От georg
К All
Дата 21.07.2015 10:48:12
Рубрики Прочее;

Re: Любителям подводной экзотики.

США провели испытания по запуску с субмарины и возвращению на нее необитаемого аппарата
Военно-морские силы /ВМС/ США провели первые в своем роде и в своей истории испытания по запуску с субмарины и возвращению на нее необитаемого подводного аппарата.

Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на информационное агентство Ассошиэйтед Пресс.

Как оно уточнило, испытания проводились в Средиземном море в течение двух месяцев с борта ударной атомной подводной лодки «Северная Дакота», относящейся к классу «Вирджиния», которая понедельник вернулась в Гротон.

Как утверждал капитан субмарины Даглас Гордон, экипаж «Северной Дакоты» доказал возможность осуществления такого рода операций, заниматься которыми ему было поручено в Средиземном море. Пояснять, в чем именно заключались задачи, поставленные командованием, Гордон отказался. Он также не стал говорить, был ли необитаемый аппарат, который использовался в ходе нынешней миссии, самоуправляемым или нет.

Одновременно капитан отметил, что состоявшиеся испытания продемонстрировали способность экипажа «Северной Дакоты» обеспечивать выполнение «двойной миссии». По словам Гордона, необитаемые подводные аппараты, запускаемые с субмарины, могут решать отведенные им задачи, «пока мы занимаемся другими операциями».

По свидетельству агентства, с субмарины «Северная Дакота» запускали программируемый автономный подводный аппарат «Римус-600», который производится норвежской компанией «Конгсберг» и находится в открытой продаже. Длина этого аппарата, в соответствии с данными ВМС США, - 4,3 м, диаметр - 0,7 м, вес - 320 кг, максимальная глубина погружения - 600 м, дальность действия - до 150-200 км, источник питания - литий-ионные аккумуляторы, которых хватает на 20 часов. «Конгсберг» характеризует аппарат как «универсальную систему». На нее могут устанавливаться, в частности, видеокамеры и эхолокаторы.

С субмарины «Северная Дакота» аппарат запускали из надстройки, которая может использоваться, в том числе, для высадки в погруженном состоянии спецназовцев и водолазов.
http://vpk-news.ru/news/26211

Интересно, зачем им этот гаджет?

>С уважением.
От Куст
К georg (21.07.2015 10:48:12)
Дата 24.07.2015 23:09:44

Re: Любителям подводной...


>Интересно, зачем им этот гаджет?

Гаджет гражданский, если выловят - прямого прихвата военых не будет. То, что это впервые - ну может, для данного аппарата и впервые )). Задачи для него поначалу наверняка простые - разведка, используя возможности всех датчиков. А также получение картинки почти фотографического качества дна и подводных сооружений от гидролокатора бокового обзора. Конечно, он шумит, но: везде ли несется г/а вахта? Сомневаюсь, что даже у нас везде. А если обнаружат, то как поймать/уничтожить? Часа за два-три он картинку снимет и втихую уйдет. Навигации подводной ИНЕРЦИАЛЬНОЙ компактной не существует. То есть поставить можно, но ошибка набежит за час минимум в пару километров. Поэтому коррекция по GPS и ГЛОНАСС при всплытии. Сеанс связи в заданное время (Иридиум) необязательно с лодкой. Можно и полученные данные сразу скинуть. Обратно на лодку выходом в заданную точку по GPS. Гидроакустической навигационной системой ближнее наведение и выход в определенную точку лодки. Скорее всего, контейнер на верхней палубе или в легком корпусе (в ТА не влезет - диаметр гаджета 0,7 м).
От mk
К Куст (24.07.2015 23:09:44)
Дата 27.07.2015 14:53:50

Re: Любителям подводной...

> Навигации подводной ИНЕРЦИАЛЬНОЙ компактной не существует. То есть поставить можно, но ошибка набежит за час минимум в пару километров.

Ошибаетесь многократно. Кроме того, возможна коррекция по внешним гидроакустическим маякам (приводам).

С уважением, Михаил.
От Куст
К mk (27.07.2015 14:53:50)
Дата 30.07.2015 11:22:26

Re: Любителям подводной...

>> Навигации подводной ИНЕРЦИАЛЬНОЙ компактной не существует. То есть поставить можно, но ошибка набежит за час минимум в пару километров.
>
>Ошибаетесь многократно. Кроме того, возможна коррекция по внешним гидроакустическим маякам (приводам).

Информация взята от разработчиков. Конкретно рассматривался вариант
"Инерциальная навигационная система «КомпаНав-5.1»"

http://www.teknol.ru/pdf/rus/companav_5_1_2012_sm.pdf

"Точность: Координаты 1 мор. миля за 1 час"

Год назад была попытка поставить ИНС на панель водолаза. В итоге от установки ИНС отказались.
От Yegres
К Куст (30.07.2015 11:22:26)
Дата 30.07.2015 19:19:03

Re: Любителям подводной...

Доброго времени...

Пишут: Потребляемая мощность 17 Вт, Вес 2,1 кг.

Они что, кипятильник туда засунули и гирю?
Жуткое угробище с погаными ТТХ. IMHO, ключевые слова - "российского производства".

Я не специлист по ИНС, если я ошибаюсь, буду рад критике моего мнения.

С уважением, Yegres.
От Куст
К Yegres (30.07.2015 19:19:03)
Дата 30.07.2015 22:22:31

Re: Любителям подводной...

>Доброго времени...

>Пишут: Потребляемая мощность 17 Вт, Вес 2,1 кг.

>Они что, кипятильник туда засунули и гирю?
>Жуткое угробище с погаными ТТХ. IMHO, ключевые слова - "российского производства".

