От georg
К KM
Дата 14.08.2014 21:45:44
Рубрики Современность;

Re: Американская подлодка,...


>Мне пришла в голову такая аналогия. Образ некого индивидуума, имеющий эргодические свойства, прошёл через очень специфический канал распространения, линии приёма и обработки были весьма неидентичными, тем не менее информационный отклик зрителей свидетельствовал о том, что они успешно разрешили пространственную энтропию и однозначно классифицировали цель.
Для Вашего примера, просто энтропию. Пример интересный, хотя бы по тому, что, когда я писал ответ, я тоже представил себе именно эту картину. Удивительное совпадение. Однако, Ваш пример больше подходит, по смыслу, к согласованному фильтру.
Что ж, давайте разберём Ваш посыл. Представьте, что исходный образ Председателя всё время изменяется. Т.е., если Вы смотрите на него под разными углами и на разных расстояниях, то всё время видите не его истинное лицо, а несколько иную картину с изменёнными чертами лица. И теперь на каждый такой изменённый "портрет" художник нарисует свой абстрактный портрет. Уяснили суть? И вот тут не факт, что из всех нарисованных портретов Вы узнаете оригинал, который состоит из независимых десятков, а может сотен, единиц.

>Заметьте, принц Флоризель, хотя и с некоторыми оговорками, назвал этот образ "портретом".
>Может, устоявшийся термин "акустический портрет" тоже имеет право на жизнь?
Не имеет. Не потому, что я так утверждаю, а потому, что этот термин по сути не правилен. И американцы не имеют "акустических портретов" наших ПЛ. А уж если они не имеют, то у нас они откуда? Запись шума, это не "акустический портрет". Это просто вырезка из шума, полученная в определённых условиях. Для того, что бы обозвать это "акустическим портретом" и использовать его в будущем, необходимо создать точно такие же условия для обнаружения именно этой ПЛ, идущей именно на этих режимах, обязательно в этом районе, именно в тех же акустических условиях..., короче, проще создать машину времени, которую создать невозможно в принципе.
Ещё раз хочу сказать, что принципы, заложенные в "Рицу" опередили всех, в том числе и наших заокеанских "друзей". Мы ихнюю блоху подковали и гвоздики, коими подковки к её башмакам прибиты никаким американцам не исполнить, т.к. у них такого мелкоскопа нет.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От serg
К georg (14.08.2014 21:45:44)
Дата 14.08.2014 23:00:48

Re: Американская подлодка,...

Доброго времени суток!

А вот если, к примеру, на каком-то насосе какой-то пл подшипник с кубиками вместо шариков, то шум этого насоса является её отличительной особенностью, позволяющей говорить о её "акустическом портрете"?

С уважением, serg
От georg
К serg (14.08.2014 23:00:48)
Дата 15.08.2014 01:09:10

Re: Американская подлодка,...

>Доброго времени суток!

>А вот если, к примеру, на каком-то насосе какой-то пл подшипник с кубиками вместо шариков, то шум этого насоса является её отличительной особенностью, позволяющей говорить о её "акустическом портрете"?
Конечно. Только хочу заметить, что подшипники с кубиками вместо шариков на насосы ставят инженеры с квадратными головами. А я таких на наших заводах не видел. Да и ГКС такая ПЛ не пройдёт.

>С уважением, serg


Взаимно.
От serg
К georg (15.08.2014 01:09:10)
Дата 15.08.2014 13:12:43

Re: Американская подлодка,...

Доброго времени суток!

Тогда правильно ли я понимаю, что у "идеальной" пл (спроектированной идеальными инженерами и выполненной идеальными рабочими в идеальных условиях) акустического портрета нет, а у "реальной" пл он всё-таки есть?

С уважением, serg
От georg
К serg (15.08.2014 13:12:43)
Дата 15.08.2014 23:48:53

Re: Американская подлодка,...

>Доброго времени суток!

