно. Небольшой довесок по теме.
Строительство неатомных подлодок с воздухонезависимой энергетической установкой (ВНЭУ) для ВМФ России начнется после 2018 года, сообщил главком. Он подтвердил, что уже ведутся разработки АПЛ нового поколения, которые последуют за строящимися на Севмаше «Бореями» и «Ясенями».

Как рассказал начальник отделения прочности и конструкции судового корпуса КГНЦ Валерий Шапошников, инновационные технологии Крыловского центра существенно снизят вероятность обнаружения российских подводных лодок средствами гидролокации. Речь идет о новых многослойных композиционных материалах (КМ), структура и состав которых обеспечивают максимальное ослабление отраженных сигналов. В настоящее время в отделении прочности КГНЦ проходят испытания натурные образцы ряда конструкционных компонентов неатомных подводных лодок, в частности перо руля, выполненное из композитов специального состава.

Ведя поиск подводной лодки, противник не получит отраженного от нее гидроакустического сигнала требуемого уровня, поскольку композиционный материал обладает высокой звукопрозрачностью (звукопоглощением) и как следствие не позволяет переотражаться этому сигналу. Такой эффект обеспечивает разработанная центром сложнейшая внутренняя конструкция КМ, из которого могут изготавливаться и устанавливаться на подводные лодки стабилизаторы, носовые и кормовые рули управления, ограждения рубки и выдвижных устройств.

>С уважением,


Взаимно.
От Сергей
К georg (24.09.2015 21:01:07)
Дата 24.09.2015 22:02:59

не дилетантам история вопроса

http://www.proza.ru/2008/07/19/395
Советский довоенный подводный флот был не просто самым многочисленным в мире. По числу подлодок - 267 единиц - он был в два с половиной раза больше, чем английский и немецкий флоты вместе взятые. Здесь надо сделать оговорку - английские и немецкие подлодки подсчитаны на сентябрь 1939 года, а советские - на июнь 1941. Тем не менее, видно, что стратегический план развертывания советского подводного флота - если брать приоритеты его развития – был лучше немецкого. Прогноз на время начала военных действий был куда более реалистичным, чем тот, что был определен по германскому "Плану-Z" - 1944-1946.

Советский план делался в предположении, что война может начаться просто сегодня, или завтра. Соответственно, средства в линейные корабли, требовавшие долгой постройки, не вкладывались. Предпочтение отдавалось малым военным судам - в предвоенный период было построено только 4- крейсера, зато подводных лодок - больше 200.

Географические условия дислоцирования советского флота были весьма специфическими - он по необходимости делился на 4-е части - Черноморский, Балтийский, Северный и Тихоокеанский - которые, в общем, не могли помогать друг другу. Какие-то корабли, по-видимому, сумели пройти с Тихого Океана в Мурманск, мелкие суда вроде подлодок-малюток могли быть перевезены в разобранном виде по железной дороге - но в общем взаиомодействие флотов было очень затруднено.

Здесь мы натыкаемся на первую проблему - сводная таблица указывает общее число советских подлодок, но не говoрит о том, сколько из них действовало на Балтике - или на Черном Море, например.

Если считать, что ресурсы делились примерно поровну, то получается около 70 единиц на каждый из 4-х возможных театров военых действий.

Тихоокеанский Флот в войне не участвовал вплоть до августа 1945 года.

Черноморский Флот включился в войну почти сразу. Противника на море у него, в общем, не было - разве что румынский флот. Сведений об успехах, соответственно, нет - ввиду отсутствия противника. Сведений о потерях тоже нет - по крайней мере, детальных.

Согласно А.Б.Широкораду, имел место такой эпизод: 26 июня 1941 года в набег на Констанцу были направлены лидеры "Москва" и "Харьков". При отходе лидеры попали под атаку собственной подводной лодки, Щ-206. Ее отправили в патруль, но не предупредили о рейде. В результате лидер "Москва" оказался потоплен, а подлодку потопили эскорты - в частности, эсминeц "Сообразительный".

Эта версия оспаривается, и утверждается, что оба судна - и лидер, и подлодка - погибли на румынском минном заграждении. Точных сведений нет.

