От georg
К mike
Дата 29.08.2014 13:38:24
Рубрики Современность;

Re: Давайте попробуем...

На приведённых Вами фото, изображающих уничтожение ракетами высотной мишени, отчётливо виден белый след от ракет и горящий "шар" падающего самолёта-мишени. Вопрос, при применении ЗР "Бука" по высотному самолёту будет наблюдаться сходная картина, или нет? Просто ничего подобного очевидцы катастрофы не наблюдали.

С уважением.
От mike
К georg (29.08.2014 13:38:24)
Дата 29.08.2014 14:11:55

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!

>На приведённых Вами фото, изображающих уничтожение ракетами высотной мишени, отчётливо виден белый след от ракет и горящий "шар" падающего самолёта-мишени. Вопрос, при применении ЗР "Бука" по высотному самолёту будет наблюдаться сходная картина, или нет? Просто ничего подобного очевидцы катастрофы не наблюдали.

Инверсионный след от двигателя однозначно будет виден в течение нескольких минут после пуска ЗУР. Горящего "шара" от падающего самолета в данном случае скорее всего не будет (бензин проще поджечь в разряженном воздухе, чем керосин), но облако подрыва БЧ ЗУР (диаметром несколько десятков метров между прочим) было бы однозначно. Не смотря на облачность (отнюдь не сплошную) кто-то это увидел бы.

С уважением, Михаил.
От Куст
К mike (29.08.2014 14:11:55)
Дата 30.08.2014 17:17:17

Re: Давайте попробуем...


> Инверсионный след от двигателя однозначно будет виден в течение нескольких минут после пуска ЗУР.

Инверсия к следам от ракет-самолетов никакого отношения не имеет. А имеет конденсация. Т.е. это конденсационные следы. Это я как вынужденно изучающий атмосферные явления уже четыре года парапланерист говорю.
От ЛАА
К Куст (30.08.2014 17:17:17)
Дата 30.08.2014 18:29:15

если придираться...

>> Инверсионный след от двигателя однозначно будет виден в течение нескольких минут после пуска ЗУР.
>
> Инверсия к следам от ракет-самолетов никакого отношения не имеет. А имеет конденсация. Т.е. это конденсационные следы.

... то там гораздо больше дыму, чем конденсата, потому как ракета твердотопливная. Соответственно, след должен держаться куда дольше инверсионного (пардон, конденсационного, конечно же! тьфу, едва выговоришь... может потому неправильный термин "инверсный" до сих пор и держится...).

2 mike: Что касается облачности, то она все-таки была довольно мощная, и видимость следа могла сильно зависеть от места наблюдения:

http://www.youtube.com/watch?v=mx8Qq9gcuRI




От mike
К ЛАА (30.08.2014 18:29:15)
Дата 30.08.2014 20:00:39

Re: если придираться...

Приветствую!

>> Инверсия к следам от ракет-самолетов никакого отношения не имеет. А имеет конденсация. Т.е. это конденсационные следы.
>
>... то там гораздо больше дыму, чем конденсата, потому как ракета твердотопливная. Соответственно, след должен держаться куда дольше инверсионного (пардон, конденсационного, конечно же! тьфу, едва выговоришь... может потому неправильный термин "инверсный" до сих пор и держится...).

Согласен с Андреем. Дыму (выхлопу) твердотопливного двигателя там 99,9%. Инверсии (в силу высоты) там быть не может. НО! Как и в случае с терминами ЭОП (эффективная отражающая поверхность), что без сокращений принят в обиходе вместо правильного ЭПР (эффективная площадь рассеяния), у технарей принято "хвост" ЗУР именовать инверсионным следом. Простите за слэнг. А след этот все-таки внушительный. У больших ракет 9М82 войсковой трехсотки С-300В у стартового двигателя только длина факела около 140 м.
Для Андрея. Облачность конечно была мощная, но даже на фоне боевых действий если бы был старт ЗУР 9М38, то его бы (как и подрыв над головой 70 кг БЧ) было бы слышно отнюдь не специалистам. Уж слишком специфично и громко. Я бы голову вверх поднял.

