От serg
К All
Дата 09.08.2014 18:51:28
Рубрики Современность;

Американская подлодка

Доброго времени суток!

http://news.mail.ru/politics/19148243/?frommail=1

Американская подлодка обнаружена и «выдворена» из приграничных вод — Главный штаб ВМФ

Контакт с подводной лодкой продолжался около 27 минут

МОСКВА, 9 августа. /ИТАР-ТАСС/. Противолодочными силами Северного флота обнаружена и «выдворена» из приграничных вод России иностранная подводная лодка, сообщил высокопоставленный представитель в Главном штабе ВМФ.

«7 августа 2014 года дежурными силами Северного флота в акватории Баренцева моря была обнаружена иностранная подводная лодка, предположительно, класса “Вирджиния” ВМС США», — уточнил он.

«Активными действиями противолодочных сил Северного флота подводная лодка была “выдавлена” из приграничных вод Российской Федерации.

Контакт с подводной лодкой продолжался около 27 минут, после чего американская подводная лодка покинула район», — сообщил источник.

Случаи обнаружения иностранных подлодок в Баренцевом море

Представитель Главного штаба ВМФ напомнил, что это «далеко не единичный факт обнаружения иностранных подводных лодок в Баренцевом море за последнее время».

Подобное поведение субмарин стран НАТО в районах Баренцева моря не раз становились причиной опасных навигационных происшествий. Так, в 1992 году на выходе из Кольского залива произошло столкновение атомной подводной лодки ВМС США Baton Rouge с подводной лодкой Северного флота «К-276», а в 1986 году — атомной подводной лодки Splendid ВМС Великобритании с ракетным подводным крейсером стратегического назначения Северного флота «Тайфун».

«Одной из основных версий гибели атомной подводной лодки “Курск” в 2000 году называлось столкновение с атомной подводной лодкой ВМФ США Toledo, — заявил представитель в Главном штабе ВМФ.

С уважением, serg
От georg
К serg (09.08.2014 18:51:28)
Дата 12.08.2014 01:16:29

Re: Американская подлодка, уточнение.

Главнокомандующий Военно-морским флотом РФ адмирал Виктор Чирков уточнил, что 7 августа субмарину ВМС США обнаружили подводные, а не противолодочные силы российского Северного флота. Подводная лодка ВМС США, предположительно, многоцелевая атомная субмарина класса Virginia ("Вирджиния") с крылатыми ракетами на борту, была "выдавлена" из приграничных вод РФ активными действиями противолодочных сил Северного флота: после обнаружения американской подлодки в заданный район для поиска и слежения была направлена корабельная противолодочная ударная группа, а также противолодочный самолет Ил-38. http://itar-tass.com/politika/1372497
Теперь всё стало более логично. А то дежурные силы... Хотя вопросы остались. Только кому задавать?


С уважением.
От georg
К georg (12.08.2014 01:16:29)
Дата 13.08.2014 20:16:30

Re: Американская подлодка, уточнение и дополнение

«Никто ее никуда не вытеснял»
Бывший командир подводной лодки оценил действия российских моряков при обнаружении американской АПЛ.
«27 минут – это хороший контакт. И то, что состоялась передача контакта противолодочному самолету и корабельной поисково-ударной группе, свидетельствует о хорошей профессиональной подготовке наших противолодочных сил», – заявил газете ВЗГЛЯД капитан первого ранга Игорь Курдин, комментируя ситуацию с обнаруженной в Баренцевом море американской подлодкой.
В данном случае американская лодка была обнаружена в Баренцевом море. На нее были наведены противолодочные силы: авиация – противолодочный самолет Ил-38 – и поисково-ударная группа надводных кораблей. Им удалось осуществлять слежение в течение 27 минут. Это достаточная продолжительность, чтобы в случае, если сложилась бы определенная ситуация, применить по этой лодке оружие.
Командир выполнил маневр, который называется «отрыв от слежения». И в данном случае логично предположить, что он покинул этот район. Как я понимаю, ему это удалось.Насколько я знаю, нарушения границы территориальных вод в данном случае не было. За лодкой следили, никто ее никуда не вытеснял. Я как командир подводной лодки тоже скажу – если меня обнаруживают противолодочные силы вероятного противника, то моя главная задача – оторваться от их слежения. В данном случае все сработали профессионально. Это обыденная практика.
Если сейчас в Баренцевом море был «Ясень», то, естественно, их задача – отследить его, вести за ним наблюдение, по возможности установить слежение и снять его гидроакустические характеристики. Каждая лодка шумит по-своему, у каждой есть свой гидроакустический портрет. И записать такой портрет было бы большой удачей для наших вероятных в прошлом противников... Если американцы пытаются снять акустический портрет нашей лодки, то и мы делаем то же самое. И по этому акустическому портрету потом легко классифицировать. Если я знаю, что за противник передо мной, то знаю и то, как с ним бороться. Разные лодки – разная тактика.
Полный текст интервью здесь http://www.vz.ru/society/2014/8/11/699836.html
Интересны, так же комментарии к этой статье.
А я хотел бы спросить,"акустический портрет", это что? Мне это напоминает изображение инопланетян. Никто их никогда не видел, но все знают как они выглядят. Если попросить на улице 100 случайных прохожих нарисовать изображение инопланетянина, человек 50 точно нарисуют. Многие рассуждают о вещах, о которых не имеют ни малейшего представления. "Акустический портрет", такой же фетиш в акустике, как изображение инопланетянина у уфологов.