>Тогда правильно ли я понимаю, что у "идеальной" пл (спроектированной идеальными инженерами и выполненной идеальными рабочими в идеальных условиях) акустического портрета нет, а у "реальной" пл он всё-таки есть?
Поясните, что Вы понимаете под термином "акустический портрет"? Что б я понимал о чём мне говорить. Просто разные люди вкладывают в это понятие разные смыслы.
Предположим, Вы имеете ввиду распределение энергии частотных составляющих ПЛ в полосе приёма системы, т.е. усреднённый спектр, полученный путём накопления сигнала при наведении ДН на обнаруженную цель. Всё в движении, все маневрируют и Вы получаете различные накопленные спектрограммы одной и той же цели, которые вроде бы и похожи между собой, но при ближайшем рассмотрении отличаются друг от друга. Более того, они отличаются и от эталонных спектрограмм, предположим, что у Вас они имелись бы.
Вообще, строго говоря, акустическим портретом можно назвать распределение акустического поля ПЛ, снятого ГКС на определённых режимах движения ПЛ, на определённой глубине, в определённом районе, с использованием сертифицированной аппаратуры, по утверждённой методике. Такой портрет будет у любой ПЛ, хоть "идеальной", хоть "не идеальной".
Раньше, между собой, акустики, говоря об "акустическом портрете", имели ввиду явные, стабильные, характерные ДС с уровнем не ниже 6 дБ над общим шумовым фоном ПЛ, которые не зависели от режимов движения ПЛ. Сейчас такого нет.

>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К georg (15.08.2014 23:48:53)
Дата 16.08.2014 12:33:35

Re: Американская подлодка,...

Доброго времени суток!

>>Тогда правильно ли я понимаю, что у "идеальной" пл (спроектированной идеальными инженерами и выполненной идеальными рабочими в идеальных условиях) акустического портрета нет, а у "реальной" пл он всё-таки есть?

>Поясните, что Вы понимаете под термином "акустический портрет"?

Как раз то, что Вы написали ниже:

>Раньше, между собой, акустики, говоря об "акустическом портрете", имели ввиду явные, стабильные, характерные ДС с уровнем не ниже 6 дБ над общим шумовым фоном ПЛ, которые не зависели от режимов движения ПЛ. Сейчас такого нет.

Так всё-таки, на счёт "идеальной" и "реальной" пл - правильно я понял?

С уважением, serg
От georg
К serg (16.08.2014 12:33:35)
Дата 16.08.2014 14:08:21

Re: Американская подлодка,...


>>Раньше, между собой, акустики, говоря об "акустическом портрете", имели ввиду явные, стабильные, характерные ДС с уровнем не ниже 6 дБ над общим шумовым фоном ПЛ, которые не зависели от режимов движения ПЛ. Сейчас такого нет.
>
>Так всё-таки, на счёт "идеальной" и "реальной" пл - правильно я понял?
В такой терминологии, да. В Вашем представлении у "идеальной" ПЛ шум будет идентичен "белому" шуму, со спадом спектра от нижних частот к верхним. В наушниках шум такой ПЛ будет прослушиваться, как простое шипение. Спектр не будет отличаться от фонового спектра. Отличить на слух этот шум от фона можно только по уровню интенсивности. Классифицировать на слух невозможно. По спектру, тем более. Когда я проверял работоспособность алгоритмов обнаружения "Рицы" использовал именно эту модель шумового сигнала, "белый" шум. Всё работало великолепно. А по реальному сигналу..., просто песня. Такую разработку задвинули, идиоты. Ну, а как ещё их назвать?
К счастью, в природе не существует ничего идеального. У реальной ПЛ шум, отличается от "белого". Однако он не соответствует прежнему понятию "акустический портрет". Как говаривал старик Паниковский Шуре Балаганову, глядя на Фунта,:"Сразу видно человека из тогдашнего времени. Сейчас таких нет..." Поэтому и невозможно эти спектральные данные хранить "вечно". А "портрет", это такое понятие, которое подразумевает что-то фундаментальное и незыблемое, на века, ну, или на года. Поэтому и необходимо американцам периодически подходить на небольшие дистанции к нашим лодкам (сигнал от цели должен быть достаточной интенсивности) и снимать их текущие шумовые параметры. И чем дольше эта запись, тем лучше. Без этого невозможно впоследствии осуществлять надёжное длительное слежение. Кстати, это касается и наших акустических систем, если они, конечно, существуют. Так что никакие предложения наших адмиралов по безопасности плавания ПЛ под водой американцами приняты не будут. Во всяком случае, исполняться, точно. Как, впрочем и нашими подводниками. И это правильно.

>С уважением, serg


Взаимно.
От serg
К georg (16.08.2014 14:08:21)
Дата 16.08.2014 14:12:20

Re: Американская подлодка,...

Доброго времени суток!

> Поэтому и невозможно эти спектральные данные хранить "вечно". А "портрет", это такое понятие, которое подразумевает что-то фундаментальное и незыблемое, на века, ну, или на года. Поэтому и необходимо американцам периодически подходить на небольшие дистанции к нашим лодкам (сигнал от цели должен быть достаточной интенсивности) и снимать их текущие шумовые параметры. И чем дольше эта запись, тем лучше.

