От Перископ
К All
Дата 04.11.2014 14:21:43
Рубрики Современность; Матчасть;

Подводный сюрприз от России

http://masterok.livejournal.com/2114914.html
От georg
К Перископ (04.11.2014 14:21:43)
Дата 05.11.2014 00:04:27

Re: Подводный сюрприз...

> http://masterok.livejournal.com/2114914.html
Гид­ро­аку­сти­че­ский ком­плекс «Ли­ра» вклю­ча­ет вы­со­ко­чув­ст­ви­тель­ные шу­мо­пе­лен­га­тор­ные ан­тен­ны. В со­став ком­плек­са вхо­дят но­со­вая (Л-01) и две бор­то­вые ан­тен­ны в но­со­вой око­неч­но­сти ПЛ. Раз­ме­ры ан­тенн уве­ли­че­ны в мак­си­маль­но воз­мож­ной сте­пе­ни. Они за­ни­ма­ют боль­шую часть по­верх­но­сти но­со­вой око­неч­но­сти.
Кро­ме ста­цио­нар­ных ан­тенн, на ПЛ раз­ме­ще­на вы­пу­ск­ная бук­си­руе­мая гид­ро­аку­сти­че­ская ан­тен­на с точ­кой вы­хо­да в верх­нем вер­ти­каль­ном ста­би­ли­за­то­ре.
Лодка хорошая, слов нет. Только вот акустика..., м-да. А без неё в море делать нечего. Без неё вообще, всё остальное смысл теряет.

С уважением.
От Сергей
К georg (05.11.2014 00:04:27)
Дата 07.11.2014 09:01:39

Re: Подводный сюрприз...

Шумность - большой вопрос. Свистят наверно - сравнить невозможно и проверить.
И вообще, при БД в закрытых морях ПЛ живут недолго - ВМВ это очевидно доказала.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (07.11.2014 09:01:39)
Дата 07.11.2014 15:14:25

Re: Подводный сюрприз...

>Шумность - большой вопрос. Свистят наверно - сравнить невозможно и проверить.
Шумность у современных ДПЛ, ведущих поиск на маленьких скоростях в 2-3 узла, настолько маленькая, что их обнаружить весьма проблематично. А в условиях априорной неопределённости нахождения ДПЛ в районе поиска, обнаружение её практически невозможно без привлечения весьма значительных противолодочных сил. Разве что, если случайно наткнуться на неё. Поэтому получение характерных признаков ПЛ при поиске её в районе, пусть даже с крайне неточным направлением на неё, очень важно. О чем, собственно говоря, я всё время и говорил. Извиняюсь за тавтологию.
>И вообще, при БД в закрытых морях ПЛ живут недолго - ВМВ это очевидно доказала.
Не стоит линейно переводить этот опыт на современные ПЛ. Они отличаются от старых ПЛ как небо и земля. Соответственно, изменились их возможности и тактика их использования.


>ignorare legis est lata culpa

С уважением.
От Сергей
К georg (07.11.2014 15:14:25)
Дата 09.11.2014 11:14:56

Re: Подводный сюрприз...

>>Шумность - большой вопрос. Свистят наверно - сравнить невозможно и проверить.
>Шумность у современных ДПЛ, ведущих поиск на маленьких скоростях в 2-3 узла, настолько маленькая, что их обнаружить весьма проблематично. А в условиях априорной неопределённости нахождения ДПЛ в районе поиска, обнаружение её практически невозможно без привлечения весьма значительных противолодочных сил. Разве что, если случайно наткнуться на неё. Поэтому получение характерных признаков ПЛ при поиске её в районе, пусть даже с крайне неточным направлением на неё, очень важно. О чем, собственно говоря, я всё время и говорил. Извиняюсь за тавтологию.
>>И вообще, при БД в закрытых морях ПЛ живут недолго - ВМВ это очевидно доказала.
>Не стоит линейно переводить этот опыт на современные ПЛ. Они отличаются от старых ПЛ как небо и земля. Соответственно, изменились их возможности и тактика их использования.


С чего Вы решили, что ПЛ развивались быстрей, чем ПЛС?
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (09.11.2014 11:14:56)
Дата 09.11.2014 20:46:16

Re: Подводный сюрприз...


>С чего Вы решили, что ПЛ развивались быстрей, чем ПЛС?
Каждая из этих структур развивалась со своей скоростью. Подводные лодки претерпели существенное изменение, по сравнению с ПЛ 40-х. ПЛС тоже развивались, однако, что бы обнаружить современную ПЛ понадобятся большие противолодочные силы.
>ignorare legis est lata culpa

С уважением.
От Сергей
К georg (09.11.2014 20:46:16)
Дата 10.11.2014 08:18:23

Re: Подводный сюрприз...


>>С чего Вы решили, что ПЛ развивались быстрей, чем ПЛС?
>Каждая из этих структур развивалась со своей скоростью.
Это Вы очень тонко подметили.
>Подводные лодки претерпели существенное изменение, по сравнению с ПЛ 40-х. ПЛС тоже развивались, однако, что бы обнаружить современную ПЛ понадобятся большие противолодочные силы.
Когда ПЛ окажутся неспособны выполнить свое предназначение, то, что они отвлекли на себя большие силы, будет очень слабым утешением.


ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (10.11.2014 08:18:23)
Дата 10.11.2014 11:21:46

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени суток!

>Когда ПЛ окажутся неспособны выполнить свое предназначение, то, что они отвлекли на себя большие силы, будет очень слабым утешением.

Вы перепутали слово "когда" со словом "если".

С уважением, serg
От pskovski
К Перископ (04.11.2014 14:21:43)
Дата 04.11.2014 19:42:26

Re: Подводный сюрприз...

> http://masterok.livejournal.com/2114914.html
От подлодки до буя








Париж демонстрирует новые концепции в военном кораблестроении



// Любовь Милованова




Ведущая французская кораблестроительная компания DCNS представила на международном военно-морском салоне «Евронаваль-2014» ряд концептуальных разработок в области надводного и подводного кораблестроения, которые могут быть реализованы в ближайшей перспективе.

В частности, на стенде компании экспонировалась модель корабля, спроектированного по концепции XWIND 4000, включающей все инновационные разработки французской компании в надводном судостроении. Предлагаемые ноу-хау DCNS планирует внедрять в конструкции плавсредств в краткосрочной и среднесрочной перспективе.

Большие глаза и большие уши

XWIND 4000 – концепция полностью цифрового корабля, пояснил менеджер по маркетингу DCNS Филипп Сату. Плоские антенные решетки боевых систем и другие датчики размещены вокруг надстройки. Это обеспечивает беспрецедентную полусферическую зону обзора и одновременное функционирование всех устройств, не создавая помех между передатчиками и приемниками. При такой конфигурации корабельные системы могут динамично реагировать на возникающие угрозы, такие как терроризм, пиратство или массированные атаки с применением высокотехнологичного оружия.

От подлодки до буя

В структуру боевой системы корабля включены разведывательные и ударные беспилотные летательные аппараты с целью усиления его возможностей по обнаружению, идентификации и поражению целей. На БЛА могут быть развернуты оптико-электронные, радиолокационные и боевые полезные нагрузки широкого спектра. Компания DCNS является пионером в этой области и единственным в мире проектировщиком надводных кораблей, уже предлагающим такие решения. БЛА постоянно находятся в зоне дистанционного контроля командира корабля, располагающегося в рубке, где помещается боевая информационно-управляющая система.

Концепция XWIND 4000 также предполагает наличие в двух коммуникационных центрах интуитивных пользовательских интерфейсов, на командном пункте – сенсорных экранов, речевого управления и кинект-технологии (Kinect) полного трехмерного распознавания лица, голоса и жестов, технологий кругового обзора и дополненной реальности, а также пользовательских интерфейсов типа смартфонов на мостике.

Все цифровые системы построены на защищенной архитектуре управления и обработки данных, объединяющей в виртуальной информационно-вычислительной среде боевые системы и приложения по управлению платформой.

Гибридное сердце…

В концепции XWIND предусматривается гибридная силовая установка (СУ), инновационная по двум направлениям. Во-первых, компактная СУ, включающая дизельные двигатели, электродвигатель-генератор и редукторы, размещена в единой «коробке», собранной и проверенной на заводе. Во-вторых, излишнюю электроэнергию, которую вырабатывают генераторы переменного тока корабля, работающие на оптимальном режиме, сохраняют аккумуляторные батареи, которые могут обеспечить питанием электродвигатель. Это предполагает абсолютно бесшумный режим при движении корабля на малых скоростях. При этом экономия топлива составляет около 10 процентов, а расходы на техническое обслуживание уменьшаются на 40 процентов, поскольку дизели меньше изнашиваются. В то же время система предполагает дополнительную скрытность и меньшую степень воздействия на окружающую среду.

Что касается конструкции, она обеспечивает три основные составляющие боевых кораблей компании DCNS: быстроходность, боеспособность и надежность. Обтекаемый кормовой штевень и треугольные боковые поверхности, соединяющие центральный и боковые корпуса, дают кораблю дополнительную скорость. Удлиненные кормовые надстройки и тонкий высокий киль в виде акульего плавника обеспечивают оптимальные формы корабля, позволяя эргономично разместить датчики боевых систем. Передняя часть, в частности покрытие надстроек стеклянными панелями, формирует агрессивный вид и главное – вносит дополнительный вклад в защиту от асимметричных угроз. И наконец, впечатление о надежности корабля подкрепляется его остойчивой формой и обводами, а также скошенными формами трети кормы.

Темно-серая окраска еще больше подчеркивает напряженные линии и впечатление о быстроходности и боевой активности. «Уникальный визуальный образ XWIND 4000 базируется на ряде инноваций, в частности интеграции в конструкцию корабля БЛА, что обусловливает широкую палубу, необходимую для одновременной работы дронов и вертолетов, – отмечает дизайнер проекта Лоран Эли. – Такой дизайн XWIND 400 диктуется инновационными функциями, которые он обеспечивает».

…И атомные характеристики

В области подводного кораблестроения проектанты DCNS представили модель новой многоцелевой неатомной подводной лодки (НАПЛ) проекта «SMX-Оушн» (SMX-Ocean) с расширенными возможностями для применения в открытом море. При ее разработке широко использовались технологии самых современных атомных подводных лодок, адаптированные под дизель-электрическую конструкцию, а также нововведения, которые обеспечивают высокие тактико-технические свойства.