Но вот что абсолютно бесспорно: в период апреля-мая 1944 года из Крыма проходила эвакуация немецких и румынских войск морем в Румынию. За апрель и двадцать дней мая противник провел 251 конвой - многие сотни целей и при весьма слабом противолодочном охранении.

Всего за этот период 11 подводных лодок в 20 боевых походах повредили один (!) транспорт. По докладам командиров, якобы, были потоплены несколько целей, но подтверждения этому не оказалось.

Результат поразительный по неэффективности.

Сводные сведения по Черноморскому Флоту - число лодок, число боевых выходов, число пораженных целей, их тип и тоннаж - отсутствуют. По крайней мере, я их нигде не нашел.
Война на Балтике может быть сведена к трем фазам: разгром в 1941, блокада флота в Ленинграде и Кронштадте в 1942, 1943, 1944 - и контрнаступление в 1945.
Согласно информации, найденной на форумах, Кразнознаменный Балтийский Флот в 1941 году провел 58 выходов на немецкие морские коммуникации на Балтике.

Результаты:
1. Потоплена одна немецкая подводная лодка, U-144. Подтверждается немецким справочником.
2. Потоплены два транспорта (5769 брт).
3. Предположительно, торпедой ПЛ С-6 22.08.1941 был также потоплен шведский мобилизованный сторожевой катер HJVB-285 (56 брт).

Этот последний пункт даже трудно комментировать - шведы были нейтральны, катер был - скорее всего - ботом, вооруженным пулеметом, и вряд ли стоил той торпеды, которую в него пустили. В процессе достижения этих успехов были потеряны 27 подлодок. А по другим сведениям - даже 36.

Сведения за 1942 год туманны. Утверждается, что были поражено 24 цели.
Сводные сведения - число задействованных лодок, число боевых выходов, тип и тоннаж пораженных целей - отсутствуют.

По поводу периода с конца 1942 и по июль 1944 (время выхода Финляндии из войны) имеется полный консенсус: ни одного боевого выхода подлодок на коммуникации противника. Причина весьма уважительная - Финский Залив был перегорожен не только минными полями, но и противолодочным сетевым барьером.

В результате весь этот период Балтика была тихим немецким озером - там тренировались учебные флотилии Деница, без помех ходили шведские суда с важными военными грузами для Германии - шарикоподшипниками, железной рудой, и прочим - перебрасывались немецкие войска - из Прибалтики в Финляндию и обратно, и так далее.

Но даже и в конце войны, когда сети были сняты и советские подлодки вышли в Балтику на перехват немецких судов - картина выглядит довольно странной. Во время массовой эвакуации с Курляндского полуострова и из района Данцигской бухты, при наличии сотен целей, в том числе крупнотоннажных, зачастую с совершенно условным противолодочным охранением в апреле-мае 1945 года 11 подводных лодок в 11 боевых походах потопили всего один транспорт, плавбазу и плавбатарею.

Именно в это время случились громкие победы - потопление "Густлова", например - но тем не менее, германский флот умудрился эвакуировать морем около 2 с половиной миллионов человек, крупнейшая в истории спасательная операция - и она не была ни сорвана, ни даже замедлена действиями советских подлодок.

Сводные сведения о действиях Балтийского подводного флота отсутствуют. Опять - возможно, они существуют, но я их не нашел.

Такая же ситуация и со статистикой по действиям Северного Флота. Сводных данных нигде нет, или, по крайней мере, их нет в общедоступном обращении.

Кое-что есть на форумах. Пример приведен ниже:

“… 4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка "Тайгрис", а затем "Трайдент". В начале ноября их сменили две другие подлодки "Сивульф" и "Силайен". В общей сложности до 21 декабря они совершили 10 боевых походов, уничтожив 8 целей. Много это или мало? В данном случае это не важно, главное, что за этот же период 19 советских подводных лодок в 82 боевых походах потопили всего 3 цели …“.

Если пересчитать эти данные - а они похожи на правду - то получается, что английской подлодке надо было 1,2 (10 к 8) похода на поражение одной цели, а советской - 27,3 (83 к 3).
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (24.09.2015 22:02:59)
Дата 25.09.2015 19:31:22

Re: не дилетантам...

