От Yegres
К georg
Дата 06.11.2014 10:18:18
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Подводный сюрприз...


>А как связь с буем осуществляется? Буй на поверхности, ПЛ на глубине и что? Чёй-то об этом не пишут. И волнение моря какое может быть, при котором буй ещё способен? Это тонко, а где тонко, там и..., ну сами знаете что.

ГА канал, скорость 50-100 bps, дальность 15 - 20 км, достоверность 10**-4 - 10**-3. Вполне осуществимо.

>С уважением.
Взаимно.
От Куст
К Yegres (06.11.2014 10:18:18)
Дата 06.11.2014 19:25:20

Re: Подводный сюрприз...


>ГА канал, скорость 50-100 bps, дальность 15 - 20 км, достоверность 10**-4 - 10**-3. Вполне осуществимо.

Получаем активный режим на низкой частоте, т.е. демаскировка на дальностях, значительно превышающих 15 - 20 км.

А также низкую скорость передачи информации. "Картинки сверху" не будет. Будет "сообщение номер 5". Тогда как "Полезная нагрузка буя может включать средства связи, приборы спутниковой навигации для калибровки инерциальных навигационных систем, аппаратуру РЭБ, такую, как устройство предупреждения о радиолокационном облучении, оптоэлектронное оборудование с телевизионной/инфракрасной камерой."
Тут потребуется канал с мегабитной толщиной. И максимальной надежностью. Поэтому нужен кабель (тонкое но прочное оптоволокно).
От Yegres
К Куст (06.11.2014 19:25:20)
Дата 07.11.2014 18:35:13

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Получаем активный режим на низкой частоте, т.е. демаскировка на дальностях, значительно превышающих 15 - 20 км.

Да, конечно, буй в активном режиме, ПЛ - только на прием, однонаправленнуй канал.

>А также низкую скорость передачи информации. "Картинки сверху" не будет. Будет "сообщение номер 5".

Ох, сколько раз вставал вопрос: "А картинку можно? А кино? А цветное?". Можно и картинку, и кино (малокадровое), только те цифры, которые я назвал, реальны при соотношении сигнал/шум 0.5 - 0.4 в многолучевом канале с допплером. Для картинок и кино ситуация мало-мало другая. Для большого числа задач, решаемых буем-ретранслятором, 50 bps с достоверностью 10**-3 при SNR 0.5 и допплером +- 8 узлов - это выше крыши.

С уважением, Сергей.
От Куст
К Yegres (07.11.2014 18:35:13)
Дата 08.11.2014 14:42:07

Re: Подводный сюрприз...

>>А также низкую скорость передачи информации. "Картинки сверху" не будет. Будет "сообщение номер 5".
>
>Ох, сколько раз вставал вопрос: "А картинку можно? А кино? А цветное?". Можно и картинку, и кино (малокадровое), только те цифры, которые я назвал, реальны при соотношении сигнал/шум 0.5 - 0.4 в многолучевом канале с допплером. Для картинок и кино ситуация мало-мало другая. Для большого числа задач, решаемых буем-ретранслятором, 50 bps с достоверностью 10**-3 при SNR 0.5 и допплером +- 8 узлов - это выше крыши.

Насчет "картинки", это Вам ответили про объем данных, генерируемый всплывшим французом, и невозможность всунуть его в гидроакустический канал, упомянутый Вами.

Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"? Размер низкочастотной антенны буя какой? Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ? Сплошная демаскировка. Или против папуасов.
От Yegres
К Куст (08.11.2014 14:42:07)
Дата 08.11.2014 23:42:44

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Насчет "картинки", это Вам ответили про объем данных, генерируемый всплывшим французом, и невозможность всунуть его в гидроакустический канал, упомянутый Вами

Естественно, для разных задач должны применяться разные режимы ГА связи, я лишь привел пример режима, достаточного для буя-ретранслятора.

>Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"?

Вы неправильно понимаете термин "многолучевость". Это естественное свойство канала (не только ГА),обусловленное разностью времен прихода сигнала на принимающую антенну из-за отражений, искривлений и т.д. Это зло, а не икуственно созданная дободетель, которое надо всегда учитывать, бороться с ним, а иногда и обращать на свою пользу.

