От Сергей
К KM
Дата 20.02.2015 08:45:23
Рубрики Современность;

не стоит путать теплое с мягким

>Добрый день!

>Полезно иногда вспомнить собственные представления четырёхлетней давности о протекавших тогда событиях:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/121/121672.htm

>И сравнить их с тем, что из этого получилось:
> http://politikus.ru/articles/43533-demokratizaciya-udalas-evrope-grozit-voyna-s-liviey.html

>Неужели наши "демократизаторы", в частности zas, harden, Сергей, стоят сегодня на своих прежних позициях? Неужели не могут сделать выводы из драмы, разворачивающейся на наших глазах? Что ещё нужно увидеть человеку, чтобы усомниться в непогрешимости "свободного мира"?
>Может, это действительно религия...
Одно заблуждение тащит за собой другое. Существует мнение, что все революции являются последствием внешнего воздействия. Отсюда попытки убедить, что это плохо. Кто говорил, что революция-это хорошо? Не надо ломиться в открытую дверь - каждая революция и гражданская война это страшное бедствие. Однако возникают они по объективным причинам общественно-политического характера, вне зависимости от желания абсолютного большинства населения. Внешнее воздействие может быть только катализатором ускоряющим процессы. История России яркий пример тому. Что касается "западного мира" они такие же, не понимающие закономерности общественно-политического развития. Кстати Фукуяма-то про это писал.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (20.02.2015 08:45:23)
Дата 20.02.2015 13:12:24

Re: не стоит...


>Одно заблуждение тащит за собой другое. Существует мнение, что все революции являются последствием внешнего воздействия. Отсюда попытки убедить, что это плохо. Кто говорил, что революция-это хорошо? Не надо ломиться в открытую дверь - каждая революция и гражданская война это страшное бедствие. Однако возникают они по объективным причинам общественно-политического характера, вне зависимости от желания абсолютного большинства населения. Внешнее воздействие может быть только катализатором ускоряющим процессы. История России яркий пример тому. Что касается "западного мира" они такие же, не понимающие закономерности общественно-политического развития.
А Вы понимаете? И что в конце общественно-политического развития должно получиться? Коротенько, в двух словах, можете нарисовать "картину маслом"? И в чём принципиальная разница между капитализмом и коммунизмом, в их классическом понимании?

С уважением.
От VOICE
К georg (20.02.2015 13:12:24)
Дата 27.02.2015 01:15:22

Re: не стоит...



>А Вы понимаете? И что в конце общественно-политического развития должно получиться? Коротенько, в двух словах, можете нарисовать "картину маслом"? И в чём принципиальная разница между капитализмом и коммунизмом, в их классическом понимании?

Перефразируя фразу, что "генералы готовятся к прошедшим войны", можно сказать что теоретики-обществоведы
копаются в прошлом, и не учитывают, что новые технологии ставят обществу совершенно новые проблемы.

Ниже цитирую материал который как-то обрисовывает проблемы будущего развития общества.
==========================================
Хозяевам жизни не нужен даже изнурительный и возмутительно недооплаченный труд большинства трудящихся отдельных стран и планеты в целом
Еще несколько слов о боли той эпохи.
Это тип материальной жизни призван ограбить в максимальной степени трудящихся, принудив огромное число этих трудящихся участвовать интенсивнейшим образом в производстве гигантских материальных ценностей, для которого нужно было соответствующее число трудящихся.
Но умирающие с голоду составляли меньшинство трудящегося населения. В том числе и потому, что хозяевам жизни до зарезу нужен был труд большинства трудящихся. Потому что только до тех пор, пока это большинство убивалось у станков, домен, прокатных станов, могли создаваться необходимые огромные материальные ценности, без которых хозяева жизни
а) не могли роскошно существовать и б) не могли защищать те национальные государства, в которых они были хозяевами жизни, от других национальных государств, в которых процветали другие хозяева жизни.
Потому что в рамках отношений А хозяевам жизни в той или другой стране, как уже сказано выше, до зарезу нужен недооплаченный, изнурительный труд огромного числа людей, оно же — большинство трудящихся этой страны.
В рамках отношений А очень нужно, чтобы как можно больше людей (отсюда отношение к деторождению, к количеству граждан на территории) работало помногу и за минимальные деньги.
Так обстояло дело еще полтораста лет назад.
Но теперь-то всё по-другому. А в ближайшее десятилетие всё изменится еще более радикально. И окажется (в сущности, это уже сейчас в какой-то мере имеет место),
ЧТО ХОЗЯЕВАМ ЖИЗНИ НЕ НУЖЕН ДО ЗАРЕЗУ ДАЖЕ ИЗНУРИТЕЛЬНЫЙ И ВОЗМУТИТЕЛЬНО НЕДООПЛАЧЕННЫЙ ТРУД БОЛЬШИНСТВА ТРУДЯЩИХСЯ ОТДЕЛЬНЫХ СТРАН И ПЛАНЕТЫ В ЦЕЛОМ.
А теперь между хозяевами жизни и большинством этих самых трудящихся США, Англии, Германии, Франции, России и так далее имеют место отношения Б. Отношения А не имеют ничего общего с отношениями Б. Это принципиально разные отношения.

Если говорить по-живому о живой боли своего времени, мы обсуждаем, вопрос о том, «резать или стричь», имеет характер глубокого содержательного противопоставления.

Потому что в рамках отношений А между элитой и народом стада (то есть большинство трудящихся) нужно именно стричь.
То есть заставлять трудящихся при минимуме выделяемых им средств к существованию дать максимум продукта. И в стадах этих должно быть побольше овец, чтобы при стрижке получить побольше шерсти.
А в рамках отношений Б, которые уже вовсю маячат на горизонте, стада, то есть большинство трудящихся, не подлежат интенсивной стрижке при минимальном прокорме. Потому что шерсть эта уже не нужна, понимаете? И овцы в таком количестве не нужны. Вопрос, конечно, не в экологии — экологическую проблематику во многом выдумали. Факт состоит в том, что раз стада не надо стричь, то их надо резать. И именно в этом новая по отношению к марксизму XIX и начала ХХ века и совершенно не ощущаемая сегодняшними марксистами проблематика.


>С уважением.
От Сергей
К georg (20.02.2015 13:12:24)
Дата 20.02.2015 23:00:44

Re: не стоит...


>>Одно заблуждение тащит за собой другое. Существует мнение, что все революции являются последствием внешнего воздействия. Отсюда попытки убедить, что это плохо. Кто говорил, что революция-это хорошо? Не надо ломиться в открытую дверь - каждая революция и гражданская война это страшное бедствие. Однако возникают они по объективным причинам общественно-политического характера, вне зависимости от желания абсолютного большинства населения. Внешнее воздействие может быть только катализатором ускоряющим процессы. История России яркий пример тому. Что касается "западного мира" они такие же, не понимающие закономерности общественно-политического развития.
>А Вы понимаете? И что в конце общественно-политического развития должно получиться? Коротенько, в двух словах, можете нарисовать "картину маслом"? И в чём принципиальная разница между капитализмом и коммунизмом, в их классическом понимании?
Читайте Фукуяму, Хатингтона, Белла и думайте. Можете даже поспорить.
>С уважением.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (20.02.2015 23:00:44)
Дата 21.02.2015 01:33:59

Re: не стоит...


>>А Вы понимаете? И что в конце общественно-политического развития должно получиться? Коротенько, в двух словах, можете нарисовать "картину маслом"? И в чём принципиальная разница между капитализмом и коммунизмом, в их классическом понимании?
>Читайте Фукуяму, Хатингтона, Белла и думайте. Можете даже поспорить.
Ну да, это по нашему, по бразильски, посылать на Фукуяму. Спасибо. Но я думал Вы в своими словами ответите на мои вопросы.
Что ж, если вы без Фукуямы и Хатингтона не способны осветить, тогда я Вам отвечу. Принципиальная разница между этими понятиями следующая. Все человечество, начиная с каменного века, жило, живёт и будет жить при отношениях, которые учёные называют капитализмом. А коммунизм, это такая же утопия, как перемещения человека во времени. Доказательства нужны или сами разберётесь?
>>С уважением.

Взаимно.
От VOICE
К georg (21.02.2015 01:33:59)
Дата 26.02.2015 00:11:05

Re: не стоит...

А коммунизм, это такая же утопия, как перемещения человека во времени. Доказательства нужны или сами разберётесь?

Французский поэт XIX века Пьер-Жан Беранже

От зол земных душой скудея,
Искал я выхода в мечтах,
И вот гляжу: летит Идея,
Всем буржуа внушая страх.

очевидно речь о коммунистической идее – в ее утопическом варианте.

О, как была она прекрасна,
Хотя слаба и молода!
Но с божьей помощью, – мне ясно, –
Она окрепнет, господа!
Буржуа признали, что справиться с идеей, внушающей им страх, они могут, только отказавшись от главного своего достояния – от классического буржуазного ГУМАНИЗМА. И его политических производных: «Свобода, Равенство, Братство»... демократия... прогресс... и так далее.
Буржуа сказали самой реакционной части класса феодалов: «Мы приносим все эти глупости на алтарь союза с вами, возвращайтесь по-настоящему, поворачивайте вспять колесо истории, делайте что угодно, включайте любые темные энергии, но задушите эту идею!»
Вот что представляет собой антикоммунистический субъект, разгромивший коммунизм в конце XX века. Очень важно понять, что этот субъект не имеет ничего общего с классическим буржуазным гуманизмом. Что он разорвал с этим гуманизмом раз и навсегда, причем с невероятной радикальностью. И что именно такой разрыв является главным слагаемым его победы. А все остальное – важные, но дополнительные слагаемые.

Знакомясь с тем, как оперативно и заботливо весной 1945 г., в последние дни войны и сразу после, были перемещены через океан, в США, ведущие гитлеровские специалисты по антикоммунистической пропаганде, убеждаешься в глубине и последовательности капитуляции буржуазии перед своим побежденным ранее историческим предшественником. Ведь именно его представители составили костяк войска Холодной войны и довели эту войну до победного конца.

Холодная война как война с коммунизмом на уничтожение была начата Западом в марте 1946 г. так называемой Фултонской речью У.Черчилля. Идеологический характер заявляемой войны был в этой речи ясно обозначен: СССР ведет «вероучительную» экспансию – в сердце Старой Европы насаждается коммунизм – этому надо поставить заслон!

Хотя развивалась Холодная война по нескольким направлениям (можно даже сказать, что это была совокупность войн нескольких типов), все же в основном она была идеологической, поскольку основной задачей был именно разгром коммунистической идеологии. А разгром идеологии – это, прежде всего, ее дискредитация. Идеологическая война – это идеологическое уничтожение противника. Запад прекрасно понимал, что уничтожив нас идеологически, он уничтожит нас всячески. И, конечно, он отнесся к слову «война» серьезно.

У нас же в том, что длилось 45 лет, главное слово – «война» – как бы, не заметили и предпочли считать идеологическую войну идеологическим противостоянием. То есть мирным, хотя и напряженным сосуществованием систем с различным социальным строем. Если Запад вообще очень серьезно относится к слову «война», то в нашей традиции такого отношения нет. Во всяком случае, до момента, пока противник не вторгается физически на нашу территорию. Нашествие – это да! А всякие там «идеи»... Подумаешь! «Мели Емеля, твоя неделя!»

Но главное – мы не осознали суровой новизны ситуации, не поняли, что война с буржуазией – в прошлом. Что теперь необходимо вести войну с совершенно другим противником. Мы не распознали этого противника под буржуазными личинами. Мы не освободили его от этих личин. А он, обладая совершенно новой и нами не постигнутой природой, стал проникать в наше идеологическое пространство. Проникать таким образом, каким классический буржуазный противник проникнуть никогда бы не смог.

Антикоммунизм – это фашизм, освобожденный от свойственных ему когда-то демаршей против буржуазии и оснащенный новыми антигуманными «гуманитарными» технологиями». Воистину, так! Гонишь от себя такую мысль, порой она кажется избыточно экстравагантной, а потом... Потом идеологический враг снимает маски приличий и обнажает свою суть.
Наш антикоммунистический – яростно, накаленно антикоммунистический – «либерал» – это нацист нового образца, ненавидящий все либеральные предрассудки. В ретортах нашего отечественного антикоммунизма был взращен именно такого вида нацизм. И взращивали его с далеко идущими целями. Он хорошо совмещаем с тем мировым нацизмом, который от мечты о «тысячелетнем рейхе» уже перешел к глобализаторской практике. Так что все разговоры о том, что идеологическая война завершена, – от лукавого.

Предуготовимся к новому этапу этой идеологической войны. И осознаем, что представляет собой противник, на что этот противник готов, и что принесет миру его окончательная победа. Документальные кадры из Бани-Валида, запечатлевшие десятки зверски убитых, замученных ливийских детей, повествуют о дне грядущем слишком красноречиво. Сумеем ли мы осмыслить и принять этот вызов? А главное, ответить на него должным образом?Плакат для вербовки Милиции в оккупированной Франции при Режиме Виши. "Против коммунизма"
http://gazeta.eot.su/sites/default/files/styles/thumbnail/public/issue-1/14-2.jpg?itok=cZS5cM-_

Плакат Холодной войны "If Russia should win"
http://gazeta.eot.su/sites/default/files/styles/thumbnail/public/issue-1/14-3.JPG?itok=0CMQHmWj

http://gazeta.eot.su/article/holodnaya-voyna-vchera-i-segodnya

От georg
К VOICE (26.02.2015 00:11:05)
Дата 26.02.2015 04:31:16

Re: не стоит...

> А коммунизм, это такая же утопия, как перемещения человека во времени. Доказательства нужны или сами разберётесь?

>Французский поэт XIX века Пьер-Жан Беранже

>От зол земных душой скудея,
>Искал я выхода в мечтах,
>И вот гляжу: летит Идея,
>Всем буржуа внушая страх.

>очевидно речь о коммунистической идее – в ее утопическом варианте.

>О, как была она прекрасна,
>Хотя слаба и молода!
>Но с божьей помощью, – мне ясно, –
>Она окрепнет, господа!

Так и я могу стихами

"...Нельзя хранить на сердце талисман
В томленьи вечном медленно сгорая,
Пусть он и мил, но он самообман
И счастлив тот, кто это понимает..."

Эти идеи создания коммунистического общества были очень привлекательны 200 лет назад. Мечта о всеобщем равенстве и всеобщей справедливости похвальна, но надо понимать, что это только мечта, тем более, что на конечном этапе развития эта теория вообще отрицала наличия государства. У человечества есть много таких несбыточных мечтаний. Например, открыть эликсир вечной жизни, или встретить братьев по разуму, что бы они нас дураков чему нибудь эдакому научили, или придумать неисчерпаемые источники энергии, или вот, моё любимое, построить машину времени, или хотя бы вечный двигатель, да мало ли ещё каких идей было в безумных головах. Главное надо различать, где реальность, а где самообман.
В чём Вы меня хотите убедить? Что людей убивать плохо? Так это я и без Вас знаю. Вы ломитесь в открытую дверь. Тащите ручку на себя, в то время, как дверь открывается в противоположную сторону. Я думаю, здесь нет тех, кто выступал бы против честного и справедливого устройства общества. Прочитайте полемику, оцените аргументы, если есть возражения по существу, скажите. А агитационные материалы здесь никому не нужны.

С уважением.
От VOICE
К georg (26.02.2015 04:31:16)
Дата 26.02.2015 07:47:51

Re: не стоит...



>Эти идеи создания коммунистического общества были очень привлекательны 200 лет назад. Мечта о всеобщем равенстве и всеобщей справедливости похвальна, но надо понимать, что это только мечта, тем более, что на конечном этапе развития эта теория вообще отрицала наличия государства. У человечества есть много таких несбыточных мечтаний. Например, открыть эликсир вечной жизни, или встретить братьев по разуму, что бы они нас дураков чему нибудь эдакому научили, или придумать неисчерпаемые источники энергии, или вот, моё любимое, построить машину времени, или хотя бы вечный двигатель, да мало ли ещё каких идей было в безумных головах. Главное надо различать, где реальность, а где самообман.
>В чём Вы меня хотите убедить? Что людей убивать плохо? Так это я и без Вас знаю. Вы ломитесь в открытую дверь. Тащите ручку на себя, в то время, как дверь открывается в противоположную сторону. Я думаю, здесь нет тех, кто выступал бы против честного и справедливого устройства общества. Прочитайте полемику, оцените аргументы, если есть возражения по существу, скажите. А агитационные материалы здесь никому не нужны.

Я пытаюсь объяснить, что проблема не только в построении справедливого общества в одной взятой стране.
Привожу цитату которую приписывают Бжезинскому

«Новый Мировой Порядок будет строиться против России, на руинах России и за счет России.»

Снова привожу цитируемый текст, на который Вы дали свой ответ:

весной 1945 г., в последние дни войны и сразу после,были перемещены через океан, в США,

ведущие гитлеровские специалисты по антикоммунистической пропаганде,

Холодная война как война с коммунизмом на уничтожение была начата Западом в марте 1946 г. так называемой Фултонской речью У.Черчилля.
Идеологический характер заявляемой войны был в этой речи ясно обозначен: СССР ведет «вероучительную» экспансию – в сердце Старой Европы насаждается коммунизм – этому надо поставить заслон!

Хотя развивалась Холодная война по нескольким направлениям (можно даже сказать, что это была совокупность войн нескольких типов),
все же в основном она была идеологической, поскольку основной задачей был именно разгром коммунистической идеологии.
А разгром идеологии – это, прежде всего, ее дискредитация.
Идеологическая война – это идеологическое уничтожение противника.

Запад прекрасно понимал, что уничтожив нас идеологически, он уничтожит нас всячески.
И, конечно, он отнесся к слову «война» серьезно.

У нас же в том, что длилось 45 лет, главное слово – «война» – как бы, не заметили и предпочли считать идеологическую войну идеологическим противостоянием. То есть мирным, хотя и напряженным сосуществованием систем с различным социальным строем.

Если Запад вообще очень серьезно относится к слову «война», то в нашей традиции такого отношения нет.

Антикоммунизм – это фашизм, освобожденный от свойственных ему когда-то демаршей против буржуазии и оснащенный новыми антигуманными «гуманитарными» технологиями».

Наш антикоммунистический – яростно,
накаленно антикоммунистический – «либерал» – это нацист нового образца,
ненавидящий все либеральные предрассудки.
В ретортах нашего отечественного антикоммунизма был взращен именно

такого вида нацизм.
И взращивали его с далеко идущими целями. Он хорошо совмещаем

с тем мировым нацизмом,

который от мечты о «тысячелетнем рейхе» уже перешел к глобализаторской практике. Так что все разговоры о том, что идеологическая война завершена, – от лукавого.
================================================
Разве Вы не видите, что против нашей страны вновь ведется холодная война?
Но уже оружием нового поколения?
И война беспощадная?
То что происходит на Украине, готовится для России, (только защищать нас никто не будет).
Все таки надо не бояться смотреть правде в глаза.
На Западе мало кого не интересует общественный строй внутри страны, газ, нефть, сырьевые ресурсы -это прагматические материальные интересы.
====================
"По оценкам мирового сообщества экономически целесообразно проживание на территории России 15 млн. человек".
Пояснение к цитате:
Переводчик думал, ослышался и перевел 50 миллионов, но Тэтчер его же поправила, нас в то время было еще 150 миллионов, а куда остальные 135 миллионов?

Плакаты немецких фашистов против большевиков и коммунизма,
интерересно, а чем отличаются от них в своей ненависти к коммунизму
наши современные либералы?
От Сергей
К georg (21.02.2015 01:33:59)
Дата 24.02.2015 09:25:01

Re: не стоит...


>>>А Вы понимаете? И что в конце общественно-политического развития должно получиться? Коротенько, в двух словах, можете нарисовать "картину маслом"? И в чём принципиальная разница между капитализмом и коммунизмом, в их классическом понимании?
>>Читайте Фукуяму, Хатингтона, Белла и думайте. Можете даже поспорить.
>Ну да, это по нашему, по бразильски, посылать на Фукуяму. Спасибо. Но я думал Вы в своими словами ответите на мои вопросы.
>Что ж, если вы без Фукуямы и Хатингтона не способны осветить, тогда я Вам отвечу. Принципиальная разница между этими понятиями следующая. Все человечество, начиная с каменного века, жило, живёт и будет жить при отношениях, которые учёные называют капитализмом. А коммунизм, это такая же утопия, как перемещения человека во времени. Доказательства нужны или сами разберётесь?
>>>С уважением.
Вы, смотрю, и сами отличный осветитель...
Будущее нашей страны это постиндустриальное общество живущее в демократическом государстве.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F1%F2%E8%ED%E4%F3%F1%F2%F0%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE

>Взаимно.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (24.02.2015 09:25:01)
Дата 25.02.2015 00:12:15

Re: не стоит...


> Будущее нашей страны это постиндустриальное общество живущее в демократическом государстве.
Будущее вообще туманно и непредсказуемо. Все "предсказатели" ошибаются. И Фукуяма ошибался в своих прогнозах. Неблагодарное это занятие, пытаться выдавать себя за провидца. Одно могу сказать, что, пока живо человечество, оно будет существовать на основе иерархической организации. А подобная организация несовместима со всеобщим равенством и тем видом общественного самоуправления, которое проповедуется в коммунистической идее. Разговор был об этом. Такая организация ведёт к нарастанию энтропии подобной системы, что, в конечном счёте, приведёт к её неминуемому разрушению. Когда соответствующие мыслители разрабатывали свои К. идеи, они и понятия не имели о подобных математических моделях. Что ж, винить в этом их нельзя. Пока не запустили на Марс исследовательский аппарат, тоже надеялись, что там жизнь присутствует.Новые возможности, новые исследования, новые выводы.
Что касаемо видов на дальнейшее развитие человечества, то здесь всё просто. И это не предсказание, так, штрих свободного художника. Государства будут развиваться на основе частной собственности с периодическим смещением в сторону большей социализации. Процесс этот будет осуществляться по кривой, похожей на синусоиду. Везде сохранится иерархический способ управления, при этом наиболее устойчивые гос. образования будут те, где у власти будут находиться умные, прагматичные и властные управленцы с широкими полномочиями. Границы государств будут периодически изменяться, возникать и пропадать новые гос. образования. Также, как и сейчас, через 100 лет в глухих джунглях реки Амазонки будет жить дикое племя пигмеев пираха с первобытно-общинной организацией. Если конечно эти леса не вырубят. По Украине не знаю, что будет. Идиоты не предсказуемы. А когда ими ещё руководят кретины из другой психбольницы, последствия не предсказуемы. Идиотизм в квадрате и везде деление на ноль. Дай Бог простым украинцам это дерьмо как нибудь разгрести. Лопаты Россия привезёт в качестве гум. помощи.

С уважением.
От Сергей
К georg (25.02.2015 00:12:15)
Дата 26.02.2015 09:07:19

Re: не стоит...


>> Будущее нашей страны это постиндустриальное общество живущее в демократическом государстве.
>Будущее вообще туманно и непредсказуемо. Все "предсказатели" ошибаются. И Фукуяма ошибался в своих прогнозах. Неблагодарное это занятие, пытаться выдавать себя за провидца. Одно могу сказать, что, пока живо человечество, оно будет существовать на основе иерархической организации. А подобная организация несовместима со всеобщим равенством и тем видом общественного самоуправления, которое проповедуется в коммунистической идее. Разговор был об этом. Такая организация ведёт к нарастанию энтропии подобной системы, что, в конечном счёте, приведёт к её неминуемому разрушению. Когда соответствующие мыслители разрабатывали свои К. идеи, они и понятия не имели о подобных математических моделях. Что ж, винить в этом их нельзя. Пока не запустили на Марс исследовательский аппарат, тоже надеялись, что там жизнь присутствует.Новые возможности, новые исследования, новые выводы.
>Что касаемо видов на дальнейшее развитие человечества, то здесь всё просто. И это не предсказание, так, штрих свободного художника. Государства будут развиваться на основе частной собственности с периодическим смещением в сторону большей социализации. Процесс этот будет осуществляться по кривой, похожей на синусоиду. Везде сохранится иерархический способ управления, при этом наиболее устойчивые гос. образования будут те, где у власти будут находиться умные, прагматичные и властные управленцы с широкими полномочиями. Границы государств будут периодически изменяться, возникать и пропадать новые гос. образования. Также, как и сейчас, через 100 лет в глухих джунглях реки Амазонки будет жить дикое племя пигмеев пираха с первобытно-общинной организацией. Если конечно эти леса не вырубят. По Украине не знаю, что будет. Идиоты не предсказуемы. А когда ими ещё руководят кретины из другой психбольницы, последствия не предсказуемы. Идиотизм в квадрате и везде деление на ноль. Дай Бог простым украинцам это дерьмо как нибудь разгрести. Лопаты Россия привезёт в качестве гум. помощи.
А кто спорит с существованием иерархии?
>С уважением.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (26.02.2015 09:07:19)
Дата 26.02.2015 13:46:56

Re: не стоит...


>А кто спорит с существованием иерархии?
Вопрос-то не о существовании иерархии, как таковой, а о том, что это единственная форма существования высокоорганизованных биологических видов, повышающая шансы выжить виду в экстремальных условиях. Такая организация сформировалась в процессе эволюции и не нам отменять эти законы. Поэтому попытки научно обосновать отрицание этих эволюционных законов в угоду неким привлекательным понятиям заканчиваются крахом. Что, собственно говоря, мы и наблюдаем.
>>С уважением.

Взаимно.
От Сергей
К georg (26.02.2015 13:46:56)
Дата 27.02.2015 08:04:33

Re: не стоит...


>>А кто спорит с существованием иерархии?
>Вопрос-то не о существовании иерархии, как таковой, а о том, что это единственная форма существования высокоорганизованных биологических видов, повышающая шансы выжить виду в экстремальных условиях. Такая организация сформировалась в процессе эволюции и не нам отменять эти законы. Поэтому попытки научно обосновать отрицание этих эволюционных законов в угоду неким привлекательным понятиям заканчиваются крахом. Что, собственно говоря, мы и наблюдаем.
>>>С уважением.
Еще раз. кто обосновывает отрицание иерархии?

ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (27.02.2015 08:04:33)
Дата 27.02.2015 13:23:51

Re: не стоит...


>Еще раз. кто обосновывает отрицание иерархии?
"...Формой регулирования общественных отношений при коммунизме будут общепринятые нормы нравственности и справедливости, соблюдение которых станет привычкой. Организация общества будет строиться на началах общественного самоуправления..."
Хотелось спросить, а что делать с теми, для кого общепринятые нормы нравственности и справедливости не станут привычкой?
Наверное так:
-"Вы что, действительно из людей кактусы делаете?"
-"Только из плюкан."
-"Наши не плюкане, наши хануидяне".
-"Это неважно."

-"А продолжение жизни в виде растения для них благо.
И для всех."
-"Может, мы их вызовем и спросим? Пусть сами скажут, что для них благо, а что нет."
-"Ну, если б им предоставили возможность что-либо решать, то..."

И что такое за организация общества, которая будет строиться на началах общественного самоуправления, в пределе? Общественное самоуправление не предусматривает иерархии в принципе, если только её искусственно не ввести.

А вообще все эти идеи бред и благие пожелания, которыми вымощена дорога..., ну сами знаете куда.


С уважением.
От Сергей
К georg (27.02.2015 13:23:51)
Дата 28.02.2015 00:49:13

Re: не стоит...


>>Еще раз. кто обосновывает отрицание иерархии?
>"...Формой регулирования общественных отношений при коммунизме будут общепринятые нормы нравственности и справедливости, соблюдение которых станет привычкой. Организация общества будет строиться на началах общественного самоуправления..."
>Хотелось спросить, а что делать с теми, для кого общепринятые нормы нравственности и справедливости не станут привычкой?
>Наверное так:
> -"Вы что, действительно из людей кактусы делаете?"
> -"Только из плюкан."
> -"Наши не плюкане, наши хануидяне".
> -"Это неважно."

> -"А продолжение жизни в виде растения для них благо.
> И для всех."
> -"Может, мы их вызовем и спросим? Пусть сами скажут, что для них благо, а что нет."
> -"Ну, если б им предоставили возможность что-либо решать, то..."

>И что такое за организация общества, которая будет строиться на началах общественного самоуправления, в пределе? Общественное самоуправление не предусматривает иерархии в принципе, если только её искусственно не ввести.

>А вообще все эти идеи бред и благие пожелания, которыми вымощена дорога..., ну сами знаете куда.

Да уж, тяжелый случай.
>С уважением.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (28.02.2015 00:49:13)
Дата 28.02.2015 01:00:45

Re: не стоит...


>>>Еще раз. кто обосновывает отрицание иерархии?
>>"...Формой регулирования общественных отношений при коммунизме будут общепринятые нормы нравственности и справедливости, соблюдение которых станет привычкой. Организация общества будет строиться на началах общественного самоуправления..."
>>Хотелось спросить, а что делать с теми, для кого общепринятые нормы нравственности и справедливости не станут привычкой?
>>Наверное так:
>> -"Вы что, действительно из людей кактусы делаете?"
>> -"Только из плюкан."
>> -"Наши не плюкане, наши хануидяне".
>> -"Это неважно."
>
>> -"А продолжение жизни в виде растения для них благо.
>> И для всех."
>> -"Может, мы их вызовем и спросим? Пусть сами скажут, что для них благо, а что нет."
>> -"Ну, если б им предоставили возможность что-либо решать, то..."
>
>>И что такое за организация общества, которая будет строиться на началах общественного самоуправления, в пределе? Общественное самоуправление не предусматривает иерархии в принципе, если только её искусственно не ввести.
>
>>А вообще все эти идеи бред и благие пожелания, которыми вымощена дорога..., ну сами знаете куда.
>
>Да уж, тяжелый случай.
Мне кажется, что не более тяжёлый, чем у тех , кто истово верит (слово то какое, а по другому и не скажешь) в наступление царствия божия на Земле. Аргументы закончились, начинаем ставить диагнозы? Вы врач?
От Esq
К georg (28.02.2015 01:00:45)
Дата 28.02.2015 14:16:08

Ре: не стоит...

> Вы врач?

Судя по тому, что орфографические ошибки в постингах ув. участника форума Сергей почти исчезли, казачка нам заменили.
От serg
К Esq (28.02.2015 14:16:08)
Дата 28.02.2015 15:46:02

Ре: не стоит...