Как сообщили в DCNS, компания рассчитывает, что ее передовые ноу-хау, воплощенные в субмарине, будут применяться для обеспечения безопасности океанской зоны.

Инновационная концепция, как ожидается, обеспечит беспрецедентные для НАПЛ дальность подводного плавания и возможности по доставке разных боевых подразделений.

Субмарина проекта «SMX-Оушн» с автономностью плавания до трех месяцев могла бы шесть раз пересечь Атлантический океан без всплытия. Скорость подводного хода НАПЛ составит до 14 узлов. В числе инноваций, обеспечивающих подобные характеристики, – высокоэффективная воздухонезависимая энергетическая установка, использующая топливные элементы второго поколения для достижения подводной автономности до трех недель.

«SMX-Оушн» имеет те же систему вооружения, оборудование для разведывательно-диверсионных групп, антенную мачту и общую компоновку, что и многоцелевая атомная подводная лодка SSN «Барракуда» (Barracuda).

Огневая мощь НАПЛ проекта «SMX-Оушн» будет беспрецедентной для неатомной подлодки типа SSK. Она обеспечивается системой вооружений, состоящей в общей сложности из 34 видов, в том числе торпед, мин, противокорабельных, крылатых и зенитных ракет. Также инновационная концепция включает вертикальные пусковые установки для ведения залпового огня по наземным целям.

Проект «SMX-Оушн» предлагает расширенный спектр многоцелевых возможностей по сравнению с любой другой подводной лодкой аналогичного типа. Субмарина может выполнять задачу самостоятельно, в составе группы или другого соединения кораблей и будет единственной ПЛ, способной доставлять силы специального назначения, боевых пловцов, необитаемые подводные аппараты и даже БЛА в заданную оперативную зону.

НАПЛ оснащается тактической линией передачи данных, отвечающей международным стандартам, и является идеальным средством сопровождения оперативного соединения кораблей при поддержке действий коалиционных сил на любом театре военных действий.

Модель НАПЛ предполагает, что длина лодки составит 100 метров, высота – 15,5 метра, ширина – 8,8 метра, водоизмещение в надводном положении – 4750 тонн, максимальная глубина погружения – 350 метров, скорость – до 20 узлов.

Басовые ноты ВМФ

На «Евронаваль-2014» DCNS и «Эрбас дифенс энд спейс» (Airbus Defence and Space) подписали соглашение о сотрудничестве, предусматривающее доработку беспилотной вертолетной авиационной системы (БАС) «Тэнан» и ее интеграцию на боевой корабль. Это технологическое партнерство поможет ускорить выход на рынок тактической БАС вертикального взлета и посадки, которая с начала реализации проекта разрабатывалась для удовлетворения требований ВМС и эффективной интеграции на все типы вооруженных корабельных платформ.

Работа, выполняемая двумя компаниями, позволит интегрировать БАС в боевую систему корабля, что улучшит ситуационную осведомленность благодаря данным, получаемым от различных датчиков на борту «Тэнан». Планируемая работа также подразумевает физическую интеграцию «Тэнан» на корабль. Это предусматривает в том числе позиционирование и совместимость БАС с антенной системой корабля, с посадочной площадкой, с размещением и хранением в доке, а также обеспечение связанной с этим техподдержки.

На «Эрбас дифенс энд спейс» возлагается ответственность за создание всей сертифицированной БАС, непосредственно беспилотного вертолета вместе с полезной нагрузкой, линии передачи данных и наземной станции управления. DCNS будет выполнять интеграцию на корабль и его боевую систему, начиная с определения необходимых функций и интерфейсов взаимодействия, производства соответствующих модулей БАС, которые позволят управлять ее действиями с корабельного командного пункта, и заканчивая инструкциями по установке и внедрению беспилотной системы.

«Эрбас дифенс энд спейс» более 30 лет разрабатывает большой спектр гражданских и военных беспилотников – от тяжелого «Евро Хоук» (Euro Hawk) типа HALE и «Харфанг» (Harfang) типа MALE до мини-БЛА типа «Трэкер» (Tracker), DVF-2000 и «Коптер-4» (Copter 4). Сейчас компания разрабатывает тактические БАС «Атлант» и «Тэнан» и высотный БЛА «Земфир» (Zephyr).

Задержка дыхания – до двух недель

DCNS также представила на салоне новые технологии для увеличения автономности подводных лодок.

Комплекс ABS (Autonomy Boost Sections) позволяет существенно увеличить срок пребывания НАПЛ в подводном положении. Западные эксперты оценивают его примерно в три дня. Технологии, применяющиеся в составе комплекса ABS, дают возможность увеличить этот временной промежуток до трех недель.

Первой технологией в составе ABS являются высокоемкостные литий-ионные батареи нового поколения. Они обеспечивают стабильное энергопитание подлодки и позволяют сохранить показатели скорости в подводном положении. Батареи могут заряжаться в открытом море. В результате их установки срок пребывания под водой дизель-электрической подлодки (ДЭПЛ) класса «Скорпен» (Scorpene) увеличился до семи дней.

