Форум РПФ: Статья

От	harden
К	All
Дата	19.10.2014 00:22:06
Рубрики	Современность;

Историк о военных результатах

От	ЛАА
К	harden (19.10.2014 00:22:06)
Дата	22.10.2014 20:24:31

историк о чем-чем?

Вообще-то, в соответствии со всем известной украинской поговоркой, "цыплят по осени считают". Публицист Марк Солонин, мне кажется, и к поговорке этой, и к задаче своей подошел слишком уж буквально...

Здесь вот - о, скорее, промежуточных итогах.

http://shurigin.livejournal.com/564319.html

October 21st, 2014, 10:50 am

ЧЕЛОВЕК С СЕВЕРА

Мы знакомы очень давно. Ещё с чеченской войны, поэтому, наверное, этот разговор и состоялся:

…Давай сразу договоримся, вопросы численности, организации и прочие «установочные» данные оставляем за скобками. Россия в этой войне никак не участвовала и не участвует и точка! Поэтому будем называть нашу структуру «группой «Север», а меня дальше называй «человеком с севера». Я буду отвечать на те вопросы, которые сейчас действительно важны для будущего Новороссии, а ты уже сформулируешь всё тезисно…

О противнике.

Я о нём высокого мнения. Как не крути, но украинцы - это мы сами. Та же порода, тот же национальный состав. Из сильных сторон: стойкость, упорство. Особенно элитные части ВДВ, аэромобильные, «спецназ». Уже разгромлены, уже драться не чем. Предлагаешь сдаться, сложить оружие и уходить – отказываются. Лезут на прорыв, не имея ни одного шанса. Поэтому и гибли без счёта. Чтобы у нас жертв не было, просто накрывали артиллерией и всё. Было пару раз – просто пропускали, чтобы не устраивать расстрел. Знали, что технику уже всю потеряли по дороге. Зачем лишние трупы? Это же чьи-то сыновья, мужья, отцы…

Из слабых сторон – командование, боевое управление, дезорганизация.

Вся их армия какой-то винегрет. ВСУ, нацгвардия, добровольческие батальоны. Единого командования нет. Это разделение по ведомствам главная их ошибка. Мы её ещё двадцать лет назад прошли на первой Чечне. А они на эти грабли только теперь залезли и прыгают. Им чужой опыт не указ. Своей кровью надо умыться. Всей войной у них заправляют комбаты, а тут уже кто во что горазд. Один говорит «Идём!», второй говорит «Стоим!», а третий вообще «Отходим!».

В самих ВСУ порядка больше. Всё же чувствуется бывшая советская школа, «система» наработанная десятилетиями. Взаимодействие между родами войск, организация боя, реакция на изменение ситуации. Но только всё это, как замерло в начале 90-х прошлого века, так и осталось. Чувствуется, что армией своей они вообще не занимались. Система осталась, а вот школу боевого управления утратили.

По родам войск:

ВДВ и «спецназ» как и везде, самые боеспособные. Но их сильно потрепали в боях и пополнение уже куда слабее тех, кто начинал войну. Но мотивация у них высокая. В основном за счёт корпоративного «куража». Мы «спецназ»! Мы ВДВ! При этом нашим «северянам» было дико видеть сгоревшие «бронники» с точно такими же десантными эмблемами, как у нас, флаги ВДВ, портреты Маргелова. Но враги! Какой-то сюрр…

Пехота – очень слабая! Большинство мобилизованных, желания воевать «ноль», командиры часто вообще без опыта командования. Снабжение практически никакое. Жили почти на подножном корму. Голодные, грязные, вшивые, в гнилой форме - зомби! Лишь несколько батальонов было переодето в приличную форму и амуницию, но боеспособности им это не добавило.

Танки – как самостоятельный род войск на этой войне отсутствует. В основном как средство огневой поддержки пехоты. Поэтому применение шло мелкими группами – до роты. Отсюда и уровень потерь – чрезвычайно высокий. Пехота вместо того, чтобы беречь танки и взаимодействовать с ним, толкала их впереди себя. При насыщенности ополчения средствами ПТО это заканчивалось печально.

Артиллерия – наиболее «продвинутый» род войск в ВСУ. Всё же, как ни крути, советская артиллерийская школа была и остаётся лучшей в мире. Качество обучения артиллеристов в постсоветских училищах по-прежнему остаётся очень высоким. Украинская артиллерия очень быстро прошла путь от слабообученных, пуляющих в белый свет как в копеечку, пушкарей до главного фактора этой войны. Фактически, артиллерия тащит на себе основную нагрузку войны, компенсируя и откровенную слабость пехоты и низкий уровень боевого управления, и ещё целую кучу проблем. Всё компенсируется тоннами снарядов и ракет, которые выпускаются по территории Донбасса. В последние недели нашего пребывания на вооружение украинской артиллерии появились станции артиллерийской разведки, и она начала вступать в эффективную контрартиллерийскую борьбу.

Нацгвардия. Высоко мотивированные, но слабо обученные и плохо вооружённые отряды. Общее название «батальоны», но численность их колеблется от двухсот пятидесяти до семисот человек. Обычно используются как лёгкая пехота или для зачистки занятой местности, но крайне слабо координируются с ВСУ, поэтому несут большие потери. В сложной ситуации склонны к панике, могут без согласования с командованием оставить позиции и отступить.

Высшее командование из рук вон плохое. Между штабом АТО и войсками просто бездна. Они своими войсками как чужими бумажными солдатиками управляют – операцию придумали, задачи поставили и вперёд! Давай результат! Не получается, потери? Ты воевать не умеешь! Украину не кохаешь! Вперёд! А то, что задача изначально недостижимая, то, что расчёт сил и средств не проводился и не соответствует задаче – ни кого не торкает.

В штабах ниже тоже самое. Вообще, коренное отличие ВСУ от российской армии, которое бросилось в глаза, - это отношение к солдату. В российской, даже в самые гнусные девяностые, на войне и офицеры и генералы своих солдат ценили и берегли как могли. Генералов того периода вся Россия помнит – Трошев, Шаманов, Пуликовский, Рохлин.

А у украинцев? В районе боевых действий сидел один командующий Южным оперативным командованием, бывший командующий восьмым корпусом генерал Хомчак, рулил наступлением под Иловайском. Так и тот довоевался до полного окружения, из которого, пользуясь договором о прекращении огня, сбежал с остатками штаба и парой десятков бойцов. После чего начал рассказывать сказки, про то, что русских на него пёрло в четыре раза больше чем у него было солдат.

Ага! Ну, то есть, если у генерала тут под командованием находилось в общей сложности шесть тысяч, то русских, получается, там было аж двадцать четыре тысячи! Целый корпус! Фантазия у Хомчака как у Мюнхгаузена. Впрочем, другой украинский полководец, генерал Литвин при угрозе окружения просто бросил войска, сбежал из «котла» и теперь, насколько мне известно, повышен до командующего оперативным командованием.

Для украинского командования солдат - никто! Послали в бой как стадо, а что с ними будет, сколько погибнет, сколько выйдет – никого не волнует. Главное чтобы задача была решена. А если ещё и поражение, так вообще лучше чтобы никто не вышел, тогда и разгрома никакого не было. А людей как дезертиров спишут.

Но только считать, что на украинской армии поставлен крест глупо.
В неё вкладываются миллиарды долларов украинского бюджета и иностранных кредитов. Военная помощь на Украину идёт из десятка стран НАТО, да и собственный ВПК начинает оживать. Сейчас в украинскую армию начаты поставки современных западных средств связи и разведки. Украинцы убыли в Польшу и Германию переучиваться на натовское вооружение. И это значит, что скоро появится и оно. На украинских полигонах и в учебных центрах ведут курсы натовские и американские инструктора. Организуется заново тыловое обеспечение.

За шесть – семь месяцев ВСУ смогут (при наличии политической воли, помощи Запада и еще некоторых условий) пройти «переформатирование, или, если угодно – перейти в иное качественное состояние. Сделать выводы из поражений, сменить командование, провести реорганизацию и тогда мы увидим качественно другого противника. Поэтому смаковать прошлые победы просто глупо. О том противнике можно забыть. Мы его больше не увидим. Это уже прошлое…

Об ополченцах

Сильной стороной ополчения, безусловно, является высокая мотивация. Люди воюют за свои дома, добровольцы за идею. Воюют лихо, с азартом. Стойко. Потери несут, как что-то должное. Не паникуют. Быстро учатся. До ввода, я занимался организацией обучения специалистов, так вот, я раньше мог только мечтать о таких солдатах! Люди учились буквально с полной отдачей. Артиллерийские расчёты, танковые экипажи буквально за дни схватывали то, на что обычно уходили недели.

