От KM
К georg
Дата 14.08.2014 22:39:57
Рубрики Современность;

Re: Американская подлодка,...

Добрый день!

>>Мне пришла в голову такая аналогия. Образ некого индивидуума, имеющий эргодические свойства, прошёл через очень специфический канал распространения, линии приёма и обработки были весьма неидентичными, тем не менее информационный отклик зрителей свидетельствовал о том, что они успешно разрешили пространственную энтропию и однозначно классифицировали цель.
>Для Вашего примера, просто энтропию. Пример интересный, хотя бы по тому, что, когда я писал ответ, я тоже представил себе именно эту картину. Удивительное совпадение. Однако, Ваш пример больше подходит, по смыслу, к согласованному фильтру.
>Что ж, давайте разберём Ваш посыл. Представьте, что исходный образ Председателя всё время изменяется. Т.е., если Вы смотрите на него под разными углами и на разных расстояниях, то всё время видите не его истинное лицо, а несколько иную картину с изменёнными чертами лица.

Как я понимаю, это и есть эргодичность.

>И теперь на каждый такой изменённый "портрет" художник нарисует свой абстрактный портрет. Уяснили суть? И вот тут не факт, что из всех нарисованных портретов Вы узнаете оригинал, который состоит из независимых десятков, а может сотен, единиц.

Ну так и Председателя художник рисовал по памяти, припоминая разные ситуации, выражения лица, одежду, освещение, ракурсы и т. д. Однако узнаваемые черты выражаются графически даже таким образом.

>>Может, устоявшийся термин "акустический портрет" тоже имеет право на жизнь?

>Не имеет. Не потому, что я так утверждаю, а потому, что этот термин по сути не правилен.

Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.

>И американцы не имеют "акустических портретов" наших ПЛ. А уж если они не имеют, то у нас они откуда? Запись шума, это не "акустический портрет". Это просто вырезка из шума, полученная в определённых условиях. Для того, что бы обозвать это "акустическим портретом" и использовать его в будущем, необходимо создать точно такие же условия для обнаружения именно этой ПЛ, идущей именно на этих режимах, обязательно в этом районе, именно в тех же акустических условиях..., короче, проще создать машину времени, которую создать невозможно в принципе.

Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?

>Ещё раз хочу сказать, что принципы, заложенные в "Рицу" опередили всех, в том числе и наших заокеанских "друзей". Мы ихнюю блоху подковали и гвоздики, коими подковки к её башмакам прибиты никаким американцам не исполнить, т.к. у них такого мелкоскопа нет.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (14.08.2014 22:39:57)
Дата 15.08.2014 01:03:41

Re: Американская подлодка,...


>>Что ж, давайте разберём Ваш посыл. Представьте, что исходный образ Председателя всё время изменяется. Т.е., если Вы смотрите на него под разными углами и на разных расстояниях, то всё время видите не его истинное лицо, а несколько иную картину с изменёнными чертами лица.
>
>Как я понимаю, это и есть эргодичность.
Ваш пример образный, но под рассмотрение понимания эргодических свойств не подходит. Хотя бы потому, что он изначально является детерминированным. А эргодические свойства присущи случайным функциям у которых возможно оценить их характеристики (мат.ожидание, дисперсию и корреляционную функцию), хотя бы приближённо, не по множеству реализаций, а по одной реализации, но той же длительности. И уж точно, шум ПЛ, как случайная функция, которая снимается на разных глубинах погружения и курсовых углах не обладает свойством эргодичности.

>Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.
Вот именно. В термин "акустический портрет" вкладывается вполне определённый смысл, во всяком случае журналистами.