Внедрение в состав комплекса технологий ABS воздухонезависимой энергетической установки (ВНЭУ) «Месма» (Mesma), которая компактно размещается в отдельной секции корпуса, повышает срок пребывания НАПЛ под водой при крейсерской скорости. В конструкции «Месма» применяется паровая турбина, которая работает на топливе, уже размещенном в портах. Установка этой ВНЭУ повышает срок пребывания НАПЛ «Скорпен» под водой до двух недель.

Третья технология состоит в применении особых топливных элементов, в которых водород выделяется из дизельного топлива при реформинге углеводорода. В результате отпадает необходимость хранения на борту запасов водорода.

Компания DCNS представила также многоцелевой буй «Вайпер» (Vipere), который повышает осведомленность экипажа подлодки об окружающей обстановке. При его применении в ходе сбора разведывательных данных субмарина может оставаться на глубине, что резко снижает вероятность ее обнаружения. Передача собранных данных осуществляется в реальном времени. Полезная нагрузка буя может включать средства связи, приборы спутниковой навигации для калибровки инерциальных навигационных систем, аппаратуру РЭБ, такую, как устройство предупреждения о радиолокационном облучении, оптоэлектронное оборудование с телевизионной/инфракрасной камерой.

Любовь Милованова

Опубликовано в выпуске № 41 (559) за 5 ноября 2014 года
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/22548
От georg
К pskovski (04.11.2014 19:42:26)
Дата 05.11.2014 00:18:52

Re: Подводный сюрприз...

>> http://masterok.livejournal.com/2114914.html
>От подлодки до буя

>Париж демонстрирует новые концепции в военном кораблестроении

> многоцелевой буй «Вайпер» (Vipere), который повышает осведомленность экипажа подлодки об окружающей обстановке. При его применении в ходе сбора разведывательных данных субмарина может оставаться на глубине, что резко снижает вероятность ее обнаружения. Передача собранных данных осуществляется в реальном времени. Полезная нагрузка буя может включать средства связи, приборы спутниковой навигации для калибровки инерциальных навигационных систем, аппаратуру РЭБ, такую, как устройство предупреждения о радиолокационном облучении, оптоэлектронное оборудование с телевизионной/инфракрасной камерой.

А как связь с буем осуществляется? Буй на поверхности, ПЛ на глубине и что? Чёй-то об этом не пишут. И волнение моря какое может быть, при котором буй ещё способен? Это тонко, а где тонко, там и..., ну сами знаете что.


С уважением.


От Yegres
К georg (05.11.2014 00:18:52)
Дата 06.11.2014 10:18:18

Re: Подводный сюрприз...


>А как связь с буем осуществляется? Буй на поверхности, ПЛ на глубине и что? Чёй-то об этом не пишут. И волнение моря какое может быть, при котором буй ещё способен? Это тонко, а где тонко, там и..., ну сами знаете что.

ГА канал, скорость 50-100 bps, дальность 15 - 20 км, достоверность 10**-4 - 10**-3. Вполне осуществимо.

>С уважением.
Взаимно.
От Куст
К Yegres (06.11.2014 10:18:18)
Дата 06.11.2014 19:25:20

Re: Подводный сюрприз...


>ГА канал, скорость 50-100 bps, дальность 15 - 20 км, достоверность 10**-4 - 10**-3. Вполне осуществимо.

Получаем активный режим на низкой частоте, т.е. демаскировка на дальностях, значительно превышающих 15 - 20 км.

А также низкую скорость передачи информации. "Картинки сверху" не будет. Будет "сообщение номер 5". Тогда как "Полезная нагрузка буя может включать средства связи, приборы спутниковой навигации для калибровки инерциальных навигационных систем, аппаратуру РЭБ, такую, как устройство предупреждения о радиолокационном облучении, оптоэлектронное оборудование с телевизионной/инфракрасной камерой."
Тут потребуется канал с мегабитной толщиной. И максимальной надежностью. Поэтому нужен кабель (тонкое но прочное оптоволокно).
От Yegres
К Куст (06.11.2014 19:25:20)
Дата 07.11.2014 18:35:13

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Получаем активный режим на низкой частоте, т.е. демаскировка на дальностях, значительно превышающих 15 - 20 км.

Да, конечно, буй в активном режиме, ПЛ - только на прием, однонаправленнуй канал.

>А также низкую скорость передачи информации. "Картинки сверху" не будет. Будет "сообщение номер 5".

Ох, сколько раз вставал вопрос: "А картинку можно? А кино? А цветное?". Можно и картинку, и кино (малокадровое), только те цифры, которые я назвал, реальны при соотношении сигнал/шум 0.5 - 0.4 в многолучевом канале с допплером. Для картинок и кино ситуация мало-мало другая. Для большого числа задач, решаемых буем-ретранслятором, 50 bps с достоверностью 10**-3 при SNR 0.5 и допплером +- 8 узлов - это выше крыши.

С уважением, Сергей.
От Куст
К Yegres (07.11.2014 18:35:13)
Дата 08.11.2014 14:42:07

Re: Подводный сюрприз...

>>А также низкую скорость передачи информации. "Картинки сверху" не будет. Будет "сообщение номер 5".
>
>Ох, сколько раз вставал вопрос: "А картинку можно? А кино? А цветное?". Можно и картинку, и кино (малокадровое), только те цифры, которые я назвал, реальны при соотношении сигнал/шум 0.5 - 0.4 в многолучевом канале с допплером. Для картинок и кино ситуация мало-мало другая. Для большого числа задач, решаемых буем-ретранслятором, 50 bps с достоверностью 10**-3 при SNR 0.5 и допплером +- 8 узлов - это выше крыши.