>Я не специлист по ИНС, если я ошибаюсь, буду рад критике моего мнения.

Кипятильник мощнее раз в сто. Вес соответствует текущему развитию техники. Данная фирма серийно производит навигационную аппаратуру. Самостоятельно ее разрабатывает. Может, оно и не лучшее, но уж точно не то, что Вы написали, будучи не специлистом. Подобная категоричность в суждениях у людей обычно пропадает после первого столкновения с реальностью в виде мало-мальски самостоятельно решаемой технической задачи.
От Yegres
К Куст (30.07.2015 22:22:31)
Дата 01.08.2015 17:14:50

Re: Любителям подводной...

Доброго времени...

> Вес соответствует текущему развитию техники. Данная фирма серийно производит навигационную аппаратуру. Самостоятельно ее разрабатывает.

Другими словами: Жрите, что дают. Не стреляйте в пианиста, играет, как умеет.

> Подобная категоричность в суждениях у людей обычно пропадает после первого столкновения с реальностью в виде мало-мальски самостоятельно решаемой технической задачи.

Я с этой реальностью впервые столкнулся лет 30 тому назад и до сих пор в ней живу, но категоричность в суждениях не утратил. Прошу извинить за постоянство.

Все-таки по теме: поиск выдает кучу INS+GPS или просто INS в малогабритном исполнении с малым потреблением, возможно пригодных для применения на НПА. Повторяя, что я не специАлист по навигации, буду признателен за ликбез, просто любопытно.

С уважением, Сергей.
От mk
К Куст (30.07.2015 11:22:26)
Дата 30.07.2015 12:25:11

Re: Любителям подводной...

Монстр какой!

Смотреть надо на гироскопы от Физоптики с точностью полградуса/час. Есть и системы (сухопутные) на их основе, но в открытых источниках информации не видел.

Систему приводных ГА маяков супостат сделал на Севере ещё в конце 70-х:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/56/56751.htm

С уважением, Михаил
От Куст
К mk (30.07.2015 12:25:11)
Дата 30.07.2015 22:07:08

Re: Любителям подводной...

>Монстр какой!

>Смотреть надо на гироскопы от Физоптики с точностью полградуса/час. Есть и системы (сухопутные) на их основе, но в открытых источниках информации не видел.

Посмотрел что есть по Физоптике, пока характеристик не нашел. Сомневаюсь, что будет заметное отличие. Точность интересует не в градусах, а среднеквадратичное отклонение в метрах.


>Систему приводных ГА маяков супостат сделал на Севере ещё в конце 70-х:

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/56/56751.htm

Не нашел там про приводные ГА маяки. Как ты себе представляешь маяки в зоне действия противника? Чтобы от них была польза в плане навигации, нужно фактически разметить ими полигон. Можно, конечно, придумать самоходные маяки с выпускаемой наверх спутниковой навигационной антенной, активируемые по "своему" сигналу. Но проще оснастить такой всплывающей антенной сам подводный аппарат (что есть в реальности). В навигации подв. аппаратов сейчас используются три метода - по спутникам (требуется всплыть/выпустить антенну), инерциальный, с быстронакапливаемой ошибкой,и счисление пути с помощью ГА лага и датчиков потока-работают с очень малыми скоростями потока - идеально для тихоходных ПА). В серьезных аппаратах все эти системы работают в связке. ГА навигация в автономных аппаратах не применяется, (за редким исключением) т.к. такая навигация предусматривает наличие размеченного, небольшого по размерам, полигона, где с успехом применяют телеуправляемые аппараты. Чтобы подводный аппарат мог определять свое положение по маякам-ответчикам, он должен знать координаты этих маяков, что "не у себя дома" нереально. В большинстве систем информация о положении ПА определяется по установленному на нем самом маяке ответчике и передается по ГА модему на аппарат(с запаздыванием, потерей пакетов). Вывод - в автономных аппаратах ГА навигацию применять смысла нет. За исключением возвращения непосредственно на базу/корабль, если они такой системой оснащены.
От mk
К Куст (30.07.2015 22:07:08)
Дата 03.08.2015 10:44:06

Re: Любителям подводной...

>Посмотрел что есть по Физоптике, пока характеристик не нашел.
Там выложены только "конверсионные" изделия. Пишите запрос. Ещё раз - есть сухопутные примеры (с коррекцией, разумеется).

> Сомневаюсь, что будет заметное отличие.
Не сомневайся - в показанном монстре стоят примерно с 4 градуса /час.

>Не нашел там про приводные ГА маяки.
"Ква-ква-ква" с точными координатами - чем не маяк? Да, первоначальное предназначение это системы было несколько другим, но - что мешает? Сигнал - шумоподобный широкополосный.

> Как ты себе представляешь маяки в зоне действия противника?
Не обязательно "в зоне действия", от них нужна лишь коррекция.

>Чтобы от них была польза в плане навигации, нужно фактически разметить ими полигон.
Да, вторая точная система - одноразовые активируемые.

> Чтобы подводный аппарат мог определять свое положение по маякам-ответчикам, он должен знать координаты этих маяков, что "не у себя дома" нереально.
Выше по ссылке рассказ "у себя дома"?

С уважением, Михаил.
От Куст
К mk (03.08.2015 10:44:06)
Дата 03.08.2015 14:42:12

Re: Любителям подводной...

>>Посмотрел что есть по Физоптике, пока характеристик не нашел.
>Там выложены только "конверсионные" изделия. Пишите запрос. Ещё раз - есть сухопутные примеры (с коррекцией, разумеется).