> http://www.proza.ru/2008/07/19/395
Это всё история. А вот сегодняшнее. Шведская компания Saab уже приступила к строительству гибридной подводной лодки А26 нового поколения. Изготовление первой стальной заготовки для субмарины проекта A26 состоялось 4 сентября на верфи Saab Kockums в Карлскруне (Швеция). Строительство подводной лодки ведётся по контракту, подписанному компанией Saab с Министерством обороны Швеции.
Субмарины А26 получат гибридную силовую установку из дизель-электрического двигателя и воздухонезависимого двигателя Стирлинга шведской компании Kockums Naval Solutions, который будет использоваться для питания электромоторов или заряда аккумуляторов подводной лодки.
Преимуществом такой гибридной установки является малая шумность, благодаря чему субмарину сложнее обнаружить противнику. Недостатком при этом является малая скорость подводной лодки: на полной мощности установки она развивает скорость до 20 узлов, а на двигателе Стирлинга — лишь 7 узлов. Впрочем, зато А26 будет способна будет находиться под водой от 14 до 20 дней.
Длина корпуса новой субмарины составит 63 метра, ширина — 6,4 метра, при этом A26 получит четыре торпедных аппарата калибра 530 миллиметров и один универсальный отсек для дополнительного вооружения. Численность экипажа составит от 17 до 26 человек.
Saab построит для шведской армии две гибридных подводных лодки, первая из которых должна быть готова к 2022 году. Стоимость сделки составила чуть менее миллиарда долларов. http://www.popmech.ru/weapon/209921-gibridnaya-podvodnaya-lodka-ot-saab/#/weapon/209921-gibridnaya-podvodnaya-lodka-ot-saab/


С уважением.
От serg
К Сергей (24.09.2015 22:02:59)
Дата 24.09.2015 23:34:48

Re: не дилетантам...

Доброго времени суток!

У нас во ВВМУППе была такая учебная дисциплина - "История военно-морского искусства", в рамках которой изучался секретный (в то время) курс по боевой деятельности пл СССР в период ВОВ. А у Вас?

Если да, то Вы должны знать по этому вопросу гораздо больше диссидента из США, на которого Вы сослались.
Если нет, тогда - ой!

С уважением, serg
От Сергей
К serg (24.09.2015 23:34:48)
Дата 26.09.2015 20:25:05

Re: не дилетантам...

>Доброго времени суток!

>У нас во ВВМУППе была такая учебная дисциплина - "История военно-морского искусства", в рамках которой изучался секретный (в то время) курс по боевой деятельности пл СССР в период ВОВ. А у Вас?

>Если да, то Вы должны знать по этому вопросу гораздо больше диссидента из США, на которого Вы сослались.
>Если нет, тогда - ой!

Значение имеют выводы.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (26.09.2015 20:25:05)
Дата 26.09.2015 21:58:35

Re: не дилетантам...


>Значение имеют выводы.
Прочитав полемику и представленные аргументы, Вы какие делаете выводы? По прежнему считаете, что дальнейшее развитие ДПЛ не имеет перспективы и является пустой тратой сил и средств нашим, и не только нашим, государством? Если так, приведите аргументы. Ссылки только на опыт ВОВ, маловато будет для серьёзной аргументации.


С уважением.
От Сергей
К georg (26.09.2015 21:58:35)
Дата 27.09.2015 09:20:25

Re: не дилетантам...


>>Значение имеют выводы.
>Прочитав полемику и представленные аргументы, Вы какие делаете выводы? По прежнему считаете, что дальнейшее развитие ДПЛ не имеет перспективы и является пустой тратой сил и средств нашим, и не только нашим, государством? Если так, приведите аргументы. Ссылки только на опыт ВОВ, маловато будет для серьёзной аргументации.