Насчет "картинки", это Вам ответили про объем данных, генерируемый всплывшим французом, и невозможность всунуть его в гидроакустический канал, упомянутый Вами.

Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"? Размер низкочастотной антенны буя какой? Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ? Сплошная демаскировка. Или против папуасов.
От Yegres
К Куст (08.11.2014 14:42:07)
Дата 08.11.2014 23:42:44

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Насчет "картинки", это Вам ответили про объем данных, генерируемый всплывшим французом, и невозможность всунуть его в гидроакустический канал, упомянутый Вами

Естественно, для разных задач должны применяться разные режимы ГА связи, я лишь привел пример режима, достаточного для буя-ретранслятора.

>Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"?

Вы неправильно понимаете термин "многолучевость". Это естественное свойство канала (не только ГА),обусловленное разностью времен прихода сигнала на принимающую антенну из-за отражений, искривлений и т.д. Это зло, а не икуственно созданная дободетель, которое надо всегда учитывать, бороться с ним, а иногда и обращать на свою пользу.

>размер низкочастотной антенны буя какой?

Трехлитровая банка.

>Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ?

Протоколов информационного взаимодействия "буй - ПА" можно придумать много, причем однонаправленных.

С уважением, Сергей.
От Куст
К Yegres (08.11.2014 23:42:44)
Дата 10.11.2014 13:48:28

Re: Подводный сюрприз...


>>Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"?
>
>Вы неправильно понимаете термин "многолучевость". Это естественное свойство канала (не только ГА),обусловленное разностью времен прихода сигнала на принимающую антенну из-за отражений, искривлений и т.д. Это зло, а не икуственно созданная дободетель, которое надо всегда учитывать, бороться с ним, а иногда и обращать на свою пользу.

Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?). Практики назовут это реверберацией. В железяках, с которыми я имею дело, многолучевость подразумевается как способ излучения, например, как у многолучевого эхолота.


>>размер низкочастотной антенны буя какой?
>
>Трехлитровая банка.

А частота? ))

>>Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ?
>
>Протоколов информационного взаимодействия "буй - ПА" можно придумать много, причем однонаправленных.

Как, например, заставить буй замолчать в случайный момент времени однонаправленно?


От Yegres
К Куст (10.11.2014 13:48:28)
Дата 12.11.2014 14:20:43

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?).

Я практик, хотя в АКИНе с 1986 г., но не только в АКИНе.

>А частота? ))

Вы сами сказали - низкочастотная. Хотя, что кому низко - другому высоко. Прошу извинить, слоны предостерегяюще помахивают хоботами.

>Как, например, заставить буй замолчать в случайный момент времени однонаправленно?

Буй - расходный материал (сколько бы он ни стоил) и жалеть его не надо (ну, только батарейки поэкономить).
Варианты:
1. Пусть вопит всегда.
2. Связь по расписанию.
3. Управление входным потоком данных (для ретранслятора).
3. Команда с другого буя. Командный буй - излучил команду и помер, цена 5 рублей за вагон.

С уважением, Сергей.
От kregl
К Куст (10.11.2014 13:48:28)
Дата 10.11.2014 16:26:47

Re: Подводный сюрприз...

Здр!


>Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?). Практики назовут это реверберацией.
------------------------------------
Чегоооооо?
Лёша, представь себе, теоретики и термином "реверберация" тоже очень широко пользуются в значении "реверберация".
А термином "многолучёвость" - в значении "многолучёвость". Многолучёвосто связана с различиями в плотности (и, соотв, скорости звука) в слоях звукопроводной среды, когда от ОДНОГО источника разные частоты, и полосы частот распространяются по разным траекториям и достигают "слушателя" неодновременно, спектр, размазавшись, таким образом, в пространстве, в точке приёма размазывается во времени. А размазывание во времени, связанное с реверберацией обусловлено массовыми переотражениями звука на неоднородностях другого рода, на пузырьках, на мути всякой, на косяках рыб, на планктоне и т.п.

>В железяках, с которыми я имею дело, многолучевость подразумевается как способ излучения, например, как у многолучевого эхолота.
--------------------------------
А вот к лепесткам диаграмм направленности антенн термин (ТЕРМИН!)"многолучёвость" никоим образом даже в страшном сне приклеен быть не должен, даже у самого трижды раскорабельного с попой в ракушках гидроакустика. Ну, разве что, он сошёл с ума...
Многолучевой эхолот и "многолучёвость" распространения должны гидроакустиком различаться мгновенно и никак не перепутываться. Мало ли у чего там где есть много лучей! "Многолучёвость распространения" штука конкретная и очень отдельная.

С уважением, kregl
От Куст
К kregl (10.11.2014 16:26:47)
Дата 11.11.2014 08:11:47

Re: Подводный сюрприз...


>>Практики назовут это реверберацией.
>>------------------------------------
>Чегоооооо?
>Лёша, представь себе, теоретики и термином "реверберация" тоже очень широко пользуются в значении "реверберация".А термином "многолучёвость" - в значении "многолучёвость".