Придется написать. С шапкой концерна Агат ))

>> Сомневаюсь, что будет заметное отличие.
>Не сомневайся - в показанном монстре стоят примерно с 4 градуса /час.

>>Не нашел там про приводные ГА маяки.
>"Ква-ква-ква" с точными координатами - чем не маяк? Да, первоначальное предназначение это системы было несколько другим, но - что мешает? Сигнал - шумоподобный широкополосный.

Могу ошибаться, но по широкополосному сигналу можно определить только направление. На больших дистанциях от маяка направление прихода сигнала с направлением на маяк не будет совпадать (гидроакустика - не точная наука)) ). Точка пересечения направлений от нескольких маяков будет определена с большой ошибкой. Настолько большой, что для автономных аппаратов это будет способом заблудиться.

>Выше по ссылке рассказ "у себя дома"?

Там задачи другие. Думаю что сигнал от квакера нужен был для определения условий прохождения сигнала из "района №". "Район №" мог иметь границы 50 на 50 км.
От Куст
К Куст (03.08.2015 14:42:12)
Дата 03.08.2015 15:14:53

Re: Любителям подводной...

>>Выше по ссылке рассказ "у себя дома"?
>
>Там задачи другие. Думаю что сигнал от квакера нужен был для определения условий прохождения сигнала из "района №". "Район №" мог иметь границы 50 на 50 км.

Тут я неправ. Т.к. место установки квакера наверняка известно достаточно точно, то это не "район №". Но сигнал от него до приемника будет проходить (или не проходить вовсе) каждый раз по случайной траектории, что для определения направления непригодно. Т.е. "баланс белого" квакер поможет выправить, и все на этом )).
От mk
К Куст (03.08.2015 15:14:53)
Дата 03.08.2015 17:13:14

Re: Любителям подводной...

> Т.е. "баланс белого" квакер поможет выправить, и все на этом )).
Тут ты тоже неправ. Ибо и приёмников "не один", и квакеров - много. При наличии и того, и другого в нужном количестве и с нужными связями вообще можно сделать полное восстановление пространственного распространения амплитуды и фазы тестового сигнала, если исходный сигнал однозначно известен. В качестве примера более расширенной реализации можешь поискать на форуме "Нева-ИПФ" - на картинках видно точное положение источников шума в корпусе при наличии только линейных антенн.
От Куст
К mk (03.08.2015 17:13:14)
Дата 05.08.2015 23:19:33

Re: Любителям подводной...

>> Т.е. "баланс белого" квакер поможет выправить, и все на этом )).
>Тут ты тоже неправ. Ибо и приёмников "не один", и квакеров - много. При наличии и того, и другого в нужном количестве и с нужными связями вообще можно сделать полное восстановление пространственного распространения амплитуды и фазы тестового сигнала, если исходный сигнал однозначно известен. В качестве примера более расширенной реализации можешь поискать на форуме "Нева-ИПФ" - на картинках видно точное положение источников шума в корпусе при наличии только линейных антенн.

Я сейчас в командировке. Будем нырять сами и постараемся не утопить телеуправляемый аппарат. В свободное время постараюсь понять написанное)). Что-то подсказывает, что речь идет об очень небольших дистанциях.
От mk
К Куст (03.08.2015 14:42:12)
Дата 03.08.2015 14:51:48

Re: Любителям подводной...

>Придется написать. С шапкой концерна Агат ))
Только помните, что они делают очень хорошие ВОГ, а не системы целиком, которые уже через забор... ещё рекомендую на пермские изделия посмотреть, если готовое ищете.

Волею должностных обязанностей в один день приходится посещать несколько разных лабораторий - всё в точности как в анекдоте про американского, британского и советского учёных.

> Точка пересечения направлений от нескольких маяков будет определена с большой ошибкой. Настолько большой, что для автономных аппаратов это будет способом заблудиться.
Эти рассуждения верны для набора далеко расположенных по пеленгу маяков. А если они близкие?

>Там задачи другие.
В общем-то согласен, но модернизация под навигацию этот системы возможна.

Ещё не был упомянут способ коррекции по карте глубин.
От georg
К mk (27.07.2015 14:53:50)
Дата 27.07.2015 21:59:22

Re: Любителям подводной...

>> Навигации подводной ИНЕРЦИАЛЬНОЙ компактной не существует. То есть поставить можно, но ошибка набежит за час минимум в пару километров.
>
>Ошибаетесь многократно. Кроме того, возможна коррекция по внешним гидроакустическим маякам (приводам).
В чём ошибка? В том, что будет производиться съёмка побережья (подводных сооружений) в высоком разрешении? Или в чём-то другом?
Коррекция по внешним гидроакустическим маякам (приводам)при встрече с ПЛ в точке? Откуда маяки возьмутся? Или это лодочные маяки? Понятно, что подводный беспилотный аппарат (ПБА) доставляется на место в спец.контейнере, которым оборудуется АПЛ "Вирджиния", блок3. Выпускается, идёт по программе, возвращается в заданную точку. Но без спутниковой коррекции места положения ПБА и ПЛ их встреча сомнительна. Хотя, если имеется точное описание рельефа дна, хотя бы в месте встречи..., сомнительно.
А вообще-то, непонятно, зачем весь этот сыр-бор? Если только деньги пилить бюджетные.

>С уважением, Михаил.


Взаимно.
От mk
К georg (27.07.2015 21:59:22)
Дата 28.07.2015 11:03:21

Re: Любителям подводной...

Ошибка в цифрах ошибки.

С уважением, Михаил.
От serg
К georg (21.07.2015 10:48:12)
Дата 21.07.2015 17:30:54

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>Интересно, зачем им этот гаджет?