Доброго времени суток!

>орфографические ошибки в постингах ув. участника форума Сергей почти исчезли

Кстати, я тоже заметил. Что не может не вызывать уважения.

С уважением, serg
От Сергей
К Esq (28.02.2015 14:16:08)
Дата 28.02.2015 15:25:13

Ре: не стоит...

>> Вы врач?
>
>Судя по тому, что орфографические ошибки в постингах ув. участника форума Сергей почти исчезли, казачка нам заменили.
Сами вы казачек. Служба в ГШ заставила измениться.
ignorare legis est lata culpa
От VOICE
К Сергей (27.02.2015 08:04:33)
Дата 27.02.2015 09:16:03

Re: не стоит...


>>>А кто спорит с существованием иерархии?
>>Вопрос-то не о существовании иерархии, как таковой, а о том, что это единственная форма существования высокоорганизованных биологических видов, повышающая шансы выжить виду в экстремальных условиях. Такая организация сформировалась в процессе эволюции и не нам отменять эти законы. Поэтому попытки научно обосновать отрицание этих эволюционных законов в угоду неким привлекательным понятиям заканчиваются крахом. Что, собственно говоря, мы и наблюдаем.
>>>>С уважением.
>Еще раз. кто обосновывает отрицание иерархии

Возник вопрос по поводу иерархии, так называемое мировое правительство, как оно правит миром?


Поражают МАСШТАБЫ ДИВЕРСИИ: захвачены и жестко контролируются ВСЕ государственные, финансово-экономические, образовательные и иные общественные институты. Более того, ТОТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ осуществлен не только на общественном уровне, но и доведен до контроля на уровне индивидуального сознания каждой личности. Принцип ИЗМЕНЕНИЯ взят этими силами за основу их разрушительной деятельности. Целенаправленно, спланировано и необратимо меняется всё — от генотипа Человека и окружающей его среды до менталитета и сознания людей, традиционных, естественных и привычных стереотипов поведения. Против Человечества ведётся наступление по широкому фронту. При этом автором очень точно подмечена основополагающая закономерность, позволяющая оставаться скрытым и безнаказанным — постепенность и незаметность производимых врагом Человечества изменений. Негативные для Человечества результаты становятся заметны через годы и десятилетия непрерывной деструктивной работы.
Д-р Джон Колеман КОМИТЕТ 300
ТАЙНЫ МИРОВОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА
http://www.vselprav.org/library/couleman.htm
Глобализация. Мировое правительство
http://global-g.ucoz.ru/publ/1-1-0-3


От Anykt
К georg (25.02.2015 00:12:15)
Дата 25.02.2015 10:18:19

Re: не стоит...


>> Будущее нашей страны это постиндустриальное общество живущее в демократическом государстве.
>Будущее вообще туманно и непредсказуемо. Все "предсказатели" ошибаются. И Фукуяма ошибался в своих прогнозах. Неблагодарное это занятие, пытаться выдавать себя за провидца. Одно могу сказать, что, пока живо человечество, оно будет существовать на основе иерархической организации. А подобная организация несовместима со всеобщим равенством и тем видом общественного самоуправления, которое проповедуется в коммунистической идее. Разговор был об этом. Такая организация ведёт к нарастанию энтропии подобной системы, что, в конечном счёте, приведёт к её неминуемому разрушению. Когда соответствующие мыслители разрабатывали свои К. идеи, они и понятия не имели о подобных математических моделях. Что ж, винить в этом их нельзя. Пока не запустили на Марс исследовательский аппарат, тоже надеялись, что там жизнь присутствует.Новые возможности, новые исследования, новые выводы.
>Что касаемо видов на дальнейшее развитие человечества, то здесь всё просто. И это не предсказание, так, штрих свободного художника. Государства будут развиваться на основе частной собственности с периодическим смещением в сторону большей социализации. Процесс этот будет осуществляться по кривой, похожей на синусоиду. Везде сохранится иерархический способ управления, при этом наиболее устойчивые гос. образования будут те, где у власти будут находиться умные, прагматичные и властные управленцы с широкими полномочиями. Границы государств будут периодически изменяться, возникать и пропадать новые гос. образования. Также, как и сейчас, через 100 лет в глухих джунглях реки Амазонки будет жить дикое племя пигмеев пираха с первобытно-общинной организацией. Если конечно эти леса не вырубят. По Украине не знаю, что будет. Идиоты не предсказуемы. А когда ими ещё руководят кретины из другой психбольницы, последствия не предсказуемы. Идиотизм в квадрате и везде деление на ноль. Дай Бог простым украинцам это дерьмо как нибудь разгрести. Лопаты Россия привезёт в качестве гум. помощи.

>С уважением.

Здр!
Энтропия вселенной увеличивается несмотря на наши представления об иерархии общества. Её величина и так близка к некой событийной.
Дискуссия была полезной и содержательной (как пишут в релизах умные люди) - с учётом уровня знаний и образования.
С уважением,
Аnykt
От VOICE
К Сергей (24.02.2015 09:25:01)
Дата 24.02.2015 10:55:11

Re: не стоит...


> Будущее нашей страны это постиндустриальное общество живущее в демократическом государстве.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F1%F2%E8%ED%E4%F3%F1%F2%F0%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE

Ключевым фактором, влияющим на современные глобализационные процессы, является деятельность Мирового правительства. Эта надгосударственная структура вполне эффективно исполняет роль штаба "Нового мирового порядка". Однако в своей работе эта организация ориентируется на интересы малочисленной элиты (“господ”). Идея “мирового царства” помимо ”господ” подразумевает лишь необходимую группу “прислуги”, которую всегда можно усмирить и не опасаться как крупной силы “давления снизу”.

Социальная сущность глобализации состоит в том, что это по выражению А. Зиновьева “ самая грандиозная спланированная и постоянно планируемая в деталях и управляемая в основных аспектах война западного мира не просто за мировое господство,

А ЗА ОВЛАДЕНИЕ ЭВОЛЮЦИОННЫМ ПРОЦЕССОМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И УПРАВЛЕНИЕ ИМ В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ”.

И сегодня целый ряд хорошо информированных экспертов - в их числе даже небезызвестный Джорж Сорос - предупреждают, что глобализация чревата тяжкими и даже тяжелейшими последствиями для экономики. В высшей степени показательно следующее. Поскольку одним из основных "инструментов" глобализации является доллар, большинство стран Западной Европы решило противопоставить ему свою общую валюту, что явно представляет собой существеннейший "антиглобализационный" акт.
http://fmp-gugn.narod.ru/globalizatia.html

И процесс глобализации идет сторону увеличения пропасти между богатыми и бедными, увеличивает богатство богатых и бедность бедных.
Россия пострадала в начале 90-х. от процессов глобализации.

А современная тенденция – что нашему Отечеству нет места в новой парадигме глобалации,
где все будет строится на месте разрушенной и разоренной страны.

И что сейчас происходит?
- начало новой холодной войны.
-впервые все страны объединились против России.

И Вы сейчас будете доказывать – что Россия будет частью Европы в этом постиндустриальном глобализованном мире?

От Владислав
К georg (21.02.2015 01:33:59)
Дата 22.02.2015 20:29:33

Re: не стоит...

Здравствуйте!
С коммунизмом всё правильно. Советские ученые так и не решились оспорить этот бред, и сгубили страну. Но и сегодня политики и импотенты-ученые на содержании этих - же политиков пытаются нас развести как первоклассников. Сначала расхватали и растащили мат. ценности и объекты страны, затем приватизировали недра, а потом узурпировали Власть. И что удивительно, 20 лет прошло, ни хрена не добились, в верху одни и те же глупцы, а сбоку всё те-же бездари теоретики экономики.
При таких масштабах страны и тех культурологических особенностей России, совершенно очевидно, что только государство может управлять экономическими процессам, а принцип распределения полученного от действия государства благ должен быть социалистическим. Капитализм в России должен выглядеть ни как огромная раковая опухоль в виде государства, а съежиться до меленького прыщика артелей, кооперативов, сферы услуг и...ВНИМАНИЕ....научно-творческих центров. А в дополнение местное самоуправление со своей полицией и судьями...ВЫБРАННЫМИ!!!!

>Что ж, если вы без Фукуямы и Хатингтона не способны осветить, тогда я Вам отвечу. Принципиальная разница между этими понятиями следующая. Все человечество, начиная с каменного века, жило, живёт и будет жить при отношениях, которые учёные называют капитализмом. А коммунизм, это такая же утопия, как перемещения человека во времени. Доказательства нужны или сами разберётесь?
>>>С уважением.
>
>Взаимно.
Владислав
От Anykt
К georg (21.02.2015 01:33:59)
Дата 21.02.2015 10:42:27

Re: не стоит...


>>>А Вы понимаете? И что в конце общественно-политического развития должно получиться? Коротенько, в двух словах, можете нарисовать "картину маслом"? И в чём принципиальная разница между капитализмом и коммунизмом, в их классическом понимании?
>>Читайте Фукуяму, Хатингтона, Белла и думайте. Можете даже поспорить.
>Ну да, это по нашему, по бразильски, посылать на Фукуяму. Спасибо. Но я думал Вы в своими словами ответите на мои вопросы.
>Что ж, если вы без Фукуямы и Хатингтона не способны осветить, тогда я Вам отвечу. Принципиальная разница между этими понятиями следующая. Все человечество, начиная с каменного века, жило, живёт и будет жить при отношениях, которые учёные называют капитализмом. А коммунизм, это такая же утопия, как перемещения человека во времени. Доказательства нужны или сами разберётесь?
>>>С уважением.
>
>Взаимно.
Здр!

В теории"чёрных дыр" время обратимо :)

С ув
Anykt
От georg
К Anykt (21.02.2015 10:42:27)
Дата 21.02.2015 12:53:43

Re: не стоит...


>В теории"чёрных дыр" время обратимо :)
А Вы условия смотрели, при которых, в теории, пытаются доказывать обратимость времени? Практически они не реализуемы. Вот так и с коммунистической идеей. В теории, вроде, красиво (при тех условиях, что ставятся), на практике шишь.

>С ув


Взаимно.
От KM
К georg (21.02.2015 12:53:43)
Дата 21.02.2015 16:20:51

Re: не стоит...

Добрый день!

>Вот так и с коммунистической идеей. В теории, вроде, красиво (при тех условиях, что ставятся), на практике шишь.

Та же самая фигня и с управляемым термоядерным синтезом.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (21.02.2015 16:20:51)
Дата 21.02.2015 22:11:55

Re: не стоит...


>Та же самая фигня и с управляемым термоядерным синтезом.
Не готов обсуждать эту тему, однако десятки лет, потраченные на создание действующего макета, не вселяют оптимизма. Да и денег потрачено не мало. Не одно поколение кормится на попытках реализации этой идеи. Вы думаете очередные попытки построить "машину времени"?

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (21.02.2015 22:11:55)
Дата 21.02.2015 22:29:05

Re: не стоит...

Добрый день!

>>Та же самая фигня и с управляемым термоядерным синтезом.
>Не готов обсуждать эту тему, однако десятки лет, потраченные на создание действующего макета, не вселяют оптимизма. Да и денег потрачено не мало. Не одно поколение кормится на попытках реализации этой идеи. Вы думаете очередные попытки построить "машину времени"?

Теория термоядерного синтеза разработана, инженерные проблемы гигантские, но, думаю, решаемые.
В отличие от теории научного коммунизма, которой последние лет пятьдесят никто не занимается.

>>С уважением, КМ
>

>Взаимно.
С уважением, КМ И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Anykt
К KM (21.02.2015 22:29:05)
Дата 21.02.2015 22:39:07

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>Та же самая фигня и с управляемым термоядерным синтезом.
>>Не готов обсуждать эту тему, однако десятки лет, потраченные на создание действующего макета, не вселяют оптимизма. Да и денег потрачено не мало. Не одно поколение кормится на попытках реализации этой идеи. Вы думаете очередные попытки построить "машину времени"?
>
>Теория термоядерного синтеза разработана, инженерные проблемы гигантские, но, думаю, решаемые.
>В отличие от теории научного коммунизма, которой последние лет пятьдесят никто не занимается.

>>>С уважением, КМ
>>
>
>>Взаимно.
>С уважением, КМ И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Здр!
Как говорил герой одного романа: "Проблема золота Территории в том, что им занимался не я"
Это я к тому, что у научного коммунизма нет бенефициаров :)
С ув
Anykt
От KM
К Anykt (21.02.2015 22:39:07)
Дата 21.02.2015 23:41:18

Re: не стоит...

Добрый день!

>>>>Та же самая фигня и с управляемым термоядерным синтезом.
>>>Не готов обсуждать эту тему, однако десятки лет, потраченные на создание действующего макета, не вселяют оптимизма. Да и денег потрачено не мало. Не одно поколение кормится на попытках реализации этой идеи. Вы думаете очередные попытки построить "машину времени"?
>>
>>Теория термоядерного синтеза разработана, инженерные проблемы гигантские, но, думаю, решаемые.
>>В отличие от теории научного коммунизма, которой последние лет пятьдесят никто не занимается.

>Как говорил герой одного романа: "Проблема золота Территории в том, что им занимался не я"
>Это я к тому, что у научного коммунизма нет бенефициаров :)

Бенефициарны существующей системы изменить её не способны, для этого нужны бескорыстные идеалисты.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Anykt
К KM (21.02.2015 23:41:18)
Дата 22.02.2015 00:25:58

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>>>Та же самая фигня и с управляемым термоядерным синтезом.
>>>>Не готов обсуждать эту тему, однако десятки лет, потраченные на создание действующего макета, не вселяют оптимизма. Да и денег потрачено не мало. Не одно поколение кормится на попытках реализации этой идеи. Вы думаете очередные попытки построить "машину времени"?
>>>
>>>Теория термоядерного синтеза разработана, инженерные проблемы гигантские, но, думаю, решаемые.
>>>В отличие от теории научного коммунизма, которой последние лет пятьдесят никто не занимается.
>
>>Как говорил герой одного романа: "Проблема золота Территории в том, что им занимался не я"
>>Это я к тому, что у научного коммунизма нет бенефициаров :)
>
>Бенефициарны существующей системы изменить её не способны, для этого нужны бескорыстные идеалисты.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Согласен ( они и подразумевались под бенефициарами), с оговоркой - и примкнувшие к ним передовые представители рабочего класса, крестьянства, научной и творческой интеллигенции и вооружённых сил :)

С ув
Anykt
От Anykt
К georg (21.02.2015 12:53:43)
Дата 21.02.2015 14:17:03

Re: не стоит...


>>В теории"чёрных дыр" время обратимо :)
>А Вы условия смотрели, при которых, в теории, пытаются доказывать обратимость времени? Практически они не реализуемы. Вот так и с коммунистической идеей. В теории, вроде, красиво (при тех условиях, что ставятся), на практике шишь.

>>С ув
>

>Взаимно.

Не согласен, т.к. начиная с 1987 (может 91-93), живём на заделе "шиша".
Наша дискуссия будет приводить нас к необходимости обращаться к авторитетному мнению более осведомленных и в научном плане подготовленных людей - т.е. к научным результатам
неких исследований и теорий. А с этим, в области общественных наук, как мы неоднократно отмечали здесь - "наука в большом долгу". Мы с Вами можем верить-не верить на уровне своего образования, житейского опыта и интуиции, а также веры в "светлое будущее человечества". Время покажет как разовьётся цивилизация.

С ув
Anykt

С ув

От georg
К Anykt (21.02.2015 14:17:03)
Дата 21.02.2015 21:54:36

Re: не стоит...


>Не согласен, т.к. начиная с 1987 (может 91-93), живём на заделе "шиша".
В нашей новейшей истории не было ни намёка на период жития при коммунизме. Так что это учение к советскому периоду не имеет никакого отношения. Вообще никакого. Социализм, это одна из крайней формы капитализма, т.с. некое граничное условие.
>Наша дискуссия будет приводить нас к необходимости обращаться к авторитетному мнению более осведомленных и в научном плане подготовленных людей - т.е. к научным результатам неких исследований и теорий.
Вы правы. Обратимся к первоисточникам и определениям. Например http://enc-dic.com/enc_sovet/Kommunizm-26900.html где написано, что такое коммунизм. Если вникнуть в суть написанного, разобрать предложенные положения на атомы, понимаешь, что это писали не вполне психически здоровые люди, или, как минимум, просто малограмотные, с признаками идиотизма. Для начала им бы надо было выяснить цель существования человека на Земле, цель существования всего человечества, а уж потом браться за описание путей развития человечества, как технологии достижения этих целей.
> А с этим, в области общественных наук, как мы неоднократно отмечали здесь - "наука в большом долгу". Мы с Вами можем верить-не верить на уровне своего образования, житейского опыта и интуиции, а также веры в "светлое будущее человечества". Время покажет как разовьётся цивилизация.
В таких вопросах я не исповедую посыл верю-неверю. Исключительно знаю-незнаю, причём с железными аргументами и доказательствами в своей правоте. А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.

С уважением.
От VOICE
К georg (21.02.2015 21:54:36)
Дата 23.02.2015 00:02:28

Re: не стоит...

А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.

Скопировала некоторое разъяснение, что радужные надежды и мечты не всегда исполняются.


Коммунизм как раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей.
все известные типы общества были обществами взаимного пожирания, в том числе и капитализм.
А коммунизм — это отмена принципа взаимного пожирания.
Отказ от принципа взаимного пожирания — это фантастически радикальная, почти немыслимая гуманизация человечества.
В XIX веке (да и в первой половине ХХ века) господин отдавал рабу, низведенному до роли жалкой собаки, совсем уж обглоданную кость. И раб не мог полноценно физически существовать, потому что питательность этой обглоданной кости была возмутительно низкой.
Борьба коммунистов против чудовищной эксплуатации, порождающей этот плач детей и эту ущербность взрослых, привела к тому, что в странах Запада господа стали отдавать своим рабам, по-прежнему рассматриваемым в качестве существ, подобных собакам, достаточно питательные кости. О чем и стали говорить хулители коммунистов и коммунизма: «Да подите вы с вашими бреднями о несчастных, терзаемых царем-голодом! Посмотрите на западных рабочих! Это сытые, ухоженные люди! Капитализм решил проблему эксплуатации — по крайней мере в том, что касается эксплуатации трудящихся на Западе. А вы говорили, что он ее не решит».
Во-первых, эта проблема была решена только потому, что существовали Советский Союз и мировая социалистическая система. Испугавшись переориентации своих трудящихся на советскую социалистическую модель, капитализм создал свою новую модель — общество потребления. Но он создал ее как временное средство, позволяющее добиться победы в холодной войне с СССР.
Общество потребления — это средство подкупа трудящихся Запада. Подкупать их надо было для того, чтобы они не переориентировались на советскую модель.
Советская модель оказалась уничтожена в ходе Холодной войны. И переориентироваться на нее трудящиеся Запада теперь не могут. Спрашивается: зачем теперь их подкупать? И можно ли продолжать их подкупать, если в Юго-Восточной Азии миллиарды производителей готовы активно работать в отсутствии этого подкупа?
Да, от подкупа трудящихся Запада теперь трудно отказаться, потому что трудящиеся привыкли к обществу потребления. Но это вовсе не значит, что от подкупа не откажутся. Да и нельзя от него не отказаться в нынешних условиях, не проиграв капиталистическую конкуренцию Китаю, Вьетнаму, Индии и так далее.
Но главное состоит не в том, перестанут ли подкупать трудящихся Запада, даруя им более питательные объедки с господского стола. Главное в том, будет ли отменена сама модель господства, согласно которой трудящиеся — это собаки, которым господа, сидящие за столом потребления, должны подкидывать более или менее питательные объедки.
Если трудящиеся по-прежнему будут низводиться к роли подобных собак или, иначе говоря, людей второго сорта, ущербных людей, недолюдей и так далее, то питательность объедков, даваемых этим квазисобакам, ничего по существу в их статусе не изменит. Человечеству уже не нужно такое количество трудящихся. Еще через 20–30 лет их еще более радикально заменят машины. И если трудящиеся останутся недолюдьми, то они очень быстро превратятся в ненужных, лишних недолюдей. И в качестве таковых будут просто ликвидированы.
В каком-нибудь 1848 году острейшей проблемой было изъятие у этих людей слишком большой части прибавочного продукта, то есть их оскорбительно голодное существование.
А в 2048 году острейшей проблемой будет ненужность этих людей. То есть необходимость не перевода их на голодный паек, а их ликвидации.
Либо эти люди перестанут быть ненужными, что по силам только реальному коммунизму, либо они будут ликвидированы, что по силам только реальному фашизму. Такова новая проблематика.......



>С уважением.
От georg
К VOICE (23.02.2015 00:02:28)
Дата 23.02.2015 01:12:06

Re: не стоит...

> А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.

>Скопировала некоторое разъяснение, что радужные надежды и мечты не всегда исполняются.


>Коммунизм как раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей.
>все известные типы общества были обществами взаимного пожирания, в том числе и капитализм.
>А коммунизм — это отмена принципа взаимного пожирания.
> Отказ от принципа взаимного пожирания — это фантастически радикальная, почти немыслимая гуманизация человечества.
> В XIX веке (да и в первой половине ХХ века) господин отдавал рабу, низведенному до роли жалкой собаки, совсем уж обглоданную кость. И раб не мог полноценно физически существовать, потому что питательность этой обглоданной кости была возмутительно низкой.
>Борьба коммунистов против чудовищной эксплуатации, порождающей этот плач детей и эту ущербность взрослых, привела к тому, что в странах Запада господа стали отдавать своим рабам, по-прежнему рассматриваемым в качестве существ, подобных собакам, достаточно питательные кости. О чем и стали говорить хулители коммунистов и коммунизма: «Да подите вы с вашими бреднями о несчастных, терзаемых царем-голодом! Посмотрите на западных рабочих! Это сытые, ухоженные люди! Капитализм решил проблему эксплуатации — по крайней мере в том, что касается эксплуатации трудящихся на Западе. А вы говорили, что он ее не решит».
>Во-первых, эта проблема была решена только потому, что существовали Советский Союз и мировая социалистическая система. Испугавшись переориентации своих трудящихся на советскую социалистическую модель, капитализм создал свою новую модель — общество потребления. Но он создал ее как временное средство, позволяющее добиться победы в холодной войне с СССР.
>Общество потребления — это средство подкупа трудящихся Запада. Подкупать их надо было для того, чтобы они не переориентировались на советскую модель.
>Советская модель оказалась уничтожена в ходе Холодной войны. И переориентироваться на нее трудящиеся Запада теперь не могут. Спрашивается: зачем теперь их подкупать? И можно ли продолжать их подкупать, если в Юго-Восточной Азии миллиарды производителей готовы активно работать в отсутствии этого подкупа?
>Да, от подкупа трудящихся Запада теперь трудно отказаться, потому что трудящиеся привыкли к обществу потребления. Но это вовсе не значит, что от подкупа не откажутся. Да и нельзя от него не отказаться в нынешних условиях, не проиграв капиталистическую конкуренцию Китаю, Вьетнаму, Индии и так далее.
>Но главное состоит не в том, перестанут ли подкупать трудящихся Запада, даруя им более питательные объедки с господского стола. Главное в том, будет ли отменена сама модель господства, согласно которой трудящиеся — это собаки, которым господа, сидящие за столом потребления, должны подкидывать более или менее питательные объедки.
>Если трудящиеся по-прежнему будут низводиться к роли подобных собак или, иначе говоря, людей второго сорта, ущербных людей, недолюдей и так далее, то питательность объедков, даваемых этим квазисобакам, ничего по существу в их статусе не изменит. Человечеству уже не нужно такое количество трудящихся. Еще через 20–30 лет их еще более радикально заменят машины. И если трудящиеся останутся недолюдьми, то они очень быстро превратятся в ненужных, лишних недолюдей. И в качестве таковых будут просто ликвидированы.
>В каком-нибудь 1848 году острейшей проблемой было изъятие у этих людей слишком большой части прибавочного продукта, то есть их оскорбительно голодное существование.
>А в 2048 году острейшей проблемой будет ненужность этих людей. То есть необходимость не перевода их на голодный паек, а их ликвидации.
>Либо эти люди перестанут быть ненужными, что по силам только реальному коммунизму, либо они будут ликвидированы, что по силам только реальному фашизму. Такова новая проблематика.......
Простите, а Вы внимательно прочитали полемику по этому вопросу? В ней есть ответы на многие вопросы.


С уважением.
От VOICE
К georg (23.02.2015 01:12:06)
Дата 23.02.2015 09:54:45

Re: не стоит...

>> А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.
>
Новейшие технологии быстро внедряются в жизнь, сейчас уже можно бифштекс сделать из выращенного по современным технологиям клеточного деления, мяса из одной клетки, сейчас пока это очень дорого, но пройдет время и цены будут значительно ниже, и не нужны будут ни коровы, ни те кто их выращивает.

>>А в 2048 году острейшей проблемой будет ненужность этих людей. То есть необходимость не перевода их на голодный паек, а их ликвидации.

>>Либо эти люди перестанут быть ненужными, что по силам только реальному коммунизму, либо они будут ликвидированы, что по силам только реальному фашизму. Такова новая проблематика.......

>Простите, а Вы внимательно прочитали полемику по этому вопросу? В ней есть ответы на многие вопросы.

К сожалению, в обществе пока нет ответов на многие вопросы, и главный вопрос сейчас сбережение населения страны.

Вот здесь ниже представлена попытка сравнения сталинского "тоталитаризма" и ельцинской "демократии" по критерию "человечности".




Уменьшение численности населения СССР в 1927-52 гг. было лишь однажды – в 1933г. (это, кстати, говорит, о том, что голод не был "специально организован властью", как в этом пытаются нас убедить российские и украинские "десталинизаторы", иначе он продолжался бы не один год). В постсоветское время вымирание народов России началось практически сразу после прихода Ельцина к власти, сохранялось в течение всего периода его управления государством и продолжается по сей день.

Таким образом, страна нуждается не в преодолении "тоталитаризма", а в преодолении "ельцинизма": созданный Ельциным и до сих пор существующий общественный строй обладает свойствами разрушительного и геноцидного характера, угрожающими самому существованию России и ее населения.

http://www.proza.ru/2011/05/03/1245

>С уважением.





От georg
К VOICE (23.02.2015 09:54:45)
Дата 23.02.2015 10:52:18

Re: не стоит...

>>> А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.
>>
>Новейшие технологии быстро внедряются в жизнь, сейчас уже можно бифштекс сделать из выращенного по современным технологиям клеточного деления, мяса из одной клетки, сейчас пока это очень дорого, но пройдет время и цены будут значительно ниже, и не нужны будут ни коровы, ни те кто их выращивает.

>>>А в 2048 году острейшей проблемой будет ненужность этих людей. То есть необходимость не перевода их на голодный паек, а их ликвидации.
>
>>>Либо эти люди перестанут быть ненужными, что по силам только реальному коммунизму, либо они будут ликвидированы, что по силам только реальному фашизму. Такова новая проблематика.......
>
>>Простите, а Вы внимательно прочитали полемику по этому вопросу? В ней есть ответы на многие вопросы.
>
>К сожалению, в обществе пока нет ответов на многие вопросы, и главный вопрос сейчас сбережение населения страны.

>Вот здесь ниже представлена попытка сравнения сталинского "тоталитаризма" и ельцинской "демократии" по критерию "человечности".

>


>Уменьшение численности населения СССР в 1927-52 гг. было лишь однажды – в 1933г. (это, кстати, говорит, о том, что голод не был "специально организован властью", как в этом пытаются нас убедить российские и украинские "десталинизаторы", иначе он продолжался бы не один год). В постсоветское время вымирание народов России началось практически сразу после прихода Ельцина к власти, сохранялось в течение всего периода его управления государством и продолжается по сей день.

>Таким образом, страна нуждается не в преодолении "тоталитаризма", а в преодолении "ельцинизма": созданный Ельциным и до сих пор существующий общественный строй обладает свойствами разрушительного и геноцидного характера, угрожающими самому существованию России и ее населения.
Спасибо за Вашу статистику, интересно. Насчёт "ельцинизма" возражений нет. Моё отношение к нему, его команде и его политике всегда было крайне негативное, подтверждение тому можете найти в моих постах.
В чём Вы хотите меня убедить? Пока я не понял. Я утверждал, что сама теория коммунизма, в том виде, в котором она представлена в учебниках, является утопической и никогда на практике реализована не будет. Привёл некоторые аргументы. Их никто не оспорил. Если Вы считаете, что я не прав, пожалуйста, докажите. А Ваша статистика к коммунизму не имеет никакого отношения. И социализм, который был построен в нашей стране, кстати не такой уж и плохой в некоторых "местах", также с коммунизмом не имеет ничего общего. Он в коммунизм всё равно бы не преобразовался. Потому как сама коммунистическая идея противоречит сути организации человечества. Надо менять либо идею, либо человечество. Дальнейшее развитие обществ пойдёт по пути совершенствования так называемых капиталистических схем, со смещением в социальные аспекты, возможно с усилением роли государства, ограничением и регулированием перемещения капитала, я не знаю. Но частная собственность как была, так и будет основой в любом обществе. Об этом был разговор.

С уважением.
От Urich
К georg (21.02.2015 21:54:36)
Дата 22.02.2015 20:10:15

Re: не стоит...


>Если вникнуть в суть написанного, разобрать предложенные положения на атомы, понимаешь, что это писали не вполне психически здоровые люди, или, как минимум, просто малограмотные, с признаками идиотизма. Для начала им бы надо было выяснить цель существования человека на Земле, цель существования всего человечества, а уж потом браться за описание путей развития человечества, как технологии достижения этих целей.
>

...общества, где вместе с всесторонним развитием людей... Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа.

Безусловно, с точки зрения человека-желудка, полный идиотизм.

Еще один пример тяжелого органического поражения головного мозга:

"Я-богатый человек. На меня работают 150 миллионов. Так же, как я на них". (С) В.П. Чкалов, одноименный х/ф.

Между прочим, читая ряд воспоминаний о Чкалове, в том числе его родных, не нашел опровержения этим словам.

А вот пример "разбора на атомы", где оценка цитаты будет неизбежно чудовищна в своей извращенности:

"...было бы величайшей ошибкой думать..." (С) из В.И. Ленина.
От georg
К Urich (22.02.2015 20:10:15)
Дата 23.02.2015 22:35:20

Re: не стоит...