Безусловный авторитет командиров. За своими командирами пойдут куда угодно. В отличие от ВСУ, где выдвижение на любую должность это сложный бюрократический процесс часто не связанный ни с какими способностями кандидатов, а лишь с близостью к начальству или принадлежностью той или иной политической группе, на командные должности ополчения выдвигаются наиболее храбрые и способные бойцы, невзирая на звания и выслугу лет. Естественный отбор, так сказать…

По родам войск.

Пехота – отлично мотивирована, но уровень обученности оставляет желать лучшего. Впрочем, это компенсируется храбростью и инициативой.

Танковые подразделения распределены между отрядами. Обучены хорошо, но, так же как и танковые подразделения ВСУ, используются для огневой поддержки пехоты. В противовес ВСУ ополченцы свои танки берегут и прикрывают пехотой, поэтому уровень потерь боевой техники несравним.

Артиллерия – высоко обученная, слаженная, прошедшая полный курс боевой подготовки. За это отвечали «северяне» и они своё дело сделали хорошо.

Оперативное командование ополчения так же укомплектовано профессионалами своего дела, имеющими специальное военное образование и большой опыт ведения боевых действий в других горячих точках. Этот штаб вполне способен организовывать и проводить эффективные операции масштаба дивизия - корпус, но вот здесь и начинаются слабые стороны ополчения.

Главная слабость ополчения называется одним словом «махновщина».

На момент моего выхода с территории ДНР никакого единства сил обороняющихся не было. И нужно отдавать себе отчёт, что никакой «армии Новороссии» нет. Вместо неё есть десятки отрядов разной численности, вооружения и организации.

Объявление донецкого ополчения регулярной армией по сути ничего не изменило. При этом, часто численность является не только, и не столько показателем боеспособности, сколько показателем «веса» того или иного полевого командира на контролируемой им территории. Как следствие, каждый полевой командир самостоятельно решает проблемы снабжения своего отряда. Каждый ищет или выстраивает свои каналы поступления «гуманитарки», и каждый налаживает свои отношения с «военторгом».

И чем «шире» эти каналы, чем объёмнее поставки, тем выше «ранг» полевого командира, и тем большую территорию он контролирует. Самое печальное, что именно этот доступ к снабжению и контроль над территорией являются главными препятствиями объединению сил. Ведь часть денег на амуницию, продовольствие, связь, на зарплаты и премии ополченцам – всё это по большей части «сборы» с «земли», как и автомобили, жильё, склады и прочее. И добро, когда это делается хотя бы «полюбовно» - официальными налогами на местный бизнес, но чаще всего простым «отжимом» - грабежом, попросту говоря.

Когда я был там, «зинданы» для упрямых «спонсоров» были почти обязательным атрибутом большинства крупных штабов ополченцев. Объединиться под единым началом, значит утратить вес, и потерять каналы снабжения и контроль над «землёй», которая кормит почти всех полевых командиров. То есть потерять главный источник довольствия.

Но ещё хуже то, что под видом ополченцев на территории Новороссии действуют «индейцы» - десятки обычных банд, которые буквально терроризируют местное население. Под флагами ДНР они творят полный беспредел – грабят, насилуют, убивают. Есть целые посёлки, которые попали под контроль таких «индейцев» беспредельщиков. И борьбы с ними особо не ведётся. Полевым командирам не до них, они на собственной территории делят власть и выясняют отношения, а милиции и прокуратуры в ДНР и ЛНР сейчас нет.

Поэтому, при достаточно большой численности ополченцев, а в августе это было примерно около двадцати тысяч бойцов, их боевая эффективность невысока. Ополченцы хорошо воюют в городе, стойко обороняются, но в силу «крепостной психологии» и почти полной дискоординации вести современную маневренную войну практически не способны. Вне городов и посёлков ополчение лишь вело разведку и удерживало блокпосты на ключевых трассах, оставляя без прикрытия целые направления. Украинское командование уже к середине июля выяснило эту слабость, после чего разведрейдами своих БТГ нащупывало такие «провалы» в обороне ополченцев и проводило локальные наступления, глубоко вклиниваясь в оборону ополчения. К середине июля фактически вся территория ДНР и ЛНР была как ломтями «надрезана» такими ударами. И опять же, только помощь «северян» превратила эти вклинения в «котлы» для ВСУ, сами ополченцы тут лишь «зачищали» после нашей работы местность, да громили отступающие мелкие отряды разгромленных ВСУ.

Северный ветер

Часто говорят, что «северяне» спасли ополчение от разгрома. Мол, подкрепление прибыло, когда до победы ВСУ оставались чуть ли не считанные часы. Это свидомая брехня! Ситуация в середине августа была тяжёлой но не критической. На этот момент ВСУ использовали практически все свои резервы, увязли и вели тяжёлые бои в северных пригородах Донецка, в районе Иловайска и на подступах к Луганску в районе Новосветловка-Лутунино. Сил рассечь территорию Новороссии у ВСУ уже не было, но война всё больше погружалась в кровавый хаос - в зоне боевых действий оказались самые густонаселённые районы Донбасса. Счёт погибших мирных жителей пошёл на сотни. Необходимо было остановить эту бойню и принудить Украину к прекращению боевых действий и мирным переговорам. Для этого была разработана операция, и мы преступили к её проведению.

Если не считать мелких огрехов, то всё прошло как по нотам. Противник не смог вовремя вскрыть наше выдвижение и развёртывание, и обнаружил наше присутствие только, когда мы вошли с ним в непосредственное соприкосновение. ВСУ так и не смогли вскрыть наши силы и потому по украинским докладам до сих пор гуляют самые фантастические цифры. Некоторые украинские военачальники договорились до того, что на территорию Украины вошло аж сто тысяч «северян», что есть полный бред!

Никаких глобальных задач «дойти до Киева» мы не имели. Если сводить всё к одной формуле, то нанести поражение и создать условия для прекращения боевых действий и начала переговоров.

О «северянах»

Я доволен действиями «северян». Могу сказать, что они продемонстрировали высокий уровень подготовки и слаженности. Отлично работала разведка, хорошо справились с задачами штабы всех уровней,

Фактически, «северяне» продемонстрировали тот тип ведения боевых действий, который на западе называют «сетецентричной войной». Постоянное перемещение, постоянная разведка, своевременное выявление целей и своевременное их огневое поражение. Достаточно сказать, что, несмотря на очень ограниченный по площади район ведения боевых действий, «северяне» практически нигде не вступали с ВСУ в непосредственное взаимодействие, не вели боёв, что называется, «глаза в глаза», нанося поражение дистанционно. Лишь считанные разы, что называется, завязывались бои. Единственный случай, когда несколько «северян» оказались в плену у ВСУ, стал следствием нарушения боевых документов и разгильдяйства младших командиров.

О «котле» под Иловайском.

Вина за этот разгром и огромные потери целиком и полностью лежит на командовании АТО и Южного сектора – сначала они буквально в «нору» загнали целую группировку, никак не прикрыв фланги. Потом, увязнув в городских боях, вместо того, чтобы обходить город, начали стаскивать под него новые БТГ, так, видимо, хотели поднять над ним флаг. Ну, а когда получили удар во фланг, и счёт пошёл на часы, просто растерялись, начали ждать указаний «сверху», пока «котёл» не захлопнулся.

После этого никакого внятного командования мы уже не видели. Внутри «котла» метались, неся потери, батальоны нацгвардии и ВСУ, а снаружи командование даже не пыталось организовывать деблокаду своих войск. И это было странно! Мы, честно говоря, готовились к тому, что будем держать внешний фронт, но они даже не дёрнулись. Создавалось впечатление, что там изо всех сил делают вид, что под Иловайском ничего не происходит и всё само как-то рассосётся.

Ну и рассосалось…

У нас был приказ – по возможности избегать больших жертв. Поэтому почти сразу до командиров окружённых частей довели наш ультиматум – всем кто сложит оружие и оставит технику, гарантируется жизнь и выход из котла к своим.