Например, может подойти для скрытного определения точной дистанции до шумящей цели методом триангуляции. Или в качестве СГПД (как СИПЛ, так и СПП). Или в качестве искателя мин по курсу пл. Или для разведки (что перекликается с версией уважаемого Крегла).

С уважением, serg
От zas
К serg (21.07.2015 17:30:54)
Дата 24.07.2015 02:27:52

Да разведка это 1значно (+)

Привет!
Можно во вражескую базу отправить шумы позаписывать или глубины/фарватеры прощупать. У нас похожее есть- "Клавесин". В любом случае штука сугубо программируемая и риал-тайм неуправляемая. Понять бы, как оно на "маму" вернулось. Полагаю, что на конечном этапе маршрута уже ориентировалась на какие-то акустические сигналы.
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От Yegres
К zas (24.07.2015 02:27:52)
Дата 27.07.2015 18:59:07

Re: Да разведка...

Доброго времени...

> В любом случае штука сугубо программируемая и риал-тайм неуправляемая.

Это не так.

С уважением, Yegres.
От kregl
К serg (21.07.2015 17:30:54)
Дата 21.07.2015 17:58:00

Re: Любителям подводной...

Здр!

>Или в качестве искателя мин по курсу пл.
---------------------
А вот это уже весело: препод. с соотв кафедры предложил моему приятелю для курсовика темку выпускать из ТА "торпеду" начинённую двумя параванами, кои распустившись в стороны разврачивали бы свои крылья (до того сложенные вдоль) поперёк корпуса натяжением этого самого троса, на коем резак.
Ясно, да, прэ торпэда, у неё в стороны два троса с рэзаками два паравана. Катрина маслом.
И, сам понимешь, спасают ПЛ от якорных мин.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (21.07.2015 17:58:00)
Дата 21.07.2015 20:07:41

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>И, сам понимешь, спасают ПЛ от якорных мин.

И как панацея, была создана? Я, разумеется, о курсовике.

Если серьёзно, то я говорил об искателе мин, а не о трале. Он может быть, например, по типу электро-магнитного взрывателя: металлическая мина (не обязательно якорная) вносит искажение в генерируемое аппаратом поле. Вполне подойдёт для скрытного преодоления/вскрытия МЗМ.
Впрочем, если ещё чуть-чуть добавить наворотов, то из искателя можно сделать и уничтожитель.

С уважением, serg
От kregl
К serg (21.07.2015 20:07:41)
Дата 21.07.2015 22:02:52

Re: Любителям подводной...

Здр!

>И как панацея, была создана? Я, разумеется, о курсовике.
----------------------------
Ага! я даже помогал сочинить узел поворота крыла. Цирк. СЪели!
Мы долго смеялись.
Не стали писать в пояснительной записке: "окрасить корпус в светло-зелёный цвет и трафаретом нанести силуеты жёлтых попугайчиков". Был бы уже повтор. Так я уже писал о корпусе редуктора сильфонного глубиномера двумя годами раньше в курсовике по ТММ и ДМ.

>Если серьёзно, то я говорил об искателе мин,... ...из искателя можно сделать и уничтожитель.
--------------------------------------
Ну так параван он и искатель (наощупь) и уничтожитель (всплыла, как средство против ЭТОЙ ПЛ уничтожена)! Жеж!

С уважением, kregl
От kregl
К serg (21.07.2015 17:30:54)
Дата 21.07.2015 17:49:58

Re: Любителям подводной...

Здр!

>Например, может подойти для скрытного определения точной дистанции до шумящей цели методом триангуляции.
----------------------------------
До цели предположительно 2 мили. Отпускаем аппарат на кабеле на две мили в сторону и триангулируем.
До цели предполож. 20 миль, отпускаем миль на 20.

С уважением, kregl
От KM
К kregl (21.07.2015 17:49:58)
Дата 21.07.2015 22:41:05

Re: Любителям подводной...

Добрый день!
>Здр!

>>Например, может подойти для скрытного определения точной дистанции до шумящей цели методом триангуляции.
>----------------------------------
>До цели предположительно 2 мили. Отпускаем аппарат на кабеле на две мили в сторону и триангулируем.
>До цели предполож. 20 миль, отпускаем миль на 20.

Причём для сообщения пеленга аппарат должен возвращаться обратно в пл, чтобы не демоскировать звукоподводной связью.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (21.07.2015 22:41:05)
Дата 21.07.2015 22:53:16

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>Причём для сообщения пеленга аппарат должен возвращаться обратно в пл, чтобы не демоскировать звукоподводной связью.

...или просто должен тащить за собой нетолстый проводок типа того, что на телеуправляемой торпеде.

С уважением, serg
От KM
К serg (21.07.2015 22:53:16)
Дата 22.07.2015 08:55:30

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>>Причём для сообщения пеленга аппарат должен возвращаться обратно в пл, чтобы не демоскировать звукоподводной связью.
>
>...или просто должен тащить за собой нетолстый проводок типа того, что на телеуправляемой торпеде.

20-мильной длины

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (22.07.2015 08:55:30)
Дата 22.07.2015 13:44:35

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>20-мильной длины

Вы когда-нибудь дальномер с 20-мильной базой видели?



С уважением, serg
От KM
К serg (22.07.2015 13:44:35)
Дата 22.07.2015 14:44:10

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>Вы когда-нибудь дальномер с 20-мильной базой видели?

А Вы когда-нибудь видели дальномер с мощной оптикой в одном очке и моноклем в другом? :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (22.07.2015 14:44:10)
Дата 22.07.2015 18:44:19

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>А Вы когда-нибудь видели дальномер с мощной оптикой в одном очке и моноклем в другом? :)

Даже с обоими моноклями:


С уважением, serg
От KM
К serg (22.07.2015 18:44:19)
Дата 22.07.2015 19:32:20

Re: Любителям подводной...