Олег, ты прав. Теоретики - это прекрасно. Но я писал о практиках.

>Многолучёвосто связана с различиями в плотности (и, соотв, скорости звука) в слоях звукопроводной среды, когда от ОДНОГО источника разные частоты, и полосы частот распространяются по разным траекториям и достигают "слушателя" неодновременно, спектр, размазавшись, таким образом, в пространстве, в точке приёма размазывается во времени. А размазывание во времени, связанное с реверберацией обусловлено массовыми переотражениями звука на неоднородностях другого рода, на пузырьках, на мути всякой, на косяках рыб, на планктоне и т.п.

Практику-дайверу (это я про себя), работающему с массовой аппаратурой (гидроакустическая навигация и связь) на небольших глубинах и дальностях, т.е. на расстояниях до полутора километров и глубинах до 50 метров, известно, что на качество связи влияют: диаграмма направленности антенны (желателен тороид), близость дна - т.е. помехи от реверберации, помехи от соседей с подобной аппаратурой.
Напомню, в посте Yegres-са было написано "многолучевый канал" а не "многолучевое распространение сигнала". Каюсь, у меня, прожженого железячника, после слова "многолучевой" детерминированно следует слово "эхолот" (кстати, есть и многоканальные эхолоты).

>--------------------------------
>А вот к лепесткам диаграмм направленности антенн термин (ТЕРМИН!)"многолучёвость" никоим образом даже в страшном сне приклеен быть не должен, даже у самого трижды раскорабельного с попой в ракушках гидроакустика. Ну, разве что, он сошёл с ума...

Ну ты блин развоевался, отмороженный стройбатовец! )) Насчет многолучевого излучения МЛЭ - моя ошибка, но:
Из описания МЛЭ:
Каждая из антенных решеток создает сложный основной лепесток диаграммы направленности, узкий в направлении продольной оси решетки. Пересечение лепестков диаграмм направленности передающей и приемной антенных решеток создает узкий "луч". Испускаемый луч имеет большую угловую ширину поперек направления движения и малую вдоль направления движения; и наоборот, многочисленные лучи, формируемые во время приема, являются широкими вдоль направления движения и узкими в поперечном направлении. Пересечения этих лучей на дне представляют собой акустически освещенные области, называемые "пятна акустического контакта" к центрам которых и проецируются вычисляемые глубины.



Мне, как практику, достаточно знать, что лучи есть, и их много.

>Многолучевой эхолот и "многолучёвость" распространения должны гидроакустиком различаться мгновенно и никак не перепутываться. Мало ли у чего там где есть много лучей! "Многолучёвость распространения" штука конкретная и очень отдельная.

Предлагаю вернуться к нашим баранам. Выяснилось, что с г/а каналом связи все еще сложнее, т.к. есть многолучевость распространения и она постоянно вредит. В итоге получаем буй с однонаправленной связью, посылающий во все стороны сигналы азбукой морзе, и который наверняка переживет выпустившую его подлодку.
От georg
К Куст (06.11.2014 19:25:20)
Дата 06.11.2014 20:35:58

Re: Подводный сюрприз...


>Тут потребуется канал с мегабитной толщиной. И максимальной надежностью. Поэтому нужен кабель (тонкое но прочное оптоволокно).
Собственно говоря, я это и имел ввиду. Нормальную и скрытную передачу данных с буя на ПЛ в подводном положении можно осуществлять только по кабелю. А с такими заявленными возможностями это будет весьма дорогая штучка. Но главное, какой смысл? Перископ обеспечивает все заявленные возможности с достаточной эффективностью.


С уважением.
От georg
К Yegres (06.11.2014 10:18:18)
Дата 06.11.2014 18:35:24

Re: Подводный сюрприз...


>>А как связь с буем осуществляется? Буй на поверхности, ПЛ на глубине и что? Чёй-то об этом не пишут. И волнение моря какое может быть, при котором буй ещё способен? Это тонко, а где тонко, там и..., ну сами знаете что.
>
>ГА канал, скорость 50-100 bps, дальность 15 - 20 км, достоверность 10**-4 - 10**-3. Вполне осуществимо.
Конечно осуществимо, если организовать соответствующий г/а канал, а это не так просто. С дальностью вопрос, на неё влияет множество факторов, из которых не все можно учесть. При обнаружении работы РЛС самолёта, надо бросать буй, желательно дав команду на его затопление, и быстро уходить. Возникает фактор риска, команда на самоуничтожение может и не пройти. Да и зачем огород городить, если все предлагаемые функции буя гораздо качественнее можно выполнить, используя штатные выдвижные, при нахождении ПЛ на перископе. И скрытность при этом особо не страдает. Интересно, а сколько стоит такая разработка с нуля и до штатного образца?

С уважением.
От Yegres
К georg (06.11.2014 18:35:24)
Дата 07.11.2014 19:12:08

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Конечно осуществимо, если организовать соответствующий г/а канал, а это не так просто. С дальностью вопрос, на неё влияет множество факторов, из которых не все можно учесть.

Да, непросто, но возможно. Дальность подтверждается на всех этапах испытаний.

> При обнаружении работы РЛС самолёта, надо бросать буй, желательно дав команду на его затопление, и быстро уходить. Возникает фактор риска, команда на самоуничтожение может и не пройти.