>>И американцы не имеют "акустических портретов" наших ПЛ. А уж если они не имеют, то у нас они откуда? Запись шума, это не "акустический портрет". Это просто вырезка из шума, полученная в определённых условиях. Для того, что бы обозвать это "акустическим портретом" и использовать его в будущем, необходимо создать точно такие же условия для обнаружения именно этой ПЛ, идущей именно на этих режимах, обязательно в этом районе, именно в тех же акустических условиях..., короче, проще создать машину времени, которую создать невозможно в принципе.
>
>Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?
В мою бытность это называлось "шум корабля". И откуда Вы возьмёте, к примеру, всю совокупность шумов АПЛ "Вирджиния"? При этом, шумы одной и той же цели, записанные на разной г\а аппаратуре звучат совершенно по разному. Понятие "акустический портрет" пришло на флот с появлением спектроанализаторов, с помощью которых осуществлялся частотный анализ вх. сигнала. Тогда казалось, что проблема классификации решена.

>>Ещё раз хочу сказать, что принципы, заложенные в "Рицу" опередили всех, в том числе и наших заокеанских "друзей". Мы ихнюю блоху подковали и гвоздики, коими подковки к её башмакам прибиты никаким американцам не исполнить, т.к. у них такого мелкоскопа нет.
>
>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (15.08.2014 01:03:41)
Дата 15.08.2014 11:30:21

Re: Американская подлодка,...

Добрый день!

>>Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.
>Вот именно. В термин "акустический портрет" вкладывается вполне определённый смысл, во всяком случае журналистами.

Поясните, пожалуйста, какой смысл вкладывают в этот термин журналисты, и какой - акустики, которые его употребляют.

>>Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?
>В мою бытность это называлось "шум корабля". И откуда Вы возьмёте, к примеру, всю совокупность шумов АПЛ "Вирджиния"? При этом, шумы одной и той же цели, записанные на разной г\а аппаратуре звучат совершенно по разному. Понятие "акустический портрет" пришло на флот с появлением спектроанализаторов, с помощью которых осуществлялся частотный анализ вх. сигнала. Тогда казалось, что проблема классификации решена.

Вы всё время напираете на то, что "акустический портрет" должен целиком и полностью описывать все возможные варианты шумов, которые способен производить корабль при любом состоянии среды и прочих условиях. Но можно ведь сказать, что это просто несколько характерных черт, меньше всего подверженных изменениям.

Как мне кажется, шум корабля - это то, что фиксирует акустик в данный момент времени. А "акустический портрет" - это то, с чем он может сравнить шум для классификации цели и определения некоторых других её параметров. Я неправ?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (15.08.2014 11:30:21)
Дата 15.08.2014 23:15:17

Re: Американская подлодка,...

>Добрый день!

>>>Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.
>>Вот именно. В термин "акустический портрет" вкладывается вполне определённый смысл, во всяком случае журналистами.
>
>Поясните, пожалуйста, какой смысл вкладывают в этот термин журналисты, и какой - акустики, которые его употребляют.
Журналисты? Наверное такой же смысл, какой обыватель вкладывает в термин "инопланетянин". Т.е., когда люди рассуждают о вещах, о которых не имеют ни малейшего представления, какой они могут в это вкладывать смысл? Человек мыслит ассоциативно. Если у него в голове на этот счёт не сформированы никакие ассоциации, что он может себе представить под термином "акустический портрет"? Не удивлюсь, если кто-нибудь представит себе просто силуэт подводной лодки в подводном положении, как в кино.
Акустики не употребляют этот термин. Для них существует понятие "шум цели" и классифицируют они шумы. Невозможно классифицировать цель, используя усреднённые энергетические спектры. Я же уже об этом писал. До меня Стрелков об этом писал. Ему не поверили горячие головы и стали это перепроверять. Убедились, что он прав. Я перепроверял, убедился, что он прав. Поэтому и строили "Рицу" на несколько иных принципах.
Вы можете спросить, а как же подтверждают классификацию, используя спектральный анализ в лаборатории и сравнивая его с эталонными записями шумов различных целей? Это долгая техническая процедура, которая может занимать не один рабочий день, при наличии очень хорошей записи анализируемого шума цели, правильной хорошей записи шумов моря и хорошей записи эталонного сигнала. Под словами "хорошая запись" я имею ввиду, в том числе, запись сигнала во всей полосе приёмного канала и приличном соотношении сигнал-помеха. При этом окончательное заключение будет носить исключительно вероятностный характер. На ПЛ в море такими вещами никто никогда заниматься не будет.
>>>Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?
>>В мою бытность это называлось "шум корабля". И откуда Вы возьмёте, к примеру, всю совокупность шумов АПЛ "Вирджиния"? При этом, шумы одной и той же цели, записанные на разной г\а аппаратуре звучат совершенно по разному. Понятие "акустический портрет" пришло на флот с появлением спектроанализаторов, с помощью которых осуществлялся частотный анализ вх. сигнала. Тогда казалось, что проблема классификации решена.
>
>Вы всё время напираете на то, что "акустический портрет" должен целиком и полностью описывать все возможные варианты шумов, которые способен производить корабль при любом состоянии среды и прочих условиях. Но можно ведь сказать, что это просто несколько характерных черт, меньше всего подверженных изменениям.
А для чего ПЛ проходят контроль шума? Как раз для того, что бы, в частности, выявить эти характерные черты и их устранить. Если этого не делать, для чего тогда контроль шума? При современных технологиях постройки ПЛ у них нет ярко выраженных стабильных ДС. Всё, об этом можно забыть. Соответственно, никакого акустического портрета ПЛ, в Вашем понимании, не существует.
Вообще-то портрет существует, но он называется не акустический, а информационный. А как его получить я рассказать не могу, по вполне понятным причинам.