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>А Вы когда-нибудь видели дальномер с мощной оптикой в одном очке и моноклем в другом? :)
>
>Даже с обоими моноклями:

Не то. У этог дальномера оптика обоих зрительных лучей одинакова. Вы же предлагаете мерить один пеленг лодочным ГАК, а другой - фитюлькой размером с торпеду. Вы уверены, что у них будут соизмеримые дальности пеленгования?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (22.07.2015 19:32:20)
Дата 23.07.2015 07:51:44

Re: Любителям подводной...

>Добрый день!
>>Доброго времени суток!
>
>>>А Вы когда-нибудь видели дальномер с мощной оптикой в одном очке и моноклем в другом? :)
>>
>>Даже с обоими моноклями:
>
>Не то. У этог дальномера оптика обоих зрительных лучей одинакова. Вы же предлагаете мерить один пеленг лодочным ГАК, а другой - фитюлькой размером с торпеду. Вы уверены, что у них будут соизмеримые дальности пеленгования?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Можно протяжённую антенну на дрон установить, как это уже реализовано на известных устройствах.
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (23.07.2015 07:51:44)
Дата 23.07.2015 09:52:58

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>Можно протяжённую антенну на дрон установить, как это уже реализовано на известных устройствах.

Протяжённая антенна определяет пеленг с точностью +/- лапоть :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mk
К KM (23.07.2015 09:52:58)
Дата 27.07.2015 15:03:34

Re: Любителям подводной...

Точнее: +- 180°

С уважением, Михаил
От Сергей
К KM (23.07.2015 09:52:58)
Дата 23.07.2015 19:14:49

Re: Любителям подводной...

>Добрый день!

>>Можно протяжённую антенну на дрон установить, как это уже реализовано на известных устройствах.
>
>Протяжённая антенна определяет пеленг с точностью +/- лапоть :)
Согласен. Однако для существующих антенн это связано в тч с частотным диапазоном. Если размеры будут сопоставимы с носовой антенной ПЛ + задать нужное моневрирование + время наблюдения, задачу решить можно.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (23.07.2015 19:14:49)
Дата 23.07.2015 20:06:30

Re: Любителям подводной...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Можно протяжённую антенну на дрон установить, как это уже реализовано на известных устройствах.
>>
>>Протяжённая антенна определяет пеленг с точностью +/- лапоть :)
>Согласен. Однако для существующих антенн это связано в тч с частотным диапазоном. Если размеры будут сопоставимы с носовой антенной ПЛ + задать нужное моневрирование + время наблюдения, задачу решить можно.

Чтобы сделать дрон акустически эффективным, придётся делать его габаритным, сложным и дорогим. Такой и бросать жалко, и управлять им непросто. А если ему нужно ещё и маневрирование и время наблюдения, то это имхо можно обеспечить самой пл-маткой. Вот если такая комбинация пл с дроном сильно увеличит дальность обнаружения, дело другое, но тут я пас, пусть акустики скажут.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От gugol
К KM (23.07.2015 20:06:30)
Дата 23.07.2015 21:08:46

Re: Любителям подводной...

Таким образом дрон вырастает в нормальную пл с экипажем.
От mk
К gugol (23.07.2015 21:08:46)
Дата 27.07.2015 15:34:47

Re: Любителям подводной...

Проще "научить" пл расстыковываться и стыковаться. Мешает то, что винты останутся только корме.
От serg
К KM (22.07.2015 19:32:20)
Дата 22.07.2015 23:59:40

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>Не то. У этог дальномера оптика обоих зрительных лучей одинакова. Вы же предлагаете мерить один пеленг лодочным ГАК, а другой - фитюлькой размером с торпеду. Вы уверены, что у них будут соизмеримые дальности пеленгования?

Я не уверен. Я даже этот ПА не видел никогда. Но и Вы не знаете возможности США по оснащению ПА г/а средствами.

А во многих случаях соизмеримые дальности и не нужны. Важно быстро оценить дистанцию, а если она достаточно мала, то и точно определить её.

Например, Вы обнаружили цель прямо по курсу. ВИП=0. Методом маневрирования лодки, шедшей на 6 узлах, Вы будете оценивать Добн на курсе отхода минуты 3, так? Если цель находится на 60 кбт (пл), то за это время её противолодочная торпеда пройдёт уже полпути до Вас. Можно, конечно, безо всякого маневрирования стрельнуть торпедой в настоящее место цели, но на 60 кбт этот метод стрельбы не возымеет тот же эффект, что и на 30-40.

В случае же наличия "на поводке" того самого чудо-аппарата, идущего у Вас на траверзе в дистанции пусть 10 кбт и имеющего ошибку пеленгования пусть 1 градус, Вы мгновенно определите Добн с точностью (подчёркиваю) всего около 4 кбт. Т.е. мгновенно будете иметь стрельбовые данные для применения ПЛР.

Ну а если лодочный ГАК цель слышит, а ГАС аппарата нет, то это означает, что у Вас есть много времени подумать, что делать дальше. :-)

С уважением, serg
От mk
К serg (22.07.2015 23:59:40)
Дата 27.07.2015 15:02:35

Re: Любителям подводной...

Предлагаю попробовать реализовать этот сценарий с более доступным средством - буксируемой антенной, с которой Вы во время службы встречались. Тут и база, и чувствительность .... Результат, впрочем, вполне предсказуем.

Следующая итерация, уже более реальная - разнесённая конформная ГАС. Видели "нашлёпки" на корпусах супостатских пл 4-ого поколения в бортовой части?

