От pskovski
К All
Дата 14.09.2015 18:00:16
Рубрики Современность;

Подсмотрел на красных советах. Зажигает.

Живущий в последний раз

Наш правящий класс напоминает удава. 25 лет назад он заглотил в свою бездонную пасть все ресурсы, заводы и предприятия огромного СССР. И лежит он с тех пор, медленно переваривая добычу. Жирный, лоснящийся и довольный собою до одури. Он методично переводит захваченное добро на …отходы жизнедеятельности и упивается своей праздной безнаказанностью. Олигархи смакуют своё положение, а их юные «удавя́та» – загодя эвакуированы на Запад, пока простые люди… – да что «простые люди»?

Про участь покоренных народов, или О судьбе оккупированной сверхдержавы.


«В чем главная претензия российского народа к приватизации? Она описывается одним словом: несправедливая. Абсолютно правильная, справедливая претензия. Ваучерной приватизацией мы сломали представления о справедливости у народа. Какая «трагедия».
Мы отдали собственность тем, кто был к ней ближе. Бандиты, директора заводов… Они ее и получили. Это наш вариант, при котором в доминанте политика/экономика: политики – 95%, экономики – 5%. Снимаем как нереалистичную задачу получение доходов в бюджет; [или] привлечение инвесторов – этого нет. Есть задача коммунистов замочить. Все жило в логике, что каждый проданный завод – это удар в спину коммунистам»
Анатолий Чубайс о задачах приватизации (выжимка из двух статей)

(В прошлых статьях я описывал как население лишили всенародной собственности; рассказывал, почему Беловежский сговор не имеет юридической силы; а эта заметка – о перспективах «постсоветских индейцев»).

Усилиями так называемых «властителей» Россия стремительно превращается в terra-incognita, с опустевшими деревнями и сёлами. Деиндустриализованную пустошь, где прогресс остановился или обращается вспять.
Под ударами нео-конкистадоров пали все города Советского Союза, а оккупация всё тянется и тянется, будто серые тени вдоль кладби́щенской ограды. То, что в наши дома и квартиры не врываются с криками: – «Млеко-куры-яйки! Шнель-шнель!», – не должно нас успокаивать. Млеко и яйки – заменили нефтью и газом, сделав оккупацию вполне себе респектабельной. Зато мы сами, – как курица без головы. Всё ещё бежим куда-то… но де-факто – превратились в «суповой набор» ко столу колонизаторов.

Есть исторический пример того, как «осваивали» наших коллег по несчастью – североамериканских индейцев:
– 1. Сначала было вторжение и агрессивный отъем территории;
– 2. Затем, была создана и закреплена система неравноценного товарообмена. Начался отъем ценных ресурсов и скупка туземных вождей – в обмен на стекляшки. С помощью меча, подкупа и назначенных марионеток, индейцам навязывали условия кабальных договоров и соглашений;
– 3. Шло стравливание аборигенов и использование их в качестве пушечного мяса, в боях за зоны европейского влияния;
– 4. На фоне происходящего, местная культура приходила в упадок и начиналось массовое обращение в культуру колонизаторов. Спаивание, вытравливание болезнями, отрыв от привычных мест, перемежались созданием поколения «яблочных детей» – «красных» снаружи, «белых» внутри;
– 5. Переделив между собой новые территории, европейцы продолжили освобождение «жизненного пространства» – за счет своих же недавних союзников. Лидеры туземцев гибли в боях, а выживших сгоняли в резервации;
– 6. Маргинализация, безуспешные бунты, сегрегация и окончательный отрыв молодого поколения от своей же культуры привел к исчезновению самобытных племен и народов.
Таким нехитрым способом, от древних народов остались лишь их ассимилированные потомки, мнение которых ни на что не влияет.

Рассмотрим эти же шаги по отношению к СССР:
– 1. Была уничтожена Организация Варшавского договора. Последовал Беловежский сговор и отвечающая всем признакам оккупация СССР. Началась экономическая интервенция;
– 2. Развернулась массовая вербовка «вождей» и подписание ими кабальных договоров. Названия процессов хорошо известны: – приватизация, залоговые аукционы, соглашения о разделе продукции, соглашения ВОУ-НОУ, введение currency board, закредитование экономики международными организациями, изменение Конституции в пользу олигархов, вступление в ВТО на невыгодных условиях… Всё это привело к запредельному социальному расслоению и огромному разрыву в доходах между бедными и богатыми (сопоставимое лишь с Африкой);
– 3. По постсоветскому пространству прокатилась волна межнациональной и межконфессиональной розни. Пошло активное стравливание вчера ещё братских народов, вылившееся в большую Войну за Советское наследство;
– 4. На фоне бесцельности и безыдейности жизни, шли: – де-индустриализация; утрата научного и культурного потенциала; утрата ведущих идеологических позиций в мире; отток мозгов и капитала; тотальная пропаганда западного образа жизни; отрыв элиты от участи своей же страны и народа (дети «эвакуированы» на Запад, а олигархи продолжают «удалённо» наживаться на распродаже своей Родины);
– 5. Были утрачены военные и внешнеполитические союзники; внутриполитическое пространство было зачищено от независимых лидеров; патриоты «прогорели» в межнациональных конфликтах и грызне друг с другом; – пока правящая элита передавала акваторию Баренцева моря (Норвегии), сдавала в аренду территорию Сибири (Китаю) и пыталась развернуть базу НАТО под Ульяновском;
– 6. Для успешного вырождения и отрыва народа от своей же великой истории, предков-героев из СССР стали преподносить как денегератов и моральных уродов. Были сняты сотни фильмов и сериалов (при активной поддержке «творцов» уровня Н.Михалкова и Министерства (ликвидации) Культуры), где позиция: – «русский/советский – значит пьяный», «русский/советский – значит злодей», «русский/советский – значит коррумпированный мент или уголовник», – навязывалась населению, при полной поддержке антисоветских властей;

Чем кончилась колонизация для индейцев?
Тем, что они утратили самостоятельность, подверглись истреблению, потеряли права на свои земли и жизни, и даже названия племен стерлись со страниц глобальной Истории. Вы сейчас сходу вспомните племя тотонаков? А ведь это были активные союзники конкистадора Эрнана Кортеса, в боях с империей ацтеков:
«– Первой целью Кортеса стало горное княжество Тласкала. Кортес располагал 300 пехотинцами, 15 рыцарями и около 1300 тотонакскими воинами и носильщиками. На земле Тласкалы пришлось выдержать бой с аборигенами, причём тласкаланцы убили двух лошадей. Вскоре вожди тласкаланцев договорились между собой, и 3 октября Кортес был торжественно принят в городе. Верховный вождь тласкаланцев Шикотенкатль и другие правители подарили испанцам своих дочерей, чтобы «слиться со столь храбрыми и добрыми людьми»

Рассмотрим нашу «историю успеха», в численности населения (по отношению к плановой, советской), без фактора замещающей миграции:


В свое время, индейцы прошагали этой же самой «дорогой слёз», в «страну вечной охоты». Их численность (с 1500 года по 1900) сократилась с 15 миллионов до 237 тысяч:


А чем в это время занимались вожди племен?
Да тем же, чем занимается нынешняя олигархическая элита. Распродавали всенародные богатства, носили иностранные цацки и стеклянные бусы, меняли имена детей на западный манер, строили вигвамы в евро-стиле и вели анти-индейскую пропаганду.
Наиболее «продвинутым» развлечением туземной элиты, считалось переодевание в парики и одежду европейцев. «Реконструируя» (подсмотренные в замочную скважину) балы со слугами, обряженными под европейских лакеев.

И так же как прежде, колонизаторы разработали оправдывающую их «Доктрину открытия» – дескать, советские люди (или «совки», в их терминологии), имели неправильную культуру, неправильные идеалы, неправильные ценности, и вообще они – «лохи, которых надо учить». Например: – расстреливая из танков в Верховном Совете, или вытравливая как клопов из матраса, во время «шоковой терапии».

Идеолог приватизации, А.Б. Чубайс, говорил предельно цинично и откровенно: – «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок».
Для этих людей мы просто – расходники. Фантики от конфетки – сожрал да и выкинул. И чем дальше, тем откровеннее становится эта позиция.
Воруешь? – молодец. Честный? – дурак.
Сердюков пограбил армию и… – «всё в порядке», он амнистирован. Его «амазонка» активно способствовала: – ок, получай наказание, «злодейка»… а через 34 дня выходи «с чистой совестью» (по УДО), к своим 300 миллионам. Но если ты украдешь рубанок, то этот же самый судья упрячет тебя на полтора года в колонию строго режима.

Олигархическая Россия словно усыплённый Гулливер, плотно облепленный лилипутскими ниточками из иезуитских уловок и тонкостей. Эти миллионы ниточек сплелись между собой и превратились в цепи и кандалы на теле нашего народа.
Хотите сбросить оковы?
Прекрасно. Денонсируйте Беловежский сговор, заявите о неправомерности роспуска Союза ССР, примите антиолигархическую Конституцию, проведите национализацию собственности олигархов и выбейте их из страны.
Только тогда можно будет заявлять, что Гулливер пытается восстать из пепла, а новая индустриализация станет не очередной говорильней с попилами, а настоящим развитием.

Была бы моя воля – я бы всех наших граждан отправил в недельные туры по Европе. Пусть собственными глазами увидят куда конкретно ушли их всенародные богатства. Как растеклись их ресурсы по разным уютным «валенсиям» и «лондо́нам». Пусть оценят «хижину» В.Соловьева в Италии, послушают о золотых пистолетах в подарок князю Монако, или о том, как раскупали недвижимость в солнечной Ларнаке, – пока гражданам РФ развешивали лапшу про их (элиты) патриотизм. А потом люди вернутся в свои обшарпанные дома и сравнят уровень жизни.
Реальность – лечит. И я не удивлюсь, если вернувшись, население возьмет вилы и вздёрнет «на реях» всех тех, кто сдавал сверхдержаву в утиль. Тех, кто сознательно превращал жизни свободных людей (ещё недавно певших «Широка страна моя родная»), – в ежедневное выживание. Где глобальные мечты о «счастье даром, для всех, и пусть никто не уйдёт обиженным», – конвертировали в унылое потребительство, украв у людей годы развития. Превратив их судьбы в злую, нездоровую, блошиную суету.
Прыг-скок, прыг-скок… – кризис… накопления обнулились, и начинай по новой эти тараканьи бега.

Когда пропагандисты запугивают нас Третьей мировой войной – мне вспоминаются особняки этих пропагандистов. Пусть хоть изоврутся, но продажная элита не станет сжигать в ядерном пламени своих же детей и свои капиталы. Не для того они почти три десятилетия грабили оккупированный СССР.

***
Что следует противопоставить упадку и деградации?
– Прогресс и солидарность.

Прогресс (в каждом из его проявлений) – это целенаправленное движение вперед, к лучшему (чем сейчас) будущему. Это касается и развития самого человека (как личности) и общества в котором он живет. Это и научно-технический прогресс, и инновации, и переход в новый технологический уклад – неизбежно облегчающий труд и «быт» каждого из нас.
Технологии – это вообще великий уравнитель возможностей. С их помощью, простые люди получат «элитные возможности», – в обход воли старой элиты. И новый общественный договор (легитимность и право на занятие того или иного места в социуме), сложится на базе новых возможностей граждан, отражая изменившийся баланс сил и интересов в обществе. И чем быстрее мы перейдем в новый технологический уклад – тем выгоднее и полезнее это для каждого из нас (см. «Теория открытого мира»).

Что такое солидарность? Солидарность – это сознательное объединение людей ради совместного достижения общих целей и идеалов. Это единство и взаимопомощь, кооперация и взаимовыручка. Это принцип: – «Один за всех и все за одного», – ставший щитом над рядами сплотившихся.

Ключевая задача – построение высокоразвитого общества социальной справедливости. А «индейцы», которых списали в расход – должны собраться с духом и силами, чтобы снова воскреснуть как единый народ.