>размер низкочастотной антенны буя какой?

Трехлитровая банка.

>Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ?

Протоколов информационного взаимодействия "буй - ПА" можно придумать много, причем однонаправленных.

С уважением, Сергей.
От Куст
К Yegres (08.11.2014 23:42:44)
Дата 10.11.2014 13:48:28

Re: Подводный сюрприз...


>>Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"?
>
>Вы неправильно понимаете термин "многолучевость". Это естественное свойство канала (не только ГА),обусловленное разностью времен прихода сигнала на принимающую антенну из-за отражений, искривлений и т.д. Это зло, а не икуственно созданная дободетель, которое надо всегда учитывать, бороться с ним, а иногда и обращать на свою пользу.

Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?). Практики назовут это реверберацией. В железяках, с которыми я имею дело, многолучевость подразумевается как способ излучения, например, как у многолучевого эхолота.


>>размер низкочастотной антенны буя какой?
>
>Трехлитровая банка.

А частота? ))

>>Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ?
>
>Протоколов информационного взаимодействия "буй - ПА" можно придумать много, причем однонаправленных.

Как, например, заставить буй замолчать в случайный момент времени однонаправленно?


От Yegres
К Куст (10.11.2014 13:48:28)
Дата 12.11.2014 14:20:43

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?).

Я практик, хотя в АКИНе с 1986 г., но не только в АКИНе.

>А частота? ))

Вы сами сказали - низкочастотная. Хотя, что кому низко - другому высоко. Прошу извинить, слоны предостерегяюще помахивают хоботами.

>Как, например, заставить буй замолчать в случайный момент времени однонаправленно?

Буй - расходный материал (сколько бы он ни стоил) и жалеть его не надо (ну, только батарейки поэкономить).
Варианты:
1. Пусть вопит всегда.
2. Связь по расписанию.
3. Управление входным потоком данных (для ретранслятора).
3. Команда с другого буя. Командный буй - излучил команду и помер, цена 5 рублей за вагон.

С уважением, Сергей.
От kregl
К Куст (10.11.2014 13:48:28)
Дата 10.11.2014 16:26:47

Re: Подводный сюрприз...

Здр!


>Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?). Практики назовут это реверберацией.
------------------------------------
Чегоооооо?
Лёша, представь себе, теоретики и термином "реверберация" тоже очень широко пользуются в значении "реверберация".
А термином "многолучёвость" - в значении "многолучёвость". Многолучёвосто связана с различиями в плотности (и, соотв, скорости звука) в слоях звукопроводной среды, когда от ОДНОГО источника разные частоты, и полосы частот распространяются по разным траекториям и достигают "слушателя" неодновременно, спектр, размазавшись, таким образом, в пространстве, в точке приёма размазывается во времени. А размазывание во времени, связанное с реверберацией обусловлено массовыми переотражениями звука на неоднородностях другого рода, на пузырьках, на мути всякой, на косяках рыб, на планктоне и т.п.

>В железяках, с которыми я имею дело, многолучевость подразумевается как способ излучения, например, как у многолучевого эхолота.
--------------------------------
А вот к лепесткам диаграмм направленности антенн термин (ТЕРМИН!)"многолучёвость" никоим образом даже в страшном сне приклеен быть не должен, даже у самого трижды раскорабельного с попой в ракушках гидроакустика. Ну, разве что, он сошёл с ума...
Многолучевой эхолот и "многолучёвость" распространения должны гидроакустиком различаться мгновенно и никак не перепутываться. Мало ли у чего там где есть много лучей! "Многолучёвость распространения" штука конкретная и очень отдельная.

С уважением, kregl
От Куст
К kregl (10.11.2014 16:26:47)
Дата 11.11.2014 08:11:47

Re: Подводный сюрприз...


>>Практики назовут это реверберацией.
>>------------------------------------
>Чегоооооо?
>Лёша, представь себе, теоретики и термином "реверберация" тоже очень широко пользуются в значении "реверберация".А термином "многолучёвость" - в значении "многолучёвость".

Олег, ты прав. Теоретики - это прекрасно. Но я писал о практиках.