С уважением, Михаил.
От KM
К serg (22.07.2015 23:59:40)
Дата 23.07.2015 09:50:53

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>А во многих случаях соизмеримые дальности и не нужны. Важно быстро оценить дистанцию, а если она достаточно мала, то и точно определить её.

>Например, Вы обнаружили цель прямо по курсу. ВИП=0. Методом маневрирования лодки, шедшей на 6 узлах, Вы будете оценивать Добн на курсе отхода минуты 3, так? Если цель находится на 60 кбт (пл), то за это время её противолодочная торпеда пройдёт уже полпути до Вас. Можно, конечно, безо всякого маневрирования стрельнуть торпедой в настоящее место цели, но на 60 кбт этот метод стрельбы не возымеет тот же эффект, что и на 30-40.

>В случае же наличия "на поводке" того самого чудо-аппарата, идущего у Вас на траверзе в дистанции пусть 10 кбт и имеющего ошибку пеленгования пусть 1 градус, Вы мгновенно определите Добн с точностью (подчёркиваю) всего около 4 кбт. Т.е. мгновенно будете иметь стрельбовые данные для применения ПЛР.

>Ну а если лодочный ГАК цель слышит, а ГАС аппарата нет, то это означает, что у Вас есть много времени подумать, что делать дальше. :-)

Я так понял, что Вы хотите маневрировать с аппаратом на поводке? И уверены, что обнаружите цель в направлении, перпендикулярном поводку? А если цель появится с направления самого аппарата, вы её услышите? И сколько времени пройдёт для того, чтобы он занял нужную позицию для замера дистанции?
И как отразится наличие аппарата на поводке на возможностях вашего собственного маневрирования? Вот сколько сразу вопросов возникает.

Ну, хорошо. Цель приходит с того направления, откуда ожидали.
Далее приоритеты таковы:
1. Обнаружение. Шумящий объект на поводке вблизи пл этому мешает.
2. Классификация. Аналогично.
Далее имеем вилку.
3а. Цель - пл. Стреляем по пеленгу, точная дистанция не важна, аппарат на поводке не нужен и даже вреден, поскольку демаскирует нашу пл.
3б. Цель - нк. Здесь точная дистанция может пригодиться. Но при этом как правило необходимо активно маневрировать для выхода в позицию залпа, т. е. аппарат на поводке либо приходится бросать, либо тратить время на его приём. При этом дистанция определяется с достаточной точностью уже известным способом.

Ну и стоит ли овчинка выделки?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (23.07.2015 09:50:53)
Дата 23.07.2015 13:54:55

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>Я так понял, что Вы хотите маневрировать с аппаратом на поводке?

Не обязательно. Он же автономен. В случае чего поводок обрезать можно, при этом возможность возвращения ПА на пл не теряется.

> И уверены, что обнаружите цель в направлении, перпендикулярном поводку?

Вы же знаете, что чаще всего цели появляются именно на носовых КУ лодки.
Перпендикулярность в примере я взял исключительно для облегчения себе расчёта точности определения дистанции.

> А если цель появится с направления самого аппарата, вы её услышите? И сколько времени пройдёт для того, чтобы он занял нужную позицию для замера дистанции?

Это всё вероятностные величины. Они считаются. Как Вы понимаете, вероятность появления цели в створе с ПА достаточно невелика. Тем более, если он на траверзе пл.

>И как отразится наличие аппарата на поводке на возможностях вашего собственного маневрирования? Вот сколько сразу вопросов возникает.

Конечно возникают. Но они вполне решаемы.

>1. Обнаружение. Шумящий объект на поводке вблизи пл этому мешает.
>2. Классификация. Аналогично.

На траверзе?!

>3а. Цель - пл. Стреляем по пеленгу, точная дистанция не важна, аппарат на поводке не нужен и даже вреден, поскольку демаскирует нашу пл.

Электрический ПА демаскирует пл?!! Это ж не парогазовая торпеда! Скорее уж пл будет его "демаскировать".
А стрелять по пеленгу торпедой на дистанции 60 кбт, как я уже писал, занятие достаточно малоэффективное.

>3б. Цель - нк. Здесь точная дистанция может пригодиться. Но при этом как правило необходимо активно маневрировать для выхода в позицию залпа, т. е. аппарат на поводке либо приходится бросать, либо тратить время на его приём. При этом дистанция определяется с достаточной точностью уже известным способом.

Нк Вы обнаружите гораздо раньше, чем на 60 кбт. У Вас будет возможность подумать, нужен ли Вам ПА: или принять его на борт, или обрезать кабель, или вывести в удобную Вам позицию и т.п.

>Ну и стоит ли овчинка выделки?

Только ради одного этого - может и не стоит. Но ради всего спектра возможностей ПА - вполне себе стоит, на мой взгляд.

С уважением, serg
От KM
К serg (23.07.2015 13:54:55)
Дата 23.07.2015 16:20:09

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>>Я так понял, что Вы хотите маневрировать с аппаратом на поводке?
>
>Не обязательно. Он же автономен. В случае чего поводок обрезать можно, при этом возможность возвращения ПА на пл не теряется.

Каким образом им управлять без поводка? Как они с пл найдут друг друга по окончании маневрирования?

>> И уверены, что обнаружите цель в направлении, перпендикулярном поводку?
>
>Вы же знаете, что чаще всего цели появляются именно на носовых КУ лодки.
>Перпендикулярность в примере я взял исключительно для облегчения себе расчёта точности определения дистанции.

Себе облегчили, а не пл :) Дошли до границы района патрулирования курсом на вероятного противника, а дальше что? куда девать пасынка? Уже получается криво-косо-малоэффективно.