В военном деле значение имеет только военный опыт. Строить какой-либо вид вооружений сколько ни будь долгое время только на основании умозрительных заключений пустая трата денег. Каждая серьезная война сильно поправляет теоретиков. ВМВ поставила крест на дредноутах, а ведь как в них верили! Сколько сил вкладывали! Авиация после ВМВ - мы отказались от штурмовиков, амеры отказались от маневренного боя истребителей, посчитав, что ракеты и ЯО все решат. Арабо-израильские войны и Вьетнам все расставили по местам. Примеров таких - масса. А подводный флот в нашей стране после войны, мало того, что строили совершенно не учитывая опыт ВМВ и даже вопреки ему, так еще и БД нас тоже не поправляла - не было таких БД, чтобы проверить ПЛ на практике. А подводный флот — это сплав новейшей техники, науки, высочайшего уровня подготовки личного состава, подготовки штабов и организации всего флота - всего того, в чем мы ни когда не блистали. Недоработки во всем этом перед ВМВ, свели ценность самого большого подводного флота того времени к нулю.
В закрытых морях, во второй мировой, подводными лодками вообще ни кто успешно не воевал (вспоминаем прорыв амеров в Японское море). Что с той поры изменилось? ПЛС стали слабее? Мины хуже или Балтика шире?
С другой стороны, авиация - самый результативный вид средств нашего флота по итогам ВМВ. И у других флотов тоже на призовых местах. А уж для закрытых морей так вообще чемпион - вспомните немецкую авиацию на ЧФ и Балтике. Эвакуацию Крыма сначала нами, а потом немцами и пр. пр. Последняя серьезная война на море - Англо-Аргентинская полностью подтвердила значение авиации. И сейчас авиации у нашего флота почти нет. И много еще чего нет, потому как денег не хватает на элементарные вещи.
Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше? Вот и получается – с любой точки зрения это сомнительное предприятие. До 1000 миль от наших берегов в любой войне решающая роль будет отводится авиации, а дальше нужны АПЛ.

ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (27.09.2015 09:20:25)
Дата 27.09.2015 13:11:55

Re: не дилетантам...

Добрый день!

>В военном деле значение имеет только военный опыт. Строить какой-либо вид вооружений сколько ни будь долгое время только на основании умозрительных заключений пустая трата денег.

Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.

>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?

Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.09.2015 13:11:55)
Дата 27.09.2015 15:30:51

Re: не дилетантам...

>Добрый день!

>>В военном деле значение имеет только военный опыт. Строить какой-либо вид вооружений сколько ни будь долгое время только на основании умозрительных заключений пустая трата денег.
>
>Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.
Еще как обкатали. Последний пораженный БК - три года как.
>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>
>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
Это лишь один аспект. А всего их много.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (27.09.2015 15:30:51)
Дата 27.09.2015 16:14:27

Re: не дилетантам...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>В военном деле значение имеет только военный опыт. Строить какой-либо вид вооружений сколько ни будь долгое время только на основании умозрительных заключений пустая трата денег.
>>
>>Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.
>Еще как обкатали. Последний пораженный БК - три года как.

Можно подробнее?

>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>
>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>Это лишь один аспект. А всего их много.

Глубокомысленно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.09.2015 16:14:27)
Дата 27.09.2015 16:25:28

Re: не дилетантам...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>В военном деле значение имеет только военный опыт. Строить какой-либо вид вооружений сколько ни будь долгое время только на основании умозрительных заключений пустая трата денег.
>>>
>>>Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.
>>Еще как обкатали. Последний пораженный БК - три года как.
>
>Можно подробнее?
 http://flot.com/news/navy/?ELEMENT_ID=129612

>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>
>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>
>Глубокомысленно.
А то!
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (27.09.2015 16:25:28)
Дата 27.09.2015 18:23:46

Re: не дилетантам...

Добрый день!

>>>>Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.
>>>Еще как обкатали. Последний пораженный БК - три года как.
>>
>>Можно подробнее?
> http://flot.com/news/navy/?ELEMENT_ID=129612

Нет там никакого прорыва ПВО.

>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>
>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>
>>Глубокомысленно.
>А то!

Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.09.2015 18:23:46)
Дата 27.09.2015 19:56:00

Re: не дилетантам...

>Добрый день!

>>>>>Опыта применения ядерного оружия пока не наработали, например. Противокорабельные ракеты тоже как-то не сильно обкатали на предмет прорыва ПВО. А значит и ПВО строится тоже только на основании умозрительных заключений, которые ещё называются теоретическими расчётами. Пустая трата денег, наверное.
>>>>Еще как обкатали. Последний пораженный БК - три года как.
>>>
>>>Можно подробнее?
>> http://flot.com/news/navy/?ELEMENT_ID=129612
>
>Нет там никакого прорыва ПВО.