С уважением, Михаил.
От ЛАА
К mike (30.08.2014 20:00:39)
Дата 31.08.2014 17:04:45

Re: если придираться...

Облачность конечно была мощная, но даже на фоне боевых действий если бы был старт ЗУР 9М38, то его бы (как и подрыв над головой 70 кг БЧ) было бы слышно отнюдь не специалистам. Уж слишком специфично и громко. Я бы голову вверх поднял.

Соглашусь, в свою очередь. Тем более, что нижнюю кромку облачности можно оценить примерно в тыщь пять, если не больше.

Что касается звука взрывов, то есть более чем одно свидетельство, что он был, и даже, вероятно, не один. Но тут возможны всякие аберрации памяти, спутывающие взрыв в небе и взрыв на земле. Но совершенно ясно даже по видео, что еще до падения на землю в небе было что-то, что привлекло внимание массы наблюдателей на довольно большом удалении, как здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=OvVXt79oKQc

Вероятно, что ни стрельба из пушки, ни даже (наверно) подрыв 3 кг БЧ по типу Р-60 с высоты 10 км внимания бы не привлекли.

Кстати (кстати ли?), на одном видео (13-23 сек) фигурируют некие таинственные ленты, пять штук, одинаковой длины. Встречалось мнение, что это могли быть ленточные дипольные отражатели, применяемые боевыми самолетами в качестве пассивной ложной цели. Ничего подобного мне не попадалось. Есть мнения?
http://www.youtube.com/watch?v=dPu1dhje3Po

От mike
К ЛАА (31.08.2014 17:04:45)
Дата 31.08.2014 17:46:08

Re: если придираться...

Приветствую!

>Что касается звука взрывов, то есть более чем одно свидетельство, что он был, и даже, вероятно, не один. Но тут возможны всякие аберрации памяти, спутывающие взрыв в небе и взрыв на земле. Но совершенно ясно даже по видео, что еще до падения на землю в небе было что-то, что привлекло внимание массы наблюдателей на довольно большом удалении, как здесь:
> http://www.youtube.com/watch?v=OvVXt79oKQc

>Вероятно, что ни стрельба из пушки, ни даже (наверно) подрыв 3 кг БЧ по типу Р-60 с высоты 10 км внимания бы не привлекли.

По данному видео не понятно, "БАХ" был в воздухе или от падения центроплана на землю.

>Кстати (кстати ли?), на одном видео (13-23 сек) фигурируют некие таинственные ленты, пять штук, одинаковой длины. Встречалось мнение, что это могли быть ленточные дипольные отражатели, применяемые боевыми самолетами в качестве пассивной ложной цели. Ничего подобного мне не попадалось. Есть мнения?
> http://www.youtube.com/watch?v=dPu1dhje3Po

Они родимые. Только дипольные отражатели уже довольно давно не являются эффективным средством прикрытия от РЛС. К тому же у нас давно запрещено их массовое применение на учениях - почему-то эти ленточки из фольги очень любит есть домашний скот. От чего и мрет через непродолжительное время.

С уважением, Михаил.

От Igor
К mike (31.08.2014 17:46:08)
Дата 31.08.2014 22:22:38

Re: если придираться...

День добрый
>Они родимые. Только дипольные отражатели уже довольно давно не являются эффективным средством прикрытия от РЛС. К тому же у нас давно запрещено их массовое применение на учениях - почему-то эти ленточки из фольги очень любит есть домашний скот. От чего и мрет через непродолжительное время.

Да ну, ДО обычно вроде больше 30 см не бывают, а эти 5 штук метров по 10-20 (если не больше).
Скорее всего и есть бумажные полотенца или туалетная бумага. В Боинге то туалеты есть, не военный же самолет

С уважением
От mike
К Igor (31.08.2014 22:22:38)
Дата 01.09.2014 11:12:39

Два нюанса (+)

Приветствую!