С уважением.
От KM
К georg (13.08.2014 20:16:30)
Дата 13.08.2014 21:21:04

Re: Американская подлодка,...

Добрый день!
>«Никто ее никуда не вытеснял»

>Полный текст интервью здесь http://www.vz.ru/society/2014/8/11/699836.html
>Интересны, так же комментарии к этой статье.

Т. е. факт обнаружения нашей пл только предполагается?

27 минут на то, чтобы передать РДО об обнаружении, чтобы подскочил КПУГ и подлетел самолёт, да ещё и успели передать контакт - нереально.

Думаю, флот молчит, а Кудрин фантазирует.

>"Акустический портрет", такой же фетиш в акустике, как изображение инопланетянина у уфологов.

А как акустически правильно называется эта штуковина, где все индивидуальные частоты и прочие колебания водного эфира?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (13.08.2014 21:21:04)
Дата 14.08.2014 15:32:21

Re: Американская подлодка,...

>Добрый день!
>>«Никто ее никуда не вытеснял»
>
>>Полный текст интервью здесь http://www.vz.ru/society/2014/8/11/699836.html
>>Интересны, так же комментарии к этой статье.
>
>Т. е. факт обнаружения нашей пл только предполагается?

>27 минут на то, чтобы передать РДО об обнаружении, чтобы подскочил КПУГ и подлетел самолёт, да ещё и успели передать контакт - нереально.
Я думаю, что ситуация складывалась следующим образом. Одна из наших последних АПЛ, на переходе в полигон БП, а может быть и в полигоне БП, обнаружила подозрительные шумы или непонятные отметки от цели. Порядка 20 минут всё это анализировали и классифицировали, всплыли, оценили обстановку и не обнаружив надводных целей, утвердили контакт. Дали РДО, после чего в район были направлены противолодочные дежурные силы и ИЛ-38. Поелозив в районе потери контакта и ничего не обнаружив, силы ПЛО вернулись на базу. Сутки в штабе рисовали маневрирование и проводили свой анализ. Потом появилось сообщение для прессы.
Не претендую на истину в последней инстанции. Если есть своя версия, пожалуйста.

>Думаю, флот молчит, а Кудрин фантазирует.
Курдин.

>>"Акустический портрет", такой же фетиш в акустике, как изображение инопланетянина у уфологов.
>
>А как акустически правильно называется эта штуковина, где все индивидуальные частоты и прочие колебания водного эфира?

Вы же прекрасно понимаете, что акустическое поле ПЛ имеет неоднородную структуру. Проходя через канал распространения, в котором действуют внешние помехи и фактор многолучёвости, это поле дополнительно изменяется. Плюс собственная помеха ПЛ-обнаружителя, плюс некая неидентичность каналов приёма и обработки. И даже если все эти мешающие факторы можно учесть в последующей обработке путём формирования матриц обратных коэффициентов, неоднородность акустического поля ПЛ-цели учесть не возможно. Скажем так, в общем случае акустическое поле ПЛ, строго говоря, не обладает эргодическим свойством. Возможны только кратковременные вырезки из шума цели, которые можно попытаться свести в некий кластер. Назвать всё это "акустическим портретом ПЛ", по меньшей мере, не серьёзно. Тем более, не забывайте, что в своё время Стрелков и товарищи в НИР "Гряда" дали ответы на многие вопросы из этой области и в частности, по обнаружению ПЛ по их ДС. А в головах многих слово "портрет" ассоциируется с чем-то понятным и незыблемым. Т.е., если взглянуть на портрет, сразу будет ясно, кто изображён. Отсюда и формируется стойкое представление, что если снять частотные характеристики ПЛ, то, в последующем, её можно без труда классифицировать, вплоть до бортового номера. А в жизни это не так. Далеко не так. Я бы даже сказал, совсем по другому. В лучшем случае, этим методом можно попытаться сформировать согласованный фильтр. Определить некие узкие частотные диапазоны, увеличить в них число степеней свободы и время накопления и, за счёт этого, повысить помехоустойчивость, и соответственно, дальность слежения. Но не факт, что этот фильтр сработает в будущем при обнаружении даже этой же цели. А факт, что не сработает.
Если действительно говорить о некоем "портрете" ПЛ, который можно использовать для обнаружения, то необходимо перейти в область, позволяющую создавать максимально инвариантный функционал, который не является изоморфным по отношению к исходному сигналу. Например таким функционалом может быть информационный отклик, как элемент разрешения пространственной энтропии. Но это уже будет не "акустический портрет", а его информационный аналог.
Ну, как смог, рассказал. Будут вопросы задавайте.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От serg
К georg (14.08.2014 15:32:21)
Дата 14.08.2014 19:51:57