>>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>>
>>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>>
>>>Глубокомысленно.
>>А то!
>
>Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.
Разговор был совсем не об этом.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (27.09.2015 19:56:00)
Дата 27.09.2015 21:11:42

Re: не дилетантам...

Добрый день!

>>>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>>>
>>>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>>>
>>>>Глубокомысленно.
>>>А то!
>>
>>Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.
>Разговор был совсем не об этом.

По ходу обсуждения целесообразности строительства напл вы выдвинули аргумент, который я выделил сверху и строго на который я и отвечал. Понятия не имею, о чём вы вели разговор на самом деле.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.09.2015 21:11:42)
Дата 28.09.2015 07:24:08

Re: не дилетантам...

>Добрый день!

>>>>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>>>>
>>>>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>>>>
>>>>>Глубокомысленно.
>>>>А то!
>>>
>>>Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.
>>Разговор был совсем не об этом.
>
>По ходу обсуждения целесообразности строительства напл вы выдвинули аргумент, который я выделил сверху и строго на который я и отвечал. Понятия не имею, о чём вы вели разговор на самом деле.
Это хорошая политика - выбрать из обширной темы самый удобный аргумент и с ним спорить. Разговор был не о возможности строительства НАПЛ, а о целесообразности. Допускаю, что что ни будь они и построят - очень дорого, долго и бестолково.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (28.09.2015 07:24:08)
Дата 28.09.2015 09:19:26

Re: не дилетантам...

Добрый день!

>>>>>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>>>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>>>>>
>>>>>>Глубокомысленно.
>>>>>А то!
>>>>
>>>>Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.
>>>Разговор был совсем не об этом.
>>
>>По ходу обсуждения целесообразности строительства напл вы выдвинули аргумент, который я выделил сверху и строго на который я и отвечал. Понятия не имею, о чём вы вели разговор на самом деле.
>Это хорошая политика - выбрать из обширной темы самый удобный аргумент и с ним спорить. Разговор был не о возможности строительства НАПЛ, а о целесообразности. Допускаю, что что ни будь они и построят - очень дорого, долго и бестолково.

Обширная тема так и должна обсуждаться - аргумент за аргументом по отдельности. Это называется анализ. Если бы вы сразу признали, что ваш аргумент о бесперспективности разработки напл не соответствует действительности, не пришлось бы неловко выкручиваться.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (28.09.2015 09:19:26)
Дата 28.09.2015 14:04:11

Re: не дилетантам...

>Добрый день!

>>>>>>>>>>Что касается перспектив разработок НАПЛ. Был А-615, были еще проекты, самый показательный из последних - Лада. Знаете, чем закончилось? С чего Вы решили, что будет лучше?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Неудачи на первых этапах конструирования и освоения любого оружия - это норма. Основание для того, что может быть лучше - хотя бы опыт других государств.
>>>>>>>>Это лишь один аспект. А всего их много.
>>>>>>>
>>>>>>>Глубокомысленно.
>>>>>>А то!
>>>>>
>>>>>Тип 214 успешно построен и находится на вооружении. Это главный аспект в разговоре о реальности перспектив разработки воздухонезависимой ЭУ.
>>>>Разговор был совсем не об этом.
>>>
>>>По ходу обсуждения целесообразности строительства напл вы выдвинули аргумент, который я выделил сверху и строго на который я и отвечал. Понятия не имею, о чём вы вели разговор на самом деле.
>>Это хорошая политика - выбрать из обширной темы самый удобный аргумент и с ним спорить. Разговор был не о возможности строительства НАПЛ, а о целесообразности. Допускаю, что что ни будь они и построят - очень дорого, долго и бестолково.
>
>Обширная тема так и должна обсуждаться - аргумент за аргументом по отдельности. Это называется анализ.
Анализ-это когда все аргументы.
Если бы вы сразу признали, что ваш аргумент о бесперспективности разработки напл не соответствует действительности, не пришлось бы неловко выкручиваться.
Да ладно. Надо объяснить что было написано, раз вы делаете вид что не поняли: оба проекта были построены, только не оправдали возлагавшихся на них надежд.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (28.09.2015 14:04:11)
Дата 28.09.2015 15:24:37

Re: не дилетантам...

