От Куст
К georg
Дата 24.07.2015 23:09:44
Рубрики Прочее;

Re: Любителям подводной...


>Интересно, зачем им этот гаджет?

Гаджет гражданский, если выловят - прямого прихвата военых не будет. То, что это впервые - ну может, для данного аппарата и впервые )). Задачи для него поначалу наверняка простые - разведка, используя возможности всех датчиков. А также получение картинки почти фотографического качества дна и подводных сооружений от гидролокатора бокового обзора. Конечно, он шумит, но: везде ли несется г/а вахта? Сомневаюсь, что даже у нас везде. А если обнаружат, то как поймать/уничтожить? Часа за два-три он картинку снимет и втихую уйдет. Навигации подводной ИНЕРЦИАЛЬНОЙ компактной не существует. То есть поставить можно, но ошибка набежит за час минимум в пару километров. Поэтому коррекция по GPS и ГЛОНАСС при всплытии. Сеанс связи в заданное время (Иридиум) необязательно с лодкой. Можно и полученные данные сразу скинуть. Обратно на лодку выходом в заданную точку по GPS. Гидроакустической навигационной системой ближнее наведение и выход в определенную точку лодки. Скорее всего, контейнер на верхней палубе или в легком корпусе (в ТА не влезет - диаметр гаджета 0,7 м).
От mk
К Куст (24.07.2015 23:09:44)
Дата 27.07.2015 14:53:50

Re: Любителям подводной...

> Навигации подводной ИНЕРЦИАЛЬНОЙ компактной не существует. То есть поставить можно, но ошибка набежит за час минимум в пару километров.

Ошибаетесь многократно. Кроме того, возможна коррекция по внешним гидроакустическим маякам (приводам).

С уважением, Михаил.
От Куст
К mk (27.07.2015 14:53:50)
Дата 30.07.2015 11:22:26

Re: Любителям подводной...

>> Навигации подводной ИНЕРЦИАЛЬНОЙ компактной не существует. То есть поставить можно, но ошибка набежит за час минимум в пару километров.
>
>Ошибаетесь многократно. Кроме того, возможна коррекция по внешним гидроакустическим маякам (приводам).

Информация взята от разработчиков. Конкретно рассматривался вариант
"Инерциальная навигационная система «КомпаНав-5.1»"

http://www.teknol.ru/pdf/rus/companav_5_1_2012_sm.pdf

"Точность: Координаты 1 мор. миля за 1 час"

Год назад была попытка поставить ИНС на панель водолаза. В итоге от установки ИНС отказались.
От Yegres
К Куст (30.07.2015 11:22:26)
Дата 30.07.2015 19:19:03

Re: Любителям подводной...

Доброго времени...

Пишут: Потребляемая мощность 17 Вт, Вес 2,1 кг.

Они что, кипятильник туда засунули и гирю?
Жуткое угробище с погаными ТТХ. IMHO, ключевые слова - "российского производства".

Я не специлист по ИНС, если я ошибаюсь, буду рад критике моего мнения.

С уважением, Yegres.
От Куст
К Yegres (30.07.2015 19:19:03)
Дата 30.07.2015 22:22:31

Re: Любителям подводной...

>Доброго времени...

>Пишут: Потребляемая мощность 17 Вт, Вес 2,1 кг.

>Они что, кипятильник туда засунули и гирю?
>Жуткое угробище с погаными ТТХ. IMHO, ключевые слова - "российского производства".

>Я не специлист по ИНС, если я ошибаюсь, буду рад критике моего мнения.

Кипятильник мощнее раз в сто. Вес соответствует текущему развитию техники. Данная фирма серийно производит навигационную аппаратуру. Самостоятельно ее разрабатывает. Может, оно и не лучшее, но уж точно не то, что Вы написали, будучи не специлистом. Подобная категоричность в суждениях у людей обычно пропадает после первого столкновения с реальностью в виде мало-мальски самостоятельно решаемой технической задачи.
От Yegres
К Куст (30.07.2015 22:22:31)
Дата 01.08.2015 17:14:50

Re: Любителям подводной...

Доброго времени...

> Вес соответствует текущему развитию техники. Данная фирма серийно производит навигационную аппаратуру. Самостоятельно ее разрабатывает.

Другими словами: Жрите, что дают. Не стреляйте в пианиста, играет, как умеет.

> Подобная категоричность в суждениях у людей обычно пропадает после первого столкновения с реальностью в виде мало-мальски самостоятельно решаемой технической задачи.

Я с этой реальностью впервые столкнулся лет 30 тому назад и до сих пор в ней живу, но категоричность в суждениях не утратил. Прошу извинить за постоянство.

Все-таки по теме: поиск выдает кучу INS+GPS или просто INS в малогабритном исполнении с малым потреблением, возможно пригодных для применения на НПА. Повторяя, что я не специАлист по навигации, буду признателен за ликбез, просто любопытно.