Чего ж мы так не любим свой родной язык... :-( (-)
От KM
К georg (14.08.2014 15:32:21)
Дата 14.08.2014 18:21:31

Re: Американская подлодка,...

Добрый день!

>>>"Акустический портрет", такой же фетиш в акустике, как изображение инопланетянина у уфологов.
>>
>>А как акустически правильно называется эта штуковина, где все индивидуальные частоты и прочие колебания водного эфира?
>
>Вы же прекрасно понимаете, что акустическое поле ПЛ имеет неоднородную структуру. Проходя через канал распространения, в котором действуют внешние помехи и фактор многолучёвости, это поле дополнительно изменяется. Плюс собственная помеха ПЛ-обнаружителя, плюс некая неидентичность каналов приёма и обработки. И даже если все эти мешающие факторы можно учесть в последующей обработке путём формирования матриц обратных коэффициентов, неоднородность акустического поля ПЛ-цели учесть не возможно. Скажем так, в общем случае акустическое поле ПЛ, строго говоря, не обладает эргодическим свойством. Возможны только кратковременные вырезки из шума цели, которые можно попытаться свести в некий кластер. Назвать всё это "акустическим портретом ПЛ", по меньшей мере, не серьёзно. Тем более, не забывайте, что в своё время Стрелков и товарищи в НИР "Гряда" дали ответы на многие вопросы из этой области и в частности, по обнаружению ПЛ по их ДС. А в головах многих слово "портрет" ассоциируется с чем-то понятным и незыблемым. Т.е., если взглянуть на портрет, сразу будет ясно, кто изображён. Отсюда и формируется стойкое представление, что если снять частотные характеристики ПЛ, то, в последующем, её можно без труда классифицировать, вплоть до бортового номера. А в жизни это не так. Далеко не так. Я бы даже сказал, совсем по другому. В лучшем случае, этим методом можно попытаться сформировать согласованный фильтр. Определить некие узкие частотные диапазоны, увеличить в них число степеней свободы и время накопления и, за счёт этого, повысить помехоустойчивость, и соответственно, дальность слежения. Но не факт, что этот фильтр сработает в будущем при обнаружении даже этой же цели. А факт, что не сработает.
>Если действительно говорить о некоем "портрете" ПЛ, который можно использовать для обнаружения, то необходимо перейти в область, позволяющую создавать максимально инвариантный функционал, который не является изоморфным по отношению к исходному сигналу. Например таким функционалом может быть информационный отклик, как элемент разрешения пространственной энтропии. Но это уже будет не "акустический портрет", а его информационный аналог.
>Ну, как смог, рассказал. Будут вопросы задавайте.

Мне пришла в голову такая аналогия. Образ некого индивидуума, имеющий эргодические свойства, прошёл через очень специфический канал распространения, линии приёма и обработки были весьма неидентичными, тем не менее информационный отклик зрителей свидетельствовал о том, что они успешно разрешили пространственную энтропию и однозначно классифицировали цель.



Заметьте, принц Флоризель, хотя и с некоторыми оговорками, назвал этот образ "портретом".
Может, устоявшийся термин "акустический портрет" тоже имеет право на жизнь?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (14.08.2014 18:21:31)
Дата 14.08.2014 21:45:44

Re: Американская подлодка,...