>> А если цель появится с направления самого аппарата, вы её услышите? И сколько времени пройдёт для того, чтобы он занял нужную позицию для замера дистанции?
>
>Это всё вероятностные величины. Они считаются. Как Вы понимаете, вероятность появления цели в створе с ПА достаточно невелика. Тем более, если он на траверзе пл.

Не только в створе, в секторе. Дополнительный источник шума вблизи - это в любом случае помеха акустике пл и дополнительный демаскирующий признак.

>>И как отразится наличие аппарата на поводке на возможностях вашего собственного маневрирования? Вот сколько сразу вопросов возникает.
>
>Конечно возникают. Но они вполне решаемы.

Решение этих проблем может стоить дороже предполагаемых преимуществ.

>>1. Обнаружение. Шумящий объект на поводке вблизи пл этому мешает.
>>2. Классификация. Аналогично.
>
>На траверзе?!

Не всегда на траверзе, но всегда шумит, как мы выяснили выше.

>>3а. Цель - пл. Стреляем по пеленгу, точная дистанция не важна, аппарат на поводке не нужен и даже вреден, поскольку демаскирует нашу пл.
>
>Электрический ПА демаскирует пл?!! Это ж не парогазовая торпеда! Скорее уж пл будет его "демаскировать".
>А стрелять по пеленгу торпедой на дистанции 60 кбт, как я уже писал, занятие достаточно малоэффективное.

Это единственный вариант. Всё равно у нас будет один пеленг, не обнаружит маленький аппарат пл на той же дистанции, что и ГАК. А если даже обнаружит протяжённой антенной (как предлагает Сергей), не выдаст пеленга.
Бесполезен он в этой ситуации.

>>3б. Цель - нк. Здесь точная дистанция может пригодиться. Но при этом как правило необходимо активно маневрировать для выхода в позицию залпа, т. е. аппарат на поводке либо приходится бросать, либо тратить время на его приём. При этом дистанция определяется с достаточной точностью уже известным способом.
>
>Нк Вы обнаружите гораздо раньше, чем на 60 кбт. У Вас будет возможность подумать, нужен ли Вам ПА: или принять его на борт, или обрезать кабель, или вывести в удобную Вам позицию и т.п.

Да, в большинстве ситуаций по нк он будет бесполезен.
Кстати, сколько времени займёт по-вашему принять его на борт с дистанции 20 каб?

>>Ну и стоит ли овчинка выделки?
>
>Только ради одного этого - может и не стоит. Но ради всего спектра возможностей ПА - вполне себе стоит, на мой взгляд.

Рассматриваем пока одну эту возможность: получение дистанции графическим методом. Учитывая все технические и тактические ограничения, которые накладывает этот аппарат, польза от него в этом смысле стремится к нулю.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (23.07.2015 16:20:09)
Дата 23.07.2015 18:26:40

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>Решение этих проблем может стоить дороже предполагаемых преимуществ.

Может. А может и не может.

В общем, дискуссия свелась к тому, что кто-то видит проблемы, а кто-то - задачи. Но только если все видели бы только проблемы, а не задачи, то человечество до сих пор дубьём и камнями воевало бы. Хотя, может это было бы и к лучшему. :-)

С уважением, serg
От Сергей
К serg (23.07.2015 18:26:40)
Дата 24.07.2015 08:18:38

Re: Любителям подводной...

>Доброго времени суток!

>>Решение этих проблем может стоить дороже предполагаемых преимуществ.
>
>Может. А может и не может.

>В общем, дискуссия свелась к тому, что кто-то видит проблемы, а кто-то - задачи. Но только если все видели бы только проблемы, а не задачи, то человечество до сих пор дубьём и камнями воевало бы. Хотя, может это было бы и к лучшему. :-)

>С уважением, serg
Всегда вспоминаю в таких случаях известную историю о том, как в английском флоте обсуждали введение морских мин и один адмирал при этом сказал: "когда я начинал службу таких штук не было, и я не понимаю зачем они сейчас нужны".
Дискуссии о введении любых принципиально новых средств ВБ, всегда подобны этой. А мнения лиц, даже здесь, определяются психологическими особенностями личности, ибо позиции во всех случаях стабильны. Обсуждали зенитные ракеты с ПЛ, воздушные дроны, подводные дроны - позиции не меняются.


ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (24.07.2015 08:18:38)
Дата 27.07.2015 09:43:02

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>>>Решение этих проблем может стоить дороже предполагаемых преимуществ.
>>
>>Может. А может и не может.
>
>>В общем, дискуссия свелась к тому, что кто-то видит проблемы, а кто-то - задачи. Но только если все видели бы только проблемы, а не задачи, то человечество до сих пор дубьём и камнями воевало бы. Хотя, может это было бы и к лучшему. :-)
>
>>С уважением, serg
>Всегда вспоминаю в таких случаях известную историю о том, как в английском флоте обсуждали введение морских мин и один адмирал при этом сказал: "когда я начинал службу таких штук не было, и я не понимаю зачем они сейчас нужны".
>Дискуссии о введении любых принципиально новых средств ВБ, всегда подобны этой. А мнения лиц, даже здесь, определяются психологическими особенностями личности, ибо позиции во всех случаях стабильны. Обсуждали зенитные ракеты с ПЛ, воздушные дроны, подводные дроны - позиции не меняются.


После того, как прогрессивные инноваторы не смогли ответить на элементарные вопросы относительно преимуществ своего изобретения, традиционно следует аргумент ad hominem.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Anykt
К serg (23.07.2015 18:26:40)
Дата 23.07.2015 20:03:34

Re: Любителям подводной...