С уважением, Сергей.
От mk
К Куст (30.07.2015 11:22:26)
Дата 30.07.2015 12:25:11

Re: Любителям подводной...

Монстр какой!

Смотреть надо на гироскопы от Физоптики с точностью полградуса/час. Есть и системы (сухопутные) на их основе, но в открытых источниках информации не видел.

Систему приводных ГА маяков супостат сделал на Севере ещё в конце 70-х:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/56/56751.htm

С уважением, Михаил
От Куст
К mk (30.07.2015 12:25:11)
Дата 30.07.2015 22:07:08

Re: Любителям подводной...

>Монстр какой!

>Смотреть надо на гироскопы от Физоптики с точностью полградуса/час. Есть и системы (сухопутные) на их основе, но в открытых источниках информации не видел.

Посмотрел что есть по Физоптике, пока характеристик не нашел. Сомневаюсь, что будет заметное отличие. Точность интересует не в градусах, а среднеквадратичное отклонение в метрах.


>Систему приводных ГА маяков супостат сделал на Севере ещё в конце 70-х:

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/56/56751.htm

Не нашел там про приводные ГА маяки. Как ты себе представляешь маяки в зоне действия противника? Чтобы от них была польза в плане навигации, нужно фактически разметить ими полигон. Можно, конечно, придумать самоходные маяки с выпускаемой наверх спутниковой навигационной антенной, активируемые по "своему" сигналу. Но проще оснастить такой всплывающей антенной сам подводный аппарат (что есть в реальности). В навигации подв. аппаратов сейчас используются три метода - по спутникам (требуется всплыть/выпустить антенну), инерциальный, с быстронакапливаемой ошибкой,и счисление пути с помощью ГА лага и датчиков потока-работают с очень малыми скоростями потока - идеально для тихоходных ПА). В серьезных аппаратах все эти системы работают в связке. ГА навигация в автономных аппаратах не применяется, (за редким исключением) т.к. такая навигация предусматривает наличие размеченного, небольшого по размерам, полигона, где с успехом применяют телеуправляемые аппараты. Чтобы подводный аппарат мог определять свое положение по маякам-ответчикам, он должен знать координаты этих маяков, что "не у себя дома" нереально. В большинстве систем информация о положении ПА определяется по установленному на нем самом маяке ответчике и передается по ГА модему на аппарат(с запаздыванием, потерей пакетов). Вывод - в автономных аппаратах ГА навигацию применять смысла нет. За исключением возвращения непосредственно на базу/корабль, если они такой системой оснащены.
От mk
К Куст (30.07.2015 22:07:08)
Дата 03.08.2015 10:44:06

Re: Любителям подводной...

>Посмотрел что есть по Физоптике, пока характеристик не нашел.
Там выложены только "конверсионные" изделия. Пишите запрос. Ещё раз - есть сухопутные примеры (с коррекцией, разумеется).

> Сомневаюсь, что будет заметное отличие.
Не сомневайся - в показанном монстре стоят примерно с 4 градуса /час.

>Не нашел там про приводные ГА маяки.
"Ква-ква-ква" с точными координатами - чем не маяк? Да, первоначальное предназначение это системы было несколько другим, но - что мешает? Сигнал - шумоподобный широкополосный.

> Как ты себе представляешь маяки в зоне действия противника?
Не обязательно "в зоне действия", от них нужна лишь коррекция.

>Чтобы от них была польза в плане навигации, нужно фактически разметить ими полигон.
Да, вторая точная система - одноразовые активируемые.

> Чтобы подводный аппарат мог определять свое положение по маякам-ответчикам, он должен знать координаты этих маяков, что "не у себя дома" нереально.
Выше по ссылке рассказ "у себя дома"?

С уважением, Михаил.
От Куст
К mk (03.08.2015 10:44:06)
Дата 03.08.2015 14:42:12

Re: Любителям подводной...

>>Посмотрел что есть по Физоптике, пока характеристик не нашел.
>Там выложены только "конверсионные" изделия. Пишите запрос. Ещё раз - есть сухопутные примеры (с коррекцией, разумеется).

Придется написать. С шапкой концерна Агат ))

>> Сомневаюсь, что будет заметное отличие.
>Не сомневайся - в показанном монстре стоят примерно с 4 градуса /час.

>>Не нашел там про приводные ГА маяки.
>"Ква-ква-ква" с точными координатами - чем не маяк? Да, первоначальное предназначение это системы было несколько другим, но - что мешает? Сигнал - шумоподобный широкополосный.

Могу ошибаться, но по широкополосному сигналу можно определить только направление. На больших дистанциях от маяка направление прихода сигнала с направлением на маяк не будет совпадать (гидроакустика - не точная наука)) ). Точка пересечения направлений от нескольких маяков будет определена с большой ошибкой. Настолько большой, что для автономных аппаратов это будет способом заблудиться.