***
Но пока, вместо развития, на постсоветском пространстве запущена активная фаза утилизации туземцев по североамериканскому сценарию. По замыслу колонизаторов, это должно привести к бессмысленной внутренней войне всех против всех, «подчисткой концов», и окончательной деградации ситуации.
«Черроки» перебьют «семинолов», а выживших – сгноят в совместных резервациях. Так уже было, и по итогам междоусобиц численность племен упала до статистической погрешности. В процессе истребления, индейцев объявили («ватниками») краснокожими не достойными жизни. Бездушными животными, которых можно спокойно убивать («хороший индеец – мёртвый индеец»; и «у индейца – нет души»).
Именно так и происходит на нашей земле: – нас обложили со всех сторон флажками запретов и ограничений, расчеловечили, превратили в изгоев на своей же земле, лишили культуры, отбросили назад в технологиях, вывезли лучших специалистов, а управлять назначили колониальную администрацию – развращённую олигархию.

И кто бы потом не победил в междоусобицах, некому будет докапываться – кто кого и как обманул с беловежским сговором и приватизацией. До этого ли сейчас жителям Киева и Донецка? Нет, им сейчас явно не до поисков первопричин, в логике войны за советское наследство.

По итогам самоуничтожения, кто-то будет жить побогаче – в резервации «Москоу». Кто-то будет точить копья на резервацию «Сэйнт-Питерсберг», пока тот раскуривает трубку мира с резервацией «Грэт Ньюсити» (что раскинулся на великой river Volkhow).
Фантастика? Ну-да…
Всего за год нас приучили к тому, что в 12 часах езды от столицы есть резервация «LDNR», медленно деградирующая до убогой «ОРДИЛО». Вокруг них замкнулось кольцо враждебного окружения (со рвами, заборами и блокпостами как со стороны РФ, так и со стороны Украины). И пока туземные вожди торгуют угольком и металлоломом, – население крошит друг друга за неясные послевоенные перспективы. Там убивают женщин и детей, а мы молчим и отводим глаза. Живем как узники русской рулетки: – «Сегодня убили не меня? Ну и ладно – тусим в клубе. Гуляй, рванина! Живи как в последний раз!».

Был среди восставших и подлинный лидер – Алексей Мозговой, призывавший к совместной войне против тех, кто оккупировал нашу большую страну. Он прямо заявлял: – «Мы восстание делали ради простого народа. Мы хотим объединить то, что разъединили настоящие сепаратисты в 1991 году в Беловежской Пуще».
И это была – стратегическая задача. А остальные воюют за города и постройки, хотя упорядоченные камни и палки – всего лишь глупые камни да палки. Тогда как главное – это живые люди и их устремления.
К сожалению, Мозгового оперативно ликвидировали, поснимали скальпы с таких же идейных бойцов, и освежевали тушу подстреленной Новороссии (так как успешное антиолигархическое восстание, могло стать заразительным примером для старой России).

Сейчас некоторые упрощают картинку и пытаются перекладывать вину на само население – дескать мы сами плохие, вот и правители соответствуют. Но это абсолютно некорректное заявление. Будут ли виноваты невольники в трюмах, в том, что корабль управляемый пиратами сядет на мель?
Нет, не будут – они к этому не имеют ни малейшего отношения. Зато, подобное презрение к туземцам (в том числе и среди самих туземцев) – это идеальное оправдание геноцида, выгодное только нео-конкистадорам. Невозможно построить процветающую страну – если изо всех дыр сочится убегающий в метрополию капитал. Хорошо ты работаешь или плохо – в масштабе «сверху» это безразлично.

Большой и сильный Советский Союз захватили в декабре 1991 года. Простые люди давно не принимают ключевых решений, и, следовательно, не несут за них ответственности. pravda1917 очень хорошо сформулировал: – «Представления «патриотов» о «государстве», управляемом в государственных (здесь: общенародных) интересах это лишь советская привычка».
Так и есть. Мы по привычке ждем от руководства управления страной в интересах народа. А оно лишь зарабатывают себе на жизнь, во время «вахты» в РФ.

И если всё останется так же, как сейчас, наша моральная, техническая и экономическая деградация неизбежно столкнется с полным техническим превосходством «бледнолицых». А мы сами превратимся в смертельно перессорившиеся и одичавшие племена, разучившиеся совместному прикладному труду на мифических заводах, которые (якобы) были у наших предков.
Вот она – перспектива. Перспектива – в которой нам нет исторического места. Я предупреждал об этом ещё в далёком 2012-м году. Так что пусть строчки из тойзаметки станут заключением этой:

Россия… Тысячелетняя держава, двадцать лет назад разменявшая свою «самость» на колбасу с «бубльгумом», и утратившая свой цивилизационный сверхстатус.
Кто мы, её современные граждане? Свободные люди – или какое-то пришлое население? Кто мы: – покорители просторов или забившиеся в резервации индейцы?

К сожалению, мы всё больше походим на смесь индейцев и гастарбайтеров. У нас больше нет абсолютного права на свои территории. Нет права на «общенародные» заводы и предприятия. Нет права на причастность к богатствам своей собственной Родины. Что она процветает, что загибается – это лишь минимально отражается на нашей жизни. Зато мы должны гордиться тем, что список Форбс пополняется всё новыми российскими олигархами, а яхта Абрамовича – длиннее яхты шейха из Объединённых Арабских Эмиратов.
Мы – самые настоящие индейцы, исчезающие как вид, теряющие свои родные просторы и имеющие примерно столько же прав, сколько трудовые кочевники.

С виду это кажется малозаметным, но есть четкие признаки упадка культуры и самобытности.
Когда-то давно (когда колонизировали Новый Свет), индейцы поначалу отчаянно дра́лись, а потом, надломленные, прогибались под новых властителей. Они искали источника их силы – и отдавали учиться детей миссионерам. Они искали чужой удачи – и нарекали своих детей заморскими именами.
Наших скво уже 25 лет развращают и продают на Запад. Наших гринго, что поумнее, забирают в научные зоопарки. Наши ресурсы обогащают иностранную элиту. И только мы, как апатичные мазохисты продолжаем сосать лапу и верить в доброго царя, который «понарошку» запустил вторую приватизацию, «понарошку» вступил в ВТО, «понарошку» поднял цены на проезд в поездах, «понарошку» загнал молодёжь в ипотечную кабалу, «понарошку» позакрывал «неэффективные» заводы и «понарошку» сдает интересы страны.

Российские индейцы (всех национальностей) нещадно пьют, курят на износ, мутузят и ненавидят друг друга. Напрочь изгоняя из своей жизни любое желание объединиться и сообща вернуть себе свою же страну. Хотя бы напоследок показав, что мы ещё есть. Что мы ещё живы. Что умирая мы не сдались.

Есть правило, что любой народ имеет право на восстание. Любой. Кроме индейцев (или признанных таковыми). Ведь хороший индеец – это мёртвый индеец. А ещё, у индейца нет души. Считается, что индейцы не воюют за своё освобождение – они просто «террористы». Индейцы не собирают армий – они нагло «восстают против стабильности» и их можно смело передушить. Они не митингуют против несправедливости – они просто «агенты госдепа». Они не берут столиц штурмом – они, как это и положено, обязаны сидеть в резервациях, смотря на черно-белые фотографии предков – взявших Берлин.

А может быть это и правильно?
Ведь нефть, газ и всё остальное (когда-то бывшее нашей с вами всенародной собственностью), прекрасно могут добывать и всё новые жители, приезжающие в Индейскую Федерацию со своими повозками, своими семьями, своим скарбом, своей культурой, обычаями и историческими особенностями. Зачем им какие-то убогие аборигены?
И если мы сдохнем, то колонизаторы скажут нам большое спасибо, поплевав на могилки, и вытерев глину со своих ног о покосившуюся ограду, некогда великой сверхдержавы.

Точно так же были проглочены Историей: ирокезы, семинолы, могикане, гуроны, апачи, делавары, сиу, чероки, и прочие гордецы – которые не желали сражаться с оккупантами сообща.

Забудьте о том, что ваши предки сберегли эти просторы и эти ресурсы – конкретно для вас. Многонациональных аборигенов огромной страны. Вымирайте – и пусть весь мир аплодирует вам стоя.
Забудьте о своих вождях, что веками били колонизаторов, оставляя их ни с чем. Забудьте об Александре Невском и Иване Грозном, о Петре Первом и Екатерине Великой, и конечно же забудьте о Сталине – давшем крепкого пинка под зад колонизаторам со всей планеты. Сидите и слушайте потоки брани в их адрес. Забудьте о том, что ваши деды спасли мир от фашизма и запустили первого человека в космос.
Забудьте о достижениях, забудьте о науке, забудьте о писателях и поэтах – индейцам не нужна великая культура…

Пройдет совсем немного времени, и нас будут поджаривать сверху – огнем с беспилотников, пока мы бродим внизу, потеряв свои небеса.

И только растиражированные ролики на ютьюбе, сохранят в памяти потомков то, как «прикольно» убивали нас с вами. Ведь точно так же «прикольно» было убивать индейцев, бегущих по полям с томагавками: – расстреливая их из пушек и ружей, выставив между собой и храбрецами, непробиваемый заслон из полного технического превосходства.

А наши продавшиеся вожди так и будут до последнего вещать по шайтан-ящикам, про подъемы с колен; про то, что новая приватизация – это не продажа реальных активов за стеклянные бусы – а выгодный обмен; что вступление в ВТО – пойдет Индейской Федерации на пользу; что за образование/медицину/спорт – надо платить; и что если хочешь жить – умей вертеться.
Умей кидать и предавать.
Умей подлизываться.
Умей лгать.
Умей воровать.
Умей изворачиваться.
Умей продавать свою душу и тело.
А главное: – умей отвернуться в нужный момент.

Спите и дальше, «господа» индейцы. Запас прочности, оставленный нашими предками почти исчерпался. Скоро и наши скальпы пополнят коллекции в иностранных музеях.
Но вы-то отдыхайте, и верьте в навязчивую сказочку о мудрых вождях:

«…глазки закрывай.
Баю – бай…»

P.S. Данная заметка не является призывом к насильственным действиям, а является поводом совместно подумать – к тому ли будущему мы движемся (как народ).

Опубликовано в: Блоги, Выбор Редакции, Левые, Экономика, Экспертное мнение
Помечено тегами: Беловежский сговор, война за советское наследство, Ельцин, Капитализм, оккупированный СССР, олигархат, СССР.
От serg
К pskovski (14.09.2015 18:00:16)
Дата 14.09.2015 18:38:34

Re: Подсмотрел на...

Доброго времени суток!

И что должен сделать читатель? Взять вилы и пойти на майдан? Очередная истерика.

Вот, блин, ВСЕ знают, как НЕ должно быть. Хоть бы кто-то написал, как быть ДОЛЖНО, и что для этого ДЕЛАТЬ.

С уважением, serg
От 378G
К serg (14.09.2015 18:38:34)
Дата 15.09.2015 09:32:49

Re: Подсмотрел на...

Ну там кусочек-то есть,про то,как надо."Вышибить","национализировать".
С ув.
От KM
К serg (14.09.2015 18:38:34)
Дата 14.09.2015 23:20:02

Re: Подсмотрел на...

Добрый день!

>И что должен сделать читатель? Взять вилы и пойти на майдан? Очередная истерика.

>Вот, блин, ВСЕ знают, как НЕ должно быть. Хоть бы кто-то написал, как быть ДОЛЖНО, и что для этого ДЕЛАТЬ.

Да, сейчас прям вам так и напишут подробную инструкцию о том, как отпихнуть элиту от кормушки. Ну вот, Глазьев, говорят, написал какой-то план, который ещё толком никто не читал, а уже поднялся крик: нельзя! только мы знаем как надо! вот как сейчас есть, так и надо, а кто не имеет миллиарда долларов пусть идёт в жопу с нами не согласен, тот враг стабильности и вертикали.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (14.09.2015 23:20:02)
Дата 16.09.2015 09:33:59

Отзыв на Глазьева

http://expert.ru/expert/2015/38/glazev-kak-anti-kudrin/
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (16.09.2015 09:33:59)
Дата 16.09.2015 12:07:49

Re: Отзыв на...