>...общества, где вместе с всесторонним развитием людей... Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа.
>Безусловно, с точки зрения человека-желудка, полный идиотизм.
Возьмём художника. Он рисует всю жизнь картины, живёт на гроши. Не признан, его картины никто не покупает и не понимает, что там изображено. Это направление отвергается большинством. Его труд можно считать трудом, направленным на благо общества? Общества, которому плоды его труда не нужны. Человек трудится, в широком смысле, не на благо общества. Он трудится, потому, что..., а дальше каждый может написать своё видение, почему он трудится. И если у кого-то совпадёт тезис исключительно с "на благо общества", откликнитесь, хотелось бы пообщаться. Для того, что бы это проповедовать, надо понять, а что за понятие такое, "на благо общества", получить его точное определение. Определить качественные и количественные показатели. Вопросы эти неразрешимы в рамках отсутствия счётных множеств (в частности счётного эквивалента труда, денег по нашему). Коммунизм отрицает финансовые институты, значит нивелирует понятия определённых норм, проповедуя тезис от каждого по способности. Значит и определений не будет. И потребности у всех гораздо выше, чем отдача. Откуда база материального благосостояния возьмётся? Вопросов море, ответов ноль. Люди, в частности, трудились, трудятся и будут трудиться не на благо общества, не на пользу народу, а что бы оставить свой информационный след в общей копилке человечества. А уж совпадёт их деятельность с благом для человечества или наоборот, это как получится. Я уже об этом писал.

>Еще один пример тяжелого органического поражения головного мозга:

>"Я-богатый человек. На меня работают 150 миллионов. Так же, как я на них". (С) В.П. Чкалов, одноименный х/ф.
В принципе, он был не далёк от истины. Правда, он это говорил несколько в ином ключе. А так, на каждого из нас работает всё население Земли. Каждый вносит свой информационный вклад в общий котёл и может черпать из доступных источников всю необходимую информацию.

>Между прочим, читая ряд воспоминаний о Чкалове, в том числе его родных, не нашел опровержения этим словам.

С уважением.
От Urich
К georg (23.02.2015 22:35:20)
Дата 23.02.2015 23:51:03

Re: не стоит...

>
Люди, в частности, трудились, трудятся и будут трудиться не на благо общества, не на пользу народу, а что бы оставить свой информационный след в общей копилке человечества.
>

Мнится, что первоначально люди трудились исключительно ради физического выживания. Как звери стайно-коллективные трудятся ради физического выживания стаи и себя в стае.

Затем стадия расширенного воспроизводства...

Теперь, оказывается, люди трудились ради оставления своего информационного следа в общей копилке, причем даже тогда, когда носители информации либо отсутствовали, либо субъект не подозревал о наличии таковых!
Ну, сейчас-то все встало на свои места: достаточно посмотреть, сколько людей озабочены оставлением следов во всех смыслах, от надписей произвольного содержания на чем угодно до соцсетей и наследования финансовых империй. Так это и есть то, ради чего сейчас работает человек?

Если же упростить след до производства потомства, то не вполне ясна объективно фиксируемая тенденция сокращения потомства в популяциях, где на недостижимую раньше высоту поднялось развитие средств оставления информационных следов.

Вот Вы лично, проведя полжизни на борту (а может, и в прочном корпусе), делали это исключительно ради увековечения информации о себе?

Фундаментально неверно подходить к рассмотрению структуры коммунистического общества с меркой человека общества капиталистического. Я так думаю.
От georg
К Urich (23.02.2015 23:51:03)
Дата 24.02.2015 02:44:31

Re: не стоит...


>Если же упростить след до производства потомства, то не вполне ясна объективно фиксируемая тенденция сокращения потомства в популяциях, где на недостижимую раньше высоту поднялось развитие средств оставления информационных следов.
Информационный след человека не связан с развитием средств оставления информационных следов. Оставить свой информационный след, это предназначение, которое предопределено человеку природой. Его желания тут, собственно говоря, не играют никакой роли. Оставит он свой информационный след или нет, это другой вопрос. Может и не оставить. Но это не отменяет его предназначение. Производство потомства, это, т.с., один из элементов информационного следа. Он не лучше и не хуже других его элементов. Поэтому сокращение или увеличение популяции напрямую не связано с информационным вкладом.

>Вот Вы лично, проведя полжизни на борту (а может, и в прочном корпусе), делали это исключительно ради увековечения информации о себе?
Нет конечно. Внесение некоей информации в общую копилку человечества, это предназначение, определённое природой. Какой окажется мой вклад, я понятия не имею. Может никакого. А может такой, о котором я даже не подозреваю. Смысл не в том, что бы выяснять, кто какой вклад внесёт, а в том, что человек рождается с потенциалом и функцией этот вклад внести. А уж там как получится. Действует и обратная связь, человек, при желании, может получать всю накопленную и сохранённую человечеством информацию в рамках своих интересов для собственных нужд, используя средства тех.прогресса. А идея, что человек рождается с предназначением работать на благо общества, глупа по своей сути, пропагандистский штамп.

>Фундаментально неверно подходить к рассмотрению структуры коммунистического общества с меркой человека общества капиталистического. Я так думаю.
Неверно подходить к рассмотрению структуры коммунистического общества человеку, не имеющему определённых для этого знаний и не умеющему строить логические выводы. А из какого он общества, не имеет значения. Тем более, что у нас на планете Земля, в последние столетия, кроме как капиталистического и социалистического (как некоей разновидности капитализма) обществ не существовало. А я не инопланетянин.
По поводу структуры, повторюсь, коммунизм на конечном этапе своего развития подразумевает отсутствие иерархической структуры общества. Это противоречит организации живой материи на Земле. Не только человечества, но и вообще всей. Выводы делайте сами.


С уважением.
От georg
К Urich (23.02.2015 23:51:03)
Дата 24.02.2015 01:08:09

Re: не стоит...

>>
>Люди, в частности, трудились, трудятся и будут трудиться не на благо общества, не на пользу народу, а что бы оставить свой информационный след в общей копилке человечества.
>>
>
>Мнится, что первоначально люди трудились исключительно ради физического выживания. Как звери стайно-коллективные трудятся ради физического выживания стаи и себя в стае.
Можно спросить, Вам это кто-то рассказал, где-то прочитали или собственные выводы на основе житейского опыта? О том, чем занимались люди в очень далёком прошлом мы доподлинно не знаем. Мы, только, на основе некоторых найденных следов и артефактов (оставленной ими информации) можем строить некоторые модели их поведения и не факт, что они существенно правильно описывают истинное поведения людей того далёкого времени.

>Затем стадия расширенного воспроизводства...

>Теперь, оказывается, люди трудились ради оставления своего информационного следа в общей копилке, причем даже тогда, когда носители информации либо отсутствовали, либо субъект не подозревал о наличии таковых!
Как всё запущено. Выйдите из общепринятых стереотипов, снимите шоры, попробуйте взглянуть на проблему шире и не предвзято. Если бы последующие поколения людей не опиралось на опыт и достижения предыдущих, то мы бы до сих пор ковыряли бы землю палками в поисках кореньев и личинок (как вариант). Носителями информации могут быть сами люди (их память), рисунки, надписи, различные изготовленные предметы и т.д. Некоторые технологии производств передавались устно и терялись со смертью последнего их знающего. С появлением письменности и бумаги появилась возможность всё записывать. Стал возможен обмен большого количества информации между народами.
>Ну, сейчас-то все встало на свои места: достаточно посмотреть, сколько людей озабочены оставлением следов во всех смыслах, от надписей произвольного содержания на чем угодно до соцсетей и наследования финансовых империй. Так это и есть то, ради чего сейчас работает человек?
Начнём с начала, а для чего человек рождается? Он появляется на свет, что бы работать на благо общества? Не смешите. Человек вообще может на общество не работать в утилитарном смысле, а оставить свой след. Энштейн трудился клерком в патентном бюро. И его никто не просил придумывать свою теорию.


От Anykt
К georg (21.02.2015 21:54:36)
Дата 21.02.2015 22:32:38

Re: не стоит...


>>Не согласен, т.к. начиная с 1987 (может 91-93), живём на заделе "шиша".
>В нашей новейшей истории не было ни намёка на период жития при коммунизме. Так что это учение к советскому периоду не имеет никакого отношения. Вообще никакого. Социализм, это одна из крайней формы капитализма, т.с. некое граничное условие.
>>Наша дискуссия будет приводить нас к необходимости обращаться к авторитетному мнению более осведомленных и в научном плане подготовленных людей - т.е. к научным результатам неких исследований и теорий.
>Вы правы. Обратимся к первоисточникам и определениям. Например http://enc-dic.com/enc_sovet/Kommunizm-26900.html где написано, что такое коммунизм. Если вникнуть в суть написанного, разобрать предложенные положения на атомы, понимаешь, что это писали не вполне психически здоровые люди, или, как минимум, просто малограмотные, с признаками идиотизма. Для начала им бы надо было выяснить цель существования человека на Земле, цель существования всего человечества, а уж потом браться за описание путей развития человечества, как технологии достижения этих целей.
>> А с этим, в области общественных наук, как мы неоднократно отмечали здесь - "наука в большом долгу". Мы с Вами можем верить-не верить на уровне своего образования, житейского опыта и интуиции, а также веры в "светлое будущее человечества". Время покажет как разовьётся цивилизация.
>В таких вопросах я не исповедую посыл верю-неверю. Исключительно знаю-незнаю, причём с железными аргументами и доказательствами в своей правоте. А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.

>С уважением.

1. К.М. и Ф.Э. - эти, что ли малограмотные с признаками идиотизма?
2. Вы полагаете, у них не было своего видения цели и смысла существования Человека
на Земле?
3. Вы знаете, что будет завтра?
4. Так, как оно развивается сегодня, оно загнётся послезавтра.
5. Прогресс возможен, по моему мнению, у формации, отличной от капитализьму :)

С ув
Anykt
От georg
К Anykt (21.02.2015 22:32:38)
Дата 22.02.2015 00:39:00

Re: не стоит...


>1. К.М. и Ф.Э. - эти, что ли малограмотные с признаками идиотизма?
Я на этих мыслителей пальцем не указывал. Те, кто писал определение коммунизма, ссылались на их работы. Тупо, не пытаясь объяснить некоторые детали. А, как известно, чёрт скрывается в мелочах. Не объяснив технологии достижения важнейших положений этого определения невозможно обосновать принципы построения этой теории. Так, надёргали из работ теоретиков идей и на этой основе попытались слепить нежизнеспособную теорию, рассчитанную на не очень грамотное население. Вспомните, Клавдий Птолемей, работавший в Александрии во II веке н. э., подвел итоги работ древнегреческих астрономов, главным образам Гиппарха, а также собственных наблюдений и построил совершенную теорию движения планет на основе геоцентрической системы мира Аристотеля. Он был далеко не глупым человеком. Однако ошибался капитально. Каждому времени своя теория. Правда его теория оказалась ошибочна. Теория К.М., Ф.Э. и прочих, о построении коммунистического общества, как высшей стадии развития человечества, так же ошибочна. Если хотите, могу привести аргументы.
>2. Вы полагаете, у них не было своего видения цели и смысла существования Человека
> на Земле?
Вот этого я не знаю. Возможно, какое-либо субъективное видение и было, но вряд ли это повлияло на их теоретические измышления.
>3. Вы знаете, что будет завтра?
Конечно, как и Вы, и каждый человек. Только формулировочка не правильная. Я знаю не то, что будет, а то, что, как я считаю, произойдёт с высокой степенью вероятности. Я предполагаю, какая будет завтра погода и многое другое. Но всё это мои оценки, имеющие определённые вероятности. А как будет наверняка, не знает никто. Будущее это энтропия, которая превращается в информацию в текущий момент оценки действительности субъектом.
>4. Так, как оно развивается сегодня, оно загнётся послезавтра.
Вы пессимист. Я думаю, не загнётся. Посмотрим.
>5. Прогресс возможен, по моему мнению, у формации, отличной от капитализьму :)
Нет других формаций и не будет. Нравится это кому-либо или нет. Просто эта формация будет совершенствоваться, но принципиально не изменится.

>С ув

Взаимно.
От Mopnex
К georg (22.02.2015 00:39:00)
Дата 22.02.2015 02:49:09

Re: не стоит...



> Вспомните, Клавдий Птолемей, работавший в Александрии во II веке н. э., подвел итоги работ древнегреческих астрономов, главным образам Гиппарха, а также собственных наблюдений и построил совершенную теорию движения планет на основе геоцентрической системы мира Аристотеля. Он был далеко не глупым человеком. Однако ошибался капитально. Каждому времени своя теория. Правда его теория оказалась ошибочна.

Там не всё так однозначно. Это скорее не ошибка, а просто неудобная система координат. Для определённых задач она непригодна, а для других - пригодна вполне.

С уважением.
От georg
К Mopnex (22.02.2015 02:49:09)
Дата 22.02.2015 03:05:12

Re: не стоит...


>Там не всё так однозначно. Это скорее не ошибка, а просто неудобная система координат. Для определённых задач она непригодна, а для других - пригодна вполне.
Согласен. Но я, приводя этот пример, хотел чисто качественно показать, что при одном уровне научно-технического прогресса были одни воззрения на устройство солнечной системы, а с его развитием в дальнейшем, они кардинально поменялись. И таких примеров можно привести множество. Теоретики коммунистической идеи, начавшие разрабатывать её несколько столетий назад, так же ошибались, что поделаешь.

>С уважением.

Взаимно.
От Anykt
К georg (22.02.2015 00:39:00)
Дата 22.02.2015 01:04:10

Re: не стоит...


>>1. К.М. и Ф.Э. - эти, что ли малограмотные с признаками идиотизма?
>Я на этих мыслителей пальцем не указывал. Те, кто писал определение коммунизма, ссылались на их работы. Тупо, не пытаясь объяснить некоторые детали. А, как известно, чёрт скрывается в мелочах. Не объяснив технологии достижения важнейших положений этого определения невозможно обосновать принципы построения этой теории. Так, надёргали из работ теоретиков идей и на этой основе попытались слепить нежизнеспособную теорию, рассчитанную на не очень грамотное население. Вспомните, Клавдий Птолемей, работавший в Александрии во II веке н. э., подвел итоги работ древнегреческих астрономов, главным образам Гиппарха, а также собственных наблюдений и построил совершенную теорию движения планет на основе геоцентрической системы мира Аристотеля. Он был далеко не глупым человеком. Однако ошибался капитально. Каждому времени своя теория. Правда его теория оказалась ошибочна. Теория К.М., Ф.Э. и прочих, о построении коммунистического общества, как высшей стадии развития человечества, так же ошибочна. Если хотите, могу привести аргументы.

Почему Птолемей построил гео, а Коперник гелио теорию, думаю надо спрашивать исследователей , занимающихся конкретно П. и К. Теория, всё-таки результат мозговой деятельности учёного, а как мозг работает - до сих пор загадка."Индия, о, повелитель, находится на самом краю Земного диска" (С) :)
Ваши аргументы будут встречены с интересом.

>>2. Вы полагаете, у них не было своего видения цели и смысла существования Человека
>> на Земле?
>Вот этого я не знаю. Возможно, какое-либо субъективное видение и было, но вряд ли это повлияло на их теоретические измышления.

Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?

>>3. Вы знаете, что будет завтра?
>Конечно, как и Вы, и каждый человек. Только формулировочка не правильная. Я знаю не то, что будет, а то, что, как я считаю, произойдёт с высокой степенью вероятности. Я предполагаю, какая будет завтра погода и многое другое. Но всё это мои оценки, имеющие определённые вероятности. А как будет наверняка, не знает никто. Будущее это энтропия, которая превращается в информацию в текущий момент оценки действительности субъектом.

Согласен - мы можем предполагать развитие событий на основе доступных фактов и собственного уровня анализа.

>>4. Так, как оно развивается сегодня, оно загнётся послезавтра.
>Вы пессимист. Я думаю, не загнётся. Посмотрим.

Я информированный оптимист. Будем посмотреть, как говорят где-то :)

>>5. Прогресс возможен, по моему мнению, у формации, отличной от капитализьму :)
>Нет других формаций и не будет. Нравится это кому-либо или нет. Просто эта формация будет совершенствоваться, но принципиально не изменится.

Эта формация совершенствуется в формах и способах эксплуатации человеком себе подобных, поскольку основана на этом. Посему обречена. Возможно, период существования будет продолжителен и весьма.

С ув
Anykt

>>С ув
>
>Взаимно.
От georg
К Anykt (22.02.2015 01:04:10)
Дата 22.02.2015 02:49:51

Re: не стоит...


>Почему Птолемей построил гео, а Коперник гелио теорию, думаю надо спрашивать исследователей , занимающихся конкретно П. и К. Теория, всё-таки результат мозговой деятельности учёного, а как мозг работает - до сих пор загадка."Индия, о, повелитель, находится на самом краю Земного диска" (С) :)
>Ваши аргументы будут встречены с интересом.
Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.

>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.


>Согласен - мы можем предполагать развитие событий на основе доступных фактов и собственного уровня анализа.
Это позволяет минимизировать энтропию, сводя её практически к нулю. Если человек попадает в условия, в которых энтропия максимальная, он может погибнуть.


>Эта формация совершенствуется в формах и способах эксплуатации человеком себе подобных, поскольку основана на этом. Посему обречена. Возможно, период существования будет продолжителен и весьма.
Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.

>С ув

Взаимно.
От KM
К georg (22.02.2015 02:49:51)
Дата 22.02.2015 11:34:30

Re: не стоит...

Добрый день!

>Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.

Объект исследования в данном случае остался практически неизменным, что позволило накопить и осмыслить информацию. С человеческим обществом ситуация сложнее: оно меняется во времени, поэтому и теория должна быть динамичной и непрерывно развивающейся.

>>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества.

Цель жизни для людей в разные эпохи тоже была разной. Ещё недавно ею считалось войти царство Божие после смерти. Сейчас это вообще очень размыто.

>Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах.

Позвольте несколько вульгаризировать Ваш тезис: цель существования человечества - сытная и спокойная жизнь. Ещё проще - нажраться. Именно за это стояли на баррикадах у Белого дома - за 300 сортов колбасы.

>При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация.

Тут есть такое противоречие: для создание технологий нужны умные люди, а для капитализма нужны потребители.

>А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых.

Коммунистическая формация ставит высшей целью совершенствование человека, главным условием которого является отсутствие эксплуатаци. Материальное благополучие же рассматривается как побочный продукт развития.

>Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.

Любая великая идея ведёт в бесконечность. Процесс познания сам по себе бесконечен. А объём объём желудка, наоборот, конечная и легко измеряемая величина.

>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.

Вы рассматриваете вопрос в статике и при очень ограниченных условиях.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (22.02.2015 11:34:30)
Дата 25.02.2015 02:40:51

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.
>
>Объект исследования в данном случае остался практически неизменным, что позволило накопить и осмыслить информацию. С человеческим обществом ситуация сложнее: оно меняется во времени, поэтому и теория должна быть динамичной и непрерывно развивающейся.
Теория то может и развивается, да практика ходит по кругу.

>>>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества.
>
>Цель жизни для людей в разные эпохи тоже была разной. Ещё недавно ею считалось войти царство Божие после смерти. Сейчас это вообще очень размыто.
Это цель искусственно навязанная в условиях отсутствия достаточных знаний. С дуру ещё и не то можно за цель жизни принять.

>>Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах.
>
>Позвольте несколько вульгаризировать Ваш тезис: цель существования человечества - сытная и спокойная жизнь. Ещё проще - нажраться. Именно за это стояли на баррикадах у Белого дома - за 300 сортов колбасы.
Ваш тезис является частным случаем моего.

>>При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация.
>
>Тут есть такое противоречие: для создание технологий нужны умные люди, а для капитализма нужны потребители.
Каждый умный человек обязательно является потребителем, однако не каждый потребитель может быть умным человеком.

>>А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых.
>
>Коммунистическая формация ставит высшей целью совершенствование человека, главным условием которого является отсутствие эксплуатаци. Материальное благополучие же рассматривается как побочный продукт развития.
 -"Что это Вы такое говорите, Авдотья Никитична, у меня воз сена стоит 10 рублей",
-"Стоит то оно, стоит, да его ж никто не берёт..."
Мало-ли какие цели ставит К. формация. Формация, которая не может существовать в принципе, может позволить себе декларировать любые цели.

>>Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>
>Любая великая идея ведёт в бесконечность. Процесс познания сам по себе бесконечен. А объём объём желудка, наоборот, конечная и легко измеряемая величина.
Коммунизм, это великая идея? Это великая мистификация. То, что было реализовано у нас под эту теорию не имеет ничего общего с коммунизмом. Была предпринята попытка реализовать некоторые положения этой теории. И чем всё кончилось? Страну развали. Хорошо, что ещё Сталин не имел серьёзного образования, а имел звериное чутьё. И проводил политику с оглядкой на свой жизненный опыт и интуицию. Да и война затормозила этот эксперимент. А то неизвестно, чем бы всё кончилось.

>>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.
>
>Вы рассматриваете вопрос в статике и при очень ограниченных условиях.
Я рассматриваю вопрос с точки зрения математики. Если бы идеологи коммунизма на такой методологии строили самолёт, мы бы до сих пор летали бы на воздушных шарах.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (25.02.2015 02:40:51)
Дата 25.02.2015 11:39:52

Re: не стоит...

Добрый день!

>>Объект исследования в данном случае остался практически неизменным, что позволило накопить и осмыслить информацию. С человеческим обществом ситуация сложнее: оно меняется во времени, поэтому и теория должна быть динамичной и непрерывно развивающейся.
>Теория то может и развивается, да практика ходит по кругу.

По спирали вообще-то.

>>>Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах.
>>
>>Позвольте несколько вульгаризировать Ваш тезис: цель существования человечества - сытная и спокойная жизнь. Ещё проще - нажраться. Именно за это стояли на баррикадах у Белого дома - за 300 сортов колбасы.
>Ваш тезис является частным случаем моего.

Ну да, кроме хлеба нужны ещё и зрелища. Но это всё равно потребление.

>>Тут есть такое противоречие: для создание технологий нужны умные люди, а для капитализма нужны потребители.
>Каждый умный человек обязательно является потребителем, однако не каждый потребитель может быть умным человеком.

Вот именно, умных надо выращивать, тратиться на их обучение, обеспечивать высокий уровень массового образования. Для капитализма это нерациональные затраты.

>>Коммунистическая формация ставит высшей целью совершенствование человека, главным условием которого является отсутствие эксплуатаци. Материальное благополучие же рассматривается как побочный продукт развития.
> -"Что это Вы такое говорите, Авдотья Никитична, у меня воз сена стоит 10 рублей",
> -"Стоит то оно, стоит, да его ж никто не берёт..."
>Мало-ли какие цели ставит К. формация. Формация, которая не может существовать в принципе, может позволить себе декларировать любые цели.

Формация, которая не ставит великих целей, быстро загнивает. Кстати, Ваш вариант: "создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах" также практически недостижим.

>>Любая великая идея ведёт в бесконечность. Процесс познания сам по себе бесконечен. А объём объём желудка, наоборот, конечная и легко измеряемая величина.
>Коммунизм, это великая идея? Это великая мистификация. То, что было реализовано у нас под эту теорию не имеет ничего общего с коммунизмом. Была предпринята попытка реализовать некоторые положения этой теории. И чем всё кончилось? Страну развали. Хорошо, что ещё Сталин не имел серьёзного образования, а имел звериное чутьё. И проводил политику с оглядкой на свой жизненный опыт и интуицию. Да и война затормозила этот эксперимент. А то неизвестно, чем бы всё кончилось.

Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.

>>>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.
>>
>>Вы рассматриваете вопрос в статике и при очень ограниченных условиях.
>Я рассматриваю вопрос с точки зрения математики. Если бы идеологи коммунизма на такой методологии строили самолёт, мы бы до сих пор летали бы на воздушных шарах.

Идеологи коммунизма с математикой дружили. Экономическую теорию Маркса до сих пор никто не опроверг.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (25.02.2015 11:39:52)
Дата 25.02.2015 13:19:36

Re: не стоит...


>>Теория то может и развивается, да практика ходит по кругу.
>По спирали вообще-то.
Это Ваша по спирали, моя по кругу.

>Вот именно, умных надо выращивать, тратиться на их обучение, обеспечивать высокий уровень массового образования. Для капитализма это нерациональные затраты.
Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.

>Формация, которая не ставит великих целей, быстро загнивает. Кстати, Ваш вариант: "создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах" также практически недостижим.
Как же не достижим, да они уже созданы. Под водой мы можем жить, океаны переплывать можем, в космосе можем жить, в Антарктиде, при -80 грд., можем жить, в жаре можем жить. Технический прогресс позволяет. Эти технологии нам с неба упали? Нет, человечество их само разработало. Какой ещё биологический вид живых существ может этим похвастаться? Правда, комфорт и время жизни в экстремальных условиях ограничен, пока. Но человечество над этим работает. Вот уже планируют безвозвратно на Марс слетать. Безумцы..., но герои.

>Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.
Возможно. А может просто зашли в теоретический тупик, поняли это и пустили всё на самотёк. Типа, природа сама разберётся. Вот она и разобралась.

> Экономическую теорию Маркса до сих пор никто не опроверг.
Я не экономист. И я не экономику Маркса отвергаю, а принципы К. организации общества. И я считаю, что социализм, это не начальная фаза коммунизма, а своя законченная формация, имеющая перспективу развития и совершенствования. Вот за этой формацией, возможно, и будущее.

>С уважением, КМ



Взаимно.
От KM
К georg (25.02.2015 13:19:36)
Дата 25.02.2015 16:12:37

Re: не стоит...

Добрый день!

>>Вот именно, умных надо выращивать, тратиться на их обучение, обеспечивать высокий уровень массового образования. Для капитализма это нерациональные затраты.
>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.

А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?

>Как же не достижим, да они уже созданы. Под водой мы можем жить, океаны переплывать можем, в космосе можем жить, в Антарктиде, при -80 грд., можем жить, в жаре можем жить. Технический прогресс позволяет. Эти технологии нам с неба упали? Нет, человечество их само разработало. Какой ещё биологический вид живых существ может этим похвастаться? Правда, комфорт и время жизни в экстремальных условиях ограничен, пока. Но человечество над этим работает. Вот уже планируют безвозвратно на Марс слетать. Безумцы..., но герои.

Всё это создавалось или как побочный продукт гонки вооружений, или в процессе соревнования двух систем. Да, и сейчас ещё пытаются что-то слепить по старой памяти, но отнюдь не частные предприниматели. Капитализму как системе такие экстремальные цели невыгодны.

>>Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.
>Возможно. А может просто зашли в теоретический тупик, поняли это и пустили всё на самотёк. Типа, природа сама разберётся. Вот она и разобралась.

Именно. Для того, чтобы впасть в капитализм, достаточно просто позвать "невидимую руку рынка" и прочие дикости. Это как позволить огороду зарасти сорняком и ждать, пока победит сильнейший вид лебеды. А чтобы выращивать культурные растения, надо прилагать целенаправленные усилия.

>> Экономическую теорию Маркса до сих пор никто не опроверг.
>Я не экономист. И я не экономику Маркса отвергаю, а принципы К. организации общества. И я считаю, что социализм, это не начальная фаза коммунизма, а своя законченная формация, имеющая перспективу развития и совершенствования. Вот за этой формацией, возможно, и будущее.

Согласен. Насчёт коммунизма - это чисто терминологический спор, возможно новую организацию общества назовут и по-другому. Главное, что формация, в которой ценность всего определяется деньгами, в условиях истощения ресурсов и прочих глобальных вызовов становится нежизнеспособной.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (25.02.2015 16:12:37)
Дата 26.02.2015 09:20:10

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>Вот именно, умных надо выращивать, тратиться на их обучение, обеспечивать высокий уровень массового образования. Для капитализма это нерациональные затраты.
>>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
>
>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
То есть для Вас все что не социализм - то капитализм? Сомали то уж точно капитализм. Они еще стадию феодализма не прошли. В Европе становление капитализма длилось лет 600, если посмотреть историю.


>>Как же не достижим, да они уже созданы. Под водой мы можем жить, океаны переплывать можем, в космосе можем жить, в Антарктиде, при -80 грд., можем жить, в жаре можем жить. Технический прогресс позволяет. Эти технологии нам с неба упали? Нет, человечество их само разработало. Какой ещё биологический вид живых существ может этим похвастаться? Правда, комфорт и время жизни в экстремальных условиях ограничен, пока. Но человечество над этим работает. Вот уже планируют безвозвратно на Марс слетать. Безумцы..., но герои.
>
>Всё это создавалось или как побочный продукт гонки вооружений, или в процессе соревнования двух систем. Да, и сейчас ещё пытаются что-то слепить по старой памяти, но отнюдь не частные предприниматели. Капитализму как системе такие экстремальные цели невыгодны.

>>>Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.
>>Возможно. А может просто зашли в теоретический тупик, поняли это и пустили всё на самотёк. Типа, природа сама разберётся. Вот она и разобралась.
>
>Именно. Для того, чтобы впасть в капитализм, достаточно просто позвать "невидимую руку рынка" и прочие дикости. Это как позволить огороду зарасти сорняком и ждать, пока победит сильнейший вид лебеды. А чтобы выращивать культурные растения, надо прилагать целенаправленные усилия.
>Согласен. Насчёт коммунизма - это чисто терминологический спор, возможно новую организацию общества назовут и по-другому. Главное, что формация, в которой ценность всего определяется деньгами, в условиях истощения ресурсов и прочих глобальных вызовов становится нежизнеспособной.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (26.02.2015 09:20:10)
Дата 26.02.2015 10:35:16

Re: не стоит...

Добрый день!

>>>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
>>
>>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
>То есть для Вас все что не социализм - то капитализм? Сомали то уж точно капитализм. Они еще стадию феодализма не прошли. В Европе становление капитализма длилось лет 600, если посмотреть историю.

Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (26.02.2015 10:35:16)
Дата 27.02.2015 08:16:25

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
>>>
>>>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
>>То есть для Вас все что не социализм - то капитализм? Сомали то уж точно капитализм. Они еще стадию феодализма не прошли. В Европе становление капитализма длилось лет 600, если посмотреть историю.
>
>Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Рудименты феодальных отношений Вы у нас уведите. А в Африке племенной строй актуален http://www.ng.ru/world/2001-04-04/6_africa.html
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (27.02.2015 08:16:25)
Дата 27.02.2015 10:23:20

Re: не стоит...

Добрый день!

>>Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
>

>Рудименты феодальных отношений Вы у нас уведите. А в Африке племенной строй актуален

Трайбализм нигде не узаконен, существует на уровне пережитка не только в Африке, но и в Азии, Кавказе, Шотландии и даже в крупных корпорациях США. А в Либерии, допустим, традиционного трайбализма нет, там население перемешано. А результат такой же, как и у соседей. Поэтому нельзя сказать, что ментальный трайбализм мешает конституциональному капитализму.

Кстати, какие рудименты феодальных отношений Вы видите в России? Палату лордов?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.02.2015 10:23:20)
Дата 28.02.2015 00:12:00

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
>>
>
>>Рудименты феодальных отношений Вы у нас уведите. А в Африке племенной строй актуален
>
>Трайбализм нигде не узаконен, существует на уровне пережитка не только в Африке, но и в Азии, Кавказе, Шотландии и даже в крупных корпорациях США. А в Либерии, допустим, традиционного трайбализма нет, там население перемешано. А результат такой же, как и у соседей. Поэтому нельзя сказать, что ментальный трайбализм мешает конституциональному капитализму.
Для людей на определенной ступени развития родственные связи - это все. Для более развитых это не характерно. Сравните Германию и Кавказ. Или даже русских с чеченцами. В Германии директор завода не назначит начальником цеха балбеса только потому, что он его родственник, в родном Беслане мне рассказывали как на большом предприятии все, от кладовщика до директора носили одну фамилию.

>Кстати, какие рудименты феодальных отношений Вы видите в России? Палату лордов?
А вы её не видите?
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (28.02.2015 00:12:00)
Дата 28.02.2015 10:48:53

Re: не стоит...

Добрый день!

>>>>Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
>>>
>>
>>>Рудименты феодальных отношений Вы у нас уведите. А в Африке племенной строй актуален
>>
>>Трайбализм нигде не узаконен, существует на уровне пережитка не только в Африке, но и в Азии, Кавказе, Шотландии и даже в крупных корпорациях США. А в Либерии, допустим, традиционного трайбализма нет, там население перемешано. А результат такой же, как и у соседей. Поэтому нельзя сказать, что ментальный трайбализм мешает конституциональному капитализму.
>Для людей на определенной ступени развития родственные связи - это все. Для более развитых это не характерно. Сравните Германию и Кавказ. Или даже русских с чеченцами. В Германии директор завода не назначит начальником цеха балбеса только потому, что он его родственник, в родном Беслане мне рассказывали как на большом предприятии все, от кладовщика до директора носили одну фамилию.

Я Германию в пример не приводил. Про борьбу кланов Ротшильдов и Рокфеллеров что-нибудь слышали? А про клан Кеннеди? Трайбализм проявляется в разных формах на разных уровнях развития.

>>Кстати, какие рудименты феодальных отношений Вы видите в России? Палату лордов?
>А вы её не видите?

Нет, государственных институтов, сохранившихся с феодальных времён, не вижу.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (28.02.2015 10:48:53)
Дата 28.02.2015 17:52:42

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>>>Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
>>>>
>>>
>>>>Рудименты феодальных отношений Вы у нас уведите. А в Африке племенной строй актуален
>>>
>>>Трайбализм нигде не узаконен, существует на уровне пережитка не только в Африке, но и в Азии, Кавказе, Шотландии и даже в крупных корпорациях США. А в Либерии, допустим, традиционного трайбализма нет, там население перемешано. А результат такой же, как и у соседей. Поэтому нельзя сказать, что ментальный трайбализм мешает конституциональному капитализму.
>>Для людей на определенной ступени развития родственные связи - это все. Для более развитых это не характерно. Сравните Германию и Кавказ. Или даже русских с чеченцами. В Германии директор завода не назначит начальником цеха балбеса только потому, что он его родственник, в родном Беслане мне рассказывали как на большом предприятии все, от кладовщика до директора носили одну фамилию.
>
>Я Германию в пример не приводил. Про борьбу кланов Ротшильдов и Рокфеллеров что-нибудь слышали? А про клан Кеннеди? Трайбализм проявляется в разных формах на разных уровнях развития.
Не надо съезжать с темы. Вопрос был в том, что мешает. Так вот, в Африке мешает, в Германии - нет. Нет там капитализма, может быть начальная стадия.
>>>Кстати, какие рудименты феодальных отношений Вы видите в России? Палату лордов?
>>А вы её не видите?
>Нет, государственных институтов, сохранившихся с феодальных времён, не вижу.
Феодализм это не государственные институты а общественные отношения.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (28.02.2015 17:52:42)
Дата 28.02.2015 21:44:14

Re: не стоит...

Добрый день!

>>>>Трайбализм нигде не узаконен, существует на уровне пережитка не только в Африке, но и в Азии, Кавказе, Шотландии и даже в крупных корпорациях США. А в Либерии, допустим, традиционного трайбализма нет, там население перемешано. А результат такой же, как и у соседей. Поэтому нельзя сказать, что ментальный трайбализм мешает конституциональному капитализму.
>>>Для людей на определенной ступени развития родственные связи - это все. Для более развитых это не характерно. Сравните Германию и Кавказ. Или даже русских с чеченцами. В Германии директор завода не назначит начальником цеха балбеса только потому, что он его родственник, в родном Беслане мне рассказывали как на большом предприятии все, от кладовщика до директора носили одну фамилию.
>>
>>Я Германию в пример не приводил. Про борьбу кланов Ротшильдов и Рокфеллеров что-нибудь слышали? А про клан Кеннеди? Трайбализм проявляется в разных формах на разных уровнях развития.
>Не надо съезжать с темы. Вопрос был в том, что мешает. Так вот, в Африке мешает, в Германии - нет. Нет там капитализма, может быть начальная стадия.

Вы, наверное, используете какое-то своё определение капитализма, неканоническое. Большинство африканских государств отвечают классическому определению капитализма.

>>>>Кстати, какие рудименты феодальных отношений Вы видите в России? Палату лордов?
>>>А вы её не видите?
>>Нет, государственных институтов, сохранившихся с феодальных времён, не вижу.
>Феодализм это не государственные институты а общественные отношения.

Феодализм - это и то, и другое. Палата лордов - это государственный институт и Вы намекаете, что я должен видеть её в России.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (26.02.2015 10:35:16)
Дата 26.02.2015 13:57:03

Re: не стоит...



> Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
Нигерия в войне 41-45г. не участвовала, соответственно, не являлась страной-победительницей, не вывозила, в качестве трофея штурмбанфюрера СС барона Вернер фон Брауна, со всеми его научными разработками и не имела мощной промышленности на тот момент. Наверное, это одна из причин.

>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (26.02.2015 13:57:03)
Дата 26.02.2015 18:19:39

Re: не стоит...

Добрый день!


>> Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
>Нигерия в войне 41-45г. не участвовала, соответственно, не являлась страной-победительницей, не вывозила, в качестве трофея штурмбанфюрера СС барона Вернер фон Брауна, со всеми его научными разработками и не имела мощной промышленности на тот момент. Наверное, это одна из причин.

У пигмеев аналогичная непруха с трофейными штурмбанфюрерами.
Вот так мы сообща и нашли ответ на Ваш вопрос:

>Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (26.02.2015 18:19:39)
Дата 26.02.2015 19:16:28

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>Нигерия в войне 41-45г. не участвовала, соответственно, не являлась страной-победительницей, не вывозила, в качестве трофея штурмбанфюрера СС барона Вернер фон Брауна, со всеми его научными разработками и не имела мощной промышленности на тот момент. Наверное, это одна из причин.
>
>У пигмеев аналогичная непруха с трофейными штурмбанфюрерами.
>Вот так мы сообща и нашли ответ на Ваш вопрос:

>>Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>
>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (26.02.2015 19:16:28)
Дата 26.02.2015 20:37:07

Re: не стоит...

Добрый день!

>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.

Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (26.02.2015 20:37:07)
Дата 27.02.2015 08:19:43

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>
>Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.
Ответы на Ваши вопросы уже давно получены http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1792899
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (27.02.2015 08:19:43)
Дата 27.02.2015 10:42:20

Re: не стоит...

Добрый день!

>>>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>>
>>Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.
>Ответы на Ваши вопросы уже давно получены http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1792899

В ней нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Мак-Нил не раскрывает.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.02.2015 10:42:20)
Дата 27.02.2015 23:59:34

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>>>
>>>Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.
>>Ответы на Ваши вопросы уже давно получены http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1792899
>
>В ней нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Мак-Нил не раскрывает.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Это хорошо, что Вы хотя бы оглавление предлагаемых книг читаете. Если вас интересуют конкретно пигмеи рекомендую освежить конспект первоисточников- Энгельс "О происхождении семьи...." в части условий перехода.
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (27.02.2015 23:59:34)
Дата 28.02.2015 00:21:10

Re: не стоит...

Добрый день!

>>>>>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>>>>
>>>>Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.
>>>Ответы на Ваши вопросы уже давно получены http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1792899
>>
>>В ней нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Мак-Нил не раскрывает.

>Это хорошо, что Вы хотя бы оглавление предлагаемых книг читаете. Если вас интересуют конкретно пигмеи рекомендую освежить конспект первоисточников- Энгельс "О происхождении семьи...." в части условий перехода.

Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.

Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (28.02.2015 00:21:10)
Дата 28.02.2015 00:47:34

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>>>>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>>>>>
>>>>>Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.
>>>>Ответы на Ваши вопросы уже давно получены http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1792899
>>>
>>>В ней нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Мак-Нил не раскрывает.
>
>>Это хорошо, что Вы хотя бы оглавление предлагаемых книг читаете. Если вас интересуют конкретно пигмеи рекомендую освежить конспект первоисточников- Энгельс "О происхождении семьи...." в части условий перехода.
>
>Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.

>Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?
Все там было. На первом этапе человек полностью подчинен среде, и развиваться начинает потому что объединяется для совместного производства, далее излишки и развитие - вот что написал Энгельс. Чего нет у пигмеев? Необходимости объединятся - они и так кормятся. Кроме того, сказано, что в первобытном состоянии можно находится тысячелетия, пока случайность не пробьет себе дорогу.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (28.02.2015 00:47:34)
Дата 28.02.2015 10:36:22

Re: не стоит...

Добрый день!

>>Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.
>
>>Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?
>Все там было. На первом этапе человек полностью подчинен среде, и развиваться начинает потому что объединяется для совместного производства, далее излишки и развитие - вот что написал Энгельс. Чего нет у пигмеев? Необходимости объединятся - они и так кормятся.

Очень смешно "и так кормятся". Пигмеи занимались охотой и собирательством, точно так же как множество других племён центаральной Африки. Почему именно у них отсутствовала необходимость объединяться?

>Кроме того, сказано, что в первобытном состоянии можно находится тысячелетия, пока случайность не пробьет себе дорогу.

Случайность - это и есть научный ответ на вопрос почему одни начинают развиваться, а другие нет? Энгельс об этом не говорит, кстати, это Вы сами выдумали.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (28.02.2015 10:36:22)
Дата 28.02.2015 13:50:50

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.
>>
>>>Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?
>>Все там было. На первом этапе человек полностью подчинен среде, и развиваться начинает потому что объединяется для совместного производства, далее излишки и развитие - вот что написал Энгельс. Чего нет у пигмеев? Необходимости объединятся - они и так кормятся.
>
>Очень смешно "и так кормятся". Пигмеи занимались охотой и собирательством, точно так же как множество других племён центаральной Африки. Почему именно у них отсутствовала необходимость объединяться?

>>Кроме того, сказано, что в первобытном состоянии можно находится тысячелетия, пока случайность не пробьет себе дорогу.
>
>Случайность - это и есть научный ответ на вопрос почему одни начинают развиваться, а другие нет? Энгельс об этом не говорит, кстати, это Вы сами выдумали.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
"...Но случайность - это только один полюс взаимозависимости, другой полюс которой называется необходимостью. В природе, где также как будто господствует случайность, мы давно уже установили в каждой отдельной области внутреннюю необходимость и закономерность, которые пробивают себе дорогу в рамках этой случайности. Но что имеет силу для природы, имеет также силу и для общества. Чем больше какая нибудь общественная деятельность, целый ряд общественных процессов ускользает из-под сознательного контроля людей, выходит из-под их власти, чем более эта деятельность кажется предоставленной чистой случайности, тем больше с естественной необходимостью пробивают себе дорогу в рамках этой случайности свойственные ей внутренние законы..."
А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (28.02.2015 13:50:50)
Дата 28.02.2015 21:38:52

Re: не стоит...

Добрый день!

>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.

Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.

>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/

Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (28.02.2015 21:38:52)
Дата 01.03.2015 00:50:20

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
>
>Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.

>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>
>Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?
Ваши попытки уязвить меня забавны. На самом деле формулирую я достаточно, и Вы это прекрасно знаете. Если я Вам изложу здесь трехфакторную теорию исторического процесса Вы будете все это читать? А рекомендую я книги которые для меня были интересны, и дают ответ на вопросы. Если мне кто-либо предложит прочитать интересную книгу, буду благодарен.
Кстати в книге приводятся интересные данные о цикличности наступления социализма в Двуречье, Египте и Китае. Я до того знал только про Китайских легистов.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (01.03.2015 00:50:20)
Дата 01.03.2015 10:38:03

Re: не стоит...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
>>
>>Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.
>
>>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>>
>>Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?
>Ваши попытки уязвить меня забавны. На самом деле формулирую я достаточно, и Вы это прекрасно знаете. Если я Вам изложу здесь трехфакторную теорию исторического процесса Вы будете все это читать? А рекомендую я книги которые для меня были интересны, и дают ответ на вопросы. Если мне кто-либо предложит прочитать интересную книгу, буду благодарен.
>Кстати в книге приводятся интересные данные о цикличности наступления социализма в Двуречье, Египте и Китае. Я до того знал только про Китайских легистов.

Ответа на обсуждаемый вопрос, который я повторял уже неоднократно, Вы так и не сформулировали. То есть, Вы не понимаете либо самого вопроса, либо прочитанных книг.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (01.03.2015 10:38:03)
Дата 01.03.2015 14:22:42

Re: не стоит...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
>>>
>>>Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.
>>
>>>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>>>
>>>Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?
>>Ваши попытки уязвить меня забавны. На самом деле формулирую я достаточно, и Вы это прекрасно знаете. Если я Вам изложу здесь трехфакторную теорию исторического процесса Вы будете все это читать? А рекомендую я книги которые для меня были интересны, и дают ответ на вопросы. Если мне кто-либо предложит прочитать интересную книгу, буду благодарен.
>>Кстати в книге приводятся интересные данные о цикличности наступления социализма в Двуречье, Египте и Китае. Я до того знал только про Китайских легистов.
>
>Ответа на обсуждаемый вопрос, который я повторял уже неоднократно, Вы так и не сформулировали. То есть, Вы не понимаете либо самого вопроса, либо прочитанных книг.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
С бесконечным терпением, продолжу. Для перехода из одной стадии общественного развития к другой необходимо время, многие столетия. В жизни общества в стране могут соседствовать факторы, как из предыдущей стадии, так из последующей. Сомали и Кения только начали движение к капитализму, каких- нибудь 100 лет назад, что по историческим меркам только начало пути. По опыту других стран необходимо сделать вывод, что это процесс занимает гораздо больший срок. Посему родоплеменные отношения занимают в обществе достаточно большую нишу, и говорить о том, что эти страны живут при капитализме нельзя.
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (01.03.2015 14:22:42)
Дата 01.03.2015 18:27:39

Re: не стоит...

Добрый день!

>>>>Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.
>>>
>>>>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>>>>
>>>>Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?
>>>Ваши попытки уязвить меня забавны. На самом деле формулирую я достаточно, и Вы это прекрасно знаете. Если я Вам изложу здесь трехфакторную теорию исторического процесса Вы будете все это читать? А рекомендую я книги которые для меня были интересны, и дают ответ на вопросы. Если мне кто-либо предложит прочитать интересную книгу, буду благодарен.
>>>Кстати в книге приводятся интересные данные о цикличности наступления социализма в Двуречье, Египте и Китае. Я до того знал только про Китайских легистов.
>>
>>Ответа на обсуждаемый вопрос, который я повторял уже неоднократно, Вы так и не сформулировали. То есть, Вы не понимаете либо самого вопроса, либо прочитанных книг.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>С бесконечным терпением, продолжу. Для перехода из одной стадии общественного развития к другой необходимо время, многие столетия. В жизни общества в стране могут соседствовать факторы, как из предыдущей стадии, так из последующей. Сомали и Кения только начали движение к капитализму, каких- нибудь 100 лет назад, что по историческим меркам только начало пути. По опыту других стран необходимо сделать вывод, что это процесс занимает гораздо больший срок. Посему родоплеменные отношения занимают в обществе достаточно большую нишу, и говорить о том, что эти страны живут при капитализме нельзя.

Это, очевидно, ответ относится к обсуждению из другой подветки. Вопрос о существовании в стране каптализма, решается довольно просто. Приведите его определение, которое имеете ввиду, и сравним, присутствуют ли признаки капитализма в той или иной стране.

По вопросу же "почему одни первобытные общества развиваются, а другие нет", я понял, что Ваш ответ - случайно. Ответ принимается и разногласие взглядов на этом фиксируем.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (01.03.2015 18:27:39)
Дата 03.03.2015 09:00:10

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>>>Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.
>>>>
>>>>>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>>>>>
>>>>>Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?
>>>>Ваши попытки уязвить меня забавны. На самом деле формулирую я достаточно, и Вы это прекрасно знаете. Если я Вам изложу здесь трехфакторную теорию исторического процесса Вы будете все это читать? А рекомендую я книги которые для меня были интересны, и дают ответ на вопросы. Если мне кто-либо предложит прочитать интересную книгу, буду благодарен.
>>>>Кстати в книге приводятся интересные данные о цикличности наступления социализма в Двуречье, Египте и Китае. Я до того знал только про Китайских легистов.
>>>
>>>Ответа на обсуждаемый вопрос, который я повторял уже неоднократно, Вы так и не сформулировали. То есть, Вы не понимаете либо самого вопроса, либо прочитанных книг.
>>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>С бесконечным терпением, продолжу. Для перехода из одной стадии общественного развития к другой необходимо время, многие столетия. В жизни общества в стране могут соседствовать факторы, как из предыдущей стадии, так из последующей. Сомали и Кения только начали движение к капитализму, каких- нибудь 100 лет назад, что по историческим меркам только начало пути. По опыту других стран необходимо сделать вывод, что это процесс занимает гораздо больший срок. Посему родоплеменные отношения занимают в обществе достаточно большую нишу, и говорить о том, что эти страны живут при капитализме нельзя.
>
>Это, очевидно, ответ относится к обсуждению из другой подветки. Вопрос о существовании в стране каптализма, решается довольно просто. Приведите его определение, которое имеете ввиду, и сравним, присутствуют ли признаки капитализма в той или иной стране.

>По вопросу же "почему одни первобытные общества развиваются, а другие нет", я понял, что Ваш ответ - случайно. Ответ принимается и разногласие взглядов на этом фиксируем.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EF%E8%F2%E0%EB%E8%E7%EC
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (03.03.2015 09:00:10)
Дата 03.03.2015 15:52:51

Re: не стоит...

Добрый день!

>>>С бесконечным терпением, продолжу. Для перехода из одной стадии общественного развития к другой необходимо время, многие столетия. В жизни общества в стране могут соседствовать факторы, как из предыдущей стадии, так из последующей. Сомали и Кения только начали движение к капитализму, каких- нибудь 100 лет назад, что по историческим меркам только начало пути. По опыту других стран необходимо сделать вывод, что это процесс занимает гораздо больший срок. Посему родоплеменные отношения занимают в обществе достаточно большую нишу, и говорить о том, что эти страны живут при капитализме нельзя.
>>
>>Это, очевидно, ответ относится к обсуждению из другой подветки. Вопрос о существовании в стране каптализма, решается довольно просто. Приведите его определение, которое имеете ввиду, и сравним, присутствуют ли признаки капитализма в той или иной стране.
>
>>По вопросу же "почему одни первобытные общества развиваются, а другие нет", я понял, что Ваш ответ - случайно. Ответ принимается и разногласие взглядов на этом фиксируем.
>


>Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

Нигерия отвечает всем критериям данного определения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (03.03.2015 15:52:51)
Дата 03.03.2015 21:57:35

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>>С бесконечным терпением, продолжу. Для перехода из одной стадии общественного развития к другой необходимо время, многие столетия. В жизни общества в стране могут соседствовать факторы, как из предыдущей стадии, так из последующей. Сомали и Кения только начали движение к капитализму, каких- нибудь 100 лет назад, что по историческим меркам только начало пути. По опыту других стран необходимо сделать вывод, что это процесс занимает гораздо больший срок. Посему родоплеменные отношения занимают в обществе достаточно большую нишу, и говорить о том, что эти страны живут при капитализме нельзя.
>>>
>>>Это, очевидно, ответ относится к обсуждению из другой подветки. Вопрос о существовании в стране каптализма, решается довольно просто. Приведите его определение, которое имеете ввиду, и сравним, присутствуют ли признаки капитализма в той или иной стране.
>>
>>>По вопросу же "почему одни первобытные общества развиваются, а другие нет", я понял, что Ваш ответ - случайно. Ответ принимается и разногласие взглядов на этом фиксируем.
>>
>

>>Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
>
>Нигерия отвечает всем критериям данного определения.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Понятно.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (28.02.2015 13:50:50)
Дата 28.02.2015 16:21:47

Re: не стоит...


>"...Но случайность - это только один полюс взаимозависимости, другой полюс которой называется необходимостью. В природе, где также как будто господствует случайность, мы давно уже установили в каждой отдельной области внутреннюю необходимость и закономерность, которые пробивают себе дорогу в рамках этой случайности. Но что имеет силу для природы, имеет также силу и для общества. Чем больше какая нибудь общественная деятельность, целый ряд общественных процессов ускользает из-под сознательного контроля людей, выходит из-под их власти, чем более эта деятельность кажется предоставленной чистой случайности, тем больше с естественной необходимостью пробивают себе дорогу в рамках этой случайности свойственные ей внутренние законы..."
Кстати, о случайности. Случайность, это только для нашего понимания, случайность. А вот для природы это уже, может быть, определённая закономерность. Будущее это энтропия, т.е. совокупность всех исходов, которые могут произойти с определённой вероятностью. Максимальная энтропия системы достигается при равновероятных исходах независимых случайных величин этой системы. В момент оценки действительности появляется информация, как разность энтропий системы. Но вот по каким законам случается настоящая действительность из всех вариантов совокупности, мы не знаем. И никогда не узнаем. Это мы можем только прогнозировать, опять же, с определённой степенью достоверности, придав всем возможным исходам случайных величин системы одинаковую вероятность и посчитав их независимыми. Но в том-то и дело, что развитие процессов в системе может происходить по определённым законам, о которых мы даже не догадываемся, в силу различных причин. И получив тот или иной исход, мы думаем, что он произошёл случайно, хотя, возможно на самом деле, этот исход возник в силу определённой закономерности, нами не замеченной, или не понятой.
Если предложенные исследователем доказательства, более-менее, укладываются в некую логическую схему и принимаются обществом, это считается определённой теорией. В технике, опирающейся на эксперимент, любую теорию можно проверить. Но теории, описывающие эволюцию человечества в прошлом, или его развитие в далёком будущем, только теории, не подкреплённые никакими экспериментами. Их приходится принимать на веру.
>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
В науке такая логика не работает, уж извините.
>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>ignorare legis est lata culpa
От Anykt
К Сергей (28.02.2015 13:50:50)
Дата 28.02.2015 14:17:01

Re: не стоит...

>>Добрый день!
>
>>>>Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.
>>>
>>>>Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?
>>>Все там было. На первом этапе человек полностью подчинен среде, и развиваться начинает потому что объединяется для совместного производства, далее излишки и развитие - вот что написал Энгельс. Чего нет у пигмеев? Необходимости объединятся - они и так кормятся.
>>
>>Очень смешно "и так кормятся". Пигмеи занимались охотой и собирательством, точно так же как множество других племён центаральной Африки. Почему именно у них отсутствовала необходимость объединяться?
>
>>>Кроме того, сказано, что в первобытном состоянии можно находится тысячелетия, пока случайность не пробьет себе дорогу.
>>
>>Случайность - это и есть научный ответ на вопрос почему одни начинают развиваться, а другие нет? Энгельс об этом не говорит, кстати, это Вы сами выдумали.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>"...Но случайность - это только один полюс взаимозависимости, другой полюс которой называется необходимостью. В природе, где также как будто господствует случайность, мы давно уже установили в каждой отдельной области внутреннюю необходимость и закономерность, которые пробивают себе дорогу в рамках этой случайности. Но что имеет силу для природы, имеет также силу и для общества. Чем больше какая нибудь общественная деятельность, целый ряд общественных процессов ускользает из-под сознательного контроля людей, выходит из-под их власти, чем более эта деятельность кажется предоставленной чистой случайности, тем больше с естественной необходимостью пробивают себе дорогу в рамках этой случайности свойственные ей внутренние законы..."
>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>ignorare legis est lata culpa

Здр!

А может быть "нафталиновая" пирамида - массы-классы-партии-вожди - работает потихоньку?? :)

С ув
Anykt
От Сергей
К Anykt (28.02.2015 14:17:01)
Дата 28.02.2015 14:42:41

Re: не стоит...

>>>Добрый день!
>>
>>>>>Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.
>>>>
>>>>>Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?
>>>>Все там было. На первом этапе человек полностью подчинен среде, и развиваться начинает потому что объединяется для совместного производства, далее излишки и развитие - вот что написал Энгельс. Чего нет у пигмеев? Необходимости объединятся - они и так кормятся.
>>>
>>>Очень смешно "и так кормятся". Пигмеи занимались охотой и собирательством, точно так же как множество других племён центаральной Африки. Почему именно у них отсутствовала необходимость объединяться?
>>
>>>>Кроме того, сказано, что в первобытном состоянии можно находится тысячелетия, пока случайность не пробьет себе дорогу.
>>>
>>>Случайность - это и есть научный ответ на вопрос почему одни начинают развиваться, а другие нет? Энгельс об этом не говорит, кстати, это Вы сами выдумали.
>>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>"...Но случайность - это только один полюс взаимозависимости, другой полюс которой называется необходимостью. В природе, где также как будто господствует случайность, мы давно уже установили в каждой отдельной области внутреннюю необходимость и закономерность, которые пробивают себе дорогу в рамках этой случайности. Но что имеет силу для природы, имеет также силу и для общества. Чем больше какая нибудь общественная деятельность, целый ряд общественных процессов ускользает из-под сознательного контроля людей, выходит из-под их власти, чем более эта деятельность кажется предоставленной чистой случайности, тем больше с естественной необходимостью пробивают себе дорогу в рамках этой случайности свойственные ей внутренние законы..."
>>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>>ignorare legis est lata culpa
>
>Здр!

>А может быть "нафталиновая" пирамида - массы-классы-партии-вожди - работает потихоньку?? :)
В какой то мере, пожалуй. Но в рамках одной теории не объяснить
>С ув
>Anykt
ignorare legis est lata culpa
От Mopnex
К Сергей (26.02.2015 09:20:10)
Дата 26.02.2015 10:31:52

Re: не стоит...


> В Европе становление капитализма длилось лет 600, если посмотреть историю.

Что-то многовато, если посмотреть историю.
От Сергей
К Mopnex (26.02.2015 10:31:52)
Дата 27.02.2015 09:07:28

Re: не стоит...


>> В Европе становление капитализма длилось лет 600, если посмотреть историю.
>
>Что-то многовато, если посмотреть историю.
Марк Блок в работе «Апология истории» отмечает трудность указать конкретное время появления капитализма:[10]
К какой дате следует отнести появление капитализма — не капитализма определенной эпохи, а капитализма как такового, Капитализма с большой буквы? Италия XII в.? Фландрия XIII в.? Времена Фуггеров и антверпенской биржи? XVIII в. или даже XIX? Сколько историков — столько записей о рождении.
ИМХО начало зараждаться в 13 в., окончательно сформировался в начале 20.
ignorare legis est lata culpa
От Сергей
К Сергей (27.02.2015 09:07:28)
Дата 27.02.2015 09:08:31

Ссылка

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EF%E8%F2%E0%EB%E8%E7%EC
ignorare legis est lata culpa
От georg
К KM (25.02.2015 16:12:37)
Дата 25.02.2015 21:14:21

Re: не стоит...

>Добрый день!


>>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
>
>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
А как Вы думаете, у кого есть хоть какой-то шанс выжить в случае серьёзной глобальной катастрофы на Земле? Я думаю, что у оставшихся первобытных племён. И формации здесь не причём. Они могут начать новую эру в развитии человечества. Если до такой катастрофы прогрессивное человечество не разработает технологии комфортного жития вне Земли, оно обречено.

>Всё это создавалось или как побочный продукт гонки вооружений, или в процессе соревнования двух систем. Да, и сейчас ещё пытаются что-то слепить по старой памяти, но отнюдь не частные предприниматели. Капитализму как системе такие экстремальные цели невыгодны.
Я думаю, ни гонка, ни соревнование здесь не причём. Коллайдер в Церне, телескопы, космические миссии и т.д. это естественное стремление человечество к познанию природы. Не зависит от формации.

>>>Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.
>>Возможно. А может просто зашли в теоретический тупик, поняли это и пустили всё на самотёк. Типа, природа сама разберётся. Вот она и разобралась.
>
>Именно. Для того, чтобы впасть в капитализм, достаточно просто позвать "невидимую руку рынка" и прочие дикости. Это как позволить огороду зарасти сорняком и ждать, пока победит сильнейший вид лебеды. А чтобы выращивать культурные растения, надо прилагать целенаправленные усилия.
Когда идиоты, получив власть, пытаются делать преобразования, получаются дикости. Вне зависимости от формации.