>Многолучёвосто связана с различиями в плотности (и, соотв, скорости звука) в слоях звукопроводной среды, когда от ОДНОГО источника разные частоты, и полосы частот распространяются по разным траекториям и достигают "слушателя" неодновременно, спектр, размазавшись, таким образом, в пространстве, в точке приёма размазывается во времени. А размазывание во времени, связанное с реверберацией обусловлено массовыми переотражениями звука на неоднородностях другого рода, на пузырьках, на мути всякой, на косяках рыб, на планктоне и т.п.

Практику-дайверу (это я про себя), работающему с массовой аппаратурой (гидроакустическая навигация и связь) на небольших глубинах и дальностях, т.е. на расстояниях до полутора километров и глубинах до 50 метров, известно, что на качество связи влияют: диаграмма направленности антенны (желателен тороид), близость дна - т.е. помехи от реверберации, помехи от соседей с подобной аппаратурой.
Напомню, в посте Yegres-са было написано "многолучевый канал" а не "многолучевое распространение сигнала". Каюсь, у меня, прожженого железячника, после слова "многолучевой" детерминированно следует слово "эхолот" (кстати, есть и многоканальные эхолоты).

>--------------------------------
>А вот к лепесткам диаграмм направленности антенн термин (ТЕРМИН!)"многолучёвость" никоим образом даже в страшном сне приклеен быть не должен, даже у самого трижды раскорабельного с попой в ракушках гидроакустика. Ну, разве что, он сошёл с ума...

Ну ты блин развоевался, отмороженный стройбатовец! )) Насчет многолучевого излучения МЛЭ - моя ошибка, но:
Из описания МЛЭ:
Каждая из антенных решеток создает сложный основной лепесток диаграммы направленности, узкий в направлении продольной оси решетки. Пересечение лепестков диаграмм направленности передающей и приемной антенных решеток создает узкий "луч". Испускаемый луч имеет большую угловую ширину поперек направления движения и малую вдоль направления движения; и наоборот, многочисленные лучи, формируемые во время приема, являются широкими вдоль направления движения и узкими в поперечном направлении. Пересечения этих лучей на дне представляют собой акустически освещенные области, называемые "пятна акустического контакта" к центрам которых и проецируются вычисляемые глубины.



Мне, как практику, достаточно знать, что лучи есть, и их много.

>Многолучевой эхолот и "многолучёвость" распространения должны гидроакустиком различаться мгновенно и никак не перепутываться. Мало ли у чего там где есть много лучей! "Многолучёвость распространения" штука конкретная и очень отдельная.

Предлагаю вернуться к нашим баранам. Выяснилось, что с г/а каналом связи все еще сложнее, т.к. есть многолучевость распространения и она постоянно вредит. В итоге получаем буй с однонаправленной связью, посылающий во все стороны сигналы азбукой морзе, и который наверняка переживет выпустившую его подлодку.
От georg
К Куст (06.11.2014 19:25:20)
Дата 06.11.2014 20:35:58

Re: Подводный сюрприз...


>Тут потребуется канал с мегабитной толщиной. И максимальной надежностью. Поэтому нужен кабель (тонкое но прочное оптоволокно).
Собственно говоря, я это и имел ввиду. Нормальную и скрытную передачу данных с буя на ПЛ в подводном положении можно осуществлять только по кабелю. А с такими заявленными возможностями это будет весьма дорогая штучка. Но главное, какой смысл? Перископ обеспечивает все заявленные возможности с достаточной эффективностью.


С уважением.
От georg
К Yegres (06.11.2014 10:18:18)
Дата 06.11.2014 18:35:24

Re: Подводный сюрприз...


>>А как связь с буем осуществляется? Буй на поверхности, ПЛ на глубине и что? Чёй-то об этом не пишут. И волнение моря какое может быть, при котором буй ещё способен? Это тонко, а где тонко, там и..., ну сами знаете что.
>
>ГА канал, скорость 50-100 bps, дальность 15 - 20 км, достоверность 10**-4 - 10**-3. Вполне осуществимо.
Конечно осуществимо, если организовать соответствующий г/а канал, а это не так просто. С дальностью вопрос, на неё влияет множество факторов, из которых не все можно учесть. При обнаружении работы РЛС самолёта, надо бросать буй, желательно дав команду на его затопление, и быстро уходить. Возникает фактор риска, команда на самоуничтожение может и не пройти. Да и зачем огород городить, если все предлагаемые функции буя гораздо качественнее можно выполнить, используя штатные выдвижные, при нахождении ПЛ на перископе. И скрытность при этом особо не страдает. Интересно, а сколько стоит такая разработка с нуля и до штатного образца?