>Как мне кажется, шум корабля - это то, что фиксирует акустик в данный момент времени. А "акустический портрет" - это то, с чем он может сравнить шум для классификации цели и определения некоторых других её параметров. Я неправ?
Наверное, Вы просто никогда не занимались этим на практике, иначе не задавали бы такие вопросы.
Итак, шум цели. Акустик его фиксирует в виде чего? 1. Индикаторная отметка по пеленгу, м.б. дополнительно яркость. 2.Спектральный анализ этого сигнала, возможно обнаружено несколько ярких отметок в координатах частота-пеленг.3.Шумовой сигнал на слух. Что ещё? Чего упустил? А дальше начинается классификация объекта. Сравнивать ДС конечно можно, но это не эффективно. Это угадайка. Можно угадать, можно ошибиться. Как с монетой.

>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (15.08.2014 23:15:17)
Дата 16.08.2014 09:20:48

Re: Американская подлодка,...

Добрый день!

>Вообще-то портрет существует, но он называется не акустический, а информационный. А как его получить я рассказать не могу, по вполне понятным причинам.

Да! Именно это я и подозревал :)

>>Как мне кажется, шум корабля - это то, что фиксирует акустик в данный момент времени. А "акустический портрет" - это то, с чем он может сравнить шум для классификации цели и определения некоторых других её параметров. Я неправ?
>Наверное, Вы просто никогда не занимались этим на практике, иначе не задавали бы такие вопросы.

Это действительно так.

>Итак, шум цели. Акустик его фиксирует в виде чего? 1. Индикаторная отметка по пеленгу, м.б. дополнительно яркость. 2.Спектральный анализ этого сигнала, возможно обнаружено несколько ярких отметок в координатах частота-пеленг.3.Шумовой сигнал на слух. Что ещё? Чего упустил? А дальше начинается классификация объекта. Сравнивать ДС конечно можно, но это не эффективно. Это угадайка. Можно угадать, можно ошибиться. Как с монетой.

Я сужу со своей колокольни. Сигнальщик видит в небе самолёт с непонятного ракурса на неизвестной высоте и дистанции. Но он его классифицирует (хотя может угадать, а может и ошибиться), потому что рядом на рубке набит по трафарету некий информационный портрет этого самолёта и хороший сигнальщик этот силуэт запомнил наизусть.

Процесс тот же самый, но Вы, конечно, описываете его гораздо более научно и красиво.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)