>>> Экономическую теорию Маркса до сих пор никто не опроверг.
>>Я не экономист. И я не экономику Маркса отвергаю, а принципы К. организации общества. И я считаю, что социализм, это не начальная фаза коммунизма, а своя законченная формация, имеющая перспективу развития и совершенствования. Вот за этой формацией, возможно, и будущее.
>
>Согласен. Насчёт коммунизма - это чисто терминологический спор, возможно новую организацию общества назовут и по-другому. Главное, что формация, в которой ценность всего определяется деньгами, в условиях истощения ресурсов и прочих глобальных вызовов становится нежизнеспособной.
Деньги, это только общепризнанный эквивалент труда. Некая измеримая величина, признанная всеми. Не имея такой величины, невозможно разрабатывать научные обоснования для экономических теорий и оценки экономики страны.
Я вот например не понимаю, почему столько негатива против доллара. Если его заменить другим эквивалентом, мало, что изменится в мире. Реальная замена может быть в случае превышения экономика США на порядок. Но тогда будет привязка к другой валюте, и что? Должен быть какой-то эквивалент.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От Storm
К georg (25.02.2015 21:14:21)
Дата 26.02.2015 01:35:54

Re: не стоит...

>Если до такой катастрофы прогрессивное человечество не разработает технологии комфортного жития вне Земли, оно обречено.
"Прогрессивное человечество" обречено если оно будет и дальше ставить комфортное существование целью жизни.

>Деньги, это только общепризнанный эквивалент труда. Некая измеримая величина, признанная всеми.
И чем же деньги измеряются, каков у них эталон метрической состоятельности?

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (26.02.2015 01:35:54)
Дата 26.02.2015 03:40:50

Re: не стоит...

>>Если до такой катастрофы прогрессивное человечество не разработает технологии комфортного жития вне Земли, оно обречено.
>"Прогрессивное человечество" обречено если оно будет и дальше ставить комфортное существование целью жизни.
Под словом "комфортное" я имел в виду несколько иное понятие. Проживание человека на земле в стандартных привычных условиях я называю комфортным. Например, его проживание на космической станции в невесомости длительное время уже будет гораздо менее комфортным, нежели, чем на земле, что отразится на его здоровье и продолжительности жизни. Если его поместить в скафандр и отправить в открытый космос, комфортным его проживание будет всего лишь несколько часов. Т.о., под комфортными условиями проживания подразумеваются такие условия окружающей среды, которые максимально соответствуют земным (состав воздуха, продукты питания, вода, радиационный фон, гравитация и т.д.).

>>Деньги, это только общепризнанный эквивалент труда. Некая измеримая величина, признанная всеми.
>И чем же деньги измеряются, каков у них эталон метрической состоятельности?
Во-первых деньги, это счётное множество, с которым можно производить арифметические действия. Во-вторых, это единственный универсальный инструмент, позволяющий оценить эквивалент труда, придуманный человечеством. У Вас есть другие единицы измерения? Поделитесь. Не единицами измерения, а своим видением на эту проблему.

>С уважением, Storm.

Взаимно.
От Storm
К georg (26.02.2015 03:40:50)
Дата 26.02.2015 13:54:09

Re: не стоит...

>Поделитесь. Не единицами измерения, а своим видением на эту проблему.
Моё видение данной проблемы заключается в том что единицы измерения денег на данный момент не существует и поэтому экономические процессы, которые используют деньги, невозможно рассчитать математически.

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (26.02.2015 13:54:09)
Дата 26.02.2015 14:13:19

Re: не стоит...

>>Поделитесь. Не единицами измерения, а своим видением на эту проблему.
>Моё видение данной проблемы заключается в том что единицы измерения денег на данный момент не существует и поэтому экономические процессы, которые используют деньги, невозможно рассчитать математически.
Деньги это и есть единица измерения. Доллар принят в качестве единого всеми признанного эквивалента. Как, например метр признан единицей измерения длины и расстояния в Международной системе единиц (СИ). Длину можно мерить в разных единицах, например в дюймах, футах, ярдах, саженях, вершках и т.д. При измерениях линейками в различных градуировках Вы получите разные числа для одной длины. А можно измерить одной линейкой в метрах и по курсу, чёрт, по таблице пересчитать в другие величины. Не будет доллара, будет другая валюта в качестве эталона. Главное, что бы все согласились её признать таковой.

>С уважением, Storm.

Взаимно.
От Storm
К georg (26.02.2015 14:13:19)
Дата 28.02.2015 10:49:02

Re: не стоит...

>Деньги это и есть единица измерения. Доллар принят в качестве единого всеми признанного эквивалента. Как, например метр признан единицей измерения длины и расстояния в Международной системе единиц (СИ). Длину можно мерить в разных единицах, например в дюймах, футах, ярдах, саженях, вершках и т.д. При измерениях линейками в различных градуировках Вы получите разные числа для одной длины. А можно измерить одной линейкой в метрах и по курсу, чёрт, по таблице пересчитать в другие величины. Не будет доллара, будет другая валюта в качестве эталона. Главное, что бы все согласились её признать таковой.
Доллар был принят в качестве единого и всеми признанного эквивалента золота. Сейчас доллар является эквивалентом пустоты. Вы правильно сказали что метр является эталоном длины, однако этот отрезок длины постоянен, каким он был 50 лет назад таков он и сегодня, таковым будет и через 50 лет. Если бы метр был долларом этот физический отрезок длины произвольно бы менялся несколько раз в день, то длиннее, то короче. К примеру, вчера один метр был бы пять футов, сегодня одиннадцать, а завтра два. Как бы Вы например смогли спроектировать корабль, разработать техническую документацию и построить его используя такой метр? Так же невозможно спроектировать и построить эффективную экономическую систему используя современный доллар.

С уважением, Storm.
От KM
К georg (25.02.2015 21:14:21)
Дата 25.02.2015 21:49:36

Re: не стоит...

Добрый день!

>>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
>А как Вы думаете, у кого есть хоть какой-то шанс выжить в случае серьёзной глобальной катастрофы на Земле? Я думаю, что у оставшихся первобытных племён. И формации здесь не причём. Они могут начать новую эру в развитии человечества. Если до такой катастрофы прогрессивное человечество не разработает технологии комфортного жития вне Земли, оно обречено.

Оно обречено в любом случае. Как и Вселенная. А насчёт выжить у тараканов шансы гораздо выше. А вирусы вообще практически бессмертны. Но это уже сильно в сторону от общественных формаций.

>Я думаю, ни гонка, ни соревнование здесь не причём. Коллайдер в Церне, телескопы, космические миссии и т.д. это естественное стремление человечество к познанию природы. Не зависит от формации.

Естественное стремление в настоящее время упирается в необходимость серьёзного финансирования. Расщеплять элементарные частицы - это не затмение наблюдать через закопчёное стёклышко. А деньги известно у кого и на что тратятся.

>>Именно. Для того, чтобы впасть в капитализм, достаточно просто позвать "невидимую руку рынка" и прочие дикости. Это как позволить огороду зарасти сорняком и ждать, пока победит сильнейший вид лебеды. А чтобы выращивать культурные растения, надо прилагать целенаправленные усилия.
>Когда идиоты, получив власть, пытаются делать преобразования, получаются дикости. Вне зависимости от формации.

Да, проблема преемственности государственной политики удовлетворительно не решена ни одной формацией.

>>Согласен. Насчёт коммунизма - это чисто терминологический спор, возможно новую организацию общества назовут и по-другому. Главное, что формация, в которой ценность всего определяется деньгами, в условиях истощения ресурсов и прочих глобальных вызовов становится нежизнеспособной.
>Деньги, это только общепризнанный эквивалент труда. Некая измеримая величина, признанная всеми. Не имея такой величины, невозможно разрабатывать научные обоснования для экономических теорий и оценки экономики страны.
>Я вот например не понимаю, почему столько негатива против доллара. Если его заменить другим эквивалентом, мало, что изменится в мире. Реальная замена может быть в случае превышения экономика США на порядок. Но тогда будет привязка к другой валюте, и что? Должен быть какой-то эквивалент.

Основные претензии не к самому эквиваленту, а к политике мирового эмиссионного центра.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (25.02.2015 21:49:36)
Дата 26.02.2015 04:40:18

Re: не стоит...


>Основные претензии не к самому эквиваленту, а к политике мирового эмиссионного центра.
Это понятно. Но, согласитесь, было бы странно, имея влияние на печатный станок, не попользоваться этим в своих интересах.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От Anykt
К georg (25.02.2015 21:14:21)
Дата 25.02.2015 21:42:31

Re: не стоит...

>>Добрый день!
>

>>>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
>>
>>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
>А как Вы думаете, у кого есть хоть какой-то шанс выжить в случае серьёзной глобальной катастрофы на Земле? Я думаю, что у оставшихся первобытных племён. И формации здесь не причём. Они могут начать новую эру в развитии человечества. Если до такой катастрофы прогрессивное человечество не разработает технологии комфортного жития вне Земли, оно обречено.

Шанс будет у более социально ориентированной группы с устойчивыми коллективными связями и мотивацией на сохранение своего социума.


>>Всё это создавалось или как побочный продукт гонки вооружений, или в процессе соревнования двух систем. Да, и сейчас ещё пытаются что-то слепить по старой памяти, но отнюдь не частные предприниматели. Капитализму как системе такие экстремальные цели невыгодны.
>Я думаю, ни гонка, ни соревнование здесь не причём. Коллайдер в Церне, телескопы, космические миссии и т.д. это естественное стремление человечество к познанию природы. Не зависит от формации.

>>>>Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.
>>>Возможно. А может просто зашли в теоретический тупик, поняли это и пустили всё на самотёк. Типа, природа сама разберётся. Вот она и разобралась.
>>
>>Именно. Для того, чтобы впасть в капитализм, достаточно просто позвать "невидимую руку рынка" и прочие дикости. Это как позволить огороду зарасти сорняком и ждать, пока победит сильнейший вид лебеды. А чтобы выращивать культурные растения, надо прилагать целенаправленные усилия.
>Когда идиоты, получив власть, пытаются делать преобразования, получаются дикости. Вне зависимости от формации.

Идиоты всегда действуют в интересах классов, их во власти взрастивших. Никак более. Иначе у них внезапно случается отказ тормозной системы а/м или иное огнестрельное ранение.

>>>> Экономическую теорию Маркса до сих пор никто не опроверг.
>>>Я не экономист. И я не экономику Маркса отвергаю, а принципы К. организации общества. И я считаю, что социализм, это не начальная фаза коммунизма, а своя законченная формация, имеющая перспективу развития и совершенствования. Вот за этой формацией, возможно, и будущее.
>>
>>Согласен. Насчёт коммунизма - это чисто терминологический спор, возможно новую организацию общества назовут и по-другому. Главное, что формация, в которой ценность всего определяется деньгами, в условиях истощения ресурсов и прочих глобальных вызовов становится нежизнеспособной.
>Деньги, это только общепризнанный эквивалент труда. Некая измеримая величина, признанная всеми. Не имея такой величины, невозможно разрабатывать научные обоснования для экономических теорий и оценки экономики страны.
>Я вот например не понимаю, почему столько негатива против доллара. Если его заменить другим эквивалентом, мало, что изменится в мире. Реальная замена может быть в случае превышения экономика США на порядок. Но тогда будет привязка к другой валюте, и что? Должен быть какой-то эквивалент.

Здр!
Не удержался.
ДОЛЛАР - это бизнес на резаной бумаге. При более пристальном рассмотрении проблемы, думаю, Вам "откроется истина".
С уважением,
Anykt

>>С уважением, КМ
>

>Взаимно.
От georg
К Anykt (25.02.2015 21:42:31)
Дата 26.02.2015 05:04:36

Re: не стоит...


>Шанс будет у более социально ориентированной группы с устойчивыми коллективными связями и мотивацией на сохранение своего социума.
Шанс выжить будет больше у тех, кто живёт без благ цивилизации, на первобытно-общинном уровне.

>Идиоты всегда действуют в интересах классов, их во власти взрастивших. Никак более. Иначе у них внезапно случается отказ тормозной системы а/м или иное огнестрельное ранение.

Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар в интересах какого класса действовали? А Кравчук и прочие из авангарда рабочего класса? Это же они заявляли на съездах, что у нас появилась новая общность, советский народ. На парт.собраниях мозоли набивали аплодисментами, славя вождей мирового пролетариата. А потом слили все, якобы, идеалы и родственников за границу отправили в кап. общества, прихватив кусочки общенародного достояния. Вы историю то проанализируйте.

>ДОЛЛАР - это бизнес на резаной бумаге. При более пристальном рассмотрении проблемы, думаю, Вам "откроется истина".
Доллар, он и в Африке доллар. Если запад нас в этом вопросе объехал на кривой кобыле, то обижаться надо не на них, а на себя, что мы их не объехали. А почему? А потому, что надо было вовремя ошибки свои понять, проанализировать и коррективы в управление внести, а не переть "быком" на столетний дуб. Были же в государстве толковые экономисты, так нет, политика, дутые идеалы и фальшивые принципы оказались важнее. Вот и результат. Государство развалили, окраины потеряли. Надо уметь признавать свои ошибки.


С уважением.
От Urich
К georg (26.02.2015 05:04:36)
Дата 26.02.2015 22:01:02

Re: не стоит...


>>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар
>>

Аж поперхнулся... Эти г-да - коммунисты?!
От georg
К Urich (26.02.2015 22:01:02)
Дата 26.02.2015 23:33:24

Re: не стоит...


>>>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар
>>>
>
>Аж поперхнулся... Эти г-да - коммунисты?!
Ельцин-в 1986 −1988 гг. являлся кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС. Не просто коммунист, а один из наиболее самых коммунистических из общей когорты коммунистов.
Гайдар, член КПСС с 1980 года. С 1987 года начал работу в журнале «Коммунист».
Чубайс, член КПСС с 1980 года. Знаменит фразой о результатах своих экономических реформ в разговоре с одним из чиновников Госкомимущества:«Да, миллионов тридцать погибнет. Но эти люди сами виноваты: они не сумели вписаться в наши реформы. Ничего, русские бабы еще нарожают!»


С уважением.
От Anykt
К Urich (26.02.2015 22:01:02)
Дата 26.02.2015 22:30:59

Re: не стоит...


>>>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар
>>>
>
>Аж поперхнулся... Эти г-да - коммунисты?!

Здр!

Номинально они были членами КПСС. Были ли они коммунистами - скорее всего - нет. Возможно, просто приспособленцы, возможно - агенты влияния а может просто предатели ( как и их начальник Горби). Любили ли они свою Родину - ???? себя и свою роль в истории - думаю, да.

С ув
Anykt
От georg
К Anykt (26.02.2015 22:30:59)
Дата 26.02.2015 23:10:55

Re: не стоит...


>>>>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар
>>>>
>>
>>Аж поперхнулся... Эти г-да - коммунисты?!
>
>Здр!

>Номинально они были членами КПСС. Были ли они коммунистами - скорее всего - нет. Возможно, просто приспособленцы, возможно - агенты влияния а может просто предатели ( как и их начальник Горби). Любили ли они свою Родину - ???? себя и свою роль в истории - думаю, да.
Вот видите, какая разница между желаемым и имеемым на практике на самом деле. Такая же разница между теорией коммунизма, написанной на бумаге, и этой же теорией в реальной жизни. В общем-то об этом и дискуссия.

>С ув


Взаимно.
От Anykt
К georg (26.02.2015 23:10:55)
Дата 27.02.2015 00:04:44

Re: не стоит...


>>>>>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар
>>>>>
>>>
>>>Аж поперхнулся... Эти г-да - коммунисты?!
>>
>>Здр!
>
>>Номинально они были членами КПСС. Были ли они коммунистами - скорее всего - нет. Возможно, просто приспособленцы, возможно - агенты влияния а может просто предатели ( как и их начальник Горби). Любили ли они свою Родину - ???? себя и свою роль в истории - думаю, да.
>Вот видите, какая разница между желаемым и имеемым на практике на самом деле. Такая же разница между теорией коммунизма, написанной на бумаге, и этой же теорией в реальной жизни. В общем-то об этом и дискуссия.

>>С ув
>

>Взаимно.

Дискуссия о теории. Всякая теория проявляется через исполнителей. "Дело было не в бобине- раздолбай сидел в кабине". Когда корабль (судно) высаживают на камни, в результате штурманской ошибки, никто не говорит об ущербности науки кораблевождения.
заниматься надо воспитанием и контролем, тогда и сходимость результатов будет обеспечиваться.

С ув
Anykt
От georg
К Anykt (27.02.2015 00:04:44)
Дата 27.02.2015 12:26:15

Re: не стоит...


>Дискуссия о теории. Всякая теория проявляется через исполнителей. "Дело было не в бобине- раздолбай сидел в кабине". Когда корабль (судно) высаживают на камни, в результате штурманской ошибки, никто не говорит об ущербности науки кораблевождения.
Перечитайте определение коммунизма. Вы поймёте, что науки там нет, а только предположения и домыслы. А вот кораблевождение, наука точная, будущего времени не терпит.
>заниматься надо воспитанием и контролем, тогда и сходимость результатов будет обеспечиваться.
Воспитанием кого, тех, кто в государственной иерархии занимает высшие посты управления? Я о вышеозначенных личностях. Это они определяют политику государства, а уже от неё пляшут всякого рода воспитатели.

>С ув


Взаимно.
От Anykt
К georg (27.02.2015 12:26:15)
Дата 27.02.2015 18:10:52

Re: не стоит...


>>Дискуссия о теории. Всякая теория проявляется через исполнителей. "Дело было не в бобине- раздолбай сидел в кабине". Когда корабль (судно) высаживают на камни, в результате штурманской ошибки, никто не говорит об ущербности науки кораблевождения.
>Перечитайте определение коммунизма. Вы поймёте, что науки там нет, а только предположения и домыслы. А вот кораблевождение, наука точная, будущего времени не терпит.

Как это не терпит - Вы курс куда прокладываете - в прошлое, что ли?

>>заниматься надо воспитанием и контролем, тогда и сходимость результатов будет обеспечиваться.
>Воспитанием кого, тех, кто в государственной иерархии занимает высшие посты управления? Я о вышеозначенных личностях. Это они определяют политику государства, а уже от неё пляшут всякого рода воспитатели.
Конечно - все либералы только и делают, что "трут" о том, какая прекрасная система свободная демократия - как она прозрачна и подвластна мнению демоса, как можно открыто управлять и т.д. Не говоря уже о коммунистах. Работать надо с персоналом, "... на вопросы смотреть ширше, к людЯм относиться мягше" (С).о

>>С ув
>

>Взаимно.
От georg
К Anykt (27.02.2015 18:10:52)
Дата 27.02.2015 19:16:46

Re: не стоит...


>>>Дискуссия о теории. Всякая теория проявляется через исполнителей. "Дело было не в бобине- раздолбай сидел в кабине". Когда корабль (судно) высаживают на камни, в результате штурманской ошибки, никто не говорит об ущербности науки кораблевождения.
>>Перечитайте определение коммунизма. Вы поймёте, что науки там нет, а только предположения и домыслы. А вот кораблевождение, наука точная, будущего времени не терпит.
>
>Как это не терпит - Вы курс куда прокладываете - в прошлое, что ли?
Вы меня озадачили. Формально, курс прокладывается в ту точку, в частности, где должен будет оказаться корабль. Но(!), этот курс прокладывается на бумаге, это курс т.с. виртуальный. А вот каким фактически курсом пойдёт корабль и из какой счислимой точки, зависит от штурмана и его профессионализма. Ошибки курса и последующего местоположения судна возникают, в основном, из-за ошибок в определении счислимого места. Если я не прав, штурмана поправят.

>Конечно - все либералы только и делают, что "трут" о том, какая прекрасная система свободная демократия - как она прозрачна и подвластна мнению демоса, как можно открыто управлять и т.д. Не говоря уже о коммунистах. Работать надо с персоналом, "... на вопросы смотреть ширше, к людЯм относиться мягше" (С).о
Я не либерал и не коммунист. Я, как говорил один известный персонаж, "свободный художник и холодный философ".

С уавжением.
От Anykt
К georg (27.02.2015 19:16:46)
Дата 27.02.2015 22:08:12

Re: не стоит...


>>>>Дискуссия о теории. Всякая теория проявляется через исполнителей. "Дело было не в бобине- раздолбай сидел в кабине". Когда корабль (судно) высаживают на камни, в результате штурманской ошибки, никто не говорит об ущербности науки кораблевождения.
>>>Перечитайте определение коммунизма. Вы поймёте, что науки там нет, а только предположения и домыслы. А вот кораблевождение, наука точная, будущего времени не терпит.
>>
>>Как это не терпит - Вы курс куда прокладываете - в прошлое, что ли?
>Вы меня озадачили. Формально, курс прокладывается в ту точку, в частности, где должен будет оказаться корабль. Но(!), этот курс прокладывается на бумаге, это курс т.с. виртуальный. А вот каким фактически курсом пойдёт корабль и из какой счислимой точки, зависит от штурмана и его профессионализма. Ошибки курса и последующего местоположения судна возникают, в основном, из-за ошибок в определении счислимого места. Если я не прав, штурмана поправят.

Курс штурман, по существу, прокладывает в пространстве и во времени в полном смысле этого слова. Всё остальное - поправки, дрейфы, невязки - это приложение к движению корабля (судна).
С ув
Anykt

>>Конечно - все либералы только и делают, что "трут" о том, какая прекрасная система свободная демократия - как она прозрачна и подвластна мнению демоса, как можно открыто управлять и т.д. Не говоря уже о коммунистах. Работать надо с персоналом, "... на вопросы смотреть ширше, к людЯм относиться мягше" (С).о
>Я не либерал и не коммунист. Я, как говорил один известный персонаж, "свободный художник и холодный философ".
:)
>С уавжением.
От KM
К georg (26.02.2015 05:04:36)
Дата 26.02.2015 10:41:47

Re: не стоит...

Добрый день!

>>Шанс будет у более социально ориентированной группы с устойчивыми коллективными связями и мотивацией на сохранение своего социума.
>Шанс выжить будет больше у тех, кто живёт без благ цивилизации, на первобытно-общинном уровне.

Только до тех пор, пока люди, имеющие в руках кое-что тяжёлое от благ цивилизации, не заинтересуются их ресурсами.

>>Идиоты всегда действуют в интересах классов, их во власти взрастивших. Никак более. Иначе у них внезапно случается отказ тормозной системы а/м или иное огнестрельное ранение.
>
>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар в интересах какого класса действовали? А Кравчук и прочие из авангарда рабочего класса?

В интересах буржуазии. Произошло перерождение элит, им захотелось спокойной жизни и конвертации власти в капиталы. У некоторых получилось.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (26.02.2015 10:41:47)
Дата 26.02.2015 12:20:49

Re: не стоит...

>Добрый день!

>>>Шанс будет у более социально ориентированной группы с устойчивыми коллективными связями и мотивацией на сохранение своего социума.
>>Шанс выжить будет больше у тех, кто живёт без благ цивилизации, на первобытно-общинном уровне.
>
>Только до тех пор, пока люди, имеющие в руках кое-что тяжёлое от благ цивилизации, не заинтересуются их ресурсами.

Некоторое время назад прочитал такую историю. Жило во вьетнамских джунглях или околовьетнамских какое-то полудикое племя. Жили они жили, не тужили, пока не началась война во Вьетнаме. Где-то в их окрестностях разбился американский вертолёт с оружием и другими ништячками. Ну, они через некоторое время разобрались с назначением большинства предметов и практически сразу настал капец. В течение нескольких дней они пережили "бурные 90-е" и из всего племени в живых остался один единственный человек.
Он ушёл на цивилизованную территорию, рассказал эту историю и сгинул где-то в каменных джунглях.

С уважением.
От KM
К Mopnex (26.02.2015 12:20:49)
Дата 26.02.2015 13:30:39

Re: не стоит...

Добрый день!

>Некоторое время назад прочитал такую историю. Жило во вьетнамских джунглях или околовьетнамских какое-то полудикое племя. Жили они жили, не тужили, пока не началась война во Вьетнаме. Где-то в их окрестностях разбился американский вертолёт с оружием и другими ништячками. Ну, они через некоторое время разобрались с назначением большинства предметов и практически сразу настал капец. В течение нескольких дней они пережили "бурные 90-е" и из всего племени в живых остался один единственный человек.
>Он ушёл на цивилизованную территорию, рассказал эту историю и сгинул где-то в каменных джунглях.

Поучительная история. "Он вписался в рынок".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Anykt
К georg (22.02.2015 02:49:51)
Дата 22.02.2015 10:45:05

Re: не стоит...


>>Почему Птолемей построил гео, а Коперник гелио теорию, думаю надо спрашивать исследователей , занимающихся конкретно П. и К. Теория, всё-таки результат мозговой деятельности учёного, а как мозг работает - до сих пор загадка."Индия, о, повелитель, находится на самом краю Земного диска" (С) :)
>>Ваши аргументы будут встречены с интересом.
>Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.

>>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.

Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)

>>Согласен - мы можем предполагать развитие событий на основе доступных фактов и собственного уровня анализа.
>Это позволяет минимизировать энтропию, сводя её практически к нулю. Если человек попадает в условия, в которых энтропия максимальная, он может погибнуть.


>>Эта формация совершенствуется в формах и способах эксплуатации человеком себе подобных, поскольку основана на этом. Посему обречена. Возможно, период существования будет продолжителен и весьма.
>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.

Выше Вы подготовили основу для другого заключения.

С ув
Anykt

>>С ув
>
>Взаимно.
От georg
К Anykt (22.02.2015 10:45:05)
Дата 22.02.2015 22:17:01

Re: не стоит...


>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>
>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
Хороша программная речь коммуниста, особенно вот это:"...человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является."
Либо я плохо выразил свои мысли, либо Вы чего-то не поняли. А может и то, и другое.
Зайдём с другого бока.
Итак, люди рождаются разными, с разными умственными и физическими способностями. Они достигают взрослого возраста с разными потенциалами, желаниями и понятиями. К. теория этого, как-бы, не учитывает.
"В рамках коммунистических производственных отношений объективно устраняется противопоставление личного и коллективного общественному, всенародному и обеспечивается единство общественных и личных интересов на базе полного социального равенства. Отличительные признаки этого равенства — ..., устранение любого предпочтения в потреблении и владении." Т.е. предполагается, что люди, изначально все разные, самостоятельно определят уровень своего потребления и владения? Вы действительно так считаете? Я думаю, что это не так. Даже совсем не так. Этот посыл противоречит человеческой сущности.
"Позитивное содержание коммунистического равенства раскрывается через положение человека в системе общественного производства, через отношение людей:... к результату труда, общественному продукту, который принадлежит всему обществу (каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития)." Не будем обсуждать вопрос о полном удовлетворении своих потребностей в средствах к жизни. Предположим они вполне умеренные. Но вот к вопросу всестороннего развития. Предположим учёному, для решения своих идей необходимо построить ещё один коллайдер километров в 200. Или установку ядерного синтеза, или запустить на орбиту орбитальную станцию, да мало ли чего ещё. Откуда он будет черпать средства? Запросы у учёных бездонные, чем больше познают, тем больше вопросов. Средств не хватит. Значит придётся вводить систему распределения.
"С перерастанием социалистических производственных отношений в коммунистические связано использование товарно-денежных отношений, надобность в которых отпадёт лишь на высшей фазе К., когда будет ликвидирована социально-экономическая неоднородность труда и появится возможность измерять затраты труда не в стоимостной форме, а непосредственно — путём подсчёта рабочего времени." Т.е.финансовые инструменты, деньги, будут отменены. А деньги это простой эквивалент труда. Их количество, на сегодня, определяет, сколько можно черпать ценностей из "общего котла". Их предлагается заменить подсчётом рабочего времени. А как подсчитать время работников умственного труда? Идиотизм. Полный законченный идиотизм.
"...экономическая организация К. подготавливает механизм управления производством для нового общества, где органы планирования и учёта, руководства хозяйством и развитием культуры станут органами общественного самоуправления." Всё-таки органы управления нужны в любой формации. А где органы управления, там и неравенство, со всеми вытекающими последствиями.
И это только малая часть несуразностей в коммунистической теории. Ну не реализуема она на практике, утопия, одним словом.
Проще построить машину времени, чем коммунизм.

P.S. Машина времени такой же бред, как и теория построения коммунизма.

С уважением.
От Anykt
К georg (22.02.2015 22:17:01)
Дата 22.02.2015 22:45:12

Re: не стоит...


>>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>>
>>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
>Хороша программная речь коммуниста, особенно вот это:"...человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является."
>Либо я плохо выразил свои мысли, либо Вы чего-то не поняли. А может и то, и другое.
>Зайдём с другого бока.
>Итак, люди рождаются разными, с разными умственными и физическими способностями. Они достигают взрослого возраста с разными потенциалами, желаниями и понятиями. К. теория этого, как-бы, не учитывает.
>"В рамках коммунистических производственных отношений объективно устраняется противопоставление личного и коллективного общественному, всенародному и обеспечивается единство общественных и личных интересов на базе полного социального равенства. Отличительные признаки этого равенства — ..., устранение любого предпочтения в потреблении и владении." Т.е. предполагается, что люди, изначально все разные, самостоятельно определят уровень своего потребления и владения? Вы действительно так считаете? Я думаю, что это не так. Даже совсем не так. Этот посыл противоречит человеческой сущности.
>"Позитивное содержание коммунистического равенства раскрывается через положение человека в системе общественного производства, через отношение людей:... к результату труда, общественному продукту, который принадлежит всему обществу (каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития)." Не будем обсуждать вопрос о полном удовлетворении своих потребностей в средствах к жизни. Предположим они вполне умеренные. Но вот к вопросу всестороннего развития. Предположим учёному, для решения своих идей необходимо построить ещё один коллайдер километров в 200. Или установку ядерного синтеза, или запустить на орбиту орбитальную станцию, да мало ли чего ещё. Откуда он будет черпать средства? Запросы у учёных бездонные, чем больше познают, тем больше вопросов. Средств не хватит. Значит придётся вводить систему распределения.

Здр!
А откуда черпают сегодня менеджеры госкорпораций? При том, что на офиц. уровне идет обоснование того, что эти господа должны получать столько и это ещё мало, т.к. в Шелл, ВР и Тоталь получают больше. Оттуда и черпайте на коллайдер.