Спасибо. Именно так я всё это и представлял себе.

С уважением, serg
От Storm
К georg (15.08.2014 23:48:53)
Дата 16.08.2014 02:07:08

Re: Американская подлодка,...

>Раньше, между собой, акустики, говоря об "акустическом портрете", имели ввиду явные, стабильные, характерные ДС с уровнем не ниже 6 дБ над общим шумовым фоном ПЛ, которые не зависели от режимов движения ПЛ. Сейчас такого нет.
И сейчас то же самое, только ДС отображаются в частотном спектре.

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (16.08.2014 02:07:08)
Дата 16.08.2014 03:19:16

Re: Американская подлодка,...

>>Раньше, между собой, акустики, говоря об "акустическом портрете", имели ввиду явные, стабильные, характерные ДС с уровнем не ниже 6 дБ над общим шумовым фоном ПЛ, которые не зависели от режимов движения ПЛ. Сейчас такого нет.
>И сейчас то же самое, только ДС отображаются в частотном спектре.
А разве ДС можно отобразить как нибудь иначе?

>С уважением, Storm.

С уважением.
От Storm
К georg (16.08.2014 03:19:16)
Дата 16.08.2014 08:13:14

Re: Американская подлодка,...

>А разве ДС можно отобразить как нибудь иначе?
Если очень захотеть, то думаю что можно, но целесообразность и эфективность подобного процесса - отдельный вопрос. Я так понял что изначально Вы имели в виду определение ДС "на слух". Неправильно понял.

С уважением, Storm.
От KM
К georg (14.08.2014 21:45:44)
Дата 14.08.2014 22:39:57

Re: Американская подлодка,...

Добрый день!

>>Мне пришла в голову такая аналогия. Образ некого индивидуума, имеющий эргодические свойства, прошёл через очень специфический канал распространения, линии приёма и обработки были весьма неидентичными, тем не менее информационный отклик зрителей свидетельствовал о том, что они успешно разрешили пространственную энтропию и однозначно классифицировали цель.
>Для Вашего примера, просто энтропию. Пример интересный, хотя бы по тому, что, когда я писал ответ, я тоже представил себе именно эту картину. Удивительное совпадение. Однако, Ваш пример больше подходит, по смыслу, к согласованному фильтру.
>Что ж, давайте разберём Ваш посыл. Представьте, что исходный образ Председателя всё время изменяется. Т.е., если Вы смотрите на него под разными углами и на разных расстояниях, то всё время видите не его истинное лицо, а несколько иную картину с изменёнными чертами лица.

Как я понимаю, это и есть эргодичность.

>И теперь на каждый такой изменённый "портрет" художник нарисует свой абстрактный портрет. Уяснили суть? И вот тут не факт, что из всех нарисованных портретов Вы узнаете оригинал, который состоит из независимых десятков, а может сотен, единиц.

Ну так и Председателя художник рисовал по памяти, припоминая разные ситуации, выражения лица, одежду, освещение, ракурсы и т. д. Однако узнаваемые черты выражаются графически даже таким образом.

>>Может, устоявшийся термин "акустический портрет" тоже имеет право на жизнь?

>Не имеет. Не потому, что я так утверждаю, а потому, что этот термин по сути не правилен.

Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.

>И американцы не имеют "акустических портретов" наших ПЛ. А уж если они не имеют, то у нас они откуда? Запись шума, это не "акустический портрет". Это просто вырезка из шума, полученная в определённых условиях. Для того, что бы обозвать это "акустическим портретом" и использовать его в будущем, необходимо создать точно такие же условия для обнаружения именно этой ПЛ, идущей именно на этих режимах, обязательно в этом районе, именно в тех же акустических условиях..., короче, проще создать машину времени, которую создать невозможно в принципе.

Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?

>Ещё раз хочу сказать, что принципы, заложенные в "Рицу" опередили всех, в том числе и наших заокеанских "друзей". Мы ихнюю блоху подковали и гвоздики, коими подковки к её башмакам прибиты никаким американцам не исполнить, т.к. у них такого мелкоскопа нет.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (14.08.2014 22:39:57)
Дата 15.08.2014 01:03:41

Re: Американская подлодка,...