>Да ну, ДО обычно вроде больше 30 см не бывают, а эти 5 штук метров по 10-20 (если не больше).
>Скорее всего и есть бумажные полотенца или туалетная бумага. В Боинге то туалеты есть, не военный же самолет

Два момента. ДО бывают разные. Их длина должна быть кратна половине длины волны. Видел я ленточки и в несколько метров в длину.
Второе. Я не обратил внимание, что видео к Боингу относится. Там конечно никаких ДО быть не могло. В данном случае это действительно полотенца или туалетная бумага.

С уважением, Михаил.
От ЛАА
К mike (01.09.2014 11:12:39)
Дата 01.09.2014 20:51:50

тоже два нюанса

>Приветствую!

>> Да ну, ДО обычно вроде больше 30 см не бывают, а эти 5 штук метров по 10-20 (если не больше).
>> Скорее всего и есть бумажные полотенца или туалетная бумага. В Боинге то туалеты есть, не военный же самолет
>
> Два момента. ДО бывают разные. Их длина должна быть кратна половине длины волны.

Хмм-м-м, виноват... а размер самолета тоже обязан быть кратен половине длины волны? И никак иначе? Чудится мне (чисто по-профански), что в бородатые времена ленты из металлической фольги, применяемые в качестве средства постановки помех, были сопоставимой с самолетом длины... Впрочем, в этом случае их вряд ли следовало бы называть дипольным отражателем.

> Второе. Я не обратил внимание, что видео к Боингу относится. Там конечно никаких ДО быть не могло. В данном случае это действительно полотенца или туалетная бумага.

Похоже, что ленты имеют прямое отношение к мусору из разрушившегося боинга, т.к. на видео отчетливо видно, что они падают вместе с этим мусором. Но что касается именно туалетной бумаги - как раз этот мусор и иллюстрирует то, во что туалетная бумага должна была в этом случае превратиться.

С уважением.
От mike
К ЛАА (01.09.2014 20:51:50)
Дата 01.09.2014 21:26:28

СВЧ техника - это как волшебник (+)

Приветствую!
>
>>> Да ну, ДО обычно вроде больше 30 см не бывают, а эти 5 штук метров по 10-20 (если не больше).
>>> Скорее всего и есть бумажные полотенца или туалетная бумага. В Боинге то туалеты есть, не военный же самолет
>>
>> Два момента. ДО бывают разные. Их длина должна быть кратна половине длины волны.
>
>Хмм-м-м, виноват... а размер самолета тоже обязан быть кратен половине длины волны? И никак иначе? Чудится мне (чисто по-профански), что в бородатые времена ленты из металлической фольги, применяемые в качестве средства постановки помех, были сопоставимой с самолетом длины... Впрочем, в этом случае их вряд ли следовало бы называть дипольным отражателем.

В СВЧ теории все кратно длине излучаемой волны. Для отрезков, равных лябда/4, лямбда/2 события могут быть абсолютно противоположные. Но самое главное - фиолетово сколько этих отрезков лябда/2 (или лябда/4) в целом куске может оказаться. Хоть один, хоть десять - результат будет один и тот же (вот так бы с зарплатой было!).
Даже в "бородатые времена" ленты сбрасывали пачками. Чтобы облако этих лент начало эффективно маскировать цель, их длина д.б. кратна именно лябда/2. Если лябда составляет два метра, то полоски могут быть и метровые и десятиметровые - результат один и тот же.
Современные, длиной 30 см (чисто по теории, не учитывая подсистем селекции движущихся целей) могут прикрыть только от станций боевого режима (сантиметровый и дециметровый диапазон), а вот от станций дежурного режима (метрового диапазона) - как мертвому дробина.
С другой стороны (СВЧ все-же волшебник) чем больше длина волны, тем больше элемент конечных размеров отражает обратно.
Дальше лучше к Максвеллу, но лучше с пол-литрой 8-)))

С уважением, Михаил.
От Elizar
К mike (01.09.2014 21:26:28)
Дата 02.09.2014 10:11:28

Re: СВЧ техника...