>"С перерастанием социалистических производственных отношений в коммунистические связано использование товарно-денежных отношений, надобность в которых отпадёт лишь на высшей фазе К., когда будет ликвидирована социально-экономическая неоднородность труда и появится возможность измерять затраты труда не в стоимостной форме, а непосредственно — путём подсчёта рабочего времени." Т.е.финансовые инструменты, деньги, будут отменены. А деньги это простой эквивалент труда. Их количество, на сегодня, определяет, сколько можно черпать ценностей из "общего котла". Их предлагается заменить подсчётом рабочего времени. А как подсчитать время работников умственного труда? Идиотизм. Полный законченный идиотизм.
Всё там считается. Работник умственного труда получает в распоряжение колайдер и наслаждается процессом.

>"...экономическая организация К. подготавливает механизм управления производством для нового общества, где органы планирования и учёта, руководства хозяйством и развитием культуры станут органами общественного самоуправления." Всё-таки органы управления нужны в любой формации. А где органы управления, там и неравенство, со всеми вытекающими последствиями.
>И это только малая часть несуразностей в коммунистической теории.

Автомобиль тоже был несуразен.

Ну не реализуема она на практике, утопия, одним словом.
>Проще построить машину времени, чем коммунизм.

>P.S. Машина времени такой же бред, как и теория построения коммунизма.

Предлагаю следующее - согласиться, что объективная реальность несовершенна, и предлагать модели устройства для обсуждения. При накоплении количества появиться качество :)

С уважением
Anykt

>С уважением.
От georg
К Anykt (22.02.2015 22:45:12)
Дата 22.02.2015 23:16:34

Re: не стоит...


>>>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>>>
>>>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
>>Хороша программная речь коммуниста, особенно вот это:"...человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является."
>>Либо я плохо выразил свои мысли, либо Вы чего-то не поняли. А может и то, и другое.
>>Зайдём с другого бока.
>>Итак, люди рождаются разными, с разными умственными и физическими способностями. Они достигают взрослого возраста с разными потенциалами, желаниями и понятиями. К. теория этого, как-бы, не учитывает.
>>"В рамках коммунистических производственных отношений объективно устраняется противопоставление личного и коллективного общественному, всенародному и обеспечивается единство общественных и личных интересов на базе полного социального равенства. Отличительные признаки этого равенства — ..., устранение любого предпочтения в потреблении и владении." Т.е. предполагается, что люди, изначально все разные, самостоятельно определят уровень своего потребления и владения? Вы действительно так считаете? Я думаю, что это не так. Даже совсем не так. Этот посыл противоречит человеческой сущности.
>>"Позитивное содержание коммунистического равенства раскрывается через положение человека в системе общественного производства, через отношение людей:... к результату труда, общественному продукту, который принадлежит всему обществу (каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития)." Не будем обсуждать вопрос о полном удовлетворении своих потребностей в средствах к жизни. Предположим они вполне умеренные. Но вот к вопросу всестороннего развития. Предположим учёному, для решения своих идей необходимо построить ещё один коллайдер километров в 200. Или установку ядерного синтеза, или запустить на орбиту орбитальную станцию, да мало ли чего ещё. Откуда он будет черпать средства? Запросы у учёных бездонные, чем больше познают, тем больше вопросов. Средств не хватит. Значит придётся вводить систему распределения.
>
>Здр!
>А откуда черпают сегодня менеджеры госкорпораций? При том, что на офиц. уровне идет обоснование того, что эти господа должны получать столько и это ещё мало, т.к. в Шелл, ВР и Тоталь получают больше. Оттуда и черпайте на коллайдер.
Вы ещё спросите, откуда Чубайс и ему подобные нажили своё состояние.

>>"С перерастанием социалистических производственных отношений в коммунистические связано использование товарно-денежных отношений, надобность в которых отпадёт лишь на высшей фазе К., когда будет ликвидирована социально-экономическая неоднородность труда и появится возможность измерять затраты труда не в стоимостной форме, а непосредственно — путём подсчёта рабочего времени." Т.е.финансовые инструменты, деньги, будут отменены. А деньги это простой эквивалент труда. Их количество, на сегодня, определяет, сколько можно черпать ценностей из "общего котла". Их предлагается заменить подсчётом рабочего времени. А как подсчитать время работников умственного труда? Идиотизм. Полный законченный идиотизм.
>Всё там считается. Работник умственного труда получает в распоряжение колайдер и наслаждается процессом.

>>"...экономическая организация К. подготавливает механизм управления производством для нового общества, где органы планирования и учёта, руководства хозяйством и развитием культуры станут органами общественного самоуправления." Всё-таки органы управления нужны в любой формации. А где органы управления, там и неравенство, со всеми вытекающими последствиями.
>>И это только малая часть несуразностей в коммунистической теории.
>
>Автомобиль тоже был несуразен.

>Ну не реализуема она на практике, утопия, одним словом.
>>Проще построить машину времени, чем коммунизм.
>
>>P.S. Машина времени такой же бред, как и теория построения коммунизма.
>
>Предлагаю следующее - согласиться, что объективная реальность несовершенна, и предлагать модели устройства для обсуждения. При накоплении количества появиться качество :)
Подытожим.
Живая материя устроена по иерархическому принципу. Ну так она устроена природой, что тут поделаешь. Коммунистическая модель это отрицает и предполагает искусственно заменить это устройство на другую модель. Но так не бывает. Тогда надо создавать новую живую материю с другой организацией. Кто нибудь к этому готов?
Дальнейшее развитие человечества пойдёт по пути социализации и совершенствования капиталистической модели. Иерархический принцип сохраниться, как естественный образ существования, в частности, человечества. И ничего другого никто не придумает.
Это мои личные умозаключения. Я только высказал свою точку зрения на эту проблему.

С уважением.
От Esq
К georg (22.02.2015 23:16:34)
Дата 23.02.2015 12:26:13

Ре: не стоит...

> Коммунистическая модель это отрицает и предполагает искусственно заменить это устройство на другую модель. Но так не бывает.
>Тогда надо создавать новую живую материю с другой организацией.

Все общества защиты животных будут против.
От georg
К Esq (23.02.2015 12:26:13)
Дата 23.02.2015 16:04:38

Ре: не стоит...

>> Коммунистическая модель это отрицает и предполагает искусственно заменить это устройство на другую модель. Но так не бывает.
>>Тогда надо создавать новую живую материю с другой организацией.
>
>Все общества защиты животных будут против.
И я, лично, тоже. Существование в виде отдельных атомов и молекул меня не прельщает.
От Anykt
К georg (22.02.2015 23:16:34)
Дата 23.02.2015 00:20:06

Re: не стоит...


>>>>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>>>>
>>>>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
>>>Хороша программная речь коммуниста, особенно вот это:"...человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является."
>>>Либо я плохо выразил свои мысли, либо Вы чего-то не поняли. А может и то, и другое.
>>>Зайдём с другого бока.
>>>Итак, люди рождаются разными, с разными умственными и физическими способностями. Они достигают взрослого возраста с разными потенциалами, желаниями и понятиями. К. теория этого, как-бы, не учитывает.
>>>"В рамках коммунистических производственных отношений объективно устраняется противопоставление личного и коллективного общественному, всенародному и обеспечивается единство общественных и личных интересов на базе полного социального равенства. Отличительные признаки этого равенства — ..., устранение любого предпочтения в потреблении и владении." Т.е. предполагается, что люди, изначально все разные, самостоятельно определят уровень своего потребления и владения? Вы действительно так считаете? Я думаю, что это не так. Даже совсем не так. Этот посыл противоречит человеческой сущности.
>>>"Позитивное содержание коммунистического равенства раскрывается через положение человека в системе общественного производства, через отношение людей:... к результату труда, общественному продукту, который принадлежит всему обществу (каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития)." Не будем обсуждать вопрос о полном удовлетворении своих потребностей в средствах к жизни. Предположим они вполне умеренные. Но вот к вопросу всестороннего развития. Предположим учёному, для решения своих идей необходимо построить ещё один коллайдер километров в 200. Или установку ядерного синтеза, или запустить на орбиту орбитальную станцию, да мало ли чего ещё. Откуда он будет черпать средства? Запросы у учёных бездонные, чем больше познают, тем больше вопросов. Средств не хватит. Значит придётся вводить систему распределения.
>>
>>Здр!
>>А откуда черпают сегодня менеджеры госкорпораций? При том, что на офиц. уровне идет обоснование того, что эти господа должны получать столько и это ещё мало, т.к. в Шелл, ВР и Тоталь получают больше. Оттуда и черпайте на коллайдер.
>Вы ещё спросите, откуда Чубайс и ему подобные нажили своё состояние.

>>>"С перерастанием социалистических производственных отношений в коммунистические связано использование товарно-денежных отношений, надобность в которых отпадёт лишь на высшей фазе К., когда будет ликвидирована социально-экономическая неоднородность труда и появится возможность измерять затраты труда не в стоимостной форме, а непосредственно — путём подсчёта рабочего времени." Т.е.финансовые инструменты, деньги, будут отменены. А деньги это простой эквивалент труда. Их количество, на сегодня, определяет, сколько можно черпать ценностей из "общего котла". Их предлагается заменить подсчётом рабочего времени. А как подсчитать время работников умственного труда? Идиотизм. Полный законченный идиотизм.
>>Всё там считается. Работник умственного труда получает в распоряжение колайдер и наслаждается процессом.
>
>>>"...экономическая организация К. подготавливает механизм управления производством для нового общества, где органы планирования и учёта, руководства хозяйством и развитием культуры станут органами общественного самоуправления." Всё-таки органы управления нужны в любой формации. А где органы управления, там и неравенство, со всеми вытекающими последствиями.
>>>И это только малая часть несуразностей в коммунистической теории.
>>
>>Автомобиль тоже был несуразен.
>
>>Ну не реализуема она на практике, утопия, одним словом.
>>>Проще построить машину времени, чем коммунизм.
>>
>>>P.S. Машина времени такой же бред, как и теория построения коммунизма.
>>
>>Предлагаю следующее - согласиться, что объективная реальность несовершенна, и предлагать модели устройства для обсуждения. При накоплении количества появиться качество :)
>Подытожим.
>Живая материя устроена по иерархическому принципу. Ну так она устроена природой, что тут поделаешь. Коммунистическая модель это отрицает и предполагает искусственно заменить это устройство на другую модель. Но так не бывает. Тогда надо создавать новую живую материю с другой организацией. Кто нибудь к этому готов?
>Дальнейшее развитие человечества пойдёт по пути социализации и совершенствования капиталистической модели. Иерархический принцип сохраниться, как естественный образ существования, в частности, человечества. И ничего другого никто не придумает.
>Это мои личные умозаключения. Я только высказал свою точку зрения на эту проблему.

>С уважением.

Будучи непосредственными участниками смены ОЭФ (1-"развитой социализм", 2- капитализм, хотя никто не говорит и в программных доках этого нет) в нашей стране, можем делать выводы об эффективности и справедливости устройства (в рамках нации и государства)
1 недостаточно эффективен и не совсем справедлив
2 абсолютно неэффективен и не справедлив
Соответственно, "здесь всю систему менять надо" (С):)
Кто, на каких условиях и с какими целями - вопрос времени.

С уважением,
Anykt






От georg
К Anykt (23.02.2015 00:20:06)
Дата 23.02.2015 01:06:20

Re: не стоит...



>Будучи непосредственными участниками смены ОЭФ (1-"развитой социализм", 2- капитализм, хотя никто не говорит и в программных доках этого нет) в нашей стране, можем делать выводы об эффективности и справедливости устройства (в рамках нации и государства)
>1 недостаточно эффективен и не совсем справедлив
Пример того, до чего могут довести неплохую социальную систему безграмотные экономисты и руководители. Да что там безграмотные, просто дебилы. (Чёрт, в последнее время это моё самоё повторяемое слово).
>2 абсолютно неэффективен и не справедлив
Пример того, к чему могут привести бывшую неплохую социальную систему безграмотные экономисты и политики, взявшие на себя ответственность за руководство страной.
>Соответственно, "здесь всю систему менять надо" (С):)
>Кто, на каких условиях и с какими целями - вопрос времени.
Менять не надо, будет только хуже, да и не на что менять-то. А вот внести существенные коррективы в экономическую политику стоит.

>С уважением,

Взаимно.
От georg
К Anykt (22.02.2015 10:45:05)
Дата 22.02.2015 10:56:41

Re: не стоит...


>>>Почему Птолемей построил гео, а Коперник гелио теорию, думаю надо спрашивать исследователей , занимающихся конкретно П. и К. Теория, всё-таки результат мозговой деятельности учёного, а как мозг работает - до сих пор загадка."Индия, о, повелитель, находится на самом краю Земного диска" (С) :)
>>>Ваши аргументы будут встречены с интересом.
>>Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.
>
>>>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>
>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
Обоснуйте.

>>>Согласен - мы можем предполагать развитие событий на основе доступных фактов и собственного уровня анализа.
>>Это позволяет минимизировать энтропию, сводя её практически к нулю. Если человек попадает в условия, в которых энтропия максимальная, он может погибнуть.
>

>>>Эта формация совершенствуется в формах и способах эксплуатации человеком себе подобных, поскольку основана на этом. Посему обречена. Возможно, период существования будет продолжителен и весьма.
>>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.
>
>Выше Вы подготовили основу для другого заключения.
Интересно, для какого?

С уважением.
От Anykt
К georg (22.02.2015 10:56:41)
Дата 22.02.2015 11:07:26

Re: не стоит...


>>>>Почему Птолемей построил гео, а Коперник гелио теорию, думаю надо спрашивать исследователей , занимающихся конкретно П. и К. Теория, всё-таки результат мозговой деятельности учёного, а как мозг работает - до сих пор загадка."Индия, о, повелитель, находится на самом краю Земного диска" (С) :)
>>>>Ваши аргументы будут встречены с интересом.
>>>Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.
>>
>>>>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
>>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>>
>>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
>Обоснуйте.

Вышеприведенные Вами тезисы - это основа для коммунистической формации ( освежите в памяти классиков МЛ).

>>>>Согласен - мы можем предполагать развитие событий на основе доступных фактов и собственного уровня анализа
>>>Это позволяет минимизировать энтропию, сводя её практически к нулю. Если человек попадает в условия, в которых энтропия максимальная, он может погибнуть.
>>
>
>>>>Эта формация совершенствуется в формах и способах эксплуатации человеком себе подобных, поскольку основана на этом. Посему обречена. Возможно, период существования будет продолжителен и весьма.
>>>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.
>>
>>Выше Вы подготовили основу для другого заключения.
>Интересно, для какого?
Будущее -не капитализмом.

С уважением
Anykt

>С уважением.
От KM
К Сергей (20.02.2015 08:45:23)
Дата 20.02.2015 10:31:29

Вот и не путайте

Добрый день!

>Существует мнение, что все революции являются последствием внешнего воздействия.

Речь шла совсем не об этом.

Вы поддерживали анти-каддафистскую агрессию, основываясь на иллюзии, что запад принесёт в ту страну демократию.
Любуйтесь теперь ею.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От kregl
К KM (20.02.2015 10:31:29)
Дата 20.02.2015 11:08:38

На пальцах примерно так

Здр!

>Вы поддерживали анти-каддафистскую агрессию, основываясь на иллюзии, что запад принесёт в ту страну демократию.
>Любуйтесь теперь ею.
-------------------------------------
Экономически подкованные (не обязательно высоколобые экономисты, это могут быть и бандитствуюшие "практики") зачинщики раззадоривают убогую массу (тех самых "врачей и учителей"): "всегда будет солнце, все будет прекрррасно, мы будем петь будут весссёлые песни, все будут братьями, будет всеобщая любов".
Начинается февральская революция, она же майдан, по спинам прекраснодушных придурков (вессёлые песни!) взбираются кровавые большевички, они же правый сектор. Потом большевичков и правосекториан душат их же экономические предводители.
Что и требовалось от дурачков, органически способных только очень массово собираться и шуметь, унавоживая почву для экономических бандюг.

Ливия? А как же! Эконимческие бандюги постреляли "учителей-врачей" и торгуют в розницу нефтью в вёдрах.

Пока только Египет пытается сопротивляться после фазы разгона учителей-врачей и кратковременной попытки исламистских бандюг, ... да Россия, пытающаяся давить первые горстки "учителей" во главе с раззадоривателем Навальным. Дай то бог!

С уважением, kregl
От VOICE
К kregl (20.02.2015 11:08:38)
Дата 22.02.2015 01:16:56

Re: На пальцах...

>Здр!

>>Вы поддерживали анти-каддафистскую агрессию, основываясь на иллюзии, что запад принесёт в ту страну демократию.
>>Любуйтесь теперь ею.
>-------------------------------------
>Экономически подкованные (не обязательно высоколобые экономисты, это могут быть и бандитствуюшие "практики") зачинщики раззадоривают убогую массу (тех самых "врачей и учителей"): "всегда будет солнце, все будет прекрррасно, мы будем петь будут весссёлые песни, все будут братьями, будет всеобщая любов".

Те, которые сотворили с Ливией оранжевую революцию, принесли хаос в страну, сейчас уже
и принуждение к демократии не в моде, только хаос и беспорядки, чтобы страна -гегемон на
этом фоне была вожделенной мечтой о красивой жизни.


Интересно проследить исторические предпосылки революционных преобразований общества:
------21 апреля 1785 г. Екатерина II издала “ Жалованную грамоту дворянству ”, по которой дворянство стало главным привилегированным сословием империи. Важнейшими преимуществами являлись: право владения землей и крепостными крестьянами, СВОБОДА ОТ СЛУЖБЫ и личных податей,…..

Если до этого указы у дворян была
обязательная служба в армии,
они служили государству ,
а крепостные крестьяне своим трудом кормили дворян, как бы обслуживали государственных людей, которые рисковали своей жизнью. И в этом раскладе были элементы социальной справедливости.
>После указа Екатерины, дворянскому сословию дали возможность стать паразитическим сословием,(ни службы в армии, и податей не платить) ничего не делать для государства,
а лишь эксплуатировать рабским трудом своих крепостных крестьян.
Реформа Александра II, отменившего крепостное право,
не сделала крестьян полноценными гражданами Российской империи.
Она была проведена в интересах той же «паразитической дворянской элиты», крестьяне более 50 лет выплачивали за предоставленную землю, и на этой земле они могли кормить семью семью 4 дня в неделю, а 3 дня вынуждены были батрачить на барина.
Эта социальная несправедливость породила движение народовольцев, 3000
студентов из дворянских семей надели простые одежды и пошли в народ, они просвещали простой народ об их тяжкой доле, т. е. "открывали глаза" . Агитировали крестьян губерний, используя при этом тексты из Евангелия и делая из них социалистические выводы.
Они бескорыстно стали бороться за освобождение русского народа от самодержавного деспотизма, чиновничье-помещечьего гнета, бесправия и нищеты, бороться всеми средствами.
>Также уместно вспомнить и революцию 1905 года, толчком к началу массовых выступлений под политическими лозунгами стало «Кровавое воскресенье» — расстрел императорскими войсками в Санкт-Петербурге мирной демонстрации рабочих во главе со священником Георгием Гапоном 9 (22) января 1905. В этот период стачечное движение приняло особенно широкий размах, в армии и на флоте произошли волнения и восстания, что вылилось в массовые выступления против монархии.
Итоги революции[править | править вики-текст]
• сложились новые государственные органы — начало развития парламентаризма;
• некоторое ограничение самодержавия;
• введены демократические свободы, отменена цензура, разрешены профсоюзы, легальные политические партии;
• буржуазия получила возможность участвовать в политической жизни страны;
• улучшилось положение рабочих, повышена зарплата, рабочий день уменьшился до 9—10 часов;
• отменены выкупные платежи крестьян, расширена свобода их передвижения;
ограничена власть земских начальников

>Начинается февральская революция, она же майдан, по спинам прекраснодушных придурков (вессёлые песни!) взбираются кровавые большевички, они же правый сектор. Потом большевичков и правосекториан душат их же экономические предводители.
>Что и требовалось от дурачков, органически способных только очень массово собираться и шуметь, унавоживая почву для экономических бандюг.

Сначала была февральская буржуазная революция, и буржуазия захватившая власть оказалась никчемной, она ничего не смогла сделать для спасения России, страна прямиком шла к пропасти, к развалу.
Но нашлась такая партия, которая не дала стране скатиться в пропасть. Это партия большевиков во главе с Лениным. Они не дали стране сделаться колонией, людей сделали грамотными, за 20 лет построили 1500 заводов, причем эти заводы проектировали и стоили лучшие иностанные фирмы, и 10 000 американских делились опытом и знаниями с советскими инженерами и рабочими. СССР –стал второй по освоению технологий в мире.
Большевики – интернационалисты, и они никак не могут быть аналогией националистического правого сектора.


>Ливия? А как же! Эконимческие бандюги постреляли "учителей-врачей" и торгуют в розницу нефтью в вёдрах.

>Пока только Египет пытается сопротивляться после фазы разгона учителей-врачей и кратковременной попытки исламистских бандюг, ... да Россия, пытающаяся давить первые горстки "учителей" во главе с раззадоривателем Навальным. Дай то бог!

>С уважением, kregl
От kott
К VOICE (22.02.2015 01:16:56)
Дата 22.02.2015 22:38:58

Просто огонь!

Вся история России за пару веков в нескольких предложениях! Для ответа по истории в 5 классе году так в 1975, пожалуй в самый раз.
От VOICE
К kott (22.02.2015 22:38:58)
Дата 26.02.2015 11:29:31

Re: Просто огонь!

>Вся история России за пару веков в нескольких предложениях! Для ответа по истории в 5 классе году так в 1975, пожалуй в самый раз.

Это не совсем верно, тогда не изучали в школах опыт народовольцев, и помощь Америки в индустриализации.

Например я сама из Сталинграда, и даже у меня был месяц практики на Сталинградском тракторном заводе,
но только недавно узнала что, знаменитый Сталинградский тракторный завод был целиком построен в США,
размонтирован, на 100 судах перевезен - и собран в СССР.
СТАЛИНГРАДСКИЙ ТРАКТОРНЫЙ ЗАВОД — им. Дзержинского, пущен в 1930 г. Рассчитан на выпуск 50 000 колесных в 15/30 л. с. тракторов в год. Проектная мощность освоена. За первое полугодие 1934 г. завод построил 20 600 тракторов.
В 1938 году на Всемирной промышленной выставке в Париже СТЗ-НАТИ отмечен высшей наградой — «Гран-При» . К 17 июня 1940 года — 232700 тракторов (в том числе 25 тысяч гусеничных) — более половины тракторного парка страны — сошли с конвейера Сталинградского тракторного завода.(В 2005 решением Арбитражного Суда Волгоградской области Волгоградский тракторный завод был признан банкротом).
В Советском Союзе производилось до 300 тысяч тракторов в год. В настоящее время — около 15 тысяч машин..

Список как Америка обеспечила индустриализацию СССР в 30-е годы можно продолжить:
Горьковский автозавод был построен американской компанией Austin.
Теперешний АЗЛК построен по проекту Форда.
Знаменитая Магнитка - точная копия металлургического комбината в г. Гэри, штат Индиана.
Фирма Albert Kahn , Inc спроектирована и построила 500 советских предприятий!

И почему же в новейшей истории этот позитивный опыт сотрудничества не повторился?

Почему-то строительство коммунизма в СССР в зо-е годы не помешало Америке сотрудничать с коммунистами?
Почему же сейчас нет таких положительных примеров сотрудничества для блага России.
От kott
К VOICE (26.02.2015 11:29:31)
Дата 27.02.2015 20:33:17

Неожиданный вопрос.


>Почему же сейчас нет таких положительных примеров сотрудничества для блага России.

Ответ очевиден. Есть несколько вариантов:
1. Самоизоляция считается благом. То, что считалось благом в прошлом веке сейчас таковым не является.
2. Американцы не хотят второй раз наступать на эти грабли.
3. Самый крамольный вариант. Благом России считается не то, что Вы думаете.
4. Ещё крамольнее. У того кого надо с благом всё в порядке и тот кто надо считает, что для России это главное благо.
От VOICE
К kott (27.02.2015 20:33:17)
Дата 27.02.2015 22:26:21

Re: Неожиданный вопрос.


>>Почему же сейчас нет таких положительных примеров сотрудничества для блага России.
>
>Ответ очевиден. Есть несколько вариантов:
>1. Самоизоляция считается благом. То, что считалось благом в прошлом веке сейчас таковым не является.
>2. Американцы не хотят второй раз наступать на эти грабли.
>3. Самый крамольный вариант. Благом России считается не то, что Вы думаете.
>4. Ещё крамольнее. У того кого надо с благом всё в порядке и тот кто надо считает, что для России это главное благо.

Внимательно прочла Ваши ответы.

Привожу вновь исходный текст на который Вы отвечали
Например я сама из Сталинграда, и даже у меня был месяц практики на Сталинградском тракторном заводе,
но только недавно узнала что, знаменитый Сталинградский тракторный завод был целиком построен в США,
размонтирован, на 100 судах перевезен - и собран в СССР.
СТАЛИНГРАДСКИЙ ТРАКТОРНЫЙ ЗАВОД — им. Дзержинского, пущен в 1930 г. Рассчитан на выпуск 50 000 колесных в 15/30 л. с. тракторов в год. Проектная мощность освоена. За первое полугодие 1934 г. завод построил 20 600 тракторов.
В 1938 году на Всемирной промышленной выставке в Париже СТЗ-НАТИ отмечен высшей наградой — «Гран-При» . К 17 июня 1940 года — 232700 тракторов (в том числе 25 тысяч гусеничных) — более половины тракторного парка страны — сошли с конвейера Сталинградского тракторного завода.(В 2005 решением Арбитражного Суда Волгоградской области Волгоградский тракторный завод был признан банкротом).
В Советском Союзе производилось до 300 тысяч тракторов в год. В настоящее время — около 15 тысяч машин..

Список как Америка обеспечила индустриализацию СССР в 30-е годы можно продолжить:
Горьковский автозавод был построен американской компанией Austin.
Теперешний АЗЛК построен по проекту Форда.
Знаменитая Магнитка - точная копия металлургического комбината в г. Гэри, штат Индиана.
Фирма Albert Kahn , Inc спроектирована и построила 500 советских предприятий!

И почему же в новейшей истории этот позитивный опыт сотрудничества не повторился?

Почему-то строительство коммунизма в СССР в зо-е годы не помешало Америке сотрудничать с коммунистами?
Почему же сейчас нет таких положительных примеров сотрудничества для блага России.

У меня к вам вопросы

>Ответ очевиден. Есть несколько вариантов:
>1. Самоизоляция считается благом. То, что считалось благом в прошлом веке сейчас таковым не является.
Для меня эта сентеция непонятна, что Вы хотите этим сказать.

Почему же В СССР не было изоляции от новых технологий и западные капиталисты очень добротно построили
1500 заводов?(некоторые из них пострадали в последнее двадцатилетие, не выдержав бремя капитализма).
Почему за последние 20 лет производство в стагнации? И почему полнейшая открытость продвижения капитала,
кроме маржи спекулянтам, для развития страны мало что хорошего сделано.

>2. Американцы не хотят второй раз наступать на эти грабли.
Приятно, что на форуме есть человек, который имеет доступ к тайным желаниям американцев.

В 30-е годы фирмы и граждане США искали спасение от кризиса в России, нужно было зарабатывать
деньги во время депрессии.

А сейчас США не нужно горбатиться и трудом зарабатывать деньги, легче включать
печатный станок, и за бумажки иметь материальные ресурсы.

>3. Самый крамольный вариант. Благом России считается не то, что Вы думаете.

А Вы еще телепат, читаете мысли по интернету?

>4. Ещё крамольнее. У того кого надо с благом всё в порядке и тот кто надо считает, что для России это главное благо.

Как усложнили терминологию, понять что-то из этого предложения сложно.
От kott
К VOICE (27.02.2015 22:26:21)
Дата 27.02.2015 22:47:36

Ну как бы вы на всё сами и ответили



>>1. Самоизоляция считается благом. То, что считалось благом в прошлом веке сейчас таковым не является.
>Для меня эта сентеция непонятна, что Вы хотите этим сказать.
Я хочу сказать то, что сказал. Сегодня руководством страны взят курс на самоизоляцию.


>>2. Американцы не хотят второй раз наступать на эти грабли.
>Приятно, что на форуме есть человек, который имеет доступ к тайным желаниям американцев.

>В 30-е годы фирмы и граждане США искали спасение от кризиса в России, нужно было зарабатывать
>деньги во время депрессии.

>А сейчас США не нужно горбатиться и трудом зарабатывать деньги, легче включать
>печатный станок, и за бумажки иметь материальные ресурсы.
Ну и всё правильно. Ровно тоже самое я и сказал.

>>3. Самый крамольный вариант. Благом России считается не то, что Вы думаете.
>
>А Вы еще телепат, читаете мысли по интернету?
Есть немного.

>>4. Ещё крамольнее. У того кого надо с благом всё в порядке и тот кто надо считает, что для России это главное благо.
>
>Как усложнили терминологию, понять что-то из этого предложения сложно.
Ну и не надо, наверное.
От Anykt
К kott (27.02.2015 22:47:36)
Дата 28.02.2015 00:00:34

Re: Ну как...



>>>1. Самоизоляция считается благом. То, что считалось благом в прошлом веке сейчас таковым не является.
>>Для меня эта сентеция непонятна, что Вы хотите этим сказать.
>Я хочу сказать то, что сказал. Сегодня руководством страны взят курс на самоизоляцию.

Особенно намерение отдать КНР 50% стратегических НГ местрождений в разработку, по ИГИЛу с US работать, а так-то , да - самоизоляция...

>>>2. Американцы не хотят второй раз наступать на эти грабли.
>>Приятно, что на форуме есть человек, который имеет доступ к тайным желаниям американцев.
>
>>В 30-е годы фирмы и граждане США искали спасение от кризиса в России, нужно было зарабатывать
>>деньги во время депрессии.
>
>>А сейчас США не нужно горбатиться и трудом зарабатывать деньги, легче включать
>>печатный станок, и за бумажки иметь материальные ресурсы.
>Ну и всё правильно. Ровно тоже самое я и сказал.

>>>3. Самый крамольный вариант. Благом России считается не то, что Вы думаете.
>>
>>А Вы еще телепат, читаете мысли по интернету?
>Есть немного.