Доброго времени суток!

А сам-то доклад опубликован или нет? А то одни комментарии и отзывы только.

С уважением, serg
От KM
К serg (16.09.2015 12:07:49)
Дата 16.09.2015 16:24:00

Re: Отзыв на...

Добрый день!


>А сам-то доклад опубликован или нет? А то одни комментарии и отзывы только.

Здесь: http://www.business-gazeta.ru/article/140998/


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (16.09.2015 16:24:00)
Дата 16.09.2015 23:05:01

Re: Отзыв на...

Доброго времени суток!

Спасибо, прочитал.

Кстати, вспомнил, что лет 5 назад даже у нас на форуме ломались копья по некоторым поднятым в докладе проблемам.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/110/110037.htm

С уважением, serg
От Mopnex
К KM (14.09.2015 23:20:02)
Дата 15.09.2015 09:39:59

Re: Подсмотрел на...

>Добрый день!

>>И что должен сделать читатель? Взять вилы и пойти на майдан? Очередная истерика.
>
>>Вот, блин, ВСЕ знают, как НЕ должно быть. Хоть бы кто-то написал, как быть ДОЛЖНО, и что для этого ДЕЛАТЬ.
>
>Да, сейчас прям вам так и напишут подробную инструкцию о том, как отпихнуть элиту от кормушки. Ну вот, Глазьев, говорят, написал какой-то план, который ещё толком никто не читал, а уже поднялся крик: нельзя! только мы знаем как надо! вот как сейчас есть, так и надо, а кто не имеет миллиарда долларов пусть идёт в жопу с нами не согласен, тот враг стабильности и вертикали.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Вообще, при больших надеждах прогрессивной общественности, и моих, в частности, Глазьев вызывает большие сомнения в адекватности. Среди прочего бреда выделяются - за санкции аннулировать долги перед западными банками, заморозить цены на основные предметы потребления.

С уважением
От KM
К Mopnex (15.09.2015 09:39:59)
Дата 15.09.2015 11:05:58

Re: Подсмотрел на...

Добрый день!

>Вообще, при больших надеждах прогрессивной общественности, и моих, в частности, Глазьев вызывает большие сомнения в адекватности.

А стоящих у руля экономики России вы считаете вполне адекватными?

>Среди прочего бреда выделяются - за санкции аннулировать долги перед западными банками

Немного не так: разрешить компаниям объявлять форс-мажор по "отношению к кредитам, предоставленным странами, которые ввели финансовые санкции против РФ". Нарушение правил игры с одной стороны подразумевает ответ. Это конфронтация, да. Но добром этот вопрос всё равно не разрешить.

>заморозить цены на основные предметы потребления.

Мобилизационная мера. Если прогноз развития событий столь печальный, то лучше уж сделать это раньше, пока не пришлось сразу вводить карточки на хлеб.

Я просто не могу адекватно оценить эти меры, не имея достаточной информации. Но объявлять их бредом я бы тоже поостерёгся.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (15.09.2015 11:05:58)
Дата 15.09.2015 12:34:26

Re: Подсмотрел на...

>Добрый день!

>>Вообще, при больших надеждах прогрессивной общественности, и моих, в частности, Глазьев вызывает большие сомнения в адекватности.
>
>А стоящих у руля экономики России вы считаете вполне адекватными?

>>Среди прочего бреда выделяются - за санкции аннулировать долги перед западными банками
>
>Немного не так: разрешить компаниям объявлять форс-мажор по "отношению к кредитам, предоставленным странами, которые ввели финансовые санкции против РФ". Нарушение правил игры с одной стороны подразумевает ответ. Это конфронтация, да. Но добром этот вопрос всё равно не разрешить.

>>заморозить цены на основные предметы потребления.
>
>Мобилизационная мера. Если прогноз развития событий столь печальный, то лучше уж сделать это раньше, пока не пришлось сразу вводить карточки на хлеб.

>Я просто не могу адекватно оценить эти меры, не имея достаточной информации. Но объявлять их бредом я бы тоже поостерёгся.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

В нынешних условиях это именно бред. Другое дело, что при РАДИКАЛЬНОМ изменении
подхода к управлению государством это имеет смысл, но предпосылок к этому не видно никаких. Никаких, не смотря на то, что некоторым кажется.

С уважением.
От KM
К Mopnex (15.09.2015 12:34:26)
Дата 15.09.2015 13:08:07

Re: Подсмотрел на...

Добрый день!

>В нынешних условиях это именно бред. Другое дело, что при РАДИКАЛЬНОМ изменении
>подхода к управлению государством это имеет смысл, но предпосылок к этому не видно никаких. Никаких, не смотря на то, что некоторым кажется.

Предпосылки есть и весьма серьёзные. Цена на нефть в условиях падения спроса на прежние высоты не вернётся, разве что очень кратковременно. Санкции не отменят, а будут усиливать. Идущие локальные войны не прекратятся, а будут разгораться. Рулить по-старому скоро станет совсем невозможно. Предстоит адекватно оценивать ситуацию, принимать сложные решения и начать создавать реальные вещи, а не только спекулировать. Способности к этому нынешней российской элиты, привыкшей пилить и получать плюшки на халяву, весьма сомнительны.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (15.09.2015 13:08:07)
Дата 15.09.2015 22:45:27

Re: Подсмотрел на...

>Добрый день!

>>В нынешних условиях это именно бред. Другое дело, что при РАДИКАЛЬНОМ изменении
>>подхода к управлению государством это имеет смысл, но предпосылок к этому не видно никаких. Никаких, не смотря на то, что некоторым кажется.
>
>Предпосылки есть и весьма серьёзные. Цена на нефть в условиях падения спроса на прежние высоты не вернётся, разве что очень кратковременно. Санкции не отменят, а будут усиливать. Идущие локальные войны не прекратятся, а будут разгораться. Рулить по-старому скоро станет совсем невозможно. Предстоит адекватно оценивать ситуацию, принимать сложные решения и начать создавать реальные вещи, а не только спекулировать. Способности к этому нынешней российской элиты, привыкшей пилить и получать плюшки на халяву, весьма сомнительны.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Для того, что я сказа - это никакие не предпосылки, даже близко. Им там вполне неплохо живётся и менять что-то причин для них нет. Вот когда дойдёт до того, что нечем будет платить зарплату ментам и военным тогда да, это будет единственная и неповторимая предпосылка. Тогда не понадобится ни Глазьев ни партии. Всё произойдёт само собой.

С уважением
От serg
К KM (15.09.2015 13:08:07)
Дата 15.09.2015 14:36:39

Re: Подсмотрел на...

Доброго времени суток!

>Способности к этому нынешней российской элиты, привыкшей пилить и получать плюшки на халяву, весьма сомнительны.

Вывод: всё это так и будет пустой болтовнёй до тех пор, пока не увидим серьёзных кадровых перестановок в органах управления страной.

А повлиять на это граждане могут только путём создания реальной, независимой ни от Кремля, ни от Запада, оппозиционной партии.

В этой связи обращает на себя внимание факт создания нескольких коммунистических партий, отличных от КПРФ, о котором лично я узнал по итогам минувших региональных выборов. Думаю, что непосредственно с самой коммунистической идеологией эти партии имеют мало общего. Так же, как ЛДПР с либеральной демократией. Скорее, это "тоска по СССР" и неприятие "либеральных ценностей". Надеюсь, им удастся в итоге как-то объединиться между собой и с партиями, имеющими сходные интересы, и всё-таки создать альтернативу для страны.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (15.09.2015 14:36:39)
Дата 15.09.2015 19:36:03

Re: Подсмотрел на...

>Доброго времени суток!

>>Способности к этому нынешней российской элиты, привыкшей пилить и получать плюшки на халяву, весьма сомнительны.
>
>Вывод: всё это так и будет пустой болтовнёй до тех пор, пока не увидим серьёзных кадровых перестановок в органах управления страной.

>А повлиять на это граждане могут только путём создания реальной, независимой ни от Кремля, ни от Запада, оппозиционной партии.

>В этой связи обращает на себя внимание факт создания нескольких коммунистических партий, отличных от КПРФ, о котором лично я узнал по итогам минувших региональных выборов. Думаю, что непосредственно с самой коммунистической идеологией эти партии имеют мало общего. Так же, как ЛДПР с либеральной демократией. Скорее, это "тоска по СССР" и неприятие "либеральных ценностей". Надеюсь, им удастся в итоге как-то объединиться между собой и с партиями, имеющими сходные интересы, и всё-таки создать альтернативу для страны.

>С уважением, serg
Партия это представитель какого-то социального слоя (класса). Коммунистическая партия позиционировала себя как представитель пролетариата. Есть у нас в стране гегемон?

ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (15.09.2015 19:36:03)
Дата 15.09.2015 21:25:07

Re: Подсмотрел на...

Доброго времени суток!

>Партия это представитель какого-то социального слоя (класса). Коммунистическая партия позиционировала себя как представитель пролетариата. Есть у нас в стране гегемон?

Во-первых, повторюсь:
>>Думаю, что непосредственно с самой коммунистической идеологией эти партии имеют мало общего. Так же, как ЛДПР с либеральной демократией. Скорее, это "тоска по СССР" и неприятие "либеральных ценностей".

А во-вторых, если есть промышленные предприятия, то есть и пролетариат. Только он тут ни при чём.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (15.09.2015 21:25:07)
Дата 15.09.2015 22:02:00

Re: Подсмотрел на...

>Доброго времени суток!

>>Партия это представитель какого-то социального слоя (класса). Коммунистическая партия позиционировала себя как представитель пролетариата. Есть у нас в стране гегемон?
>
>Во-первых, повторюсь:
>>>Думаю, что непосредственно с самой коммунистической идеологией эти партии имеют мало общего. Так же, как ЛДПР с либеральной демократией. Скорее, это "тоска по СССР" и неприятие "либеральных ценностей".
>
>А во-вторых, если есть промышленные предприятия, то есть и пролетариат. Только он тут ни при чём.

>С уважением, serg
 http://sibac.info/11783 Численность людей, занятых на производстве и в сельском хозяйстве неуклонно снижается, численность людей, занятых в сфере обслуживания растет. Эта тенденция характерна для постиндустриального общества. Какие политические силы характерны для постиндустриального общества? Ну не коммунисты точно. Маятник будет колебаться между либералами и социал-демократами, как это и происходит во всех развитых странах.
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (15.09.2015 22:02:00)
Дата 15.09.2015 22:37:09

Re: Подсмотрел на...

Доброго времени суток!

Позволю себе повторить третий раз:
>>>>Думаю, что непосредственно с самой коммунистической идеологией эти партии имеют мало общего. Так же, как ЛДПР с либеральной демократией. Скорее, это "тоска по СССР" и неприятие "либеральных ценностей".

Кроме того, с Вашей стороны совершенно бесперспективно вступать в споры о пролетариате с человеком, принадлежащим к поколению, которое поголовно изучало марксизм-ленинизм :-))

> Численность людей, занятых на производстве и в сельском хозяйстве неуклонно снижается, численность людей, занятых в сфере обслуживания растет.

Два по марксизму-ленинизму за незнание определения термина "пролетариат". Он вполне себе бывает и в сфере обслуживания. Ибо пролетариат - один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам. (БСЭ)

> Эта тенденция характерна для постиндустриального общества. Какие политические силы характерны для постиндустриального общества? Ну не коммунисты точно.

Два по марксизму-ленинизму за незнание общественно-экономических формаций. Нет никакого "постиндустриального общества", а есть монополистический олигархический капитализм. А коренной порок подобных концепций состоит в игнорировании производственных отношений как решающего признака типа общества. (БСЭ)

В сухом остатке - завязывали бы Вы с разными умными "теориями". Они, как видите, даже между собой договориться не могут, обслуживая интересы различных слоёв общества, зачастую находящиеся в непримиримом антагонизме.