Сейчас «окруженцы» везде голосят, что де, их обманули, им обещали коридор, но вместо этого раздолбили артиллерией. Это опять же, брехня! Был конкретный ультиматум – оставляете на месте всё тяжёлое вооружение и технику, и на автотранспорте в определённом порядке выходите. Но вместо этого они начали играть в крутых рейнжеров. Выстраивать колонны на прорыв – с танками, бэтээрами, САУ. Всё, что не могли вывезти, начали сжигать и выводить из строя. Мы за всем этим внимательно наблюдали. Разведка постоянно докладывала. Ещё раз вышли на них – не хитрите! Хотите жить, выполняйте условия, выходите, как определено – днём, без тяжёлой технике, по согласованию и под контролем. Всех выпустим! Они опять «Да! – Да!» но, как начало смеркаться, рванули на прорыв, ну, собственно, и получили. Почти никто не ушёл. Такой бессмысленной гибели людей я себе представить не мог. Дорога смерти какая-то…

Почему не был взят Мариуполь?

Скорее всего, просто не хватило времени. Но лично для меня, одной из главных проблем было то, что брать его пришлось бы нам, «северянам», со всеми отсюда вытекающими проблемами – потерями, полной «засветкой» нашего участия, и всеми «прелестями» штурма города – разрушениями, гибелью мирных жителей. У украинской стороны в Мариуполе и под Мариуполем находилось до полутора тысяч всякого рода «силовиков». Ополченцев же на тот момент едва хватало на выставление блок-постов и организацию передового эшелона наступления – фактически разведки, при которой, продвигаясь вперёд ополченцы «нащупывали» узлы обороны, после чего подтягивались мы и расковыривали артиллерией эти узлы. В чистом поле эта тактика была эффективна, но вот в крупном городе уже едва ли могла сработать.

Поэтому лично для меня перемирие стало, в какой-то мере, облегчением. Да, взять город хотелось, но объективно оценивая силы, я понимал, что это будет очень не легко. Даже на окружение и эффективную блокаду сил не хватало.

Вовремя или не вовремя?

Мне трудно давать такую оценку. Конечно, мы могли ещё существенно расширить территорию контролируемую ополчением. На момент остановки активных боевых действий почти все имеющиеся в распоряжении командования АТО части либо вели тяжёлые бои, либо были разгромлены, и прикрывать бреши, образовавшиеся после разгрома котлов, было просто не чем. Думаю, что продлись бои ещё неделю, и перед Киевом бы уже в полный рост встала перспектива военной катастрофы, а так только украинское военное командование и политическое руководство знало реальное положение дел и адекватно оценивало угрозу.

Но всё же, я думаю, что основная доля ответственности за сегодняшнее положение дел лежит на тех, кто вёл переговоры в Минске. Позиции переговорщиков Донбасса были куда более выигрышными и сильными, чем у Киева. Киев, фактически, был принужден к миру, и крыть ему на тот момент было не чем. Нужно было принимать любые условия, иначе можно было потерять намного больше. С другой стороны, и Россия находилась под огромным давлением Запада и каждый день войны только усиливал его. Понятное дело, что оттуда тоже давили на переговорщиков.

В итоге подписали то, что подписали. Ну, а уж выполнять подписанное, украинская сторона почти сразу не стала торопиться.

Что дальше?

На мой взгляд, на сегодняшний день сложилась «провоцирующая» Киев ситуация. Россия заканчивает вывод своих войск с приграничных районов в ППД. И угроза, висевшая над Киевом семь месяцев, перестаёт таковой быть. Боеспособность группировок более-менее восстановлена. Разгромленные части заново укомплектованы личным составом и техникой. Проводится реформа тыла. Налажена боевая учёба. Проведено инженерное оборудование районов сосредоточения и ключевых узлов обороны. И сейчас перед высшим политическим руководством Украины и командованием АТО стоит дилемма – уйти в зиму, смирившись с поражением в весенне-летней компании, или же попытаться в последние тёплые недели добиться какой-то хоть локальной но победы, чтобы ею сбалансировать августовский разгром. На планы такой локальной операции указывает резкое усиление группировки нависающей над Луганском, где сейчас по данным разведки сосредоточено не меньше шести БТГ, до пятидесяти танков и до шестидесяти орудий и РСЗО.

Ещё одна группировка сосредоточена в районе Донецкого аэропорта. Там выявлено до тридцати танков до шестидесяти орудий и РСЗО, и до двух тысяч пехоты разного формата – от «спецназа» ВСУ до «нацгвардии». Перестрелки и постоянные попытки ополченцев выдавить украинские подразделения из района аэропорта вполне могут быть использованы как повод для локального наступления в этом районе.

На мой взгляд, наиболее подходящее время – до дня выборов. Так как результат наступления может быть легко конвертирован в политический «пиар», или сразу после них - для отвлечения народа от результатов. Но сдерживающим фактором является хотя и формальное, но соблюдение условий прекращения огня, а так же опасение, что это наступление, так же как и предыдущие, будет сорвано и закончится поражением, так как у Киева нет полной уверенности в преодолении последствий военного кризиса августа- сентября.

Если же до второй декады ноября обострения не произойдёт, то можно ожидать ухода конфликта в «зимовку» - позиционное противостояние, с артиллерийскими дуэлями и активной деятельностью разведывательно-диверсионных подразделений. Этот период – до апреля следующего года, каждая из сторон будет использовать для укрепления своих вооружённых сил и подготовки к новой весеннее – летней компании. Но это уже чрезвычайно далёкая перспектива.

От	Mopnex
К	ЛАА (22.10.2014 20:24:31)
Дата	22.10.2014 23:19:01

Re: историк о...

>Вообще-то, в соответствии со всем известной украинской поговоркой, "цыплят по осени считают". Публицист Марк Солонин, мне кажется, и к поговорке этой, и к задаче своей подошел слишком уж буквально...

>Здесь вот - о, скорее, промежуточных итогах.

> http://shurigin.livejournal.com/564319.html

У учительницы сына племянник погиб. Спутник. Только приехала с похорон, может расскажет завтра чё.

От	zas
К	Mopnex (22.10.2014 23:19:01)
Дата	24.10.2014 00:17:55

Re: историк о...

Привет!

> У учительницы сына племянник погиб. Спутник. Только приехала с похорон, может расскажет завтра чё.
Антифашист в отпуске?
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	harden
К	ЛАА (22.10.2014 20:24:31)
Дата	22.10.2014 21:11:50

Re: историк о...

> http://shurigin.livejournal.com/564319.html

>October 21st, 2014, 10:50 am

>ЧЕЛОВЕК С СЕВЕРА

В этом письме слишком много политики.

От	ЛАА
К	harden (22.10.2014 21:11:50)
Дата	23.10.2014 19:23:36

Re: историк о...

>> http://shurigin.livejournal.com/564319.html
>
>> October 21st, 2014, 10:50 am
>
>> ЧЕЛОВЕК С СЕВЕРА
>
> В этом письме слишком много политики.

Не, не, не, не!! "Много политики" - это вот в этом "письме":
http://politrussia.com/world/grossmeyster-putin-analiz-ukrainskoy-partii-472/

А в интервью уважаемого БЧ5 никакой, простите, политики. "Старый солдат не знает слов любви", там чистая инфа. Естественно, в литературной обработке интервьюера...

С уважением.

От	harden
К	ЛАА (23.10.2014 19:23:36)
Дата	23.10.2014 21:10:43

Re: историк о...

>Не, не, не, не!! "Много политики" - это вот в этом "письме":
> http://politrussia.com/world/grossmeyster-putin-analiz-ukrainskoy-partii-472/

И все таки у Марка С. меньше "предварительности", чем у crimson alter.

Все то, чего по мнению crimson alter добился Кремль , Кремль на данном отрезке времени вообще добился. Предварительно.

За исключением предотвращения геноцида русских, сам посыл о котором - технологический прием для достижения скрытых (подлинных) целей в Крыму и на Донбассе, а не сущность.

Помните ли вы о том, что современная политология допускает убийство для достижения целей?

От	ЛАА
К	harden (23.10.2014 21:10:43)
Дата	24.10.2014 21:24:50

Re: историк о...

>> Не, не, не, не!! "Много политики" - это вот в этом "письме":
>> http://politrussia.com/world/grossmeyster-putin-analiz-ukrainskoy-partii-472/
>
> И все таки у Марка С. меньше "предварительности", чем у crimson alter.