>>>4. Ещё крамольнее. У того кого надо с благом всё в порядке и тот кто надо считает, что для России это главное благо.
>>
>>Как усложнили терминологию, понять что-то из этого предложения сложно.
>Ну и не надо, наверное.
От kott
К Anykt (28.02.2015 00:00:34)
Дата 28.02.2015 11:50:24

Вы правы, но.......


>Особенно намерение отдать КНР 50% стратегических НГ местрождений в разработку,

Вы правы, это не самоизоляция. Это гораздо хуже. Измена? Предательство? Или просто очень деньги нужны. Но, к счастью, это всё не так.
Ведь, то о чём вы говорите, это утка, слухи, дым, туман и т.п.
Ведь обещать это не значит жениться?
"Если будет запрос, будем серьезно рассматривать, я политических препятствий не вижу", - сказал он в пятницу на Красноярском экономическом форуме.
Подобных запросов, правда, правительство пока не получало." - А.Дворкович.
"У Дворковича давняя репутация чиновника, который озвучивает инициативы, не получающие развития в дальнейшем. Однако сближение в Китаем в столь стратегических делах действительно возможно - особенно в свете охлаждения отношений Москвы с Западом" - ВВС.
Ну а про ИГИЛ. Пока только "налажены каналы связи". Так обычно говорят политики когда сказать о делах нечего.
Дела же пока говорят об обратном. А на словах то да. Кругом у нас коллеги и партнёры.
От Anykt
К kott (28.02.2015 11:50:24)
Дата 28.02.2015 12:10:13

Re: Вы правы,...


>>Особенно намерение отдать КНР 50% стратегических НГ местрождений в разработку,
>
>Вы правы, это не самоизоляция. Это гораздо хуже. Измена? Предательство? Или просто очень деньги нужны. Но, к счастью, это всё не так.
>Ведь, то о чём вы говорите, это утка, слухи, дым, туман и т.п.
>Ведь обещать это не значит жениться?
>"Если будет запрос, будем серьезно рассматривать, я политических препятствий не вижу", - сказал он в пятницу на Красноярском экономическом форуме.
>Подобных запросов, правда, правительство пока не получало." - А.Дворкович.
>"У Дворковича давняя репутация чиновника, который озвучивает инициативы, не получающие развития в дальнейшем. Однако сближение в Китаем в столь стратегических делах действительно возможно - особенно в свете охлаждения отношений Москвы с Западом" - ВВС.
>Ну а про ИГИЛ. Пока только "налажены каналы связи". Так обычно говорят политики когда сказать о делах нечего.
>Дела же пока говорят об обратном. А на словах то да. Кругом у нас коллеги и партнёры.

Согласен в общем с Вашими "опасениями" о вреде самоизоляции. Однако, считаю,что на некоторое время, для осмысления происходящего и приведения в порядок мыслей и собственного бытия, самоизоляция необходима.
Вред от таких заявлений вполне осязаем. Что за ним стоит - за ним стоит тот факт, что государство не может самостоятельно распорядиться своими стратегическими запасами ресурсов - изыскать средства, привлечь трудовые ресурсы, освоить и реализовать потенциал.
И такая ситуация буквально во всём - сплошные заклинания - инвестиции, инновации.
Т.е. получается так, что у государства нет никаких резервов и оно фактичеcки беспомощно без постjронней помощи.
Вот что страшно, вот какой "гондурас" беспокоит, хотя и не чешется.

С ув
Anykt
От kott
К Anykt (28.02.2015 12:10:13)
Дата 28.02.2015 16:53:02

Re: Вы правы,...



>Согласен в общем с Вашими "опасениями" о вреде самоизоляции. Однако, считаю,что на некоторое время, для осмысления происходящего и приведения в порядок мыслей и собственного бытия, самоизоляция необходима.
Ну видимо у вас просто нет в круге общения тех, кого принудительно "самоизолировали". Приведу им ваше мнение, что это для приведения в порядок мыслей и бытия. Это их развлечёт. Ну и нескольким представителям промышленности и машиностроения это надо будет рассказать. А то они изпереживались, что им придётся сейчас китайские комплектующие и расходники покупать.
От Anykt
К kott (28.02.2015 16:53:02)
Дата 28.02.2015 18:03:27

Re: Вы правы,...



>>Согласен в общем с Вашими "опасениями" о вреде самоизоляции. Однако, считаю,что на некоторое время, для осмысления происходящего и приведения в порядок мыслей и собственного бытия, самоизоляция необходима.
>Ну видимо у вас просто нет в круге общения тех, кого принудительно "самоизолировали". Приведу им ваше мнение, что это для приведения в порядок мыслей и бытия. Это их развлечёт. Ну и нескольким представителям промышленности и машиностроения это надо будет рассказать. А то они изпереживались, что им придётся сейчас китайские комплектующие и расходники покупать.

Здр!
Тогда нам надо определиться, что есть "самоизоляция". В контексте вашего письма это можно истолковать, как изоляция кого-то ("Прибежали санитары, зафиксировали нас" - по этой схеме??:))
В любом случае, имея свободное время, следует предаться размышлению о причинах существующего положения и путях выхода из него.
Касательно промышленников - их каким образом засосали жернова изоляции - запрещают им вести оперативную деятельность с западным полушарием различными методами? Они беспокоятся о чём - о необходимости переориентации фин. потоков на Восток и возможного падения качества своей продукции?
А эти хлопцы не думали, что необходимо и братьев по пространственно-временному континууму подпитывать -у своих что-либо заказывать ( сразу отмету заявления, что у нас это дорого, низкого качества и проч. Знаю, и во многом согласен. Но. Не заказывая здесь , т.е. не идя на коммерческий риск, рисков не избежать. Т.к. завтра будет ликвидирован последний конкурент и тогда придётся молча слушать диктат из-за рубЕжа. Или срочно восстанавливать то шо було. ) Пусть сядут, подумают, определятся с целями и задачами. Только пусть не торопятся, спокойно подумают, без боязни "самоизоляции" :)

С ув
Anykt

От Urich
К Anykt (28.02.2015 18:03:27)
Дата 28.02.2015 20:15:59

Re: Вы правы,...



> Не заказывая здесь , т.е. не идя на коммерческий риск, рисков не избежать. Т.к. завтра будет ликвидирован последний конкурент и тогда придётся молча слушать диктат из-за рубЕжа. Или срочно восстанавливать то шо було. ) Пусть сядут, подумают, определятся с целями и задачами. Только пусть не торопятся, спокойно подумают, без боязни "самоизоляции" :)

>С ув
>Anykt

Гы...

"Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы" (С) Сами знаете, кто.

Цели и задачи капиталиста определены, и он их прямо декларирует в любом уставе А/О любого типа: "Извлечение прибыли путем (...)" - нужное вписать.
Так что же в этом случае может заставить капитал рисковать за прибыль, стремящуюся к нулю или же уходящую в минус, если без риска он уже имеет и 50, и 100, и 300%?

-Правильно! Неубойные гарантии того, что рискнув с неудачным исходом, он получит компенсацию в виде как минимум тех же %%, что и без риска. Причем немедленно, так принято в нашей стране!
Второй вариант, менее приятный в личном плане (но не всегда для резервного капитала, который лежит уж конечно не в РФ), - гарантии того, что отказ приведет к попаданию в "места размышления". Тогда и совершаются неожиданные действия типа возврата золотых парашютов размером с Аляску исключительно из морально-этических соображений. А уж если такое сопровождается не афишируемыми бонусами по основной деятельности, так это просто благо. "И для всех благо" (С) Кин-дза-дза
От kott
К Anykt (28.02.2015 18:03:27)
Дата 28.02.2015 19:18:49

Re: Вы правы,...



>>>Согласен в общем с Вашими "опасениями" о вреде самоизоляции. Однако, считаю,что на некоторое время, для осмысления происходящего и приведения в порядок мыслей и собственного бытия, самоизоляция необходима.
>>Ну видимо у вас просто нет в круге общения тех, кого принудительно "самоизолировали". Приведу им ваше мнение, что это для приведения в порядок мыслей и бытия. Это их развлечёт. Ну и нескольким представителям промышленности и машиностроения это надо будет рассказать. А то они изпереживались, что им придётся сейчас китайские комплектующие и расходники покупать.
>
>Здр!
>Тогда нам надо определиться, что есть "самоизоляция". В контексте вашего письма это можно истолковать, как изоляция кого-то ("Прибежали санитары, зафиксировали нас" - по этой схеме??:))
>В любом случае, имея свободное время, следует предаться размышлению о причинах существующего положения и путях выхода из него.
>Касательно промышленников - их каким образом засосали жернова изоляции - запрещают им вести оперативную деятельность с западным полушарием различными методами? Они беспокоятся о чём - о необходимости переориентации фин. потоков на Восток и возможного падения качества своей продукции?
>А эти хлопцы не думали, что необходимо и братьев по пространственно-временному континууму подпитывать -у своих что-либо заказывать ( сразу отмету заявления, что у нас это дорого, низкого качества и проч. Знаю, и во многом согласен. Но. Не заказывая здесь , т.е. не идя на коммерческий риск, рисков не избежать. Т.к. завтра будет ликвидирован последний конкурент и тогда придётся молча слушать диктат из-за рубЕжа. Или срочно восстанавливать то шо було. ) Пусть сядут, подумают, определятся с целями и задачами. Только пусть не торопятся, спокойно подумают, без боязни "самоизоляции" :)

>С ув
>Anykt
У своих заказывать? У своих уже лет 20 ничего нет в определённых областях. Не то, что дорого, не то, что низкого качества, а просто НЕТ. И нет не потому что мы такие дураки. А потому, что в мире глобальная интеграция. И мы по пути этой интеграции шли, уверенно возглавляемые понятно кем. И это благом считалось и приветствовалось. А многих вещей у нас и не было никогда, они появились как раз в последние десятилетия. Как можно восстановить то, чего не было?
Ну и согласитесь:"Пусть сядут, подумают, определятся с целями и задачами. Только пусть не торопятся, спокойно подумают, без боязни "самоизоляции" :)" в свете событий с Ходорковским, Лебедевым, Чичваркиным и тысячами других звучит как-то зловеще.
От georg
К kott (28.02.2015 19:18:49)
Дата 28.02.2015 20:14:24

Re: Вы правы,...




>У своих заказывать? У своих уже лет 20 ничего нет в определённых областях. Не то, что дорого, не то, что низкого качества, а просто НЕТ. И нет не потому что мы такие дураки. А потому, что в мире глобальная интеграция. И мы по пути этой интеграции шли, уверенно возглавляемые понятно кем. И это благом считалось и приветствовалось. А многих вещей у нас и не было никогда, они появились как раз в последние десятилетия. Как можно восстановить то, чего не было?
>Ну и согласитесь:"Пусть сядут, подумают, определятся с целями и задачами. Только пусть не торопятся, спокойно подумают, без боязни "самоизоляции" :)" в свете событий с Ходорковским, Лебедевым, Чичваркиным и тысячами других звучит как-то зловеще.
А какие события с Ходорковским? Уголовника помиловал президент, пусть радуется и будет ему безмерно благодарен. Вы нас что, хотите разжалобить фамилиями несчастных? Вы ещё Полонского забыли до кучи. Дык, нет у меня жалости к этим бизнесменам. Ну нисколечко. Гори они огнём в аду, ярким пламенем.
А насчёт изоляции России, так это не наше ноу-хау. Это механизм звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя. У этих ребят 300 летняя фора перед нами. Так что Ваши сентенции вообще непонятно о чём. Может проясните позицию.


С уважением.
От kott
К georg (28.02.2015 20:14:24)
Дата 28.02.2015 21:19:04

Чуть добавлю

Понятно совершенно, что кровавый капитализм душит санкциями нашу Родину. Причём уже давно, судя по кобзону. Даже униженные мольбы к Обаме не помогают нашему герою http://newsland.com/news/detail/id/518415/
Но мы собрались силами и нашли в себе мужество в отместку запретить ввоз нам финских йогуртов. Отомщён ли наш герой? Какова Ваша позиция?
От georg
К kott (28.02.2015 21:19:04)
Дата 28.02.2015 22:18:19

Re: Чуть добавлю

>Понятно совершенно, что кровавый капитализм душит санкциями нашу Родину. Причём уже давно, судя по кобзону. Даже униженные мольбы к Обаме не помогают нашему герою http://newsland.com/news/detail/id/518415/
Мне противны эти унижения взрослого мужика. Что я могу сказать..., да ничего, надо иметь собственное достоинство. Если его нет, то мне таких людей не жалко, какую бы фамилию он не носил. Нравится, пусть лижет ботинки обамке. Это не русский человек.
>Но мы собрались силами и нашли в себе мужество в отместку запретить ввоз нам финских йогуртов. Отомщён ли наш герой? Какова Ваша позиция?
Позиция до удивления проста. Нам в глаз, мы в челюсть, нам под дых, и мы по яй..., по яйценюкам. Кирзовым сапогом, с подковами на каблуке и на носке. Желательно ещё, одновременно, и дубиной по мозгу приложиться. А потом оказать медицинскую помощь, если потребуется. В крайнем случае, пожалеть вдову и организовать похороны за свой счёт.

С уважением.
От kott
К georg (28.02.2015 20:14:24)
Дата 28.02.2015 20:57:01

Re: Вы правы,...


>А насчёт изоляции России, так это не наше ноу-хау. Это механизм звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя. У этих ребят 300 летняя фора перед нами. Так что Ваши сентенции вообще непонятно о чём. Может проясните позицию.
>С уважением.

Позиция очень проста.
Запрет на въезд в ЕС и США Якунина, Сечина и остальных кобзонов с газмановыми не является:"механизмом звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя." Несколько выше коллега Anykt уже написал кто кому хочет отдать разработку наших недр, просто мечтает об этом.
Скажу даже больше. Механизмом звериного удушения экономики моей страны, подлым и циничным механизмом я считаю деятельность совсем не иностранных "коллег и партнёров" у которых фора в триста лет.
От georg
К kott (28.02.2015 20:57:01)
Дата 28.02.2015 21:59:33

Re: Вы правы,...


>>А насчёт изоляции России, так это не наше ноу-хау. Это механизм звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя. У этих ребят 300 летняя фора перед нами. Так что Ваши сентенции вообще непонятно о чём. Может проясните позицию.
>>С уважением.
>
>Позиция очень проста.
>Запрет на въезд в ЕС и США Якунина, Сечина и остальных кобзонов с газмановыми не является:"механизмом звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя."
Значит Вы чего-то не поняли в этой жизни. Запрет публичным людям на..., не важно на что, это технология раскачивания общества, его дестабилизация. Когда пошла реакция, туда можно добавить катализатор и всё может забурлить, или взорваться. Ну это же так просто.
>Скажу даже больше. Механизмом звериного удушения экономики моей страны, подлым и циничным механизмом я считаю деятельность совсем не иностранных "коллег и партнёров" у которых фора в триста лет.
Вот здесь я частично согласен с Вашим тезисом. Но если обратиться к истории, мы увидим, что тезис о построении коммунистического общества и формировании общности советский народ, это такая пропагандистская хрень, что просто смешно об этом серьёзно рассуждать. Все коммунисты из общности бросились наживать капитал всеми доступными способами. Причём, чем выше коммунисты занимали должности в иерархии, тем больший капитал они прихватизировали. Вот они то и начали душить всё подряд, что было вокруг. Я просто к тому, что здесь, выше, у нас полемика об неизбежности коммунизма в развитии человечества. А по сути, все выгадывают свои интересы. И это правильно. По другому не выжить.

С уважением.
От Anykt
К georg (28.02.2015 21:59:33)
Дата 28.02.2015 23:27:16

Re: Вы правы,...


>>>А насчёт изоляции России, так это не наше ноу-хау. Это механизм звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя. У этих ребят 300 летняя фора перед нами. Так что Ваши сентенции вообще непонятно о чём. Может проясните позицию.
>>>С уважением.
>>
>>Позиция очень проста.
>>Запрет на въезд в ЕС и США Якунина, Сечина и остальных кобзонов с газмановыми не является:"механизмом звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя."
>Значит Вы чего-то не поняли в этой жизни. Запрет публичным людям на..., не важно на что, это технология раскачивания общества, его дестабилизация. Когда пошла реакция, туда можно добавить катализатор и всё может забурлить, или взорваться. Ну это же так просто.
>>Скажу даже больше. Механизмом звериного удушения экономики моей страны, подлым и циничным механизмом я считаю деятельность совсем не иностранных "коллег и партнёров" у которых фора в триста лет.
>Вот здесь я частично согласен с Вашим тезисом. Но если обратиться к истории, мы увидим, что тезис о построении коммунистического общества и формировании общности советский народ, это такая пропагандистская хрень, что просто смешно об этом серьёзно рассуждать. Все коммунисты из общности бросились наживать капитал всеми доступными способами. Причём, чем выше коммунисты занимали должности в иерархии, тем больший капитал они прихватизировали. Вот они то и начали душить всё подряд, что было вокруг. Я просто к тому, что здесь, выше, у нас полемика об неизбежности коммунизма в развитии человечества. А по сути, все выгадывают свои интересы. И это правильно. По другому не выжить.

>С уважением.
Скажите, а сколько из ваших сослуживцев, состоявших в политических организациях, стало нуворишами, обогатившись незаконным путём?
Как говорил один очень известный киноперсонаж - "Правопорядок в стране определяется не количеством воров, а умением властей их обезвреживать"
Я это к тому - воровать или не воровать - это вопрос чести , если хотите, человека, и, соответственно здоровья системы. Система стала больна. Её преемница ущербна изначально.
С ув
Anykt
От georg
К Anykt (28.02.2015 23:27:16)
Дата 01.03.2015 01:36:56

Re: Вы правы,...


>>>>А насчёт изоляции России, так это не наше ноу-хау. Это механизм звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя. У этих ребят 300 летняя фора перед нами. Так что Ваши сентенции вообще непонятно о чём. Может проясните позицию.
>>>>С уважением.
>>>
>>>Позиция очень проста.
>>>Запрет на въезд в ЕС и США Якунина, Сечина и остальных кобзонов с газмановыми не является:"механизмом звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя."
>>Значит Вы чего-то не поняли в этой жизни. Запрет публичным людям на..., не важно на что, это технология раскачивания общества, его дестабилизация. Когда пошла реакция, туда можно добавить катализатор и всё может забурлить, или взорваться. Ну это же так просто.
>>>Скажу даже больше. Механизмом звериного удушения экономики моей страны, подлым и циничным механизмом я считаю деятельность совсем не иностранных "коллег и партнёров" у которых фора в триста лет.
>>Вот здесь я частично согласен с Вашим тезисом. Но если обратиться к истории, мы увидим, что тезис о построении коммунистического общества и формировании общности советский народ, это такая пропагандистская хрень, что просто смешно об этом серьёзно рассуждать. Все коммунисты из общности бросились наживать капитал всеми доступными способами. Причём, чем выше коммунисты занимали должности в иерархии, тем больший капитал они прихватизировали. Вот они то и начали душить всё подряд, что было вокруг. Я просто к тому, что здесь, выше, у нас полемика об неизбежности коммунизма в развитии человечества. А по сути, все выгадывают свои интересы. И это правильно. По другому не выжить.
>
>>С уважением.
>Скажите, а сколько из ваших сослуживцев, состоявших в политических организациях, стало нуворишами, обогатившись незаконным путём?
Из моих, ни сколько.
>Как говорил один очень известный киноперсонаж - "Правопорядок в стране определяется не количеством воров, а умением властей их обезвреживать"
Не спорю.
>Я это к тому - воровать или не воровать - это вопрос чести , если хотите, человека, и, соответственно здоровья системы. Система стала больна. Её преемница ущербна изначально.
Система состоит из элементов (из людей). Она не может стать "больной", если была здоровой. Т.е. это говорит о том, что "болезнь" в систем сидела изначально. Просто действовала мощная "иммунная система". Как только она ослабла, болезнь вырвалась наружу. Возвращаясь к истокам нашей полемики об коммунизме, как исторической неизбежности, могу сказать, что как только сдерживающие факторы в обществе ослабнут (аппарат управления, законы, суды и органы правопорядка и принуждения), общество пойдёт в разнос и погрузится в хаос. Вот этого никак не могут, или не хотят понять идеологи построения справедливого общества, основанного на всеобщем равенстве. Сущность человека этого не позволит.
>С ув

Взаимно.
От Anykt
К georg (01.03.2015 01:36:56)
Дата 01.03.2015 11:30:12

Re: Вы правы,...


>>>>>А насчёт изоляции России, так это не наше ноу-хау. Это механизм звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя. У этих ребят 300 летняя фора перед нами. Так что Ваши сентенции вообще непонятно о чём. Может проясните позицию.
>>>>>С уважением.
>>>>
>>>>Позиция очень проста.
>>>>Запрет на въезд в ЕС и США Якунина, Сечина и остальных кобзонов с газмановыми не является:"механизмом звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя."
>>>Значит Вы чего-то не поняли в этой жизни. Запрет публичным людям на..., не важно на что, это технология раскачивания общества, его дестабилизация. Когда пошла реакция, туда можно добавить катализатор и всё может забурлить, или взорваться. Ну это же так просто.
>>>>Скажу даже больше. Механизмом звериного удушения экономики моей страны, подлым и циничным механизмом я считаю деятельность совсем не иностранных "коллег и партнёров" у которых фора в триста лет.
>>>Вот здесь я частично согласен с Вашим тезисом. Но если обратиться к истории, мы увидим, что тезис о построении коммунистического общества и формировании общности советский народ, это такая пропагандистская хрень, что просто смешно об этом серьёзно рассуждать. Все коммунисты из общности бросились наживать капитал всеми доступными способами. Причём, чем выше коммунисты занимали должности в иерархии, тем больший капитал они прихватизировали. Вот они то и начали душить всё подряд, что было вокруг. Я просто к тому, что здесь, выше, у нас полемика об неизбежности коммунизма в развитии человечества. А по сути, все выгадывают свои интересы. И это правильно. По другому не выжить.
>>
>>>С уважением.
>>Скажите, а сколько из ваших сослуживцев, состоявших в политических организациях, стало нуворишами, обогатившись незаконным путём?
>Из моих, ни сколько.
>>Как говорил один очень известный киноперсонаж - "Правопорядок в стране определяется не количеством воров, а умением властей их обезвреживать"
>Не спорю.
>>Я это к тому - воровать или не воровать - это вопрос чести , если хотите, человека, и, соответственно здоровья системы. Система стала больна. Её преемница ущербна изначально.
>Система состоит из элементов (из людей). Она не может стать "больной", если была здоровой. Т.е. это говорит о том, что "болезнь" в систем сидела изначально. Просто действовала мощная "иммунная система". Как только она ослабла, болезнь вырвалась наружу. Возвращаясь к истокам нашей полемики об коммунизме, как исторической неизбежности, могу сказать, что как только сдерживающие факторы в обществе ослабнут (аппарат управления, законы, суды и органы правопорядка и принуждения), общество пойдёт в разнос и погрузится в хаос. Вот этого никак не могут, или не хотят понять идеологи построения справедливого общества, основанного на всеобщем равенстве. Сущность человека этого не позволит.
>>С ув
>
>Взаимно.
Считаю Ваши доводы о сдерживающих факторах неверными. Теория общественного развития в нашей стране не развивалась последние 50 лет, как справедливо заметил КМ. Посему наши с Вами разговоры не позволят сколько-нибудь корректно к чему-нибудь приблизится.Кроме одного - что общество должно развиваться в определённых целях.

С ув
Anykt
От georg
К Anykt (01.03.2015 11:30:12)
Дата 01.03.2015 18:52:35

Re: Вы правы,...


>... наши с Вами разговоры не позволят сколько-нибудь корректно к чему-нибудь приблизится.Кроме одного - что общество должно развиваться в определённых целях.
Вот, кстати, о целях в развитии общества. По этому поводу в дискуссии я уже выдвинул свою трактовку. Позвольте напомнить.
"Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества."
"Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены." Т.е. цель человечества заключается не в построении справедливого общества, даже совсем не в построении справедливого общества, а несколько иная.
Я, так понимаю, у Вас другая точка зрения на этот вопрос. Что ж, приведите аргументы. Я готов согласиться даже с инопланетянами, живущими среди нас, если представят убедительные доказательства и логические обоснования их нахождения.
>С ув

Взаимно.
От georg
К Anykt (01.03.2015 11:30:12)
Дата 01.03.2015 13:43:07

Re: Вы правы,...


>Считаю Ваши доводы о сдерживающих факторах неверными. Теория общественного развития в нашей стране не развивалась последние 50 лет, как справедливо заметил КМ. Посему наши с Вами разговоры не позволят сколько-нибудь корректно к чему-нибудь приблизится.Кроме одного - что общество должно развиваться в определённых целях.
Возможно, я в чём-то не прав. Возможно, я, даже, не прав во всём. Я не ставлю своей задачей доказать именно свою правоту, я просто высказываю своё видение на обсуждаемый предмет. Пока, значимых аргументов в пользу своей неправоты не услышал.
По поводу развития теории общественного развития (тавтология какая). Смысл создания любой теории заключается в нахождении законов и закономерностей, на основе которых возможны прогнозы и расчёты. Теория построения коммунизма, это некий набросок, который настолько расплывчат, а условия его возникновения и существования настолько не определённы, что..., ну не позволяет всерьёз обсуждать перспективы его наступления и существования. Могу согласиться, что отсутствие развития теории общественного развития в нашей стране, это пробел, который необходимо закрывать. Но!, невозможно построить законченную теорию, не оценив всех факторов в развитии человечества по всем направлениям и не согласовав эти вопросы со всеми участниками процесса, которые на него влияют, не предложив им законченный план, с которым все эти участники согласятся. Вы представляете, как это можно сделать? Я нет. Впрочем я и не претендую. Поэтому любая теория изначально обречена на большие неточности при попытках её реализации. Т.е. в результате её применения возможно получение совершенно не прогнозируемого результата. И оно Вам надо? На деле все занимаются ближнесрочными и среднесрочными прогнозами. И не факт, что даже они потом совпадут с реальностью.

>С ув

Взаимно.
От Anykt
К georg (01.03.2015 13:43:07)
Дата 01.03.2015 18:24:43

Re: Вы правы,...


>>Считаю Ваши доводы о сдерживающих факторах неверными. Теория общественного развития в нашей стране не развивалась последние 50 лет, как справедливо заметил КМ. Посему наши с Вами разговоры не позволят сколько-нибудь корректно к чему-нибудь приблизится.Кроме одного - что общество должно развиваться в определённых целях.
>Возможно, я в чём-то не прав. Возможно, я, даже, не прав во всём. Я не ставлю своей задачей доказать именно свою правоту, я просто высказываю своё видение на обсуждаемый предмет. Пока, значимых аргументов в пользу своей неправоты не услышал.
>По поводу развития теории общественного развития (тавтология какая). Смысл создания любой теории заключается в нахождении законов и закономерностей, на основе которых возможны прогнозы и расчёты. Теория построения коммунизма, это некий набросок, который настолько расплывчат, а условия его возникновения и существования настолько не определённы, что..., ну не позволяет всерьёз обсуждать перспективы его наступления и существования. Могу согласиться, что отсутствие развития теории общественного развития в нашей стране, это пробел, который необходимо закрывать. Но!, невозможно построить законченную теорию, не оценив всех факторов в развитии человечества по всем направлениям и не согласовав эти вопросы со всеми участниками процесса, которые на него влияют, не предложив им законченный план, с которым все эти участники согласятся. Вы представляете, как это можно сделать? Я нет. Впрочем я и не претендую. Поэтому любая теория изначально обречена на большие неточности при попытках её реализации. Т.е. в результате её применения возможно получение совершенно не прогнозируемого результата. И оно Вам надо? На деле все занимаются ближнесрочными и среднесрочными прогнозами. И не факт, что даже они потом совпадут с реальностью.

>>С ув
>
>Взаимно.


Выше я предлагал свернуться с этой темой "ввиду недостаточности улик" :)
Повторюсь, что обсуждение было полезным, спокойным.Чего и хочется пожелать процессу развития - спокойно, и в полезную сторону.

С ув
Anyky
От georg
К Anykt (01.03.2015 18:24:43)
Дата 01.03.2015 18:56:50

Re: Вы правы,...



>Выше я предлагал свернуться с этой темой "ввиду недостаточности улик" :)
>Повторюсь, что обсуждение было полезным, спокойным.Чего и хочется пожелать процессу развития - спокойно, и в полезную сторону.
Ну что ж, предложение принимается.

>С ув


Взаимно.
От kott
К georg (28.02.2015 21:59:33)
Дата 28.02.2015 22:43:20

Не не не


>>>А насчёт изоляции России, так это не наше ноу-хау. Это механизм звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя. У этих ребят 300 летняя фора перед нами. Так что Ваши сентенции вообще непонятно о чём. Может проясните позицию.
>>>С уважением.
>>
>>Позиция очень проста.
>>Запрет на въезд в ЕС и США Якунина, Сечина и остальных кобзонов с газмановыми не является:"механизмом звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя."
>Значит Вы чего-то не поняли в этой жизни. Запрет публичным людям на..., не важно на что, это технология раскачивания общества, его дестабилизация. Когда пошла реакция, туда можно добавить катализатор и всё может забурлить, или взорваться. Ну это же так просто.
>>Скажу даже больше. Механизмом звериного удушения экономики моей страны, подлым и циничным механизмом я считаю деятельность совсем не иностранных "коллег и партнёров" у которых фора в триста лет.
>Вот здесь я частично согласен с Вашим тезисом. Но если обратиться к истории, мы увидим, что тезис о построении коммунистического общества и формировании общности советский народ, это такая пропагандистская хрень, что просто смешно об этом серьёзно рассуждать. Все коммунисты из общности бросились наживать капитал всеми доступными способами. Причём, чем выше коммунисты занимали должности в иерархии, тем больший капитал они прихватизировали. Вот они то и начали душить всё подряд, что было вокруг. Я просто к тому, что здесь, выше, у нас полемика об неизбежности коммунизма в развитии человечества. А по сути, все выгадывают свои интересы. И это правильно. По другому не выжить.