Oбнаружить работу РЛС самолёта может только сам буй, и зачем ему тогда команда (если, конечно, он был так спрогаммирован), пусть сам убьется.

> Интересно, а сколько стоит такая разработка с нуля и до штатного образца?

Все давно уже сделано.

С уважением, Сергей.
От georg
К Yegres (07.11.2014 19:12:08)
Дата 07.11.2014 22:39:52

Re: Подводный сюрприз...

>Доброго времени ...

>>Конечно осуществимо, если организовать соответствующий г/а канал, а это не так просто. С дальностью вопрос, на неё влияет множество факторов, из которых не все можно учесть.
>
>Да, непросто, но возможно. Дальность подтверждается на всех этапах испытаний.
Какая из двух, в 15, или в 20 км? И как эта дальность контролируется с ПЛ? Без активных каналов не обойтись, а это чревато. Штучка дорогая, буй, получается, разовый. И какое волнение моря критично? Вопрос то важный. Как работать при критическом для буя волнении? Только перископ? И ещё есть ряд вопросов не в пользу буя.

>> При обнаружении работы РЛС самолёта, надо бросать буй, желательно дав команду на его затопление, и быстро уходить. Возникает фактор риска, команда на самоуничтожение может и не пройти.
>
>Oбнаружить работу РЛС самолёта может только сам буй, и зачем ему тогда команда (если, конечно, он был так спрогаммирован), пусть сам убьется.
А Вы оптимист, как я погляжу. Разовый буй с элементами ителлектуальной системы? Я знал, что французы большие проказники, но не до такой же степени.

>> Интересно, а сколько стоит такая разработка с нуля и до штатного образца?
>
>Все давно уже сделано.
Вот и я о том же. Цена ПЛ будет увеличена на эти сомнительные прибамбасы. А учёные сделают что хош, плати только деньги. Впрочем, для поставки на экспорт, сгодиться. Хотя вряд ли заказчик, ну если только он не полный дебил, купит ПЛ с этим девайсом. Продавец может и отследить местоположение буя.

>С уважением, Сергей.

Взаимно.
От Yegres
К georg (07.11.2014 22:39:52)
Дата 08.11.2014 00:13:08

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Какая из двух, в 15, или в 20 км? И как эта дальность контролируется с ПЛ? Без активных каналов не обойтись, а это чревато.

17 км 736 м. Извините, шутка. Существуют количественные показатели качества приема сигнала, двунаправленный канал не нужен.

>Штучка дорогая, буй, получается, разовый.

Естественно, разовый. Он может быть и недорогим.

>И какое волнение моря критично? Вопрос то важный.

Чем критично волнение моря для буя-ретранслятора? Вы дважды упомянули волнение, наверно вопрос действительно серьезный, буду признателен за разъяснение.

>И ещё есть ряд вопросов не в пользу буя.

Если можно, хотелось бы поподробнее.

>А Вы оптимист, как я погляжу. Разовый буй с элементами ителлектуальной системы? Я знал, что французы большие проказники, но не до такой же степени.

Я не француз. Стоимость такого "интеллекта" - 5 копеек за ведро.

>Вот и я о том же. Цена ПЛ будет увеличена на эти сомнительные прибамбасы. А учёные сделают что хош, плати только деньги. Впрочем, для поставки на экспорт, сгодиться. Хотя вряд ли заказчик, ну если только он не полный дебил, купит ПЛ с этим девайсом. Продавец может и отследить местоположение буя.

Я имел в виду не французов.

С уважением, Сергей.
От georg
К Yegres (08.11.2014 00:13:08)
Дата 08.11.2014 14:04:24

Re: Подводный сюрприз...

>Доброго времени ...

>>Какая из двух, в 15, или в 20 км? И как эта дальность контролируется с ПЛ? Без активных каналов не обойтись, а это чревато.
>
>17 км 736 м. Извините, шутка. Существуют количественные показатели качества приема сигнала, двунаправленный канал не нужен.

>>Штучка дорогая, буй, получается, разовый.
>
>Естественно, разовый. Он может быть и недорогим.

>>И какое волнение моря критично? Вопрос то важный.
>
>Чем критично волнение моря для буя-ретранслятора? Вы дважды упомянули волнение, наверно вопрос действительно серьезный, буду признателен за разъяснение.

>>И ещё есть ряд вопросов не в пользу буя.
>
>Если можно, хотелось бы поподробнее.

>>А Вы оптимист, как я погляжу. Разовый буй с элементами ителлектуальной системы? Я знал, что французы большие проказники, но не до такой же степени.
>
>Я не француз. Стоимость такого "интеллекта" - 5 копеек за ведро.