>Выше по ссылке рассказ "у себя дома"?

Там задачи другие. Думаю что сигнал от квакера нужен был для определения условий прохождения сигнала из "района №". "Район №" мог иметь границы 50 на 50 км.
От Куст
К Куст (03.08.2015 14:42:12)
Дата 03.08.2015 15:14:53

Re: Любителям подводной...

>>Выше по ссылке рассказ "у себя дома"?
>
>Там задачи другие. Думаю что сигнал от квакера нужен был для определения условий прохождения сигнала из "района №". "Район №" мог иметь границы 50 на 50 км.

Тут я неправ. Т.к. место установки квакера наверняка известно достаточно точно, то это не "район №". Но сигнал от него до приемника будет проходить (или не проходить вовсе) каждый раз по случайной траектории, что для определения направления непригодно. Т.е. "баланс белого" квакер поможет выправить, и все на этом )).
От mk
К Куст (03.08.2015 15:14:53)
Дата 03.08.2015 17:13:14

Re: Любителям подводной...

> Т.е. "баланс белого" квакер поможет выправить, и все на этом )).
Тут ты тоже неправ. Ибо и приёмников "не один", и квакеров - много. При наличии и того, и другого в нужном количестве и с нужными связями вообще можно сделать полное восстановление пространственного распространения амплитуды и фазы тестового сигнала, если исходный сигнал однозначно известен. В качестве примера более расширенной реализации можешь поискать на форуме "Нева-ИПФ" - на картинках видно точное положение источников шума в корпусе при наличии только линейных антенн.
От Куст
К mk (03.08.2015 17:13:14)
Дата 05.08.2015 23:19:33

Re: Любителям подводной...

>> Т.е. "баланс белого" квакер поможет выправить, и все на этом )).
>Тут ты тоже неправ. Ибо и приёмников "не один", и квакеров - много. При наличии и того, и другого в нужном количестве и с нужными связями вообще можно сделать полное восстановление пространственного распространения амплитуды и фазы тестового сигнала, если исходный сигнал однозначно известен. В качестве примера более расширенной реализации можешь поискать на форуме "Нева-ИПФ" - на картинках видно точное положение источников шума в корпусе при наличии только линейных антенн.

Я сейчас в командировке. Будем нырять сами и постараемся не утопить телеуправляемый аппарат. В свободное время постараюсь понять написанное)). Что-то подсказывает, что речь идет об очень небольших дистанциях.
От mk
К Куст (03.08.2015 14:42:12)
Дата 03.08.2015 14:51:48

Re: Любителям подводной...

>Придется написать. С шапкой концерна Агат ))
Только помните, что они делают очень хорошие ВОГ, а не системы целиком, которые уже через забор... ещё рекомендую на пермские изделия посмотреть, если готовое ищете.

Волею должностных обязанностей в один день приходится посещать несколько разных лабораторий - всё в точности как в анекдоте про американского, британского и советского учёных.

> Точка пересечения направлений от нескольких маяков будет определена с большой ошибкой. Настолько большой, что для автономных аппаратов это будет способом заблудиться.
Эти рассуждения верны для набора далеко расположенных по пеленгу маяков. А если они близкие?

>Там задачи другие.
В общем-то согласен, но модернизация под навигацию этот системы возможна.

Ещё не был упомянут способ коррекции по карте глубин.
От georg
К mk (27.07.2015 14:53:50)
Дата 27.07.2015 21:59:22

Re: Любителям подводной...

>> Навигации подводной ИНЕРЦИАЛЬНОЙ компактной не существует. То есть поставить можно, но ошибка набежит за час минимум в пару километров.
>
>Ошибаетесь многократно. Кроме того, возможна коррекция по внешним гидроакустическим маякам (приводам).
В чём ошибка? В том, что будет производиться съёмка побережья (подводных сооружений) в высоком разрешении? Или в чём-то другом?
Коррекция по внешним гидроакустическим маякам (приводам)при встрече с ПЛ в точке? Откуда маяки возьмутся? Или это лодочные маяки? Понятно, что подводный беспилотный аппарат (ПБА) доставляется на место в спец.контейнере, которым оборудуется АПЛ "Вирджиния", блок3. Выпускается, идёт по программе, возвращается в заданную точку. Но без спутниковой коррекции места положения ПБА и ПЛ их встреча сомнительна. Хотя, если имеется точное описание рельефа дна, хотя бы в месте встречи..., сомнительно.
А вообще-то, непонятно, зачем весь этот сыр-бор? Если только деньги пилить бюджетные.

>С уважением, Михаил.


Взаимно.
От mk
К georg (27.07.2015 21:59:22)
Дата 28.07.2015 11:03:21

Re: Любителям подводной...

Ошибка в цифрах ошибки.

С уважением, Михаил.