>>Что ж, давайте разберём Ваш посыл. Представьте, что исходный образ Председателя всё время изменяется. Т.е., если Вы смотрите на него под разными углами и на разных расстояниях, то всё время видите не его истинное лицо, а несколько иную картину с изменёнными чертами лица.
>
>Как я понимаю, это и есть эргодичность.
Ваш пример образный, но под рассмотрение понимания эргодических свойств не подходит. Хотя бы потому, что он изначально является детерминированным. А эргодические свойства присущи случайным функциям у которых возможно оценить их характеристики (мат.ожидание, дисперсию и корреляционную функцию), хотя бы приближённо, не по множеству реализаций, а по одной реализации, но той же длительности. И уж точно, шум ПЛ, как случайная функция, которая снимается на разных глубинах погружения и курсовых углах не обладает свойством эргодичности.

>Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.
Вот именно. В термин "акустический портрет" вкладывается вполне определённый смысл, во всяком случае журналистами.

>>И американцы не имеют "акустических портретов" наших ПЛ. А уж если они не имеют, то у нас они откуда? Запись шума, это не "акустический портрет". Это просто вырезка из шума, полученная в определённых условиях. Для того, что бы обозвать это "акустическим портретом" и использовать его в будущем, необходимо создать точно такие же условия для обнаружения именно этой ПЛ, идущей именно на этих режимах, обязательно в этом районе, именно в тех же акустических условиях..., короче, проще создать машину времени, которую создать невозможно в принципе.
>
>Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?
В мою бытность это называлось "шум корабля". И откуда Вы возьмёте, к примеру, всю совокупность шумов АПЛ "Вирджиния"? При этом, шумы одной и той же цели, записанные на разной г\а аппаратуре звучат совершенно по разному. Понятие "акустический портрет" пришло на флот с появлением спектроанализаторов, с помощью которых осуществлялся частотный анализ вх. сигнала. Тогда казалось, что проблема классификации решена.

>>Ещё раз хочу сказать, что принципы, заложенные в "Рицу" опередили всех, в том числе и наших заокеанских "друзей". Мы ихнюю блоху подковали и гвоздики, коими подковки к её башмакам прибиты никаким американцам не исполнить, т.к. у них такого мелкоскопа нет.
>
>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (15.08.2014 01:03:41)
Дата 15.08.2014 11:30:21

Re: Американская подлодка,...

Добрый день!

>>Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.
>Вот именно. В термин "акустический портрет" вкладывается вполне определённый смысл, во всяком случае журналистами.

Поясните, пожалуйста, какой смысл вкладывают в этот термин журналисты, и какой - акустики, которые его употребляют.

>>Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?
>В мою бытность это называлось "шум корабля". И откуда Вы возьмёте, к примеру, всю совокупность шумов АПЛ "Вирджиния"? При этом, шумы одной и той же цели, записанные на разной г\а аппаратуре звучат совершенно по разному. Понятие "акустический портрет" пришло на флот с появлением спектроанализаторов, с помощью которых осуществлялся частотный анализ вх. сигнала. Тогда казалось, что проблема классификации решена.

Вы всё время напираете на то, что "акустический портрет" должен целиком и полностью описывать все возможные варианты шумов, которые способен производить корабль при любом состоянии среды и прочих условиях. Но можно ведь сказать, что это просто несколько характерных черт, меньше всего подверженных изменениям.

Как мне кажется, шум корабля - это то, что фиксирует акустик в данный момент времени. А "акустический портрет" - это то, с чем он может сравнить шум для классификации цели и определения некоторых других её параметров. Я неправ?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (15.08.2014 11:30:21)
Дата 15.08.2014 23:15:17

Re: Американская подлодка,...

>Добрый день!