>>Вот и я о том же. Цена ПЛ будет увеличена на эти сомнительные прибамбасы. А учёные сделают что хош, плати только деньги. Впрочем, для поставки на экспорт, сгодиться. Хотя вряд ли заказчик, ну если только он не полный дебил, купит ПЛ с этим девайсом. Продавец может и отследить местоположение буя.
>
>Я имел в виду не французов.
У меня создаётся впечатление, что подобные девайсы проектируют люди, далёкие от понимания, что действительно необходимо иметь на ПЛ для их эффективных действий. Не всегда справедливо правило, чем больше, тем лучше. Что бы использовать подобные штуки д.б. основательная проработка тактических приёмов их использования, включающая в себя, как основной элемент, оценку потери скрытности ПЛ при их использовании. И я так и не услышал аргументации, чем же лучше использование этого буя по отношению к положению ПЛ на перископе? При волнении моря буй редко будет находиться на гребне, его будет болтать и заливать водой. Что он сможет обнаружить и показать? И вообще, хотелось бы узнать, это заказ подводников или инициативная разработка "яйцеголовых"?

>С уважением, Сергей.

Взаимно.
От Yegres
К georg (08.11.2014 14:04:24)
Дата 08.11.2014 22:23:09

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>У меня создаётся впечатление, что подобные девайсы проектируют люди, далёкие от понимания, что действительно необходимо иметь на ПЛ для их эффективных действий.

Что заказывают и за что платят - то и проектируют.

>Что бы использовать подобные штуки д.б. основательная проработка тактических приёмов их использования, включающая в себя, как основной элемент, оценку потери скрытности ПЛ при их использовании.

Безоговорочно с Вами согласен. Но это задача заказчика в доброжелательном сотрудничестве с разработчиком.

>И я так и не услышал аргументации, чем же лучше использование этого буя по отношению к положению ПЛ на перископе?

У меня ее нет, я не специалист по тактике действий ПЛ.

>При волнении моря буй редко будет находиться на гребне, его будет болтать и заливать водой. Что он сможет обнаружить и показать?

Там будет еше куча проблем - компас, инклинометр и т.д. и т.п.. Французская "новогодняя елка", IMHO, это действительно перебор, но если француз хочет фуа-гра, он его заказывает, платит, и жрет. Я на протяжении всей дискуссии имел в виду буй-ретранслятор, возможно с функциями маяка-ответчика.

>И вообще, хотелось бы узнать, это заказ подводников

...

>или инициативная разработка "яйцеголовых"?

За "яйцеголовых" спасибо, помнится был еще в ходу термин "черепа".

С уважением, Сергей.
От Куст
К georg (05.11.2014 00:18:52)
Дата 05.11.2014 23:55:06

Re: Подводный сюрприз...


>А как связь с буем осуществляется? Буй на поверхности, ПЛ на глубине и что? Чёй-то об этом не пишут. И волнение моря какое может быть, при котором буй ещё способен? Это тонко, а где тонко, там и..., ну сами знаете что.


Представьте, что телеуправляемая торпеда всплыла и оказалась буем. Чем не вариант.
От georg
К Куст (05.11.2014 23:55:06)
Дата 06.11.2014 01:10:01

Re: Подводный сюрприз...


>>А как связь с буем осуществляется? Буй на поверхности, ПЛ на глубине и что? Чёй-то об этом не пишут. И волнение моря какое может быть, при котором буй ещё способен? Это тонко, а где тонко, там и..., ну сами знаете что.
>

>Представьте, что телеуправляемая торпеда всплыла и оказалась буем. Чем не вариант.
Представил, вариант самый реальный. Может поэтому об этом скромно умалчивают, потому как это демаскирующий признак. А если ещё ПЛ связь начнёт через буй осуществлять... Да и маневрирование ПЛ ограничивает, с буём-то на перевес не по маневрируешь. И ещё дополнительно масса всяких неудобств. А как реклама достижений научной мысли, оно конечно, впечатляет.
От qwe
К Перископ (04.11.2014 14:21:43)
Дата 04.11.2014 17:24:37

Re: Подводный сюрприз...

> http://masterok.livejournal.com/2114914.html
А вот это только проект: http://it.tut.by/422361
Но обещанные ТТХ очень впечатляют:

"По словам разработчиков, их субмарина сможет запросто противостоять многоцелевым подводным лодкам, оснащенным ядерным реактором. Для этого SMX Ocean может оснащаться 34 противокорабельными крылатыми ракетами, а также минами, торпедами и зенитными ракетами. Кроме того, лодка оснащается вертикальными пусковыми установками для запуска крылатых ракет по целям, расположенным на берегу.
По размерам французская субмарина значительно превосходит своих дизельных одноклассников, например, шведскую подлодку типа Gotland - в три раза, при этом обеспечивая такой же уровень скрытности.
SMX Ocean может находиться под водой до 90 дней без всплытия, а ее дальность плавания составляет 18000 миль. Этого хватит, чтобы пересечь Атлантический океан шесть раз без всплытия.
Средняя скорость под водой – 10 узлов (14 узлов по другим источникам), надводная – 20 узлов. Длина подлодки составляет 100 метров, а ее компоновка аналогична французской атомной подводной лодке Barracudda Class SSN."

От georg
К qwe (04.11.2014 17:24:37)
Дата 05.11.2014 00:08:39

Re: Подводный сюрприз...

>> http://masterok.livejournal.com/2114914.html
>А вот это только проект: http://it.tut.by/422361

>По размерам французская субмарина значительно превосходит своих дизельных одноклассников, например, шведскую подлодку типа Gotland - в три раза, при этом обеспечивая такой же уровень скрытности.
А что такое "уровень скрытности"? В каких единицах меряется? Отстал наверное от передовых технологий..., и терминов.


С уважением.