Добрый день!

>>Обширная тема так и должна обсуждаться - аргумент за аргументом по отдельности. Это называется анализ.
>Анализ-это когда все аргументы.

Нет, когда все разобранные аргументы обобщаются, то это называется синтез.

>Если бы вы сразу признали, что ваш аргумент о бесперспективности разработки напл не соответствует действительности, не пришлось бы неловко выкручиваться.
>Да ладно. Надо объяснить что было написано, раз вы делаете вид что не поняли: оба проекта были построены, только не оправдали возлагавшихся на них надежд.

Надежды - это следующий аргумент. Если построить воздухонезависимую установку в принципе нереально (на что вы намекали), то переходить к этому этапу обсуждения вообще бессмысленно. А коль скоро это стало возможно, то уже есть смысл поговорить о том, какие надежды возлагались, почему не оправдались и что надо делать дальше: совершенствовать проект или бросать.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К Сергей (27.09.2015 16:25:28)
Дата 27.09.2015 17:48:10

Re: не дилетантам...


>А то!

Ну, если это вся аргументация, то..., маловато будет.
КМ правильно акцентировал внимание на том, что многие современные военные системы, особенно оружие массового уничтожения, невозможно испытать в реальных боевых условиях. Но этот факт не является определяющим в разработке и строительстве современных вооружений. Есть тех. характеристики, которые определяют их потенциальные возможности. Наставление по тактике их применения прорабатываются профильными организациями, а их боевое применение отрабатывается в ходе текущей боевой подготовки. Это как борьба с пожарами, или другими ЧП на ПЛ. Отработанный экипаж хорошо справляется с авариями, неподготовленные гибнут.
Удача любит подготовленных.
Теперь, что касается ПЛ, участвовавших в ВОВ. На них, между прочим, пушки стояли. Не подскажите, для чего? ПЛ в то время были, в основном, ныряющими. Т.е. погружались под воду для совершения торпедной атаки, либо для уклонения от кораблей охраны. Современные ДПЛ уже не такие. Соответственно, поменялась и тактика их использования. Дальнейшее развитие их энергетики превратит ДПЛ в полноценные ПЛ. Поэтому, все страны занимаются и будут дальше заниматься разработкой этих технологий. И мы, как морская держава, не можем остаться в стороне от этого процесса.
Ну что, усвоили, наконец.


С уважением.
От Elizar
К serg (24.09.2015 23:34:48)
Дата 25.09.2015 07:19:07

Re: не дилетантам...

>Доброго времени суток!

>У нас во ВВМУППе была такая учебная дисциплина - "История военно-морского искусства", в рамках которой изучался секретный (в то время) курс по боевой деятельности пл СССР в период ВОВ. А у Вас?

>Если да, то Вы должны знать по этому вопросу гораздо больше диссидента из США, на которого Вы сослались.
>Если нет, тогда - ой!

>С уважением, serg

Привет.
В принципе, все уже рассекретили, ну или почти все.... По поводу Широкограда, согласен, я бы больше доверял информации М.Морозова.
От serg
К Elizar (25.09.2015 07:19:07)
Дата 25.09.2015 11:47:56

Re: не дилетантам...

Доброго времени суток!

>В принципе, все уже рассекретили, ну или почти все....

Учебное пособие по боевой деятельности пл СССР в период ВОВ рассекретили ещё тогда, когда я заканчивал 3 курс. После того, как мы потеряли один экземпляр во время экзаменов. :-)
Но попытался сейчас найти его в И-нете, и не удалось.

С уважением, serg
От Anykt
К serg (25.09.2015 11:47:56)
Дата 25.09.2015 18:44:03

Re: не дилетантам...

>Доброго времени суток!

>>В принципе, все уже рассекретили, ну или почти все....
>
>Учебное пособие по боевой деятельности пл СССР в период ВОВ рассекретили ещё тогда, когда я заканчивал 3 курс. После того, как мы потеряли один экземпляр во время экзаменов. :-)
>Но попытался сейчас найти его в И-нете, и не удалось.

>С уважением, serg

Здр!

А по памяти?
Можно восстановить порядок цифирей и значимость событий??:):)

С уважением,
Anykt