>С уважением.
Я в теорию коммунизма даже и углубляться боюсь. И в спор тот не вступаю. Я свой билет по истории КПСС (или это уже был Научный Коммунизм?)помню до сих пор:
Вопросы
1. Разгром оппозиции во главе с Бухариным, Рыковым и Томским.
2. Расширение братской семьи Советских республик перед Великой Отечественной Войной.
5 получил.
Это я к тому, что квалификация есть, желания нет. Я вообще считаю, что надо было люстрацию в свое время организовать. Но не будем об этом, это я сорвался.
Ну а по первой части, может я конечно что-то в жизни и не понял. (Это вы как-то неправильно сказали, не вежливо получилось. Я вроде повода не давал.) Но я считаю некоторых персонажей не "публичными людьми", а как бы это по мягче сказать. Не, не подобрал аналогию пока.
И вот у меня какая мысль. Часто слышно: "Не раскачивайте ситуацию (лодку), Мы все в одной лодке и т.п." А вот мы, наверное, не в одной лодке. Кто-то, кто просит не раскачивать, он несомненно в лодке. А я вот нет. И ещё миллионов 140 не в этой лодке. Мы океан. На шее, на хребте нашего огромного океана примостилась эта маленькая лодочка в которой сидят часто случайные и не пойми как попавшие туда люди. Иногда, иногда они думают, что сидя в этой лодочке управляют океаном. Часто они плюют в этот океан или ещё чего хуже. Но как только подует ветерок, вместо управления даже этой своей лодочкой, вместо того, что бы поплевать на руки и взяться за вёсла они кричат друг на друга:"Не раскачивайте, не раскачивайте!" А океан и без лодки океан. И тысячу лет назад был, и ещё тысячу лет будет. И лодок он таких перевидал уйму. И где они теперь?
От georg
К kott (28.02.2015 22:43:20)
Дата 01.03.2015 14:00:58

Re: Не не...



>Ну а по первой части, может я конечно что-то в жизни и не понял. (Это вы как-то неправильно сказали, не вежливо получилось. Я вроде повода не давал.) Но я считаю некоторых персонажей не "публичными людьми", а как бы это по мягче сказать. Не, не подобрал аналогию пока.
Если, по Вашему, я допустил не вежливые высказывания, приношу свои извинения. Меньше всего я хотел кого-либо обидеть в полемике. Но всякое бывает.
>И вот у меня какая мысль. Часто слышно: "Не раскачивайте ситуацию (лодку), Мы все в одной лодке и т.п." А вот мы, наверное, не в одной лодке. Кто-то, кто просит не раскачивать, он несомненно в лодке. А я вот нет. И ещё миллионов 140 не в этой лодке. Мы океан. На шее, на хребте нашего огромного океана примостилась эта маленькая лодочка в которой сидят часто случайные и не пойми как попавшие туда люди. Иногда, иногда они думают, что сидя в этой лодочке управляют океаном. Часто они плюют в этот океан или ещё чего хуже. Но как только подует ветерок, вместо управления даже этой своей лодочкой, вместо того, что бы поплевать на руки и взяться за вёсла они кричат друг на друга:"Не раскачивайте, не раскачивайте!" А океан и без лодки океан. И тысячу лет назад был, и ещё тысячу лет будет. И лодок он таких перевидал уйму. И где они теперь?
Интересная Ваша аллегория. Но вот те, кто говорят, не раскачивайте лодку, имеют ввиду, что в этой лодке все сидят, все 140 миллионов. И даже не в лодке, а на корабле. А лодка это так, оборот речи. Просто одни стоят на капитанском мостике, в белых кителях, питаются в кают кампании и их обслуживают вестовые, а остальные обеспечивают движение и существование корабля. Ну там, кочегары, механики, матросы и т.д. Капитан со штурманом ведут корабль..., только вот куда, вопрос.

С уважением.
От kott
К georg (01.03.2015 14:00:58)
Дата 01.03.2015 15:18:01

Что имеется в виду.



>>Ну а по первой части, может я конечно что-то в жизни и не понял. (Это вы как-то неправильно сказали, не вежливо получилось. Я вроде повода не давал.) Но я считаю некоторых персонажей не "публичными людьми", а как бы это по мягче сказать. Не, не подобрал аналогию пока.
>Если, по Вашему, я допустил не вежливые высказывания, приношу свои извинения. Меньше всего я хотел кого-либо обидеть в полемике. Но всякое бывает.
>>И вот у меня какая мысль. Часто слышно: "Не раскачивайте ситуацию (лодку), Мы все в одной лодке и т.п." А вот мы, наверное, не в одной лодке. Кто-то, кто просит не раскачивать, он несомненно в лодке. А я вот нет. И ещё миллионов 140 не в этой лодке. Мы океан. На шее, на хребте нашего огромного океана примостилась эта маленькая лодочка в которой сидят часто случайные и не пойми как попавшие туда люди. Иногда, иногда они думают, что сидя в этой лодочке управляют океаном. Часто они плюют в этот океан или ещё чего хуже. Но как только подует ветерок, вместо управления даже этой своей лодочкой, вместо того, что бы поплевать на руки и взяться за вёсла они кричат друг на друга:"Не раскачивайте, не раскачивайте!" А океан и без лодки океан. И тысячу лет назад был, и ещё тысячу лет будет. И лодок он таких перевидал уйму. И где они теперь?
>Интересная Ваша аллегория. Но вот те, кто говорят, не раскачивайте лодку, имеют ввиду, что в этой лодке все сидят, все 140 миллионов. И даже не в лодке, а на корабле. А лодка это так, оборот речи. Просто одни стоят на капитанском мостике, в белых кителях, питаются в кают кампании и их обслуживают вестовые, а остальные обеспечивают движение и существование корабля. Ну там, кочегары, механики, матросы и т.д. Капитан со штурманом ведут корабль..., только вот куда, вопрос.

>С уважением.
Я прекрасно понимаю, что имеют ввиду люди всякие, которые просят не раскачивать лодку. Понятно, чего они опасаются и откровенно боятся. Только моя мысль в том, что либо лодки у нас разные, либо мы к их лодке отношения не имеем. Мы океан нам боятся то нечего. Да, сейчас шторм, но потом он закончится. Выглянет солнце и будет хорошая погода. Но лодка эта с пассажирами тут не причём.
От Storm
К kott (01.03.2015 15:18:01)
Дата 02.03.2015 01:08:33

Re: Что имеется...

>Мы океан нам боятся то нечего. Да, сейчас шторм, но потом он закончится. Выглянет солнце и будет хорошая погода. Но лодка эта с пассажирами тут не причём.
Украинскому "океану" тоже бояться было нечего... Мол, попрыгаем, опрокинем "лодку", а там и солнце выйдет. Вышло, допрыгались.

С уважением, Storm.
От Anykt
К Storm (02.03.2015 01:08:33)
Дата 02.03.2015 21:12:10

Re: Что имеется...

>>Мы океан нам боятся то нечего. Да, сейчас шторм, но потом он закончится. Выглянет солнце и будет хорошая погода. Но лодка эта с пассажирами тут не причём.
>Украинскому "океану" тоже бояться было нечего... Мол, попрыгаем, опрокинем "лодку", а там и солнце выйдет. Вышло, допрыгались.

>С уважением, Storm.
Здр!
Вода в океане иногда цветёт. Видимо, злые споры.

С ув
Anykt
От Storm
К Anykt (02.03.2015 21:12:10)
Дата 03.03.2015 04:04:47

Re: Что имеется...

>Вода в океане иногда цветёт. Видимо, злые споры.
Так кто же тогда опрокидывает лодку, океан или его "цвет", или тот кто сеет споры?

С уважением, Storm.
От Anykt
К Storm (03.03.2015 04:04:47)
Дата 03.03.2015 11:47:00

Re: Что имеется...

>>Вода в океане иногда цветёт. Видимо, злые споры.
>Так кто же тогда опрокидывает лодку, океан или его "цвет", или тот кто сеет споры?

>С уважением, Storm.
Ветровые волны и сейсмические волны :)

C ed
Anykt
От kott
К Storm (02.03.2015 01:08:33)
Дата 02.03.2015 11:48:15

Не совсем корректно

>>Мы океан нам боятся то нечего. Да, сейчас шторм, но потом он закончится. Выглянет солнце и будет хорошая погода. Но лодка эта с пассажирами тут не причём.
>Украинскому "океану" тоже бояться было нечего... Мол, попрыгаем, опрокинем "лодку", а там и солнце выйдет. Вышло, допрыгались.

>С уважением, Storm.
Мне кажется не совсем правильно подтягивать под нашу теоретическую и даже, в каком-то смысле, философскую беседу украинские события. Мы же не знаем, на сегодняшний день, чем это всё закончится.
От Storm
К kott (02.03.2015 11:48:15)
Дата 02.03.2015 13:17:21

Re: Не совсем...

>Мне кажется не совсем правильно подтягивать под нашу теоретическую и даже, в каком-то смысле, философскую беседу украинские события.
Отчего же, к сожалению отличная иллюстрация Вашей теории на практике.

>Мы же не знаем, на сегодняшний день, чем это всё закончится.
А Вам того что там сейчас происходит мало? Неколько тысяч погибших не "влились в океан"?

С уважением, Storm.
От Anykt
К kott (01.03.2015 15:18:01)
Дата 01.03.2015 18:21:11

Re: Что имеется...



>>>Ну а по первой части, может я конечно что-то в жизни и не понял. (Это вы как-то неправильно сказали, не вежливо получилось. Я вроде повода не давал.) Но я считаю некоторых персонажей не "публичными людьми", а как бы это по мягче сказать. Не, не подобрал аналогию пока.
>>Если, по Вашему, я допустил не вежливые высказывания, приношу свои извинения. Меньше всего я хотел кого-либо обидеть в полемике. Но всякое бывает.
>>>И вот у меня какая мысль. Часто слышно: "Не раскачивайте ситуацию (лодку), Мы все в одной лодке и т.п." А вот мы, наверное, не в одной лодке. Кто-то, кто просит не раскачивать, он несомненно в лодке. А я вот нет. И ещё миллионов 140 не в этой лодке. Мы океан. На шее, на хребте нашего огромного океана примостилась эта маленькая лодочка в которой сидят часто случайные и не пойми как попавшие туда люди. Иногда, иногда они думают, что сидя в этой лодочке управляют океаном. Часто они плюют в этот океан или ещё чего хуже. Но как только подует ветерок, вместо управления даже этой своей лодочкой, вместо того, что бы поплевать на руки и взяться за вёсла они кричат друг на друга:"Не раскачивайте, не раскачивайте!" А океан и без лодки океан. И тысячу лет назад был, и ещё тысячу лет будет. И лодок он таких перевидал уйму. И где они теперь?
>>Интересная Ваша аллегория. Но вот те, кто говорят, не раскачивайте лодку, имеют ввиду, что в этой лодке все сидят, все 140 миллионов. И даже не в лодке, а на корабле. А лодка это так, оборот речи. Просто одни стоят на капитанском мостике, в белых кителях, питаются в кают кампании и их обслуживают вестовые, а остальные обеспечивают движение и существование корабля. Ну там, кочегары, механики, матросы и т.д. Капитан со штурманом ведут корабль..., только вот куда, вопрос.
>
>>С уважением.
>Я прекрасно понимаю, что имеют ввиду люди всякие, которые просят не раскачивать лодку. Понятно, чего они опасаются и откровенно боятся. Только моя мысль в том, что либо лодки у нас разные, либо мы к их лодке отношения не имеем. Мы океан нам боятся то нечего. Да, сейчас шторм, но потом он закончится. Выглянет солнце и будет хорошая погода. Но лодка эта с пассажирами тут не причём.

Вот Вы сейчас оччень хорошее слово применили - пассажиры. Именно пассажиры.

С ув
Anykt
От georg
К kott (01.03.2015 15:18:01)
Дата 01.03.2015 18:17:30

Re: Что имеется...


>Я прекрасно понимаю, что имеют ввиду люди всякие, которые просят не раскачивать лодку. Понятно, чего они опасаются и откровенно боятся. Только моя мысль в том, что либо лодки у нас разные, либо мы к их лодке отношения не имеем. Мы океан нам боятся то нечего. Да, сейчас шторм, но потом он закончится. Выглянет солнце и будет хорошая погода. Но лодка эта с пассажирами тут не причём.
Что ж, каждый останется на своей позиции, в смысле лодки, пассажиров и океана.
От Anykt
К kott (28.02.2015 22:43:20)
Дата 01.03.2015 12:19:02

Re: Не не...


>>>>А насчёт изоляции России, так это не наше ноу-хау. Это механизм звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя. У этих ребят 300 летняя фора перед нами. Так что Ваши сентенции вообще непонятно о чём. Может проясните позицию.
>>>>С уважением.
>>>
>>>Позиция очень проста.
>>>Запрет на въезд в ЕС и США Якунина, Сечина и остальных кобзонов с газмановыми не является:"механизмом звериного удушения чужой экономики и захвата её территорий. Подлый и циничный механизм, порождение капиталистического строя."
>>Значит Вы чего-то не поняли в этой жизни. Запрет публичным людям на..., не важно на что, это технология раскачивания общества, его дестабилизация. Когда пошла реакция, туда можно добавить катализатор и всё может забурлить, или взорваться. Ну это же так просто.
>>>Скажу даже больше. Механизмом звериного удушения экономики моей страны, подлым и циничным механизмом я считаю деятельность совсем не иностранных "коллег и партнёров" у которых фора в триста лет.
>>Вот здесь я частично согласен с Вашим тезисом. Но если обратиться к истории, мы увидим, что тезис о построении коммунистического общества и формировании общности советский народ, это такая пропагандистская хрень, что просто смешно об этом серьёзно рассуждать. Все коммунисты из общности бросились наживать капитал всеми доступными способами. Причём, чем выше коммунисты занимали должности в иерархии, тем больший капитал они прихватизировали. Вот они то и начали душить всё подряд, что было вокруг. Я просто к тому, что здесь, выше, у нас полемика об неизбежности коммунизма в развитии человечества. А по сути, все выгадывают свои интересы. И это правильно. По другому не выжить.
>
>>С уважением.
>Я в теорию коммунизма даже и углубляться боюсь. И в спор тот не вступаю. Я свой билет по истории КПСС (или это уже был Научный Коммунизм?)помню до сих пор:
>Вопросы
>1. Разгром оппозиции во главе с Бухариным, Рыковым и Томским.
>2. Расширение братской семьи Советских республик перед Великой Отечественной Войной.
>5 получил.

Это История КПСС. По научному коммунизму вопросы другого уровня были:):)

>Это я к тому, что квалификация есть, желания нет. Я вообще считаю, что надо было люстрацию в свое время организовать. Но не будем об этом, это я сорвался.
>Ну а по первой части, может я конечно что-то в жизни и не понял. (Это вы как-то неправильно сказали, не вежливо получилось. Я вроде повода не давал.) Но я считаю некоторых персонажей не "публичными людьми", а как бы это по мягче сказать. Не, не подобрал аналогию пока.
>И вот у меня какая мысль. Часто слышно: "Не раскачивайте ситуацию (лодку), Мы все в одной лодке и т.п." А вот мы, наверное, не в одной лодке. Кто-то, кто просит не раскачивать, он несомненно в лодке. А я вот нет. И ещё миллионов 140 не в этой лодке. Мы океан. На шее, на хребте нашего огромного океана примостилась эта маленькая лодочка в которой сидят часто случайные и не пойми как попавшие туда люди. Иногда, иногда они думают, что сидя в этой лодочке управляют океаном. Часто они плюют в этот океан или ещё чего хуже. Но как только подует ветерок, вместо управления даже этой своей лодочкой, вместо того, что бы поплевать на руки и взяться за вёсла они кричат друг на друга:"Не раскачивайте, не раскачивайте!" А океан и без лодки океан. И тысячу лет назад был, и ещё тысячу лет будет. И лодок он таких перевидал уйму. И где они теперь?
От kott
К Anykt (01.03.2015 12:19:02)
Дата 01.03.2015 12:26:43

Да, точно


>Это История КПСС. По научному коммунизму вопросы другого уровня были:):)

Это была история.
Про научный коммунизм не запомнил, хотя он был позже.
От Mopnex
К kott (28.02.2015 22:43:20)
Дата 01.03.2015 01:46:59

Re: Не не...



>И вот у меня какая мысль. Часто слышно: "Не раскачивайте ситуацию (лодку), Мы все в одной лодке и т.п." А вот мы, наверное, не в одной лодке. Кто-то, кто просит не раскачивать, он несомненно в лодке. А я вот нет. И ещё миллионов 140 не в этой лодке. Мы океан. На шее, на хребте нашего огромного океана примостилась эта маленькая лодочка в которой сидят часто случайные и не пойми как попавшие туда люди. Иногда, иногда они думают, что сидя в этой лодочке управляют океаном. Часто они плюют в этот океан или ещё чего хуже. Но как только подует ветерок, вместо управления даже этой своей лодочкой, вместо того, что бы поплевать на руки и взяться за вёсла они кричат друг на друга:"Не раскачивайте, не раскачивайте!" А океан и без лодки океан. И тысячу лет назад был, и ещё тысячу лет будет. И лодок он таких перевидал уйму. И где они теперь?

Если сами придумали - здорово!
От kott
К Mopnex (01.03.2015 01:46:59)
Дата 01.03.2015 11:45:46

Грустно как-то



>>И вот у меня какая мысль. Часто слышно: "Не раскачивайте ситуацию (лодку), Мы все в одной лодке и т.п." А вот мы, наверное, не в одной лодке. Кто-то, кто просит не раскачивать, он несомненно в лодке. А я вот нет. И ещё миллионов 140 не в этой лодке. Мы океан. На шее, на хребте нашего огромного океана примостилась эта маленькая лодочка в которой сидят часто случайные и не пойми как попавшие туда люди. Иногда, иногда они думают, что сидя в этой лодочке управляют океаном. Часто они плюют в этот океан или ещё чего хуже. Но как только подует ветерок, вместо управления даже этой своей лодочкой, вместо того, что бы поплевать на руки и взяться за вёсла они кричат друг на друга:"Не раскачивайте, не раскачивайте!" А океан и без лодки океан. И тысячу лет назад был, и ещё тысячу лет будет. И лодок он таких перевидал уйму. И где они теперь?
>
>Если сами придумали - здорово!
Конечно сам.
От Urich
К georg (28.02.2015 21:59:33)
Дата 28.02.2015 22:24:02

Re: Вы правы,...


> Все коммунисты из общности бросились наживать капитал всеми доступными способами.
>
Следите за речью. И будьте сдержаннее в обобщениях.
От Anykt
К kott (28.02.2015 19:18:49)
Дата 28.02.2015 20:08:44

Re: Вы правы,...



>>>>Согласен в общем с Вашими "опасениями" о вреде самоизоляции. Однако, считаю,что на некоторое время, для осмысления происходящего и приведения в порядок мыслей и собственного бытия, самоизоляция необходима.
>>>Ну видимо у вас просто нет в круге общения тех, кого принудительно "самоизолировали". Приведу им ваше мнение, что это для приведения в порядок мыслей и бытия. Это их развлечёт. Ну и нескольким представителям промышленности и машиностроения это надо будет рассказать. А то они изпереживались, что им придётся сейчас китайские комплектующие и расходники покупать.
>>
>>Здр!
>>Тогда нам надо определиться, что есть "самоизоляция". В контексте вашего письма это можно истолковать, как изоляция кого-то ("Прибежали санитары, зафиксировали нас" - по этой схеме??:))
>>В любом случае, имея свободное время, следует предаться размышлению о причинах существующего положения и путях выхода из него.
>>Касательно промышленников - их каким образом засосали жернова изоляции - запрещают им вести оперативную деятельность с западным полушарием различными методами? Они беспокоятся о чём - о необходимости переориентации фин. потоков на Восток и возможного падения качества своей продукции?
>>А эти хлопцы не думали, что необходимо и братьев по пространственно-временному континууму подпитывать -у своих что-либо заказывать ( сразу отмету заявления, что у нас это дорого, низкого качества и проч. Знаю, и во многом согласен. Но. Не заказывая здесь , т.е. не идя на коммерческий риск, рисков не избежать. Т.к. завтра будет ликвидирован последний конкурент и тогда придётся молча слушать диктат из-за рубЕжа. Или срочно восстанавливать то шо було. ) Пусть сядут, подумают, определятся с целями и задачами. Только пусть не торопятся, спокойно подумают, без боязни "самоизоляции" :)
>
>>С ув
>>Anykt
>У своих заказывать? У своих уже лет 20 ничего нет в определённых областях. Не то, что дорого, не то, что низкого качества, а просто НЕТ. И нет не потому что мы такие дураки. А потому, что в мире глобальная интеграция. И мы по пути этой интеграции шли, уверенно возглавляемые понятно кем. И это благом считалось и приветствовалось. А многих вещей у нас и не было никогда, они появились как раз в последние десятилетия. Как можно восстановить то, чего не было?
>Ну и согласитесь:"Пусть сядут, подумают, определятся с целями и задачами. Только пусть не торопятся, спокойно подумают, без боязни "самоизоляции" :)" в свете событий с Ходорковским, Лебедевым, Чичваркиным и тысячами других звучит как-то зловеще.

По первому абзацу - возражений (с определёнными допусками) нет.
По второму - для меня странный ( если не сказать больше) ряд "героев" - Вы про них серьезно???

С ув
Anykt
От kott
К Anykt (28.02.2015 20:08:44)
Дата 28.02.2015 20:33:05

Re: Вы правы,...


>По второму - для меня странный ( если не сказать больше) ряд "героев" - Вы про них серьезно???

>С ув
>Anykt

Кто сказал, что они "герои"? Просто они очень хорошо попали под ваше пожелание "посидеть, подумать" :)
От Anykt
К kott (28.02.2015 20:33:05)
Дата 28.02.2015 21:09:43

Re: Вы правы,...


>>По второму - для меня странный ( если не сказать больше) ряд "героев" - Вы про них серьезно???
>
>>С ув
>>Anykt
>
>Кто сказал, что они "герои"? Просто они очень хорошо попали под ваше пожелание "посидеть, подумать" :)

Ваше сообщение про них позволяло думать иначе.
Рад, что они, упоминаются Вами не как герои.
С ув
Anykt
От kott
К Anykt (28.02.2015 21:09:43)
Дата 28.02.2015 21:27:00

Но есть одно НО


>>>По второму - для меня странный ( если не сказать больше) ряд "героев" - Вы про них серьезно???
>>
>>>С ув
>>>Anykt
>>
>>Кто сказал, что они "герои"? Просто они очень хорошо попали под ваше пожелание "посидеть, подумать" :)
>
>Ваше сообщение про них позволяло думать иначе.
>Рад, что они, упоминаются Вами не как герои.
>С ув
>Anykt
Хорошо, что мы поняли друг друга.
К огромному сожалению есть и настоящие герои, попадающие под ваше пожелание.
От Anykt
К kott (28.02.2015 21:27:00)
Дата 28.02.2015 21:38:29

Re: Но есть...


>>>>По второму - для меня странный ( если не сказать больше) ряд "героев" - Вы про них серьезно???
>>>
>>>>С ув
>>>>Anykt
>>>
>>>Кто сказал, что они "герои"? Просто они очень хорошо попали под ваше пожелание "посидеть, подумать" :)
>>
>>Ваше сообщение про них позволяло думать иначе.
>>Рад, что они, упоминаются Вами не как герои.
>>С ув
>>Anykt
>Хорошо, что мы поняли друг друга.
>К огромному сожалению есть и настоящие герои, попадающие под ваше пожелание.

Позвольте объясниться -моё пожелание - не "закрыть и упаковать" - а остановиться, подумать и выработать другой подход к жизни (направленный на реальное развитие промышленности, науки и культуры).

С ув
Anykt
От kott
К Anykt (28.02.2015 21:38:29)
Дата 28.02.2015 21:51:19

Аааа... Ну тогда ладно.


>>>>>По второму - для меня странный ( если не сказать больше) ряд "героев" - Вы про них серьезно???
>>>>
>>>>>С ув
>>>>>Anykt
>>>>
>>>>Кто сказал, что они "герои"? Просто они очень хорошо попали под ваше пожелание "посидеть, подумать" :)
>>>
>>>Ваше сообщение про них позволяло думать иначе.
>>>Рад, что они, упоминаются Вами не как герои.
>>>С ув
>>>Anykt
>>Хорошо, что мы поняли друг друга.
>>К огромному сожалению есть и настоящие герои, попадающие под ваше пожелание.
>
>Позвольте объясниться -моё пожелание - не "закрыть и упаковать" - а остановиться, подумать и выработать другой подход к жизни (направленный на реальное развитие промышленности, науки и культуры).

>С ув
>Anykt
Отвечу вашими же словами
>>>Ваше сообщение про них позволяло думать иначе.
От Anykt
К kott (28.02.2015 21:51:19)
Дата 28.02.2015 23:13:46

Re: Аааа... Ну...


>>>>>>По второму - для меня странный ( если не сказать больше) ряд "героев" - Вы про них серьезно???
>>>>>
>>>>>>С ув
>>>>>>Anykt
>>>>>
>>>>>Кто сказал, что они "герои"? Просто они очень хорошо попали под ваше пожелание "посидеть, подумать" :)
>>>>
>>>>Ваше сообщение про них позволяло думать иначе.
>>>>Рад, что они, упоминаются Вами не как герои.
>>>>С ув
>>>>Anykt
>>>Хорошо, что мы поняли друг друга.
>>>К огромному сожалению есть и настоящие герои, попадающие под ваше пожелание.
>>
>>Позвольте объясниться -моё пожелание - не "закрыть и упаковать" - а остановиться, подумать и выработать другой подход к жизни (направленный на реальное развитие промышленности, науки и культуры).
>
>>С ув
>>Anykt
>Отвечу вашими же словами
>>>>Ваше сообщение про них позволяло думать иначе.

Не, ну кто не пересмотрит сущность бытия, будет терзаем извечными русскими вопросами - кто виноват и что делать?:)
С ув
Anykt
От georg
К kregl (20.02.2015 11:08:38)
Дата 20.02.2015 20:14:04

Re: На пальцах...


>Экономически подкованные (не обязательно высоколобые экономисты, это могут быть и бандитствуюшие "практики") зачинщики раззадоривают убогую массу (тех самых "врачей и учителей"): "всегда будет солнце, все будет прекрррасно, мы будем петь будут весссёлые песни, все будут братьями, будет всеобщая любов".
>Начинается февральская революция, она же майдан, по спинам прекраснодушных придурков (вессёлые песни!) взбираются кровавые большевички, они же правый сектор. Потом большевичков и правосекториан душат их же экономические предводители.
>Что и требовалось от дурачков, органически способных только очень массово собираться и шуметь, унавоживая почву для экономических бандюг.
Всё правильно. Это способ уничтожения государств без применения ядерного оружия, т.с. технология уничтожения государства силами самого государства. Это работа, которая должна быть оплачена. У кого есть на это деньги, тот и заказывает музыку. Технология эта проста до безобразия. Заинтересованные страны, через своих эмиссаров, (к примеру НКО) исследуют точки роста недовольства граждан в государстве (такие недовольные есть всегда), экономические, социальные, экологические и т.д. Оценивают "революционную массу" граждан, готовую поддержать эти протестные настроения. Одновременно начинают финансово поддерживать лидеров, способных возглавить эти протестные настроения. Через них финансируют это протестное движение, в том числе и наёмников (в основном это боевики и радикалы, которые за деньги готовы выполнять любую грязную работу). Таких отморозков по миру бегает бесчисленное множество. И они жёстко, через финансы, привязываются к лидерам протестного движения. Деньги даются под гарантии успеха мероприятия. В случае проигрыша лидер отвечает своей головой. Никто его спасать не будет. Это для него хороший стимул. Пан или пропал. Но таких авантюристов всегда хватало в истории.
Это надо понимать и к этому иметь план мероприятий по нивелированию развития негативного сценария. В рамках закона.

>Ливия? А как же! Эконимческие бандюги постреляли "учителей-врачей" и торгуют в розницу нефтью в вёдрах.
Имеют право. А Каддафи надо было учиться, или нанимать толковых советников. Либо не выпендриваться, либо заключать военный союз с Россией. Безграмотность карается жестоко.

>Пока только Египет пытается сопротивляться после фазы разгона учителей-врачей и кратковременной попытки исламистских бандюг, ... да Россия, пытающаяся давить первые горстки "учителей" во главе с раззадоривателем Навальным. Дай то бог!
Не переживайте. Россия, великое имперское государство, и не Навальным, и прочей подобной швали, его свалить. Россия не Европа, Россия не Азия. Россия..., это Россия. Это своя самобытная цивилизация. Не надо её пытаться подогнать под чужие лекала.

>С уважением, kregl

Взаимно.
От serg
К kregl (20.02.2015 11:08:38)
Дата 20.02.2015 18:54:56

+5 (-)
От kregl
К serg (20.02.2015 18:54:56)
Дата 20.02.2015 19:50:53

Re: +5: сегодня моднее говорить "5+"(-)

.
От KM
К kregl (20.02.2015 11:08:38)
Дата 20.02.2015 13:36:27

Re: На пальцах...

Добрый день!

>>Вы поддерживали анти-каддафистскую агрессию, основываясь на иллюзии, что запад принесёт в ту страну демократию.
>>Любуйтесь теперь ею.
>-------------------------------------
>Экономически подкованные (не обязательно высоколобые экономисты, это могут быть и бандитствуюшие "практики") зачинщики раззадоривают убогую массу (тех самых "врачей и учителей"): "всегда будет солнце, все будет прекрррасно, мы будем петь будут весссёлые песни, все будут братьями, будет всеобщая любов".
>Начинается февральская революция, она же майдан, по спинам прекраснодушных придурков (вессёлые песни!) взбираются кровавые большевички, они же правый сектор. Потом большевичков и правосекториан душат их же экономические предводители.
>Что и требовалось от дурачков, органически способных только очень массово собираться и шуметь, унавоживая почву для экономических бандюг.

Имхо, в Ливии не было сколь-нибудь значительного слоя недовольных. Каддафи построил весьма комфортный в социальном отношении режим. Да, были тёрки на уровне межплеменных элит, но они легко держались в узде. Но вот задумал он некоторые действия, которые затрагивали некоторые нежные места зарубежных партнёров. И получил революцию на ровном месте практически. Демократизировали слегка, так сказать. Ну им-то ладно, они свою задачу решали, а почему отдельные наши деятели подпевали этой песне, вообще уму непостижимо.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)