>Доброго времени суток!

>>Решение этих проблем может стоить дороже предполагаемых преимуществ.
>
>Может. А может и не может.

>В общем, дискуссия свелась к тому, что кто-то видит проблемы, а кто-то - задачи. Но только если все видели бы только проблемы, а не задачи, то человечество до сих пор дубьём и камнями воевало бы. Хотя, может это было бы и к лучшему. :-)

>С уважением, serg

Здр!

Разве задача - не отшелушёная проблема? :)

С ув
Anykt
От KM
К serg (23.07.2015 18:26:40)
Дата 23.07.2015 18:59:01

Re: Любителям подводной...

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>Решение этих проблем может стоить дороже предполагаемых преимуществ.
>
>Может. А может и не может.

>В общем, дискуссия свелась к тому, что кто-то видит проблемы, а кто-то - задачи. Но только если все видели бы только проблемы, а не задачи, то человечество до сих пор дубьём и камнями воевало бы. Хотя, может это было бы и к лучшему. :-)

Я ничего не имею против использованя подводных дронов, например, для спецопераций.
Но в отношении применения торпедного оружия я, будучи участником не менее двух сотен практических торпедных стрельб, не вижу для них реальных задач. Простейшие прикидки показывают, что в начальный, самый критический момент атаки слабая акустика дрона бесполезна, а через определённое время та польза, которую может принести дополнительный пеленг из отнесённой точки, уже не так и нужен.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К kregl (21.07.2015 17:49:58)
Дата 21.07.2015 19:57:10

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>До цели предполож. 20 миль, отпускаем миль на 20.

Зачем на 20?

С уважением, serg
От kregl
К serg (21.07.2015 19:57:10)
Дата 21.07.2015 21:56:13

Re: Любителям подводной...

Здр!

>>До цели предполож. 20 миль, отпускаем миль на 20.
>
>Зачем на 20?
-------------------------
А для точности, шоб треугольник, так уж треугольник! Уж если такенный дорогенный аппарат, так пусть пашет, пусть точность даёть.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (21.07.2015 21:56:13)
Дата 21.07.2015 22:48:12

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>А для точности, шоб треугольник, так уж треугольник! Уж если такенный дорогенный аппарат, так пусть пашет, пусть точность даёть.

Ладно, пусть даёт. Я научно-техническому прогрессу мешать не стану.



С уважением, serg
От kregl
К georg (21.07.2015 10:48:12)
Дата 21.07.2015 12:03:40

Re: Любителям подводной...

Здр!

>Интересно, зачем им этот гаджет?
------------------------------------------
В том случае, когда "гаджеты" освобождали наш ПА на камчатке от сетей, они действовали с НК и максимально открыто для глаз и ТВ.
А вот если бы им надо было подсадить послушивающее устройство на наш кабель связи на удалении от берегов США, недоступном для мелких обитаемых ПА и на небоступной для пловцов глубине, запуск такой вот штучки большой и сытой "топливом" ПЛ - самое то.
Я так думаю...

С уважением, kregl
От mk
К kregl (21.07.2015 12:03:40)
Дата 27.07.2015 14:50:48

Re: Любителям подводной...

>В том случае, когда "гаджеты" освобождали наш ПА на камчатке от сетей, они действовали с НК и максимально открыто для глаз и ТВ.

Освобождал АС28 не "гаджет", а вполне телеуправляемый аппарат. И "максимально открыто" наделал там таких делов, о которых время говорить ещё не пришло.

С уважением, Михаил.
От kregl
К mk (27.07.2015 14:50:48)
Дата 27.07.2015 15:10:34

Re: Любителям подводной...

Здр!
>И "максимально открыто" наделал там таких делов, о которых время говорить ещё не пришло.
----------------------------------------
http://www.zavtra.com.ua/news/mir/22050/

Отцепил ферму антенной секции от якорей, догнал её до нулевой плавучести, прицепил подвесной мотор с телеуправлением и отправил через океан в ЮСА под шумок "спасени" нашего ПА?

С уважением, kregl
От mk
К kregl (27.07.2015 15:10:34)
Дата 27.07.2015 15:21:48

Re: Любителям подводной...

"Кроме того, ... "

С уважением, Михаил.
От kregl
К mk (27.07.2015 15:21:48)
Дата 27.07.2015 15:25:56

Re: Любителям подводной...

Здр!
>"Кроме того, ... "
---------------------------------
Перегрыз, сволочь, все кабели от и к, а в огрызки напихал дезы о перемещениях по Тихому ПЛ ЮСА на ближайшие сто лет?

С уважением, kregl
От mk
К kregl (27.07.2015 15:25:56)
Дата 27.07.2015 15:30:07

Re: Любителям подводной...

Дезы и не надо пихать - комплекс был надолго выведен из строя.

С уважением, Михаил.
От Anykt
К kregl (21.07.2015 12:03:40)
Дата 21.07.2015 16:20:43

Re: Любителям подводной...

>Здр!

>>Интересно, зачем им этот гаджет?
>------------------------------------------
>В том случае, когда "гаджеты" освобождали наш ПА на камчатке от сетей, они действовали с НК и максимально открыто для глаз и ТВ.
>А вот если бы им надо было подсадить послушивающее устройство на наш кабель связи на удалении от берегов США, недоступном для мелких обитаемых ПА и на небоступной для пловцов глубине, запуск такой вот штучки большой и сытой "топливом" ПЛ - самое то.
>Я так думаю...

>С уважением, kregl

Здр!
Это есть "бальзам на раны" Zas о, якобы, технологическом превосходстве.

C ув
Anykt