Так я ж Вам и привел эту публикацию в качестве образца публицистики, к которой тяготеет Ваш автор. Ну, конечно, немножко преувеличил в сравнениях... но исключительно в иллюстративных целях.

Солонин и по прежним своим публикациям вполне выделялся легкостью, с которой притягивает нужные себе аргументы в нужные себе места. Раньше был такой термин, "начетничество". Так вот, Марк Солонин - в отличие, скажем, от своего единомышленника В.Резуна, - начетчик.

Скажем, в цитированном Вами опусе, он лихо "анализирует" текущие боевые действия по аналогии с ВОВ. И ничтоже сумняшеся делает из этого анализа такие же лихие выводы. Семдесят лет прошло, на дворе бушует "гибридная война" (не спорю: термин конечно же смешной, но уже факт его нарождения и широкого использования говорит о том, что методологически мы имеем дело с материалом совершенно иного рода), масштабы и объемы отличаются на порядки - а М.Солонину все пофиг, лишь бы галочек своих наставить, и удовлетвориться их числом.

Автор, испоьлзующий такие приемы - ни в коем случае не историк! И вовсе не ученый. От слова "совсем".

В ответ я Вам привел мнение не кабинетного публициста (с очевидными и давно известными взглядами), а действующего практика, принимавшего непосредственное участие в событиях. А Вы говорите: "слишком много политики"...

Хм.

С уважением.

От	Сергей
К	ЛАА (24.10.2014 21:24:50)
Дата	28.10.2014 00:06:10

Re: историк о...

>>> Не, не, не, не!! "Много политики" - это вот в этом "письме":
>>> http://politrussia.com/world/grossmeyster-putin-analiz-ukrainskoy-partii-472/
>>
>> И все таки у Марка С. меньше "предварительности", чем у crimson alter.
>
>Так я ж Вам и привел эту публикацию в качестве образца публицистики, к которой тяготеет Ваш автор. Ну, конечно, немножко преувеличил в сравнениях... но исключительно в иллюстративных целях.

>Солонин и по прежним своим публикациям вполне выделялся легкостью, с которой притягивает нужные себе аргументы в нужные себе места. Раньше был такой термин, "начетничество". Так вот, Марк Солонин - в отличие, скажем, от своего единомышленника В.Резуна, - начетчик.

>Скажем, в цитированном Вами опусе, он лихо "анализирует" текущие боевые действия по аналогии с ВОВ. И ничтоже сумняшеся делает из этого анализа такие же лихие выводы. Семдесят лет прошло, на дворе бушует "гибридная война" (не спорю: термин конечно же смешной, но уже факт его нарождения и широкого использования говорит о том, что методологически мы имеем дело с материалом совершенно иного рода), масштабы и объемы отличаются на порядки - а М.Солонину все пофиг, лишь бы галочек своих наставить, и удовлетвориться их числом.

>Автор, испоьлзующий такие приемы - ни в коем случае не историк! И вовсе не ученый. От слова "совсем".

>В ответ я Вам привел мнение не кабинетного публициста (с очевидными и давно известными взглядами), а действующего практика, принимавшего непосредственное участие в событиях. А Вы говорите: "слишком много политики"...

>Хм.

>С уважением.
Привели ровно такого же публициста, только с другими взглядами.

ignorare legis est lata culpa

От	harden
К	ЛАА (24.10.2014 21:24:50)
Дата	26.10.2014 22:55:41

Re: историк о...

>Скажем, в цитированном Вами опусе, он лихо "анализирует" текущие боевые действия по аналогии с ВОВ. И ничтоже сумняшеся делает из этого анализа такие же лихие выводы. Семдесят лет прошло, на дворе бушует "гибридная война" (не спорю: термин конечно же смешной, но уже факт его нарождения и широкого использования говорит о том, что методологически мы имеем дело с материалом совершенно иного рода), масштабы и объемы отличаются на порядки - а М.Солонину все пофиг, лишь бы галочек своих наставить, и удовлетвориться их числом.

Всякий анализ должен быть анализом. Базироваться на конкретных данных. У М. Солонина показаны и данные и виден анализ. Конечно было бы интересно, если бы он рассказал откуда эти и те цифры, также разнообразные сведения. И только в этом отношении его материал - ущербен. Но с другой стороны, может он не сильно уважает читателя, или по каким-то другим причинам не публикует источники (например: он придумал эти данные), хотя на кое-какие источники он все же посылается.
То что Вам не нравятся его выводы - так это чья-то проблема субъективного характера. Думаю эти выводы не понравились не только Вам.

В материалах некабинетного публициста (с очевидными и давно известными взглядами) данных нет ("...ты лучше давай "фактуру"..., а не щипчиками щелкай в воздухе"). Его материал (статья) не наполнен аналитическим содержанием. Автор, использующий такие приемы не может претендовать на наукообразный подход и конечно же, он - ни в коем случае не историк.

Кого называть, а кого не называть в современости историком?

Вот версия ответа :

"Сколько историков в нашей стране? Если судить по количеству диссертаций и других «научных работ» или по числу сотрудников институтов исторического профиля в системе Академии наук и исторических факультетов и кафедр вузов, историков у нас легион. Они живут тихими сообществами и почти не дают о себе знать. Чем все-таки они заняты? Над чем, так сказать, работают?

Дело ученого – открывать новое. Врач лечит больных. Космонавт летает в космос. Дворник подметает улицу. Ученый делает открытия. Никто не говорит, что это просто, но это его работа. Наука и ученые в нашей культуре существуют, чтобы вносить в жизнь новые идеи, помогающие лучше видеть и понимать мир. Так думают об ученых врачи и писатели, инженеры и футболисты. Высказать эту мысль в обществе историков значит нарваться на скандал. На вопрос о том, что нового сделано, открыто, описано в нашей историографии, к примеру, за последние десять или двадцать лет, они недоумевают и раздражаются и в огорчении отходят от тебя как от человека, ничего не понимающего в их жизни и занятиях. Господствующая сегодня среди наших историков идеология профессионализма ждет своих исследователей. Один мой знакомый член-корреспондент на просьбу назвать плоды трудов возглавляемого им научного отдела отвечает афоризмом Монтеня: «“Я сегодня ничего не совершил”. – Как? А разве ты не жил? Просто жить – не только самое главное, но и самое замечательное из твоих дел». Аргумент сделанного дела, таким образом, подменяется парадоксальным аргументом личной идентичности.

Выпускнику Куйбышевского Авиационного института простительно этого не знать. Инженер из Самары Марк Солонин принадлежит к числу тех, кто честно недоумевает,где у нас историки и если они где-то есть, то чем они занимаются. Выражения «профессиональные историки» и «историческая наука» он ставит в кавычках не потому, что считает работу с историческими свидетельствами пустым и ненужным делом, а потому что не видит вокруг себя настоящей работы, и у меня не повернется язык сказать, что он не прав."

(И. Дубровский, "Работа подлинного историка")

От	ЛАА
К	harden (26.10.2014 22:55:41)
Дата	28.10.2014 21:51:55

Re: историк о...

> Всякий анализ должен быть анализом.

Согласен. А соль - солью. Иначе чем ее сделаешь соленой? (С)

> Базироваться на конкретных данных.

Разумеется.

> У М. Солонина показаны и данные и виден анализ.

Неа. Данные есть, а анализа нет.

> Конечно было бы интересно, если бы он рассказал откуда эти и те цифры, также разнообразные сведения.

Точно! Выходит и данных тоже нет. Есть цифры, которые он выдает за данные.

> И только в этом отношении его материал - ущербен.

Анекдот. Приходит бородатый дядя и приносит сногосшибательное "доказательство":
2 х 2 = 5
Откуда взял - не говорит. И это единственный изъян, все остальное просто здорово.

> То что Вам не нравятся его выводы - так это чья-то проблема субъективного характера. Думаю эти выводы не понравились не только Вам.

И тут Вы абсолютно правы! Одни люди в шуме слышат музыку, а другие в музыке - шум.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qvIh58nkdBk#t=30

Но ведь бывает же и музыка, ничего кроме шума не содержащая... А кому-то нравится. Тымс-тымс-тымс-тымс.

> В материалах некабинетного публициста (с очевидными и давно известными взглядами) данных нет ("...ты лучше давай "фактуру"..., а не щипчиками щелкай в воздухе").

Мне представляется, что Вы здесь (как и уважаемый Сергей в соседнем месседже) смешиваете автора интервью с его интервьюируемым. Автор - действительно человек известный, как и его взгляды. Однако сказать то же самое об его собеседнике невозможно по определению.