>>>Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.
>>Вот именно. В термин "акустический портрет" вкладывается вполне определённый смысл, во всяком случае журналистами.
>
>Поясните, пожалуйста, какой смысл вкладывают в этот термин журналисты, и какой - акустики, которые его употребляют.
Журналисты? Наверное такой же смысл, какой обыватель вкладывает в термин "инопланетянин". Т.е., когда люди рассуждают о вещах, о которых не имеют ни малейшего представления, какой они могут в это вкладывать смысл? Человек мыслит ассоциативно. Если у него в голове на этот счёт не сформированы никакие ассоциации, что он может себе представить под термином "акустический портрет"? Не удивлюсь, если кто-нибудь представит себе просто силуэт подводной лодки в подводном положении, как в кино.
Акустики не употребляют этот термин. Для них существует понятие "шум цели" и классифицируют они шумы. Невозможно классифицировать цель, используя усреднённые энергетические спектры. Я же уже об этом писал. До меня Стрелков об этом писал. Ему не поверили горячие головы и стали это перепроверять. Убедились, что он прав. Я перепроверял, убедился, что он прав. Поэтому и строили "Рицу" на несколько иных принципах.
Вы можете спросить, а как же подтверждают классификацию, используя спектральный анализ в лаборатории и сравнивая его с эталонными записями шумов различных целей? Это долгая техническая процедура, которая может занимать не один рабочий день, при наличии очень хорошей записи анализируемого шума цели, правильной хорошей записи шумов моря и хорошей записи эталонного сигнала. Под словами "хорошая запись" я имею ввиду, в том числе, запись сигнала во всей полосе приёмного канала и приличном соотношении сигнал-помеха. При этом окончательное заключение будет носить исключительно вероятностный характер. На ПЛ в море такими вещами никто никогда заниматься не будет.
>>>Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?
>>В мою бытность это называлось "шум корабля". И откуда Вы возьмёте, к примеру, всю совокупность шумов АПЛ "Вирджиния"? При этом, шумы одной и той же цели, записанные на разной г\а аппаратуре звучат совершенно по разному. Понятие "акустический портрет" пришло на флот с появлением спектроанализаторов, с помощью которых осуществлялся частотный анализ вх. сигнала. Тогда казалось, что проблема классификации решена.
>
>Вы всё время напираете на то, что "акустический портрет" должен целиком и полностью описывать все возможные варианты шумов, которые способен производить корабль при любом состоянии среды и прочих условиях. Но можно ведь сказать, что это просто несколько характерных черт, меньше всего подверженных изменениям.
А для чего ПЛ проходят контроль шума? Как раз для того, что бы, в частности, выявить эти характерные черты и их устранить. Если этого не делать, для чего тогда контроль шума? При современных технологиях постройки ПЛ у них нет ярко выраженных стабильных ДС. Всё, об этом можно забыть. Соответственно, никакого акустического портрета ПЛ, в Вашем понимании, не существует.
Вообще-то портрет существует, но он называется не акустический, а информационный. А как его получить я рассказать не могу, по вполне понятным причинам.

>Как мне кажется, шум корабля - это то, что фиксирует акустик в данный момент времени. А "акустический портрет" - это то, с чем он может сравнить шум для классификации цели и определения некоторых других её параметров. Я неправ?
Наверное, Вы просто никогда не занимались этим на практике, иначе не задавали бы такие вопросы.
Итак, шум цели. Акустик его фиксирует в виде чего? 1. Индикаторная отметка по пеленгу, м.б. дополнительно яркость. 2.Спектральный анализ этого сигнала, возможно обнаружено несколько ярких отметок в координатах частота-пеленг.3.Шумовой сигнал на слух. Что ещё? Чего упустил? А дальше начинается классификация объекта. Сравнивать ДС конечно можно, но это не эффективно. Это угадайка. Можно угадать, можно ошибиться. Как с монетой.

>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (15.08.2014 23:15:17)
Дата 16.08.2014 09:20:48

Re: Американская подлодка,...

Добрый день!

>Вообще-то портрет существует, но он называется не акустический, а информационный. А как его получить я рассказать не могу, по вполне понятным причинам.

Да! Именно это я и подозревал :)

>>Как мне кажется, шум корабля - это то, что фиксирует акустик в данный момент времени. А "акустический портрет" - это то, с чем он может сравнить шум для классификации цели и определения некоторых других её параметров. Я неправ?
>Наверное, Вы просто никогда не занимались этим на практике, иначе не задавали бы такие вопросы.

Это действительно так.

>Итак, шум цели. Акустик его фиксирует в виде чего? 1. Индикаторная отметка по пеленгу, м.б. дополнительно яркость. 2.Спектральный анализ этого сигнала, возможно обнаружено несколько ярких отметок в координатах частота-пеленг.3.Шумовой сигнал на слух. Что ещё? Чего упустил? А дальше начинается классификация объекта. Сравнивать ДС конечно можно, но это не эффективно. Это угадайка. Можно угадать, можно ошибиться. Как с монетой.

Я сужу со своей колокольни. Сигнальщик видит в небе самолёт с непонятного ракурса на неизвестной высоте и дистанции. Но он его классифицирует (хотя может угадать, а может и ошибиться), потому что рядом на рубке набит по трафарету некий информационный портрет этого самолёта и хороший сигнальщик этот силуэт запомнил наизусть.

Процесс тот же самый, но Вы, конечно, описываете его гораздо более научно и красиво.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)