С уважением.
От Yegres
К georg (06.11.2014 18:35:24)
Дата 07.11.2014 19:12:08

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Конечно осуществимо, если организовать соответствующий г/а канал, а это не так просто. С дальностью вопрос, на неё влияет множество факторов, из которых не все можно учесть.

Да, непросто, но возможно. Дальность подтверждается на всех этапах испытаний.

> При обнаружении работы РЛС самолёта, надо бросать буй, желательно дав команду на его затопление, и быстро уходить. Возникает фактор риска, команда на самоуничтожение может и не пройти.

Oбнаружить работу РЛС самолёта может только сам буй, и зачем ему тогда команда (если, конечно, он был так спрогаммирован), пусть сам убьется.

> Интересно, а сколько стоит такая разработка с нуля и до штатного образца?

Все давно уже сделано.

С уважением, Сергей.
От georg
К Yegres (07.11.2014 19:12:08)
Дата 07.11.2014 22:39:52

Re: Подводный сюрприз...

>Доброго времени ...

>>Конечно осуществимо, если организовать соответствующий г/а канал, а это не так просто. С дальностью вопрос, на неё влияет множество факторов, из которых не все можно учесть.
>
>Да, непросто, но возможно. Дальность подтверждается на всех этапах испытаний.
Какая из двух, в 15, или в 20 км? И как эта дальность контролируется с ПЛ? Без активных каналов не обойтись, а это чревато. Штучка дорогая, буй, получается, разовый. И какое волнение моря критично? Вопрос то важный. Как работать при критическом для буя волнении? Только перископ? И ещё есть ряд вопросов не в пользу буя.

>> При обнаружении работы РЛС самолёта, надо бросать буй, желательно дав команду на его затопление, и быстро уходить. Возникает фактор риска, команда на самоуничтожение может и не пройти.
>
>Oбнаружить работу РЛС самолёта может только сам буй, и зачем ему тогда команда (если, конечно, он был так спрогаммирован), пусть сам убьется.
А Вы оптимист, как я погляжу. Разовый буй с элементами ителлектуальной системы? Я знал, что французы большие проказники, но не до такой же степени.

>> Интересно, а сколько стоит такая разработка с нуля и до штатного образца?
>
>Все давно уже сделано.
Вот и я о том же. Цена ПЛ будет увеличена на эти сомнительные прибамбасы. А учёные сделают что хош, плати только деньги. Впрочем, для поставки на экспорт, сгодиться. Хотя вряд ли заказчик, ну если только он не полный дебил, купит ПЛ с этим девайсом. Продавец может и отследить местоположение буя.

>С уважением, Сергей.

Взаимно.
От Yegres
К georg (07.11.2014 22:39:52)
Дата 08.11.2014 00:13:08

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Какая из двух, в 15, или в 20 км? И как эта дальность контролируется с ПЛ? Без активных каналов не обойтись, а это чревато.

17 км 736 м. Извините, шутка. Существуют количественные показатели качества приема сигнала, двунаправленный канал не нужен.

>Штучка дорогая, буй, получается, разовый.

Естественно, разовый. Он может быть и недорогим.

>И какое волнение моря критично? Вопрос то важный.

Чем критично волнение моря для буя-ретранслятора? Вы дважды упомянули волнение, наверно вопрос действительно серьезный, буду признателен за разъяснение.

>И ещё есть ряд вопросов не в пользу буя.

Если можно, хотелось бы поподробнее.

>А Вы оптимист, как я погляжу. Разовый буй с элементами ителлектуальной системы? Я знал, что французы большие проказники, но не до такой же степени.

Я не француз. Стоимость такого "интеллекта" - 5 копеек за ведро.