Не, ну можно наверно признать данное интервью "материалом некабинетного ученого" - то есть, по сути объявить его художественным вымыслом... Только, боюсь, при таком же взаимнообразном подходе к Марку Солонину от него вообще камня на камне не осталось бы.

Вот, к примеру:

Вроде бы Марк Солонин создал небольшой научный труд (опус по латыни) под названием "Неутешительные итоги проекта Новороссия" и опубликовал его специально для Военно-промышленного курьера ВПК - дескать, как бы полемика, и издатель "Курьера..." предоставляет место для приверженцев диаметральных взглядов. Давеча публиковались "про", а нынче вот - "контра".

Судя по названию и по вступительному слову, автор ведет речь о Новороссии. Новороссия - это такое политическое новообразование, которое в трудных условиях необъявленной войны ведет борьбу за существование. А раз борьба, значит у Новороссии (или у "проекта Новороссия") имеются противники. Про них, противников Новороссии, как бы и речь...

Но давайте посмотрим, к кому именно прилагается термин "противник" в данном произведении. Слово встречается в тексте 6 (шесть) раз. И в пяти (в 5!) случаях термином "противник" в этой работе называются... собственно ВС Новороссии:

По состоянию на 29 августа украинские ВВС потеряли сбитыми противником 10 самолетов...
На этом наступление [ВСУ] захлебнулось, а достигнутый ранее результат фактически потерял оперативное значение, так как в руках противника на участке ЛНР остался участок границы с Россией протяженностью 120 километров...
...одновременно встречным ударом от границы на северо-запад войска ВСУ оттеснили противника до линии Иловайск, Шахтерск.
По состоянию на утро 24 августа донецкая группировка противника была отрезана от луганской, то есть от линий снабжения с территории России...
25–26 августа противник продвинулся на 35–40 километров от границы и в районе Иловайск, Кутейниково окружил части ВСУ...

И только в одном случае противником названы ВСУ - очевидно, что чисто в стилистических целях:

Пророссийские же силы превосходили своего противника в самом главном элементе – в качестве управления.

Откуда следует, что работа отнюдь не посвещена "проекту Новороссия" (и действительно, в статье ни слова нет ни о Новороссии, ни о проекте такого наименования), а целиком и полностью посвящена состоянию ВС Украины и причинам, приведшим их к столь неприятным поражениям.

Впрочем, описывая эти неприятности (более трех четвертей работы посвящены темам, прямо объясняющим корни именно плачевного положения вещей, иначе их, эти три четверти, и писать-то было незачем: там и 23-летний развал, и распродажа, и полный штат высших офицеров-изменников-агентов-ФСБ, и чудовищной силы противник в виде замаскированных регулярных российских частей) автор бодренько берет в руки калькулятор, и на основании соотношения площадей подконтрольных территорий делает вполне оптимистический: все у нас получится, ребята! Противник безусловно будет побежден! Осталось чуть-чуть.

То есть, под видом полемики была использована написанная ранее работа на совсем другую тему и по другому заказу. Ну или от любви к искусству.

Такая вот у нас получилась история.

Ну а с предметной читательской критикой работы можно ознакомиться в комментариях к ней:

http://vpk-news.ru/articles/22253#d-comments

> Его материал (статья) не наполнен аналитическим содержанием. Автор, использующий такие приемы не может претендовать на наукообразный подход и конечно же, он - ни в коем случае не историк.

И Вы опять абсолютно правы! Причем, это верно сразу про обоих авторов данного интервью - как про интервьюера, так и про его интервьюируемого. В лучшем случае данный текст - при соответствующем анализе и проверке его достоверности - можно рассматривать как материал для будущих историков. В нем названы, признаны и квалифицированы целый ряд ключевых моментов текущих событий одним из их непосредственных участников. И когда-нибудь эти моменты станут достоянием новейшей истории.

> Кого называть, а кого не называть в современости историком?
>
> Вот версия ответа :
>
> "Сколько историков в нашей стране? Если судить по количеству диссертаций и других «научных работ» или по числу сотрудников институтов исторического профиля в системе Академии наук и исторических факультетов и кафедр вузов, историков у нас легион. Они живут тихими сообществами и почти не дают о себе знать. Чем все-таки они заняты? Над чем, так сказать, работают?
>
> Дело ученого – открывать новое. Врач лечит больных. Космонавт летает в космос. Дворник подметает улицу. Ученый делает открытия.

Радует, что второй Ваш автор так резво берет быка за рога. Вот давайте натурально представим себе то, что он хочет до нас донести:

- врача, который лечит больных. Ничего больше он не делает, только лечит. Не учится, не читает периодику, не сочиняет историй болезни и не исследует историй, написанных другими врачами, игнорирует курсы повышения квалификации, не систематизирует анализы, а сразу - шварк! Вот те диагноз, а вот таблетка. Следующий!

- космонавта, который все время в космосе летает. Без физической, технической, научной и профессиональной подготовки, без изучения и натаскивания на уйме инструкций, проверок, испытаний, а сразу - вжжюх! И в космос! И летает себе там.

- дворника, который все время подметает улицу. Не спит, не ест, и не пьет ничего, а строго по расписанию 24х365 метет улицу.

Представили?

А вот вам ученый историк, Дубровский Игорь Владимирович, научный сотрудник Института всеобщей истории РАН: не спит, не ест, а только исторические научные открытия совершает. И ведь как много их уже совершил! Мы все о них очень, очень много слышали. Вы не слышали? Ну и зря!

И всем остальным историкам Игорь Владимирович также поступать велит. И кстати - он давний соратник известного нам Марка Солонина, на поприще развенчания советской интерпретации ВМВ. Так что не стоило даже приводить мнение Дубровского И.В. про Солонина М.С. в качестве независимого мнения - ибо это зависимое и всегда одно и то же мнение.

Ну да ладно, пусть он - ученый и историк. А я - нет.

Поэтому легко могу себе позволить дилетантское суждение о глубинной сущности работы ученого.

Работу ученого по-дилетантски описать легко и просто:

- на 90 процентов это добыча, систематизация и анализ данных из предметной области исследований;

- на 9 процентов это переработка данных, попытка получить из них новые, но непротиворечивые прежним данные;

- на 0.9 процентов это попытка дезавуировать данные, которые противоречат друг другу.

Как видите, я по-дилетантски места "открытиям" не оставил вообще никакого. Но об этом чуть ниже.

Причем наука, в которой противоречивых данных больше одного процента, может быть определена как наука с тем большей натяжкой, чем сильнее этот процент. И одной из самых подозрительных в этом отношении дисциплин является как раз история. Никакая другая наука в таком удушающем безкислородном угаре пренебрежения к доказательности методик работы с материалом и аналитическим аппаратом, просто не выжила бы. И ни у какой другой науки нет столь высокой замотивированности в фальсификации.

Что вовсе не отрицает наличия таких методик, материалов и аппаратов - вполне доказательных, проверенных и признанных, составляющих основу представления о "профессионале" в науке.

Ну к примеру - как можно было бы с помощью простого теста отличить настоящего, профессионального историка от псевдоисторика, от публициста? Надо задать ему вопрос: ты сможешь быстренько написать методичку по архивному делу? Скажем для работы в архивах добровольной группы поддержки, набранной из неподготовленных людей?

И если в ответ человек не будет лупать на тебя удивленным выпуклым глазом, а скажет "да запросто!" - значит это историк.

Да, так вот - вот эти последние 0.9 процентов собственно и дают открытия. Причем и они тоже - далеко не всегда: чаще всего их все-таки удается дезавуировать кропотливым исправлением ошибок данных, аналитического аппарата или методик интерпретаций. А значит, процент работы, позволяющий делать открытия, оказывается еще меньше. И это на самом деле замечательно, потому что дает возможность людям выполнять те 99% важной работы по накоплению, систематизации, анализу и доказательной интерпретации данных, необходимой для... нет, не для будущих открытий, а для практики. Для прикладников инженеров, врачей, рабочих и банкиров. И именно этим в любой науке заняты подавляющее большинство "кабинетных пахарей", и без них любая наука приходит в упадок - что нам пример науки истории и демонстрирует наглядно на протяжении последних ста лет. И если некто в белой рубашке не знает о существовании этих "пахарей" и их высоком предназначении, то он либо юн... либо туп.