С уважением, serg
От Anykt
К serg (15.09.2015 22:37:09)
Дата 16.09.2015 20:12:59

Re: Подсмотрел на...

>Доброго времени суток!

>Позволю себе повторить третий раз:
>>>>>Думаю, что непосредственно с самой коммунистической идеологией эти партии имеют мало общего. Так же, как ЛДПР с либеральной демократией. Скорее, это "тоска по СССР" и неприятие "либеральных ценностей".
>
>Кроме того, с Вашей стороны совершенно бесперспективно вступать в споры о пролетариате с человеком, принадлежащим к поколению, которое поголовно изучало марксизм-ленинизм :-))

>> Численность людей, занятых на производстве и в сельском хозяйстве неуклонно снижается, численность людей, занятых в сфере обслуживания растет.
>
>Два по марксизму-ленинизму за незнание определения термина "пролетариат". Он вполне себе бывает и в сфере обслуживания. Ибо пролетариат - один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам. (БСЭ)

>> Эта тенденция характерна для постиндустриального общества. Какие политические силы характерны для постиндустриального общества? Ну не коммунисты точно.
>
>Два по марксизму-ленинизму за незнание общественно-экономических формаций. Нет никакого "постиндустриального общества", а есть монополистический олигархический капитализм. А коренной порок подобных концепций состоит в игнорировании производственных отношений как решающего признака типа общества. (БСЭ)

>В сухом остатке - завязывали бы Вы с разными умными "теориями". Они, как видите, даже между собой договориться не могут, обслуживая интересы различных слоёв общества, зачастую находящиеся в непримиримом антагонизме.

>С уважением, serg

Здр!

Вы показываете крепкие знания и умение работать с источниками.
На ГЭКе - однозначно - "отл." , ну и для кандидатского минимума - "хор.", по крайней мере.:):)

С уважением,
Anykt
От Сергей
К serg (15.09.2015 22:37:09)
Дата 15.09.2015 23:43:31

Re: Подсмотрел на...

>Доброго времени суток!

>Позволю себе повторить третий раз:
>>>>>Думаю, что непосредственно с самой коммунистической идеологией эти партии имеют мало общего. Так же, как ЛДПР с либеральной демократией. Скорее, это "тоска по СССР" и неприятие "либеральных ценностей".
>
>Кроме того, с Вашей стороны совершенно бесперспективно вступать в споры о пролетариате с человеком, принадлежащим к поколению, которое поголовно изучало марксизм-ленинизм :-))
Ну я это тоже застал.
>> Численность людей, занятых на производстве и в сельском хозяйстве неуклонно снижается, численность людей, занятых в сфере обслуживания растет.
>
>Два по марксизму-ленинизму за незнание определения термина "пролетариат". Он вполне себе бывает и в сфере обслуживания. Ибо пролетариат - один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам. (БСЭ)
Вы меня не поняли. Теория постиндустриального общества говорит о том, что это общество возникает после индустриального, и у него есть признаки - повышение численности людей в сфере услуг. Меняется и антагонизм - не между буржуазией и пролетариатом а между производителем информации и всеми остальными. А теория Маркса работает для индустриальных стран - например для Китая.
>> Эта тенденция характерна для постиндустриального общества. Какие политические силы характерны для постиндустриального общества? Ну не коммунисты точно.
>
>Два по марксизму-ленинизму за незнание общественно-экономических формаций. Нет никакого "постиндустриального общества", а есть монополистический олигархический капитализм. А коренной порок подобных концепций состоит в игнорировании производственных отношений как решающего признака типа общества. (БСЭ)
Марксизм - эта теория актуальная для определенного этапа развития.
Был я на Кубани у родичей, благодатный край! А дома в станице стоят пустые. При этом продовольствие производится в достатке. О чем это говорит? Смотрим диаграммы - В Германии 1,5% только заняты в СХ. То же и с индустрией. Где заводы? Почему не растут? Такое наше будущее и даже уже настоящее. Только население этого настоящего не осознало.
>В сухом остатке - завязывали бы Вы с разными умными "теориями". Они, как видите, даже между собой договориться не могут, обслуживая интересы различных слоёв общества, зачастую находящиеся в непримиримом антагонизме.
А зачем им договариваться? Вы путаете теории и то, что раньше называли классовое сознание.
Это же Вы спросили "что делать"?
>С уважением, serg
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (15.09.2015 23:43:31)
Дата 16.09.2015 01:19:55

Re: Подсмотрел на...

Доброго времени суток!

>Вы меня не поняли. Теория постиндустриального общества говорит о том, что это общество возникает после индустриального, и у него есть признаки - повышение численности людей в сфере услуг. Меняется и антагонизм - не между буржуазией и пролетариатом а между производителем информации и всеми остальными. А теория Маркса работает для индустриальных стран - например для Китая.

Простой пример: разве нет противоречий "по Марксу" между владельцами... ну, скажем, Майкрософта и наёмным персоналом этой фирмы? Что ничуть не исключает противоречий между всеми ими и потребителями их услуг "по теории постиндустриального общества".

>Марксизм - эта теория актуальная для определенного этапа развития.

"Теория Маркса всесильна, потому что она верна," - помните? :-)

>Был я на Кубани у родичей, благодатный край! А дома в станице стоят пустые. При этом продовольствие производится в достатке.

В достатке для кого? Для Кубани или для всей страны? См. проблемы с импортозамещением.

>Где заводы? Почему не растут?

Заводы в Китае. Там они и растут. Никакая информация не заменит Вам чугуниевую болванку, которую всё равно кто-то где-то выплавляет. А то, что заводы в Китае, а не в Германии говорит о наличии мирового разделения труда. Которое, как Вы помните, как раз и является следствием монополистического олигархического капитализма "по Марксу".

>Вы путаете теории и то, что раньше называли классовое сознание.

Отнюдь. Просто показываю, что на вопрос есть разные взгляды. А не только "мой и неправильный".

>Это же Вы спросили "что делать"?

Это был ответ? :-)

С уважением, serg
От Сергей
К serg (16.09.2015 01:19:55)
Дата 16.09.2015 08:19:27

Re: Подсмотрел на...

>Доброго времени суток!

>>Вы меня не поняли. Теория постиндустриального общества говорит о том, что это общество возникает после индустриального, и у него есть признаки - повышение численности людей в сфере услуг. Меняется и антагонизм - не между буржуазией и пролетариатом а между производителем информации и всеми остальными. А теория Маркса работает для индустриальных стран - например для Китая.
>
>Простой пример: разве нет противоречий "по Марксу" между владельцами... ну, скажем, Майкрософта и наёмным персоналом этой фирмы? Что ничуть не исключает противоречий между всеми ими и потребителями их услуг "по теории постиндустриального общества".
Немного не так.
>>Марксизм - эта теория актуальная для определенного этапа развития.
>
>"Теория Маркса всесильна, потому что она верна," - помните? :-)
Садитесь, пять!
>>Был я на Кубани у родичей, благодатный край! А дома в станице стоят пустые. При этом продовольствие производится в достатке.
>
>В достатке для кого? Для Кубани или для всей страны? См. проблемы с импортозамещением.
Ну не голодаем же?
>>Где заводы? Почему не растут?
>
>Заводы в Китае. Там они и растут. Никакая информация не заменит Вам чугуниевую болванку, которую всё равно кто-то где-то выплавляет. А то, что заводы в Китае, а не в Германии говорит о наличии мирового разделения труда. Которое, как Вы помните, как раз и является следствием монополистического олигархического капитализма "по Марксу".
За последние 50 лет во всех странах мира наблюдалось снижение удельного веса занятых и доли промышленности в ВВП. В среднем по миру за 1960—2007 гг. доля промышленности в ВВП сократилась с 40 % до 28 %, а доля занятых — до 21 %. Деиндустриализация в первую очередь затрагивает экономически развитые страны и старые отрасли, такие как металлургия, текстильная промышленность. Закрытие заводов приводит к увеличению безработицы и появление региональных социально-экономических проблем. Но параллельно деиндустриализации происходит процесс реиндустриализации — развитие новых, высокотехнологичных производств, замещающих старые отрасли.

>>Вы путаете теории и то, что раньше называли классовое сознание.
>
>Отнюдь. Просто показываю, что на вопрос есть разные взгляды. А не только "мой и неправильный".

>>Это же Вы спросили "что делать"?
>
>Это был ответ? :-)
Да. Вам надо прочесть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Постиндустриальное_общество#.D0.94.D0.B5.D0.B8.D0.BD.D0.B4.D1.83.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F
ignorare legis est lata culpa
От Anykt
К Сергей (16.09.2015 08:19:27)
Дата 16.09.2015 20:17:44

Re: Подсмотрел на...

>>Доброго времени суток!
>
>>>Вы меня не поняли. Теория постиндустриального общества говорит о том, что это общество возникает после индустриального, и у него есть признаки - повышение численности людей в сфере услуг. Меняется и антагонизм - не между буржуазией и пролетариатом а между производителем информации и всеми остальными. А теория Маркса работает для индустриальных стран - например для Китая.
>>
>>Простой пример: разве нет противоречий "по Марксу" между владельцами... ну, скажем, Майкрософта и наёмным персоналом этой фирмы? Что ничуть не исключает противоречий между всеми ими и потребителями их услуг "по теории постиндустриального общества".
>Немного не так.
>>>Марксизм - эта теория актуальная для определенного этапа развития.
>>
>>"Теория Маркса всесильна, потому что она верна," - помните? :-)
>Садитесь, пять!
>>>Был я на Кубани у родичей, благодатный край! А дома в станице стоят пустые. При этом продовольствие производится в достатке.
>>
>>В достатке для кого? Для Кубани или для всей страны? См. проблемы с импортозамещением.
>Ну не голодаем же?
>>>Где заводы? Почему не растут?
>>
>>Заводы в Китае. Там они и растут. Никакая информация не заменит Вам чугуниевую болванку, которую всё равно кто-то где-то выплавляет. А то, что заводы в Китае, а не в Германии говорит о наличии мирового разделения труда. Которое, как Вы помните, как раз и является следствием монополистического олигархического капитализма "по Марксу".
>За последние 50 лет во всех странах мира наблюдалось снижение удельного веса занятых и доли промышленности в ВВП. В среднем по миру за 1960—2007 гг. доля промышленности в ВВП сократилась с 40 % до 28 %, а доля занятых — до 21 %. Деиндустриализация в первую очередь затрагивает экономически развитые страны и старые отрасли, такие как металлургия, текстильная промышленность. Закрытие заводов приводит к увеличению безработицы и появление региональных социально-экономических проблем. Но параллельно деиндустриализации происходит процесс реиндустриализации — развитие новых, высокотехнологичных производств, замещающих старые отрасли.

>>>Вы путаете теории и то, что раньше называли классовое сознание.
>>
>>Отнюдь. Просто показываю, что на вопрос есть разные взгляды. А не только "мой и неправильный".
>
>>>Это же Вы спросили "что делать"?
>>
>>Это был ответ? :-)
>Да. Вам надо прочесть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Постиндустриальное_общество#.D0.94.D0.B5.D0.B8.D0.BD.D0.B4.D1.83.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F
>ignorare legis est lata culpa

Здр!
Вы много времени и ресурсов тратите на изучение всякой дребедени, типа теорий постиндустриального и иного общества.
Покажите новые технологии, замещающие, например, авиастроение, металлургию черную и цветную , станкостроение.
Неужели 3Д принтер? :)

С уважением,
Anykt
От serg
К Сергей (16.09.2015 08:19:27)
Дата 16.09.2015 12:17:10

Re: Подсмотрел на...

Доброго времени суток!

>>Простой пример: разве нет противоречий "по Марксу" между владельцами... ну, скажем, Майкрософта и наёмным персоналом этой фирмы? Что ничуть не исключает противоречий между всеми ими и потребителями их услуг "по теории постиндустриального общества".
>Немного не так.

А как, по-Вашему?

>>В достатке для кого? Для Кубани или для всей страны? См. проблемы с импортозамещением.
>Ну не голодаем же?