>Приветствую!
>>
>>>> Да ну, ДО обычно вроде больше 30 см не бывают, а эти 5 штук метров по 10-20 (если не больше).
>>>> Скорее всего и есть бумажные полотенца или туалетная бумага. В Боинге то туалеты есть, не военный же самолет
>>>
>>> Два момента. ДО бывают разные. Их длина должна быть кратна половине длины волны.
>>
>>Хмм-м-м, виноват... а размер самолета тоже обязан быть кратен половине длины волны? И никак иначе? Чудится мне (чисто по-профански), что в бородатые времена ленты из металлической фольги, применяемые в качестве средства постановки помех, были сопоставимой с самолетом длины... Впрочем, в этом случае их вряд ли следовало бы называть дипольным отражателем.
>
>В СВЧ теории все кратно длине излучаемой волны. Для отрезков, равных лябда/4, лямбда/2 события могут быть абсолютно противоположные. Но самое главное - фиолетово сколько этих отрезков лябда/2 (или лябда/4) в целом куске может оказаться. Хоть один, хоть десять - результат будет один и тот же (вот так бы с зарплатой было!).
>Даже в "бородатые времена" ленты сбрасывали пачками. Чтобы облако этих лент начало эффективно маскировать цель, их длина д.б. кратна именно лябда/2. Если лябда составляет два метра, то полоски могут быть и метровые и десятиметровые - результат один и тот же.
>Современные, длиной 30 см (чисто по теории, не учитывая подсистем селекции движущихся целей) могут прикрыть только от станций боевого режима (сантиметровый и дециметровый диапазон), а вот от станций дежурного режима (метрового диапазона) - как мертвому дробина.
>С другой стороны (СВЧ все-же волшебник) чем больше длина волны, тем больше элемент конечных размеров отражает обратно.
>Дальше лучше к Максвеллу, но лучше с пол-литрой 8-)))

>С уважением, Михаил.

На ПЛ в устройстве постановки дипольных помех, кусочки по 2 и 4 сантиметра.
От serg
К mike (31.08.2014 17:46:08)
Дата 31.08.2014 20:27:22

Re: если придираться...

Доброго времени суток!

>Они родимые.

По своей серости в вопросах авиации, я тогда принял эти ленты за туалетную бумагу, выброшенную из гальюна при аварии.

С уважением, serg
От mike
К serg (31.08.2014 20:27:22)
Дата 31.08.2014 21:48:30

Гальюн в авиации особая тема (+)

Приветствую!

>По своей серости в вопросах авиации, я тогда принял эти ленты за туалетную бумагу, выброшенную из гальюна при аварии.

Штатный гальюн нынче есть только на двух военных еропланах - Ту-160 и Су-34. На остальных бутылками-ведрами пока обходятся.

С уважением, Михаил.
От gugol
К serg (31.08.2014 20:27:22)
Дата 31.08.2014 21:06:04

Re: если придираться...

>Доброго времени суток!

>>Они родимые.
>
>По своей серости в вопросах авиации, я тогда принял эти ленты за туалетную бумагу, выброшенную из гальюна при аварии.

>С уважением, serg
Я тоже подумал о рулонах туалетной бумаги.
От georg
К mike (29.08.2014 14:11:55)
Дата 29.08.2014 15:46:57

Re: Давайте попробуем...


>..., но облако подрыва БЧ ЗУР (диаметром несколько десятков метров между прочим) было бы однозначно. Не смотря на облачность (отнюдь не сплошную) кто-то это увидел бы.

Вот,вот,вот..., именно, увидел бы кто-нибудь. А не видели. Хотя смотрели в небо и даже снимали. Это мелочь, но именно из таких мелочей, как из мозаики, складывается правильная картина произошедших событий. Во всяком случае, каждая такая мелочь нуждается в объяснении. И если объяснений нет и факты, из-за этого, просто, отбрасываются, то выводы могут быть самыми неожиданными. А отсутствие характерной картины уничтожения самолёта ракетой ЗРК в момент его сбития надо как-то объяснять.

>С уважением, Михаил.

Взаимно



Взаимно.