Чем отличается талантливый ученый от кабинетного пахаря? Тем, что у него последние две строчки моей дилетантской "разблюдовки" имеет заметно бОльший процент в ущерб первой. Что, кстати, объясняет заметно высокий процент ошибок в их прогнозах (N.B., не в количестве, а в тяжести ошибок): если процент систематизации падает ниже пятидесяти, то делать систематические ляпы сам Бог велел. Что и выводит усидчивого "пахаря" на один уровень полезности в природе с талантливым исследователем.

Чем отличается фантазер от талантливого ученого? Как раз очень низким процентом кропотливой работы по систематизации, настолько низким, что он (низкий процент) позволяет считать неизбежные и многочисленные ляпы как бы и не ляпами вовсе, а как бы заманчивыми гипотезами.

Вот здесь и пасутся большинство графоманов, любящих именоваться на публике учеными. Вся ученость которых состоит в искусстве риторического балансирования правдоподобными слухами и гипотезами, а вся доказательная база которых строится на атрибутивном сходстве объектов манипуляции. И утверждающих, в частности, что дело ученого - это делать открытия.

Вот же балабол... Это как если бы я на полном серьезе утверждал, что дело профессионального строителя - клады искать. Ведь очень часто клады находят именно при проведении строительных работ! Логично? Логично... Значит я прав.

Между тем как для строителя обнаружение клада - головная боль, грозящая катастрофическими срывами графиков, плана и бюджета, так и для нормального ученого, кабинетного пахаря, открытие может оказаться бедой, ломающей нормальную карьеру.

Но все в нашем безумном мiре перевернулось с ног на голову... В науку валом валят люди за открытиями - которых быть не может, потому что никто не хочет делать черновую работу по добыванию и обработке данных, считая ее чем-то низменным, для негров - которых и учеными-то назвать порядочному человеку зазорно.

Представьте себе, что в строительство массово повалят искатели кладов...

С уважением.

п.с. Очень сильно надеюсь, что Вам не придет в голову, что я зубами вцеплюсь и буду держаться за точные значения моих 90, 9 и 0.9 процентов. Шутка ложь, да в ней намек.

п.п.с. И, кстати, я вовсе никакой не гуру. Откровенно, просто я экстремист. В чем-то... Поэтому иногда пытаюсь не только описать, но и объяснить свое мнение. Чего и другим бы пожелал.

От	harden
К	ЛАА (28.10.2014 21:51:55)
Дата	29.10.2014 23:25:11

Re: историк о...

Мне показалось, что ваше выступление носит, так сказать, беллетристический характер.

Мы теряем нить. Наш разговор превращается в пыль, по сути - в ничего не значащие фразы в контексте сущности вопроса.

Вам самое время начать говорить далее в ответ:
"Но что же он (т. е. я) хотел сказать о самой сущности вопроса? Мы видим, что ..."

ИМХО.

От	ЛАА
К	harden (29.10.2014 23:25:11)
Дата	30.10.2014 19:31:44

про беллетристику, по-французски

> Мне показалось, что ваше выступление носит, так сказать, беллетристический характер.

(поперхнувшись) Даааааа, брат...

Эт мощно.

Эт прям не в бровь, а в глаз!

Эт тоже анекдот. Приходит дядя: "Ребята, да мне с вами скушно! Молчите, со мной не дружите, а вокрут столько интересных вещей. Вот обсудите-ка мне парочку вот этих говнотяпов - мне кажется, они дивно вас говном закидали".

Ну, видишь, что дядя неправ. Делаешь над собою усилие, объясняешь, что в говне первым мажется тот, кто им бросается. В ответ: "Ээээ, да ты беллетрист! Скушно с тобой. И очень вы здесь все грубые, поговорить буквально не с кем".

Ну шо ж... Ай хэв дан май бест. Сорри.

> Мы теряем нить. Наш разговор превращается в пыль, по сути - в ничего не значащие фразы в контексте сущности вопроса.

Никто не мешает Вам обрести ее вновь! Удачи! в контексте сущности...

> Вам самое время начать говорить далее в ответ:
> "Но что же он (т. е. я) хотел сказать о самой сущности вопроса? Мы видим, что ..."

Извольте, извльте. С превеликим, на сей раз, удовольствием. Итак, мы, собственно, видим, что, ээээ... Как там? "Мене, текел, фарес" (С) То есть: Измерен, взвешен, и найден пустым.

> ИМХО.

Аьдё.

(удаляясь, напевает с надрывом) Ай вощ май хэнд ов ёр грейт демолишен...

С уважением.

От	harden
К	ЛАА (30.10.2014 19:31:44)
Дата	01.11.2014 23:36:20

Re: про беллетристику,...

>> Мне показалось, что ваше выступление носит, так сказать, беллетристический характер.
>
>(поперхнувшись) Даааааа, брат...

>Эт мощно.

>Эт прям не в бровь, а в глаз!

>Эт тоже анекдот. Приходит дядя: "Ребята, да мне с вами скушно! Молчите, со мной не дружите, а вокрут столько интересных вещей. Вот обсудите-ка мне парочку вот этих говнотяпов - мне кажется, они дивно вас говном закидали".

>Ну, видишь, что дядя неправ. Делаешь над собою усилие, объясняешь, что в говне первым мажется тот, кто им бросается. В ответ: "Ээээ, да ты беллетрист! Скушно с тобой. И очень вы здесь все грубые, поговорить буквально не с кем".

>Ну шо ж... Ай хэв дан май бест. Сорри.

>> Мы теряем нить. Наш разговор превращается в пыль, по сути - в ничего не значащие фразы в контексте сущности вопроса.
>
>Никто не мешает Вам обрести ее вновь! Удачи! в контексте сущности...

>> Вам самое время начать говорить далее в ответ:
>> "Но что же он (т. е. я) хотел сказать о самой сущности вопроса? Мы видим, что ..."
>
>Извольте, извльте. С превеликим, на сей раз, удовольствием. Итак, мы, собственно, видим, что, ээээ... Как там? "Мене, текел, фарес" (С) То есть: Измерен, взвешен, и найден пустым.

>> ИМХО.
>
>Аьдё.

>(удаляясь, напевает с надрывом) Ай вощ май хэнд ов ёр грейт демолишен...

>С уважением.

Вы становитесь мастером острого слова (без смысла, - просто "острые" слова).
И уже поощряете грязноватые словечки.
Все это давно описано.
Это похоже на балаган в худшем значении слова.

Это унизительный контекст.

От	serg
К	ЛАА (30.10.2014 19:31:44)
Дата	30.10.2014 21:23:32

То же, но короче

С уважением, serg

От	Urich
К	ЛАА (28.10.2014 21:51:55)
Дата	29.10.2014 09:59:17

Re: историк о...

От:
>> Дело ученого – открывать новое. Врач лечит больных. Космонавт летает в космос. Дворник подметает улицу. Ученый делает открытия.
>
>Радует, что второй Ваш автор так резво берет быка за рога. Вот давайте натурально представим себе то, что он хочет до нас донести:
>

и далее ло конца: будучи "прикладником-инженером", полностью солидарен. Жму 5!

От	Mopnex
К	ЛАА (28.10.2014 21:51:55)
Дата	29.10.2014 01:10:13

Re: историк о...

>Ну да ладно, пусть он - ученый и историк. А я - нет.

>Поэтому легко могу себе позволить дилетантское суждение о глубинной сущности работы ученого.

>Работу ученого по-дилетантски описать легко и просто:

>- на 90 процентов это добыча, систематизация и анализ данных из предметной области исследований;

>- на 9 процентов это переработка данных, попытка получить из них новые, но непротиворечивые прежним данные;

>- на 0.9 процентов это попытка дезавуировать данные, которые противоречат друг другу.

>Как видите, я по-дилетантски места "открытиям" не оставил вообще никакого. Но об этом чуть ниже.

>Причем наука, в которой противоречивых данных больше одного процента, может быть определена как наука с тем большей натяжкой, чем сильнее этот процент. И одной из самых подозрительных в этом отношении дисциплин является как раз история. Никакая другая наука в таком удушающем безкислородном угаре пренебрежения к доказательности методик работы с материалом и аналитическим аппаратом, просто не выжила бы. И ни у какой другой науки нет столь высокой замотивированности в фальсификации.

>Что вовсе не отрицает наличия таких методик, материалов и аппаратов - вполне доказательных, проверенных и признанных, составляющих основу представления о "профессионале" в науке.