Ещё этого только не хватало! Странный критерий оценки.

>За последние 50 лет во всех странах мира наблюдалось снижение удельного веса занятых и доли промышленности в ВВП. ... Но параллельно деиндустриализации происходит процесс реиндустриализации — развитие новых, высокотехнологичных производств, замещающих старые отрасли.

И что? С точки зрения марксизма и чугун, и информация - товар. И то, и другое производят наёмные работники. Ну, замещается частично один товар другим, что при этом меняется в производственных отношениях "пролетарий-капиталист"?

>>Это был ответ? :-)
>Да.

Хм...

С уважением, serg
От Сергей
К serg (16.09.2015 12:17:10)
Дата 16.09.2015 12:43:14

Re: Подсмотрел на...

>Доброго времени суток!

>>>Простой пример: разве нет противоречий "по Марксу" между владельцами... ну, скажем, Майкрософта и наёмным персоналом этой фирмы? Что ничуть не исключает противоречий между всеми ими и потребителями их услуг "по теории постиндустриального общества".
>>Немного не так.
>
>А как, по-Вашему?

>>>В достатке для кого? Для Кубани или для всей страны? См. проблемы с импортозамещением.
>>Ну не голодаем же?
>
>Ещё этого только не хватало! Странный критерий оценки.
Численность занятых в СХ падает, а производство продукции растет. Вам показать данные или сами найдете?
>>За последние 50 лет во всех странах мира наблюдалось снижение удельного веса занятых и доли промышленности в ВВП. ... Но параллельно деиндустриализации происходит процесс реиндустриализации — развитие новых, высокотехнологичных производств, замещающих старые отрасли.
>
>И что? С точки зрения марксизма и чугун, и информация - товар. И то, и другое производят наёмные работники. Ну, замещается частично один товар другим, что при этом меняется в производственных отношениях "пролетарий-капиталист"?
Читать Вы я так понял не захотели? Направление антагонизма в обществе меняется.
"...Ряд исследователей характеризуют постиндустриальное общество, как «общество профессионалов», где основным классом является «класс интеллектуалов», а власть принадлежит меритократии — интеллектуальной элите. Как писал основоположник постиндустриализма Д. Белл, «постиндустриальное общество… предполагает возникновение интеллектуального класса, представители которого на политическом уровне выступают в качестве консультантов, экспертов или технократов»[5]. При этом уже сейчас отчетливо проявляются тенденции «имущественного расслоения по признаку образования».
По мнению известного экономиста П. Друкера, «„работники знания“ не станут большинством в „обществе знания“, но … они уже стали его лидирующим классом».[15]
Для обозначения этого нового интеллектуального класса Э. Тоффлер вводит термин «когнитариат», впервые в книге «Метаморфозы власти» (1990).
…Чисто физический труд находится в нижней части спектра и постепенно исчезает. С малым количеством занятых физическим трудом в экономике «пролетариат» сейчас находится в меньшинстве и больше заменяется «когнитариатом». По мере становления суперсимволической экономики пролетарий становится когнитаристом.[16].."
>>>Это был ответ? :-)
>>Да.
>
>Хм...
Ага.

ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (16.09.2015 12:43:14)
Дата 16.09.2015 13:19:01

Re: Подсмотрел на...

Доброго времени суток!

>Численность занятых в СХ падает, а производство продукции растет. Вам показать данные или сами найдете?

Охотно верю. Это называется повышение производительности труда. Какое отношение это явление имеет к обсуждаемому вопросу?

>Читать Вы я так понял не захотели?

Ага. Ещё мне только не хватало интересоваться по этому вопросу мнением Википедии. :-))

> Направление антагонизма в обществе меняется.

По-Вашему, существует противоречие только между дураками и умными? Удобно.

>"...Ряд исследователей характеризуют постиндустриальное общество, как «общество профессионалов», где основным классом является «класс интеллектуалов», а власть принадлежит меритократии — интеллектуальной элите.

:-))) Вам напомнить самых ярких представителей элиты нашей страны? Вот где интеллектуал на интеллектуале! :-))) Вопрос: чьи интересы обслуживает данная теория? По-моему, ответ очевиден.

>…Чисто физический труд находится в нижней части спектра и постепенно исчезает. С малым количеством занятых физическим трудом в экономике «пролетариат» сейчас находится в меньшинстве и больше заменяется «когнитариатом». По мере становления суперсимволической экономики пролетарий становится когнитаристом.[16].."

Из чего сделан вывод, что пролетарий это только тот, кто занимается именно физическим трудом? См. определение пролетариата выше по ветке.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (16.09.2015 13:19:01)
Дата 16.09.2015 15:46:16

Re: Подсмотрел на...

>Доброго времени суток!

>>Численность занятых в СХ падает, а производство продукции растет. Вам показать данные или сами найдете?
>
>Охотно верю. Это называется повышение производительности труда. Какое отношение это явление имеет к обсуждаемому вопросу?

>>Читать Вы я так понял не захотели?
>
>Ага. Ещё мне только не хватало интересоваться по этому вопросу мнением Википедии. :-))
Прочитайте авторов на которых она ссылается - Белл, Иноземцев. Вы же их не читали?
>> Направление антагонизма в обществе меняется.
>
>По-Вашему, существует противоречие только между дураками и умными? Удобно.

>>"...Ряд исследователей характеризуют постиндустриальное общество, как «общество профессионалов», где основным классом является «класс интеллектуалов», а власть принадлежит меритократии — интеллектуальной элите.
>
>:-))) Вам напомнить самых ярких представителей элиты нашей страны? Вот где интеллектуал на интеллектуале! :-))) Вопрос: чьи интересы обслуживает данная теория? По-моему, ответ очевиден.
Мы еще не постиндустриальная страна, в переходе.
>>…Чисто физический труд находится в нижней части спектра и постепенно исчезает. С малым количеством занятых физическим трудом в экономике «пролетариат» сейчас находится в меньшинстве и больше заменяется «когнитариатом». По мере становления суперсимволической экономики пролетарий становится когнитаристом.[16].."
>
>Из чего сделан вывод, что пролетарий это только тот, кто занимается именно физическим трудом? См. определение пролетариата выше по ветке.



ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (16.09.2015 15:46:16)
Дата 16.09.2015 18:21:51

Re: Подсмотрел на...

Доброго времени суток!

>Прочитайте авторов на которых она ссылается - Белл, Иноземцев. Вы же их не читали?

Скажу Вам больше: я и Маркса не читал. :-) Тем не менее экзамены сдавал успешно как по его учению, так и по той и не только той лабуде, о которой Вы пишете. Только это было лет на 10-15 позже.

>Мы еще не постиндустриальная страна, в переходе.

Это единственный аргумент "по существу"?

С уважением, serg
От Сергей
К serg (16.09.2015 18:21:51)
Дата 16.09.2015 20:27:54

Re: Подсмотрел на...

>Доброго времени суток!

>>Прочитайте авторов на которых она ссылается - Белл, Иноземцев. Вы же их не читали?
>
>Скажу Вам больше: я и Маркса не читал. :-) Тем не менее экзамены сдавал успешно как по его учению, так и по той и не только той лабуде, о которой Вы пишете. Только это было лет на 10-15 позже.

>>Мы еще не постиндустриальная страна, в переходе.
>
>Это единственный аргумент "по существу"?
Я с Вами не спорю. Не надо в боксерскую стойку становится. Обмениваюсь мнением, и пытаюсь найти точки соприкосновения с умным человеком, не более.
Возвращаясь к Марксу хочу заметить, что базис значительно изменился, думаю Вы с этим спорить не будете. Значит изменилась (и продолжает изменяться) надстройка. Произошла цифровая революция - как она изменила общество? Изменения- то глобальные, круче наверно, чем изобретение книгопечатания. Пока мы не ответим на эти вопросы, пути куда развиваться мы не найдем. Теория, которую я упомянул единственная, которая внятно объясняет происходящее. Вы знаете другую? Расскажите, буду благодарен. Да, еще. Энгельс сказал, что более развитые страны указывают менее развитым путь развития.

ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (16.09.2015 20:27:54)
Дата 16.09.2015 21:59:23

Re: Подсмотрел на...

Добрый день!

>Возвращаясь к Марксу хочу заметить, что базис значительно изменился, думаю Вы с этим спорить не будете. Значит изменилась (и продолжает изменяться) надстройка. Произошла цифровая революция - как она изменила общество? Изменения- то глобальные, круче наверно, чем изобретение книгопечатания. Пока мы не ответим на эти вопросы, пути куда развиваться мы не найдем. Теория, которую я упомянул единственная, которая внятно объясняет происходящее. Вы знаете другую? Расскажите, буду благодарен. Да, еще. Энгельс сказал, что более развитые страны указывают менее развитым путь развития.

Есть и другое, более реалистичное и вполне марксистское объяснение постиндустриального общества. Капитал в условиях глобализации ищет возможности увеличения прибыли на пути сокращения оплаты труда работников. Для этого США, как ведущая капиталистическая держава, переводили производство в страны с меньшей стоимостью рабочей силы: сначала в Южную Европу, потом далее в Азию, пока не дошли до Китая. Но сегодня и в Китае стоимость рабочей силы увеличивается, внедряются социальные блага, что делает индустриальное производство там всё менее выгодным. Больше на нашем глобусе стран с дешёвой рабочей силой и с нужной инфраструктурой не осталось, поэтому начинается обратный процесс с реиндустриализацией. Таким образом, постиндустриальное общество - это не мировая тенденция, не столбовая дорога цивилизации, а лишь временная и тупиковая ветвь развития.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К Сергей (16.09.2015 20:27:54)
Дата 16.09.2015 21:06:40

Re: Подсмотрел на...

Доброго времени суток!

>Теория, которую я упомянул единственная, которая внятно объясняет происходящее.

Она объясняет только одну из сторон. Другие стороны объясняют другие теории. Я, сказать честно, не испытываю кайфа от их обсуждения. Тем более здесь. На мой взгляд, просто не нужно принимать их слишком близко к сердцу, поскольку все эти теории не являются прикладными. То есть попросту забалтывают вопрос. А политические и экономические задачи, стоящие сейчас перед нашей страной вполне себе конкретные.

С уважением, serg
От Куст
К serg (16.09.2015 21:06:40)
Дата 17.09.2015 12:00:35

Беседа Сталина с Гербертом Уэллсом

Напомнило: http://colonelcassad.livejournal.com/2328890.html
Рекомендую на колонеля т.к у него комментарии идут ниже неплохие.

БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ 23 июля 1934 года

Уэллс. Я Вам очень благодарен, мистер Сталин, за то, что Вы согласились меня принять. Я недавно был в Соединенных Штатах, имел продолжительную беседу с президентом Рузвельтом и пытался выяснить, в чем заключаются его руководящие идеи. Теперь я приехал к Вам, чтобы расспросить Вас, что Вы делаете, чтобы изменить мир...

Сталин. Не так уж много...

Уэллс. Я иногда брожу по белу свету и как простой человек смотрю, что делается вокруг меня.

Сталин. Крупные деятели, вроде Вас, не являются "простыми людьми". Конечно, только история сможет показать, насколько значителен тот или иной крупный деятель, но, во всяком случае, Вы смотрите на мир не как "простой человек".

Уэллс. Я не собираюсь скромничать. Я имею в виду, что я стремлюсь видеть мир глазами простого человека, а не партийного политика или ответственного государственного деятеля. Моя поездка в Соединенные Штаты произвела на меня потрясающее впечатление. Рушится старый финансовый мир, перестраивается по-новому экономическая жизнь страны. Ленин в свое время сказал, что надо "учиться торговать", учиться этому у капиталистов. Ныне капиталисты должны учиться у вас, постигнуть дух социализма. Мне кажется, что в Соединенных Штатах речь идет о глубокой реорганизации, о создании планового, то есть социалистического хозяйства. Вы и Рузвельт отправляетесь от двух разных исходных точек. Но не имеется ли идейной связи, идейного родства между Вашингтоном и Москвой? Мне, например, бросилось в глаза в Вашингтоне то же, что происходит здесь: расширение управленческого аппарата, создание ряда новых государственных регулирующих органов, организация все объемлющей общественной службы. Так же, как и в вашей стране, им не хватает умения руководить.