>Вот и я о том же. Цена ПЛ будет увеличена на эти сомнительные прибамбасы. А учёные сделают что хош, плати только деньги. Впрочем, для поставки на экспорт, сгодиться. Хотя вряд ли заказчик, ну если только он не полный дебил, купит ПЛ с этим девайсом. Продавец может и отследить местоположение буя.

Я имел в виду не французов.

С уважением, Сергей.
От georg
К Yegres (08.11.2014 00:13:08)
Дата 08.11.2014 14:04:24

Re: Подводный сюрприз...

>Доброго времени ...

>>Какая из двух, в 15, или в 20 км? И как эта дальность контролируется с ПЛ? Без активных каналов не обойтись, а это чревато.
>
>17 км 736 м. Извините, шутка. Существуют количественные показатели качества приема сигнала, двунаправленный канал не нужен.

>>Штучка дорогая, буй, получается, разовый.
>
>Естественно, разовый. Он может быть и недорогим.

>>И какое волнение моря критично? Вопрос то важный.
>
>Чем критично волнение моря для буя-ретранслятора? Вы дважды упомянули волнение, наверно вопрос действительно серьезный, буду признателен за разъяснение.

>>И ещё есть ряд вопросов не в пользу буя.
>
>Если можно, хотелось бы поподробнее.

>>А Вы оптимист, как я погляжу. Разовый буй с элементами ителлектуальной системы? Я знал, что французы большие проказники, но не до такой же степени.
>
>Я не француз. Стоимость такого "интеллекта" - 5 копеек за ведро.

>>Вот и я о том же. Цена ПЛ будет увеличена на эти сомнительные прибамбасы. А учёные сделают что хош, плати только деньги. Впрочем, для поставки на экспорт, сгодиться. Хотя вряд ли заказчик, ну если только он не полный дебил, купит ПЛ с этим девайсом. Продавец может и отследить местоположение буя.
>
>Я имел в виду не французов.
У меня создаётся впечатление, что подобные девайсы проектируют люди, далёкие от понимания, что действительно необходимо иметь на ПЛ для их эффективных действий. Не всегда справедливо правило, чем больше, тем лучше. Что бы использовать подобные штуки д.б. основательная проработка тактических приёмов их использования, включающая в себя, как основной элемент, оценку потери скрытности ПЛ при их использовании. И я так и не услышал аргументации, чем же лучше использование этого буя по отношению к положению ПЛ на перископе? При волнении моря буй редко будет находиться на гребне, его будет болтать и заливать водой. Что он сможет обнаружить и показать? И вообще, хотелось бы узнать, это заказ подводников или инициативная разработка "яйцеголовых"?

>С уважением, Сергей.

Взаимно.
От Yegres
К georg (08.11.2014 14:04:24)
Дата 08.11.2014 22:23:09

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>У меня создаётся впечатление, что подобные девайсы проектируют люди, далёкие от понимания, что действительно необходимо иметь на ПЛ для их эффективных действий.

Что заказывают и за что платят - то и проектируют.

>Что бы использовать подобные штуки д.б. основательная проработка тактических приёмов их использования, включающая в себя, как основной элемент, оценку потери скрытности ПЛ при их использовании.

Безоговорочно с Вами согласен. Но это задача заказчика в доброжелательном сотрудничестве с разработчиком.

>И я так и не услышал аргументации, чем же лучше использование этого буя по отношению к положению ПЛ на перископе?

У меня ее нет, я не специалист по тактике действий ПЛ.

>При волнении моря буй редко будет находиться на гребне, его будет болтать и заливать водой. Что он сможет обнаружить и показать?

Там будет еше куча проблем - компас, инклинометр и т.д. и т.п.. Французская "новогодняя елка", IMHO, это действительно перебор, но если француз хочет фуа-гра, он его заказывает, платит, и жрет. Я на протяжении всей дискуссии имел в виду буй-ретранслятор, возможно с функциями маяка-ответчика.

>И вообще, хотелось бы узнать, это заказ подводников

...

>или инициативная разработка "яйцеголовых"?

За "яйцеголовых" спасибо, помнится был еще в ходу термин "черепа".

С уважением, Сергей.