>Ну к примеру - как можно было бы с помощью простого теста отличить настоящего, профессионального историка от псевдоисторика, от публициста? Надо задать ему вопрос: ты сможешь быстренько написать методичку по архивному делу? Скажем для работы в архивах добровольной группы поддержки, набранной из неподготовленных людей?

>И если в ответ человек не будет лупать на тебя удивленным выпуклым глазом, а скажет "да запросто!" - значит это историк.

>Да, так вот - вот эти последние 0.9 процентов собственно и дают открытия. Причем и они тоже - далеко не всегда: чаще всего их все-таки удается дезавуировать кропотливым исправлением ошибок данных, аналитического аппарата или методик интерпретаций. А значит, процент работы, позволяющий делать открытия, оказывается еще меньше. И это на самом деле замечательно, потому что дает возможность людям выполнять те 99% важной работы по накоплению, систематизации, анализу и доказательной интерпретации данных, необходимой для... нет, не для будущих открытий, а для практики. Для прикладников инженеров, врачей, рабочих и банкиров. И именно этим в любой науке заняты подавляющее большинство "кабинетных пахарей", и без них любая наука приходит в упадок - что нам пример науки истории и демонстрирует наглядно на протяжении последних ста лет. И если некто в белой рубашке не знает о существовании этих "пахарей" и их высоком предназначении, то он либо юн... либо туп.

>Чем отличается талантливый ученый от кабинетного пахаря? Тем, что у него последние две строчки моей дилетантской "разблюдовки" имеет заметно бОльший процент в ущерб первой. Что, кстати, объясняет заметно высокий процент ошибок в их прогнозах (N.B., не в количестве, а в тяжести ошибок): если процент систематизации падает ниже пятидесяти, то делать систематические ляпы сам Бог велел. Что и выводит усидчивого "пахаря" на один уровень полезности в природе с талантливым исследователем.

>Чем отличается фантазер от талантливого ученого? Как раз очень низким процентом кропотливой работы по систематизации, настолько низким, что он (низкий процент) позволяет считать неизбежные и многочисленные ляпы как бы и не ляпами вовсе, а как бы заманчивыми гипотезами.

>Вот здесь и пасутся большинство графоманов, любящих именоваться на публике учеными. Вся ученость которых состоит в искусстве риторического балансирования правдоподобными слухами и гипотезами, а вся доказательная база которых строится на атрибутивном сходстве объектов манипуляции. И утверждающих, в частности, что дело ученого - это делать открытия.

>Вот же балабол... Это как если бы я на полном серьезе утверждал, что дело профессионального строителя - клады искать. Ведь очень часто клады находят именно при проведении строительных работ! Логично? Логично... Значит я прав.

>Между тем как для строителя обнаружение клада - головная боль, грозящая катастрофическими срывами графиков, плана и бюджета, так и для нормального ученого, кабинетного пахаря, открытие может оказаться бедой, ломающей нормальную карьеру.

>Но все в нашем безумном мiре перевернулось с ног на голову... В науку валом валят люди за открытиями - которых быть не может, потому что никто не хочет делать черновую работу по добыванию и обработке данных, считая ее чем-то низменным, для негров - которых и учеными-то назвать порядочному человеку зазорно.

>Представьте себе, что в строительство массово повалят искатели кладов...

>С уважением.

Это просто праздник какой то.
Я серьёзно.
Данный текст вполне годится для помещения в рамку и показа людям, у которых необратимые изменения в мозге ещё не произошли.
Жаль, что в данном диспуте это выглядит как жахнуть из BFG по зомбаку.

От	Anykt
К	harden (26.10.2014 22:55:41)
Дата	27.10.2014 00:15:51

Re: историк о...

>>Скажем, в цитированном Вами опусе, он лихо "анализирует" текущие боевые действия по аналогии с ВОВ. И ничтоже сумняшеся делает из этого анализа такие же лихие выводы. Семдесят лет прошло, на дворе бушует "гибридная война" (не спорю: термин конечно же смешной, но уже факт его нарождения и широкого использования говорит о том, что методологически мы имеем дело с материалом совершенно иного рода), масштабы и объемы отличаются на порядки - а М.Солонину все пофиг, лишь бы галочек своих наставить, и удовлетвориться их числом.
>
>Всякий анализ должен быть анализом. Базироваться на конкретных данных. У М. Солонина показаны и данные и виден анализ. Конечно было бы интересно, если бы он рассказал откуда эти и те цифры, также разнообразные сведения. И только в этом отношении его материал - ущербен. Но с другой стороны, может он не сильно уважает читателя, или по каким-то другим причинам не публикует источники (например: он придумал эти данные), хотя на кое-какие источники он все же посылается.
>То что Вам не нравятся его выводы - так это чья-то проблема субъективного характера. Думаю эти выводы не понравились не только Вам.

>В материалах некабинетного публициста (с очевидными и давно известными взглядами) данных нет ("...ты лучше давай "фактуру"..., а не щипчиками щелкай в воздухе"). Его материал (статья) не наполнен аналитическим содержанием. Автор, использующий такие приемы не может претендовать на наукообразный подход и конечно же, он - ни в коем случае не историк.

>Кого называть, а кого не называть в современости историком?

>Вот версия ответа :

>"Сколько историков в нашей стране? Если судить по количеству диссертаций и других «научных работ» или по числу сотрудников институтов исторического профиля в системе Академии наук и исторических факультетов и кафедр вузов, историков у нас легион. Они живут тихими сообществами и почти не дают о себе знать. Чем все-таки они заняты? Над чем, так сказать, работают?

>Дело ученого – открывать новое. Врач лечит больных. Космонавт летает в космос. Дворник подметает улицу. Ученый делает открытия. Никто не говорит, что это просто, но это его работа. Наука и ученые в нашей культуре существуют, чтобы вносить в жизнь новые идеи, помогающие лучше видеть и понимать мир. Так думают об ученых врачи и писатели, инженеры и футболисты. Высказать эту мысль в обществе историков значит нарваться на скандал. На вопрос о том, что нового сделано, открыто, описано в нашей историографии, к примеру, за последние десять или двадцать лет, они недоумевают и раздражаются и в огорчении отходят от тебя как от человека, ничего не понимающего в их жизни и занятиях. Господствующая сегодня среди наших историков идеология профессионализма ждет своих исследователей. Один мой знакомый член-корреспондент на просьбу назвать плоды трудов возглавляемого им научного отдела отвечает афоризмом Монтеня: «“Я сегодня ничего не совершил”. – Как? А разве ты не жил? Просто жить – не только самое главное, но и самое замечательное из твоих дел». Аргумент сделанного дела, таким образом, подменяется парадоксальным аргументом личной идентичности.

>Выпускнику Куйбышевского Авиационного института простительно этого не знать. Инженер из Самары Марк Солонин принадлежит к числу тех, кто честно недоумевает,где у нас историки и если они где-то есть, то чем они занимаются. Выражения «профессиональные историки» и «историческая наука» он ставит в кавычках не потому, что считает работу с историческими свидетельствами пустым и ненужным делом, а потому что не видит вокруг себя настоящей работы, и у меня не повернется язык сказать, что он не прав."

>(И. Дубровский, "Работа подлинного историка")

Plh!
Если источники для исследования неизвестны и в этом ущербность, как признаётся Вами, то это не исследование , а фантазии на тему...
Фантаст не видит вокруг себя работы историков. Но может, быть она существует независимо от его ощущений?

Anykt

От	harden
К	Anykt (27.10.2014 00:15:51)
Дата	27.10.2014 21:16:02

Re: историк о...

>Если источники для исследования неизвестны и в этом ущербность, как признаётся Вами, то это не исследование , а фантазии на тему...
>Фантаст не видит вокруг себя работы историков. Но может, быть она существует независимо от его ощущений?

>Anykt

Вы правы. Исследование, например, может быть частью диссертации, научной статьи, доклада и т. п.

А эта статья - только по форме напоминает исследование. Тем не менее она интересна. На лицо интрига, суть которой сводится к размышлению:
Так это или не так? Прав он или нет? Как и откуда он собрал данные? Насколько актуальны его выводы?
Одним словом - интересно. Даже вам. И не только вам.

В статье же некабинетного публициста ничего этого мы не находим. Он просто по выражению нашего гуру ЛАА "щипчиками щелкает в воздухе".