Сталин. У США другая цель, чем у нас, в СССР. Та цель, которую преследуют американцы, возникла на почве экономической неурядицы, хозяйственного кризиса. Американцы хотят разделаться с кризисом на основе частнокапиталистической деятельности, не меняя экономической базы. Они стремятся свести к минимуму ту разруху, тот ущерб, которые причиняются существующей экономической системой. У нас же, как Вы знаете, на месте разрушенной старой экономической базы создана совершенно другая, новая экономическая база. Даже если те американцы, о которых Вы говорите, частично добьются своей цели, то есть сведут к минимуму этот ущерб, то и в этом случае они не уничтожат корней той анархии, которая свойственна существующей капиталистической системе. Они сохраняют тот экономический строй, который обязательно должен приводить, не может не приводить к анархии в производстве. Таким образом, в лучшем случае речь будет идти не о перестройке общества, не об уничтожении общественного строя, порождающего анархию и кризисы, а об ограничении отдельных отрицательных его сторон, ограничении отдельных его эксцессов. Субъективно эти американцы, может быть, и думают, что перестраивают общество, но объективно нынешняя база общества сохраняется у них. Поэтому объективно никакой перестройки общества не получится.
Не будет и планового хозяйства. Ведь что такое плановое хозяйство, каковы некоторые его признаки? Плановое хозяйство стремится уничтожить безработицу. Допустим, что удастся, сохраняя капиталистический строй, довести безработицу до некоторого минимума. Но ведь ни один капиталист никогда и ни за что не согласится на полную ликвидацию безработицы, на уничтожение резервной армии безработных, назначение которой - давить на рынок труда, обеспечивать дешевле оплачиваемые рабочие руки. Вот Вам уже одна прореха в "плановом хозяйстве" буржуазного общества. Плановое хозяйство предполагает далее, что усиливается производство в тех отраслях промышленности, продукты которых особенно нужны народным массам. А Вы знаете, что расширение производства при капитализме происходит по совершенно иным мотивам, что капитал устремляется в те отрасли хозяйства, где более значительна норма прибыли. Никогда Вы не заставите капиталиста наносить самому себе ущерб и согласиться на меньшую норму прибыли во имя удовлетворения народных нужд. Не освободившись от капиталистов, не разделавшись с принципом частной собственности на средства производства, Вы не создадите планового хозяйства.

Уэллс. Я согласен со многим из того, что Вы сказали. Но я хотел бы подчеркнуть, что если страна в целом приемлет принцип планового хозяйства, если правительство понемногу, шаг за шагом, начинает последовательно проводить этот принцип, то, в конечном счете, будет уничтожена финансовая олигархия и водворится социализм в том смысле, в каком его понимают в англо-саксонском мире. Рузвельтовские лозунги "нового порядка" имеют колоссальный эффект и, по-моему, являются социалистическими лозунгами. Мне кажется, что вместо того, чтобы подчеркивать антагонизм между двумя мирами, надо было бы в современной обстановке стремиться установить общность языка между всеми конструктивными силами.

Сталин. Когда я говорю о невозможности осуществления принципов планового хозяйства при сохранении экономической базы капитализма, я этим ни в какой степени не хочу умалить выдающиеся личные качества Рузвельта - его инициативу, мужество, решительность. Несомненно, из всех капитанов современного капиталистического мира Рузвельт - самая сильная фигура. Я поэтому хотел бы еще раз подчеркнуть, что мое убеждение в невозможности планового хозяйства в условиях капитализма вовсе не означает сомнения в личных способностях, таланте и мужестве президента Рузвельта. Но самый талантливый полководец, если обстановка ему не благоприятствует, не может добиться той цели, о которой Вы говорите. Теоретически, конечно, не исключено, что можно в условиях капитализма понемногу, шаг за шагом, идти к той цепи, которую Вы называете социализмом в англо-саксонском толковании этого слова. Но что будет означать этот "социализм"?
В лучшем случае - некоторое обуздание наиболее необузданных отдельных представителей капиталистического профита, некоторое усиление регулирующего начала в народном хозяйстве. Все это хорошо. Но как только Рузвельт или какой-либо другой капитан современного буржуазного мира захочет предпринять что-нибудь серьезное против основ капитализма, он неизбежно потерпит полную неудачу. Ведь банки не у Рузвельта, ведь промышленность не у него, ведь крупные предприятия, крупные экономии - не у него. Ведь все это является частной собственностью. И железные дороги, и торговый флот - все это в руках частных хозяев. И, наконец, армия квалифицированного труда, инженеры, техники, они ведь тоже не у Рузвельта, а у частных хозяев, они работают на них. Нельзя забывать о функциях государства в буржуазном мире. Это - институт организации обороны страны, организации охраны "порядка", аппарат собирания налогов. Хозяйство же в собственном смысле мало касается капиталистического государства, оно не в его руках. Наоборот, государство находится в руках капиталистического хозяйства. Поэтому я боюсь, что Рузвельт, несмотря на всю свою энергию и способности, не добьется той цели, о которой Вы говорите, если вообще у него есть эта цель. Может быть, через несколько поколений можно было бы несколько приблизиться к этой цели, но я лично считаю и это маловероятным.

Уэллс. Я, может быть, сильнее, чем Вы, верю в экономическую интерпретацию политики. Благодаря изобретениям и современной науке приведены в действие громадные силы, ведущие к лучшей организации, к лучшему функционированию человеческого коллектива, то есть к социализму. Организация и регулирование индивидуальных действий стали механической необходимостью, независимо от социальных теорий. Если начать с государственного контроля над банками, затем перейти к контролю над транспортом, над тяжелой промышленностью, над промышленностью вообще, над торговлей и т.д., то такой всеобъемлющий контроль будет равносилен государственной собственности на все отрасли народного хозяйства. Это и будет процессом социализации. Ведь социализм, с одной стороны, и индивидуализм - с другой, не являются такими же антиподами, как черное и белое. Между ними имеется много промежуточных стадий. Имеется индивидуализм, граничащий с бандитизмом, и имеется дисциплинированность и организованность, равносильная социализму. Осуществление планового хозяйства зависит в значительной степени от организаторов хозяйства, от квалифицированной технической интеллигенции, которую можно, шаг за шагом, завоевать на сторону социалистических принципов организации. А это самое главное. Ибо сначала - организация, затем - социализм. Организация является наиболее важным фактором. Без организации идея социализма - всего лишь идея.

Сталин. Непримиримого контраста между индивидуумом и коллективом, между интересами отдельной личности и интересами коллектива не имеется, не должно быть. Его не должно быть, так как коллективизм, социализм не отрицает, а совмещает индивидуальные интересы с интересами коллектива. Социализм не может отвлекаться от индивидуальных интересов. Дать наиболее полное удовлетворение этим личным интересам может только социалистическое общество. Более того, социалистическое общество представляет единственно прочную гарантию охраны интересов личности. В этом смысле непримиримого контраста между "индивидуализмом" и социализмом нет. Но разве можно отрицать контраст между классами, между классом имущих, классом капиталистов, и классом трудящихся, классом пролетариев? С одной стороны, класс имущих, в руках которых банки, заводы, рудники, транспорт, плантации в колониях.
Эти люди не видят ничего, кроме своего интереса, своего стремления к прибыли. Они не подчиняются воле коллектива, они стремятся подчинить любой коллектив своей воле. С другой стороны, класс бедных, класс эксплуатируемых, у которых нет ни фабрик, ни заводов, ни банков, которые вынуждены жить продажей своей рабочей силы капиталистам и которые лишены возможности удовлетворить свои самые элементарные потребности. Как можно примирить такие противоположные интересы и устремления? Насколько я знаю, Рузвельту не удалось найти путь к примирению этих интересов. Да это и невозможно, как говорит опыт. Впрочем, Вы знакомы с положением в Соединенных Штатах лучше, чем я, так как я в США не бывал и слежу за американскими делами преимущественно по литературе. Но у меня есть кое-какой опыт по части борьбы за социализм, и этот опыт говорит мне: если Рузвельт попытается действительно удовлетворить интересы класса пролетариев за счет класса капиталистов, последние заменят его другим президентом. Капиталисты скажут: президенты приходят и уходят, а мы, капиталисты, остаемся; если тот или иной президент не отстаивает наших интересов, найдем другого. Что может противопоставить президент воле класса капиталистов?

Уэллс. Я возражаю против этой упрощенной классификации человечества на бедных и богатых. Конечно, есть категория людей, стремящихся к наживе. Но разве этих людей не считают точно так же, как и здесь, помехой? Разве на Западе мало людей, для которых нажива не цель, которые обладают известными средствами, хотят их инвестировать, получают от этого прибыль, но совсем не в этом видят цель своей деятельности? Эти люди рассматривают инвестирование средств как неудобную необходимость. Разве мало талантливых и преданных инженеров, организаторов хозяйства, деятельность которых движется стимулами совсем иными, чем нажива? По-моему, имеется многочисленный класс попросту способных людей, сознающих неудовлетворительность нынешней системы и призванных сыграть большую роль в будущем, социалистическом обществе. Я много занимался последние годы и много думал о необходимости пропаганды идей социализма и космополитизма в широких кругах инженеров, летчиков, в военно-технических кругах и т.д. Подходить к этим кругам с прямолинейной пропагандой классовой борьбы - бесцельно. Это круги, понимающие, в каком состоянии находится мир, превращающийся в кровавое болото, но эти круги считают ваш примитивный антагонизм классовой борьбы нонсенсом.

Сталин. Вы возражаете против упрощенной классификации людей на богатых и бедных. Конечно, есть средние слои, есть и та техническая интеллигенция, о которой Вы говорите и в среде которой есть очень хорошие, очень честные люди. Есть в этой среде и нечестные, злые люди. Всякие есть. Но прежде всего человеческое общество делится на богатых и бедных, на имущих и эксплуатируемых, и отвлечься от этого основного деления и от противоречия между бедными и богатыми - значит отвлечься от основного факта. Я не отрицаю наличия промежуточных слоев, которые либо становятся на сторону одного из двух борющихся между собой классов, либо занимают в этой борьбе нейтральную или полунейтральную позицию. Но, повторяю, отвлечься от этого основного деления общества и этой основной борьбы между двумя основными классами - значит игнорировать факты. Эта борьба идет и будет идти. Исход этой борьбы решается классом пролетариев, классом работающих.

Уэллс. Но разве мало небедных людей, которые работают и работают продуктивно?

Сталин. Конечно, имеются и мелкие земледельцы, ремесленники, мелкие торговцы, но не эти люди определяют судьбы стран, а те трудящиеся массы, которые производят все необходимое для общества.

Уэллс. Но ведь имеются очень различные капиталисты. Имеются такие, которые только думают о профите, о наживе, имеются и такие, которые готовы на жертвы. Например - старый Морган: этот думал только о наживе, он был попросту паразитом на теле общества, он лишь аккумулировал в своих руках богатства. Но вот возьмите Рокфеллера: он блестящий организатор, он дал пример организации сбыта нефти, достойный подражания. Или Форд: конечно, Форд себе на уме, он эгоистичен, но не является ли он страстным организатором рационального производства, у которого и вы учитесь? Я хотел бы подчеркнуть, что за последнее время в англосаксонских странах произошел по отношению к СССР серьезный перелом в общественном мнении. Причиной этому является в первую очередь позиция Японии и события в Германии. Но есть и другие причины, не вытекающие из одной только международной политики. Есть причина более глубокая, осознание широкими кругами того факта, что система, покоящаяся на частной наживе, рушится. И в этих условиях, мне кажется, что надо не выпячивать антагонизм между двумя мирами, а стремиться сочетать все конструктивные движения, все конструктивные силы в максимально возможной степени. Мне кажется, что я левее Вас, мистер Сталин, что я считаю, что мир уже ближе подошел к изжитию старой системы.

Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу?
Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя. И капитализм будет уничтожен не "организаторами" производства, не технической интеллигенцией, а рабочим классом, ибо эта прослойка не играет самостоятельной роли. Ведь инженер, организатор производства работает не так, как он хотел бы, а так, как ему прикажут, как велит интерес хозяина. Есть, конечно, исключения, есть люди из этой прослойки, которые освободились от дурмана капитализма. Техническая интеллигенция может в определенных условиях творить "чудеса", приносить человечеству громадную пользу. Но она же может приносить и большой вред. Мы, советские люди, имеем свой немалый опыт с технической интеллигенцией. После Октябрьской революции определенная часть технической интеллигенции не захотела участвовать в строительстве нового общества, противилась этому строительству, саботировала его. Мы всячески стремились включить техническую интеллигенцию в это строительство, подходили к ней и так, и этак.
Прошло немало времени, прежде чем наша техническая интеллигенция стала на путь активной помощи новому строю. Ныне лучшая ее часть - в первых рядах строительства социалистического общества. Мы, имея этот опыт, далеки от недооценки как положительных, так и отрицательных сторон технической интеллигенции, и мы знаем, что она может и повредить, и творить "чудеса". Конечно, дело обстояло бы иначе, если можно было бы единым ударом оторвать духовно техническую интеллигенцию от капиталистического мира. Но это - утопия. Разве много найдется людей из технической интеллигенции, которые решатся порвать с буржуазным миром и взяться за реконструкцию общества? Как, по-Вашему, много ли есть таких людей, скажем, в Англии, во Франции? Нет, мало имеется охотников порвать со своими хозяевами и начать реконструкцию мира!
Кроме того, разве можно упускать из виду, что для того, чтобы переделать мир, надо иметь власть? Мне кажется, господин Уэллс, что Вы сильно недооцениваете вопрос о власти, что он вообще выпадает из Вашей концепции. Ведь что могут сделать люди даже с наилучшими намерениями, если они не способны поставить вопрос о взятии власти и не имеют в руках власти? Они могут в лучшем случае оказать содействие тому новому классу, который возьмет власть, но сами перевернуть мир они не могут. Для этого требуется большой класс, который заменил бы класс капиталистов и стал бы таким же полновластным хозяином, как он. Таким классом является рабочий класс. Конечно, надо принять помощь технической интеллигенции и надо в свою очередь оказать ей помощь. Но не надо думать, что она, техническая интеллигенция, может сыграть самостоятельную историческую роль. Переделка мира есть большой, сложный и мучительный процесс. Для этого большого дела требуется большой класс. Большому кораблю большое плавание.

Уэллс. Да, но для большого плавания требуются капитан и навигатор.

Сталин. Верно, но для большого плавания требуется прежде всего большой корабль. Что такое навигатор без корабля? Человек без дела.

Уэллс. Большой корабль - это человечество, а не класс.

Сталин. Вы, господин Уэллс, исходите, как видно, из предпосылки, что все люди добры. А я не забываю, что имеется много злых людей. Я не верю в доброту буржуазии.

Уэллс. Я припоминаю, как обстояло дело с технической интеллигенцией несколько десятилетий тому назад. Тогда технической интеллигенции было мало, зато дела было много и каждый инженер, техник, интеллигент находил применение своим знаниям. Поэтому это был наименее революционный класс. Ныне же наблюдается избыток технической интеллигенции и настроение ее круто изменилось. Квалифицированный интеллигент, который ранее никогда не стал бы даже прислушиваться к революционным разговорам, теперь очень ими интересуется. Недавно я был приглашен на обед Королевского Общества, нашего крупнейшего английского научного общества. Речь председателя была речью в пользу социального планирования и научного управления. Лет тридцать тому назад там не стали бы даже слушать того, что я говорю. А теперь во главе этого общества стоит человек с революционными взглядами, настаивающий на научной реорганизации человеческого общества. Ваша пропаганда классовой борьбы не посчиталась с этими фактами. Настроения меняются.

Сталин. Да, я это знаю, и объясняется это тем, что капиталистическое общество находится теперь в тупике. Капиталисты ищут и не могут найти такого выхода ив этого тупика, который был бы совместим с достоинством этого класса, с интересами этого класса. Они могут частично выкарабкаться из кризиса на четвереньках, но такого выхода, через который они могли бы выйти с высоко поднятой головой, который не нарушал бы в корне интересов капитализма, они найти не могут. Это, конечно, чувствуют широкие круги технической интеллигенции. Значительная часть ее начинает осознавать общность интересов с тем классом, который способен указать выход из тупика.

Уэллс. Вы, мистер Сталин, лучше, чем кто-либо иной, знаете, что такое революция, и притом на практике. Восстают ли когда-либо массы сами? Не считаете ли Вы установленной истиной тот факт, что все революции делаются меньшинством? Сталин. Для революций требуется ведущее революционное меньшинство, но самое талантливое, преданное и энергичное меньшинство будет беспомощно, если не будет опираться на хотя бы пассивную поддержку миллионов людей. Уэллс. Хотя бы пассивную? Может быть, подсознательную?

Сталин. Частично и на полуинстинктивную, и на полусознательную поддержку, но без поддержки миллионов самое лучшее меньшинство бессильно.

Уэллс. Я слежу за коммунистической пропагандой на Западе, и мне кажется, что эта пропаганда в современных условиях звучит весьма старомодно, ибо она является пропагандой насильственных действий. Эта пропаганда насильственного свержения общественного строя была уместной тогда, когда речь шла о безраздельном господстве той или иной тирании. Но в современных условиях, когда господствующая система все равно рушится, и без того разлагается, надо было бы делать ударение не на инсуррекции, а на эффективности, на компетентности, на производительности. Инсуррекционная нотка кажется мне устаревшей. С точки зрения конструктивно мыслящих людей, коммунистическая пропаганда на Западе представляется помехой.

Сталин. Конечно, старая система рушится, разлагается. Это верно. Но верно и то, что делаются новые потуги иными методами, всеми мерами защитить, спасти эту гибнущую систему. Из правильной констатации Вы делаете неправильный вывод. Вы правильно констатируете, что старый мир рушится. Но Вы не правы, когда думаете, что он рухнет сам собой. Нет, замена одного общественного порядка другим общественным порядком является сложным и длительным революционным процессом. Это не просто стихийный процесс, а это борьба, это процесс, связанный со столкновением классов. Капитализм сгнил, но нельзя его сравнивать просто с деревом, которое настолько сгнило, что оно само должно упасть на землю. Нет, революция, смена одного общественного строя другим всегда была борьбой, борьбой на жизнь и смерть. И всякий раз, когда люди нового мира приходили к власти, им надо было защищаться от попыток старого мира вернуть силой старый порядок, им, людям нового мира, всегда надо было быть настороже, быть готовыми дать отпор покушениям старого мира на новый порядок.
Да, Вы правы, когда говорите, что старый общественный строй рушится, но он не рухнет сам собой. Взять, например, фашизм. Фашизм есть реакционная сила, пытающаяся сохранить старый мир путем насилия. Что Вы будете делать с фашистами? Уговаривать их? Убеждать их? Но ведь это на них никак не подействует. Коммунисты вовсе не идеализируют метод насилия. Но они, коммунисты, не хотят оказаться застигнутыми врасплох, они не могут рассчитывать на то, что старый мир сам уйдет со сцены, они видят, что старый порядок защищается силой, и поэтому коммунисты Говорят рабочему классу: готовьтесь ответить силой на силу, сделайте все, чтобы вас не раздавил гибнущий старый строй, не позволяйте ему наложить кандалы на ваши руки, которыми вы свергнете этот строй. Как видите, процесс смены одного общественного строя другим является для коммунистов процессом не просто стихийным и мирным, а процессом сложным, длительным и насильственным. Коммунисты не могут не считаться с фактами.

Уэллс. Но присмотритесь к тому, что происходит сейчас в капиталистическом мире. Ведь это не просто крушение строя. Это-взрыв реакционного насилия, вырождающегося в прямой гангстеризм. И мне кажется, что когда речь идет о конфликтах с этими реакционными и неумными насильниками, социалисты должны апеллировать к закону и вместо того, чтобы рассматривать полицию как врага, поддерживать ее в борьбе с реакционерами. Мне кажется, что нельзя просто действовать методами старого, негибкого инсуррекционного социализма.

Сталин. Коммунисты исходят из богатого исторического опыта, который учит, что отжившие классы добровольно не уходят с исторической сцены. Вспомните историю Англии XVII века. Разве не говорили многие, что сгнил старый общественный порядок? Но разве, тем не менее, не понадобился Кромвель, чтобы его добить силой?

Уэллс. Кромвель действовал, опираясь на конституцию и от имени конституционного порядка.

Сталин. Во имя конституции он прибегал к насилию, казнил короля, разогнал парламент, арестовывал одних, обезглавливал других!
Но возьмем пример из нашей истории. Разве не ясно было в течение долгого времени, что царский порядок гниет, что он рушится? Сколько крови, однако, понадобилось, чтобы его свалить!
А Октябрьская революция? Разве мало было людей, которые знали, что только мы, большевики, указываем единственно правильный выход? Разве непонятно было, что сгнил русский капитализм? Но Вы знаете, как велико было сопротивление, сколько крови было пролито, чтобы отстоять Октябрьскую революцию от всех врагов, внутренних и внешних?
Или возьмем Францию конца XVIII века. Задолго до 1789 года было ясно многим, насколько прогнили королевская власть, крепостные порядки. Но не обошлось, не могло обойтись без народного восстания, без столкновения классов.
В чем же дело? Дело в том, что классы, которые должны сойти с исторической сцены, последними убеждаются в том, что их роль окончена. Убедить их в этом невозможно. Им кажется, что трещины в прогнившем здании старого строя можно заделать, что можно отремонтировать и спасти рушащееся здание старого порядка. Поэтому гибнущие классы берут в руки оружие и всеми средствами начинают отстаивать свое существование как господствующего класса.

Уэллс. Но во главе Великой французской революции стояло немало адвокатов.

Сталин. Разве Вы отрицаете роль интеллигенции в революционных движениях? Разве Великая французская революция была адвокатской революцией, а не революцией народной, которая победила, подняв громадные народные массы против феодализма и отстаивая интересы третьего сословия? И разве адвокаты из числа вождей Великой французской революции действовали по законам старого порядка, разве не ввели они новую, буржуазную революционную законность?
Богатый исторический опыт учит, что добровольно до сих пор ни один класс не уступал дорогу другому классу. Нет такого прецедента в мировой истории. И коммунисты усвоили этот исторический опыт. Коммунисты приветствовали бы добровольный уход буржуазии. Но такой оборот дел невероятен, как говорит опыт. Поэтому коммунисты хотят быть готовыми к худшему и призываю! рабочий класс к бдительности, к боевой готовности. Кому нужен полководец, усыпляющий бдительность своей армии, полководец, не понимающий, что противник не сдастся, что его надо добить? Быть таким полководцем - значит обманывать, предавать рабочий класс. Вот почему я думаю, что то, что кажется Вам старомодным, на самом деле является мерой революционной целесообразности для рабочего класса.

Уэллс. Я вовсе не отрицаю необходимости насилия, но считаю, что формы борьбы должны быть максимально близки к тем возможностям, которые даются существующими законами, которые надо защищать от реакционных покушений. Старый порядок не надо дезорганизовать уже потому, что он в достаточной степени сам дезорганизуется. Именно поэтому мне кажется, что борьба против порядка, против закона есть нечто устаревшее, старомодное. Впрочем, я нарочно утрирую, чтобы ярче выяснить истину. Я могу сформулировать свою точку зрения следующим образом: во-первых, я за порядок; во-вторых, я нападаю на существующую систему, поскольку она не обеспечивает порядка; в-третьих, я считаю, что пропаганда идей классовой борьбы может изолировать от социализма как раз те образованные круги, которые нужны для социализма.

Сталин. Чтобы совершить большое, серьезное общественное дело, нужно, чтобы была налицо главная сипа, опора, революционный класс. Нужно далее, чтобы была организована помощь этой главной силе со стороны вспомогательной силы, которой является в данном случае партия, куда войдут и лучшие силы интеллигенции. Вы только что говорили об "образованных кругах". Но каких образованных людей Вы имели в виду? Разве мало было образованных людей на стороне старого порядка и в XVII веке в Англии, и в конце XVII века во Франции, и в эпоху Октябрьской революции в России? Старый строй имел на своей стороне, на своей службе много высокообразованных людей, которые защищали старый строй, которые шли против нового строя. Ведь образование- это оружие, эффект которого зависит от того, кто его держит в своих руках, кого этим оружием хотят ударить. Конечно, пролетариату, социализму нужны высокообразованные люди. Ведь ясно, что не олухи царя небесного могут помогать пролетариату бороться за социализм, строить новое общество. Роль интеллигенции я не недооцениваю, ее роль я, наоборот, подчеркиваю. Дело только в том, о какой интеллигенции идет речь, ибо интеллигенты бывают разные.

Уэллс. Не может быть революции без коренного изменения в системе народного образования. Достаточно привести два примера:
пример германской республики, не тронувшей старой системы образования и поэтому не ставшей никогда республикой, и пример английской лейбористской партии, у которой не хватает решимости настоять на коренном изменении системы народного просвещения.

Сталин. Это правильное замечание. Позвольте теперь ответить на Ваши три пункта.
Во-первых, главное для революции - это наличие социальной опоры. Этой опорой для революции является рабочий класс.
Во-вторых, необходима вспомогательная сила, то, что называется у коммунистов партией. Сюда войдут и интеллигентные рабочие и те элементы из технической интеллигенции, которые тесно связаны с рабочим классом. Интеллигенция может быть сильна, только если соединится с рабочим классом. Если она идет против рабочего класса, она превращается в ничто. В-третьих, нужна власть как рычаг преобразования. Новая власть создает новую законность, новый порядок, который является революционным порядком.
Я стою не за всякий порядок. Я стою за такой порядок, который соответствует интересам рабочего класса. Если же некоторые законы старого строя могут быть использованы в интересах борьбы за новый порядок, то следует использовать и старую законность. Против Вашего положения о том, что надо нападать на существующую систему, поскольку она не обеспечивает необходимого для народа порядка, я ничего возразить не могу.
И, наконец, Вы не правы, если думаете, что коммунисты влюблены в насилие. Они бы с удовольствием отказались от метода насилия, если бы господствующие классы согласились уступить место рабочему классу. Но опыт истории говорит против такого предположения.

Уэллс. В истории Англии, однако, был пример добровольной передачи власти одним классом другому. В период между 1830 и 1870 годами произошел без всякой ожесточенной борьбы процесс добровольного перехода власти от аристократии, влияние которой к концу XVIII века было еще очень велико, к буржуазии, которая являлась сангименгальной опорой монархии. Этот переход власти привел в дальнейшем к установлению господства финансовой олигархии.

Сталин. Но Вы незаметно перешли от вопросов революции к вопросам реформы. Это не одно и то же. Не думаете ли Вы, что большую роль в деле реформ в Англии в XIX веке сыграло чартистское движение?

Уэллс. Чартисты мало что сделали и исчезли бесследно.

Сталин. Я с Вами не согласен. Чартисты и организованное ими забастовочное движение сыграли большую роль, заставили господствующие классы пойти на ряд уступок в области избирательной системы, в области ликвидации так называемых "гнилых местечек", осуществления некоторых пунктов "хартии". Чартизм сыграл свою немалую историческую роль и побудил одну часть господствующих классов на некоторые уступки, на реформы во имя избежания больших потрясений. Вообще надо сказать, что из всех господствующих классов господствующие классы Англии - и аристократия, и буржуазия - оказались наиболее умными, наиболее гибкими с точки зрения своих классовых интересов, с точки зрения сохранения своей власти. Возьмем пример хотя бы из современной истории: всеобщую забастовку 1926 года в Англии. Любая буржуазия перед лицом этих событий, когда генеральный совет тред-юнионов призвал к забастовке, прежде всего арестовала бы лидеров тред-юнионов. Английская буржуазия этого не сделала и поступила умно с точки зрения своих интересов. Ни в США, ни в Германии, ни во Франции я не мыслю себе подобной гибкой классовой стратегии со стороны буржуазии. В интересах утверждения своего господства господствующие классы Англии никогда не зарекались от мелких уступок, от реформ. Но было бы ошибочным думать, что эти реформы представляют революцию.

Уэллс. Вы более высокого мнения о господствующих классах моей страны, чем я. Но велика ли вообще разница между малой революцией и большой реформой, не являются ли реформы малой революцией?

Сталин. В результате напора снизу, напора масс буржуазия иногда может идти на те или иные частичные реформы, оставаясь на базе существующего общественно-экономического строя. Поступая так, она считает, что эти уступки необходимы в интересах сохранения своего классового господства. В этом суть реформ. Революция же означает переход власти от одного класса к другому. Поэтому нельзя называть какую бы то ни было реформу революцией. Вот почему не приходится рассчитывать на то, чтобы смена общественных строев могла произойти в порядке незаметного перехода от одного строя к другому путем реформ, путем уступок господствующего класса.

Уэллс. Я Вам очень благодарен за эту беседу, имеющую для меня громадное значение. Давая мне Ваши разъяснения, Вы, наверное, вспомнили о том, как в подпольных дореволюционных кружках Вам приходилось объяснять основы социализма. В настоящее время во всем мире имеются только две личности, к мнению, к каждому слову которых прислушиваются миллионы: Вы и Рузвельт. Другие могут проповедовать сколько угодно, их не станут ни печатать, ни слушать. Я еще не могу оценить то, что сделано в Вашей стране, в которую я прибыл лишь вчера. Но я видел уже счастливые лица здоровых людей, и я знаю, что у Вас делается нечто очень значительное. Контраст по сравнению с 1920 годом поразительный.

Сталин. Можно было бы сделать еще больше, если бы мы, большевики, были поумнее.

Уэллс. Нет, если бы вообще умнее были человеческие существа. Не мешало бы выдумать пятилетку по реконструкции человеческого мозга, которому явно не хватает многих частиц, необходимых для совершенного социального порядка.

Сталин. Не собираетесь ли побывать на съезде Союза советских писателей?

Уэллс. К сожалению, у меня имеются разные обязательства и я смогу остаться в СССР только неделю. Я приехал, чтобы встретиться с Вами, и я глубоко удовлетворен нашей беседой. Но я собираюсь говорить с теми советскими писателями, с которыми я смогу встретиться, о возможности их вступления в Пен-Клуб. Это - международная организация писателей, основанная Голсуорси, после смерти которого я стал председателем. Организация эта еще слабая, но все же имеет секции во многих странах, и, что еще важнее, выступления ее членов широко освещаются в печати. Эта организация настаивает на праве свободного выражения всех мнений, включая оппозиционные. Я рассчитываю поговорить на эту тему с Максимом Горьким. Однако я не знаю, может ли здесь быть представлена такая широкая свобода.

Сталин. Это называется у нас, у большевиков, "самокритикой". Она широко применяется в СССР.
Если у Вас имеются какие-либо пожелания, я Вам охотно помогу.

Уэллс. Благодарит.

Сталин. Благодарит за беседу.

Большевик. 1934. № 17

http://www.situation.ru/app/j_art_1202.htm - цинк
От Сергей
К serg (16.09.2015 21:06:40)
Дата 17.09.2015 11:29:14

Re: Подсмотрел на...

>Доброго времени суток!

>>Теория, которую я упомянул единственная, которая внятно объясняет происходящее.
>
>Она объясняет только одну из сторон. Другие стороны объясняют другие теории. Я, сказать честно, не испытываю кайфа от их обсуждения. Тем более здесь. На мой взгляд, просто не нужно принимать их слишком близко к сердцу, поскольку все эти теории не являются прикладными. То есть попросту забалтывают вопрос. А политические и экономические задачи, стоящие сейчас перед нашей страной вполне себе конкретные.
На нет, и суда нет.
>С уважением, serg
ignorare legis est lata culpa
От Urich
К Сергей (16.09.2015 08:19:27)
Дата 16.09.2015 10:33:10

Re: Подсмотрел на...

>>>Ну не голодаем же?

Уверены?

Да, случаи алиментарной дистрофии относительно редки. По крайней мере, в Москве они незаметны.
Однако наличие в продаже широкого спектра продуктов питания, выглядящих как вполне съедобные, не свидетельствует о доступном полноценном питании широких слоев населения.
Периодические грндиозные скандалы, связанные с продажей крупными и мелкими сетями негодных, а подчас и опасных для здоровья продуктов питания, тому подтверждение.

Таким образом, уверенно можно констатировать факт скрытого голодания (если хотите, недоедания) очень многих.

К сожалению, власть предержащие понимают только силовое воздействие, ИМХО. Посадите чинушу на Доширак на полгода, отправьте его в районную поликлинику, дайте з/п 30 тыр в месяц в Москве (или пропорционально - вне ее) на все про все, и посмотрим, как он будет нам с красной рожей вещать о возрождении экономики и успешном импортозамещении. Да! забыл! Пусть он с этих 30 тыров без посторонней помощи поплатит новый земельный налог на имеющуюся загородную латифундию и транспортный на любимый пепелац. А на производство - by metro, за 50 руб в день в лучшем случае.

В постиндустриальном обществе, как мне кажется, говорить о вульгарном голодании - дичь. А аргументировать отсутствием оного - цинизм и мерзость.

Походу за Кубань не стоит говорить вообще. Даже в самые голодные времена кубанцЫ вечно нудели о тяжелой жизни, хотя холодильники были набиты жрачкой. Не Вы один имеете родственные связи в этом краю благословенном.
От serg
К KM (14.09.2015 23:20:02)
Дата 14.09.2015 23:24:56

Re: Подсмотрел на...

Доброго времени суток!

>Ну вот, Глазьев, говорят, написал какой-то план, который ещё толком никто не читал

Вот и опубликовал бы его. Всё лучше, чем по сто первому разу читать о том, что "мы все обязательно умрём".

С уважением, serg
От KM
К serg (14.09.2015 23:24:56)
Дата 15.09.2015 10:57:11

Re: Подсмотрел на...

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>Ну вот, Глазьев, говорят, написал какой-то план, который ещё толком никто не читал
>
>Вот и опубликовал бы его. Всё лучше, чем по сто первому разу читать о том, что "мы все обязательно умрём".

Основные тезисы доклада здесь: http://www.kommersant.ru/doc/2805251

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (15.09.2015 10:57:11)
Дата 15.09.2015 12:50:03

Re: Подсмотрел на...

Доброго времени суток!

>Основные тезисы доклада здесь: http://www.kommersant.ru/doc/2805251

Это, скорее, не тезисы, а надёрганные куски. Причём подобранные и откомментированные в соответствии с личными взглядами автора статьи или полученным им заданием.

С уважением, serg
От KM
К serg (15.09.2015 12:50:03)
Дата 15.09.2015 13:09:16

Re: Подсмотрел на...

Добрый день!

>>Основные тезисы доклада здесь: http://www.kommersant.ru/doc/2805251
>
>Это, скорее, не тезисы, а надёрганные куски. Причём подобранные и откомментированные в соответствии с личными взглядами автора статьи или полученным им заданием.

Вполне возможно. Но и реакция на эти куски уже кое о чём говорит.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К serg (14.09.2015 18:38:34)
Дата 14.09.2015 20:47:39

Re: Подсмотрел на...

>Доброго времени суток!

>И что должен сделать читатель? Взять вилы и пойти на майдан? Очередная истерика.

>Вот, блин, ВСЕ знают, как НЕ должно быть. Хоть бы кто-то написал, как быть ДОЛЖНО, и что для этого ДЕЛАТЬ.
+100
>С уважением, serg
ignorare legis est lata culpa