От	Anykt
К	harden (27.10.2014 21:16:02)
Дата	27.10.2014 22:10:28

Re: историк о...

>>Если источники для исследования неизвестны и в этом ущербность, как признаётся Вами, то это не исследование , а фантазии на тему...
>>Фантаст не видит вокруг себя работы историков. Но может, быть она существует независимо от его ощущений?
>
>>Anykt
>
>Вы правы. Исследование, например, может быть частью диссертации, научной статьи, доклада и т. п.

>А эта статья - только по форме напоминает исследование. Тем не менее она интересна. На лицо интрига, суть которой сводится к размышлению:
>Так это или не так? Прав он или нет? Как и откуда он собрал данные? Насколько актуальны его выводы?
>Одним словом - интересно. Даже вам. И не только вам.

>В статье же некабинетного публициста ничего этого мы не находим. Он просто по выражению нашего гуру ЛАА "щипчиками щелкает в воздухе".

Вы знаете, скорее всего, задаёмся вопросом - "Какую траву курит писатель-исследователь?" и на этом закрываем тему.
Есть практика, которая критерий. Посему, по факту веры больше практикам. Про Альберта не вспоминать!

С ув Anykt

От	harden
К	Anykt (27.10.2014 22:10:28)
Дата	29.10.2014 23:11:18

Re: историк о...

>Есть практика, которая критерий. Посему, по факту веры больше практикам. Про Альберта не вспоминать!

Можно понасовать кукишей (как "высшей степени насмешки, презрения и уничижения) и закрыть тему.
Нынче это очень распространенный способ оппонирования.
Образно говоря.

От	Anykt
К	harden (29.10.2014 23:11:18)
Дата	30.10.2014 00:28:04

Re: историк о...

>>Есть практика, которая критерий. Посему, по факту веры больше практикам. Про Альберта не вспоминать!
>
>Можно понасовать кукишей (как "высшей степени насмешки, презрения и уничижения) и закрыть тему.
>Нынче это очень распространенный способ оппонирования.
>Образно говоря.

В соответствии с Вашим постом выше мы потеряли нить - о чём , то бишь, мы? О происхождении фактического материала для исследования, которое не ясно и следы которого теряются.
С ув
Anykt

От	Anykt
К	harden (23.10.2014 21:10:43)
Дата	23.10.2014 23:10:52

Re: историк о...

>>Не, не, не, не!! "Много политики" - это вот в этом "письме":
>> http://politrussia.com/world/grossmeyster-putin-analiz-ukrainskoy-partii-472/
>
>И все таки у Марка С. меньше "предварительности", чем у crimson alter.

>Все то, чего по мнению crimson alter добился Кремль , Кремль на данном отрезке времени вообще добился. Предварительно.

>За исключением предотвращения геноцида русских, сам посыл о котором - технологический прием для достижения скрытых (подлинных) целей в Крыму и на Донбассе, а не сущность.

>Помните ли вы о том, что современная политология допускает убийство для достижения целей?

Цель оправдывает средства - не сегодня придумано. Придумано, кстати, идейными отцами нынешних ревнителей унитарности и национальной чистоты. Готовы убивать? - Бандера ваш "герой". Кремль добился - переведите , пжлста.
Anykt

От	Mopnex
К	Anykt (23.10.2014 23:10:52)
Дата	24.10.2014 00:05:39

Re: историк о...

>Цель оправдывает средства - не сегодня придумано. Придумано, кстати, идейными отцами нынешних ревнителей унитарности и национальной чистоты.

Кстати, этому высказыванию не менее 400 лет.

От	Anykt
К	Mopnex (24.10.2014 00:05:39)
Дата	24.10.2014 19:38:14

Re: историк о...

>>Цель оправдывает средства - не сегодня придумано. Придумано, кстати, идейными отцами нынешних ревнителей унитарности и национальной чистоты.
>
>Кстати, этому высказыванию не менее 400 лет.
Здр!
Апологетов его высказывания следовало бы отправить в "этнографическую экспедицию" в Яно-Индигирскую низменность, например, для изучения опыта выживания их идейных предшественников ( разных мастей пособников и лесных братьев)
С ув
Anykt

От	KM
К	harden (23.10.2014 21:10:43)
Дата	23.10.2014 23:02:05

:)

Добрый день!

>Помните ли вы о том, что современная политология допускает убийство для достижения целей?

Политология, как учебная дисциплина, может допускать убийство разве что неуспевающих студентов. Хотя, таких суровых учебных заведений мне неизвестно.

Вы, очевидно, хотели сказать, что современная политика допускает убийства. Но они всегда их допускала, ничего нового.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	harden
К	KM (23.10.2014 23:02:05)
Дата	26.10.2014 22:07:21

Re: :)

>Вы, очевидно, хотели сказать...

Нет. Я сказал то, что сказал.
Это не мои слова и не мои постулаты.
Спорить с вами не намерен.
Если вы слушали курс политологии ВУЗа, то знаете источники, теорретическую и методологическую сущность затронутого вопроса.

От	KM
К	harden (26.10.2014 22:07:21)
Дата	26.10.2014 23:19:51

В общем, "стремительный домкрат" :))) (-)

От	Elizar
К	harden (23.10.2014 21:10:43)
Дата	23.10.2014 22:07:07

Святые угодники...

Преподаватели политэкономии, научного коммунизма, времен СССР, просто дети, зачатые не порочным образом Девой Марией, от Исуса, нашего Христа, по сравнению с этими аргументами...
Господи, пошли им прозрение....
Я просто не знаю уже, к каким аргументам обращаться...((((

От	harden
К	Elizar (23.10.2014 22:07:07)
Дата	26.10.2014 22:11:49

Re: Святые угодники...

>Преподаватели политэкономии, научного коммунизма, времен СССР, просто дети, зачатые не порочным образом Девой Марией, от Исуса, нашего Христа, по сравнению с этими аргументами...
>Господи, пошли им прозрение....
>Я просто не знаю уже, к каким аргументам обращаться...((((

Почитайте хотя бы Макиавелли... Его труды - настольная книга выдающихся вождей.
Полагается родоначальником современной политологии.

От	Elizar
К	harden (23.10.2014 21:10:43)
Дата	23.10.2014 22:04:07

Святые угодники.... (-)

От	Anykt
К	harden (22.10.2014 21:11:50)
Дата	22.10.2014 22:10:36

Re: историк о...

>> http://shurigin.livejournal.com/564319.html
>
>>October 21st, 2014, 10:50 am
>
>>ЧЕЛОВЕК С СЕВЕРА
>
>В этом письме слишком много политики.

Здр!

А где её "в самый раз" ? Даже на базарных ценниках - и то она.

С ув
Anykt

От	Anykt
К	ЛАА (22.10.2014 20:24:31)
Дата	22.10.2014 20:55:02

Re: историк о...

Здр!
Перевооружение и переобучение ВСУ - вот итоги "осторожной игры", о которой ( наряду с "быстрой") мы с Вам говорили некоторое время назад.
С ув
Anykt

От	Elizar
К	harden (19.10.2014 00:22:06)
Дата	19.10.2014 10:35:11

В принципе, все понятно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

От	georg
К	harden (19.10.2014 00:22:06)
Дата	19.10.2014 03:11:28

Re: Историк о...

>НЕУТЕШИТЕЛЬНЫЕ ИТОГИ ПРОЕКТА "НОВОРОССИЯ"

Нет, пока, никаких итогов. И результат этот временный. Идёт процесс, а уже черту пытаются подвести. Всё ещё только начинается.
Порошенко & Ко действуют в точности, как наши либералы во главе с ельциным. Результат, развал СССР. Тоже и на Украине. И итоги те же, такой же развал страны. Запад это устраивает, иметь солидное по территории и лояльное государство с марионеточным управлением. Пусть даже с потерей некоторых территорий. Поэтому и выбрали унитарную модель государства, вывели на первый план нацистов, как боевой таран. Только они могут обеспечить такие безальтернативные выборы, которые устроят действующую власть. За счёт выборов эта власть окончательно легитимизируется в глазах запада, а народ загонят в стойло. Россию такой расклад не устраивает. Если заменить в Киеве руководство на про российское (а заменить его можно только через выборы), через месяц Украина и Россия будут лучшими друзьями. Правда, тогда запад начнёт рыло воротить от Украины и строить ей козни. И такая политика может поставить под удар это новое руководство. Появится новый майдан.

С уважением.