>Мне пришла в голову такая аналогия. Образ некого индивидуума, имеющий эргодические свойства, прошёл через очень специфический канал распространения, линии приёма и обработки были весьма неидентичными, тем не менее информационный отклик зрителей свидетельствовал о том, что они успешно разрешили пространственную энтропию и однозначно классифицировали цель.
Для Вашего примера, просто энтропию. Пример интересный, хотя бы по тому, что, когда я писал ответ, я тоже представил себе именно эту картину. Удивительное совпадение. Однако, Ваш пример больше подходит, по смыслу, к согласованному фильтру.
Что ж, давайте разберём Ваш посыл. Представьте, что исходный образ Председателя всё время изменяется. Т.е., если Вы смотрите на него под разными углами и на разных расстояниях, то всё время видите не его истинное лицо, а несколько иную картину с изменёнными чертами лица. И теперь на каждый такой изменённый "портрет" художник нарисует свой абстрактный портрет. Уяснили суть? И вот тут не факт, что из всех нарисованных портретов Вы узнаете оригинал, который состоит из независимых десятков, а может сотен, единиц.

>Заметьте, принц Флоризель, хотя и с некоторыми оговорками, назвал этот образ "портретом".
>Может, устоявшийся термин "акустический портрет" тоже имеет право на жизнь?
Не имеет. Не потому, что я так утверждаю, а потому, что этот термин по сути не правилен. И американцы не имеют "акустических портретов" наших ПЛ. А уж если они не имеют, то у нас они откуда? Запись шума, это не "акустический портрет". Это просто вырезка из шума, полученная в определённых условиях. Для того, что бы обозвать это "акустическим портретом" и использовать его в будущем, необходимо создать точно такие же условия для обнаружения именно этой ПЛ, идущей именно на этих режимах, обязательно в этом районе, именно в тех же акустических условиях..., короче, проще создать машину времени, которую создать невозможно в принципе.
Ещё раз хочу сказать, что принципы, заложенные в "Рицу" опередили всех, в том числе и наших заокеанских "друзей". Мы ихнюю блоху подковали и гвоздики, коими подковки к её башмакам прибиты никаким американцам не исполнить, т.к. у них такого мелкоскопа нет.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От serg
К georg (14.08.2014 21:45:44)
Дата 14.08.2014 23:00:48

Re: Американская подлодка,...

Доброго времени суток!

А вот если, к примеру, на каком-то насосе какой-то пл подшипник с кубиками вместо шариков, то шум этого насоса является её отличительной особенностью, позволяющей говорить о её "акустическом портрете"?

С уважением, serg
От georg
К serg (14.08.2014 23:00:48)
Дата 15.08.2014 01:09:10

Re: Американская подлодка,...

>Доброго времени суток!

>А вот если, к примеру, на каком-то насосе какой-то пл подшипник с кубиками вместо шариков, то шум этого насоса является её отличительной особенностью, позволяющей говорить о её "акустическом портрете"?
Конечно. Только хочу заметить, что подшипники с кубиками вместо шариков на насосы ставят инженеры с квадратными головами. А я таких на наших заводах не видел. Да и ГКС такая ПЛ не пройдёт.

>С уважением, serg


Взаимно.
От serg
К georg (15.08.2014 01:09:10)
Дата 15.08.2014 13:12:43

Re: Американская подлодка,...

Доброго времени суток!

Тогда правильно ли я понимаю, что у "идеальной" пл (спроектированной идеальными инженерами и выполненной идеальными рабочими в идеальных условиях) акустического портрета нет, а у "реальной" пл он всё-таки есть?

С уважением, serg
От georg
К serg (15.08.2014 13:12:43)
Дата 15.08.2014 23:48:53

Re: Американская подлодка,...

>Доброго времени суток!

>Тогда правильно ли я понимаю, что у "идеальной" пл (спроектированной идеальными инженерами и выполненной идеальными рабочими в идеальных условиях) акустического портрета нет, а у "реальной" пл он всё-таки есть?
Поясните, что Вы понимаете под термином "акустический портрет"? Что б я понимал о чём мне говорить. Просто разные люди вкладывают в это понятие разные смыслы.
Предположим, Вы имеете ввиду распределение энергии частотных составляющих ПЛ в полосе приёма системы, т.е. усреднённый спектр, полученный путём накопления сигнала при наведении ДН на обнаруженную цель. Всё в движении, все маневрируют и Вы получаете различные накопленные спектрограммы одной и той же цели, которые вроде бы и похожи между собой, но при ближайшем рассмотрении отличаются друг от друга. Более того, они отличаются и от эталонных спектрограмм, предположим, что у Вас они имелись бы.
Вообще, строго говоря, акустическим портретом можно назвать распределение акустического поля ПЛ, снятого ГКС на определённых режимах движения ПЛ, на определённой глубине, в определённом районе, с использованием сертифицированной аппаратуры, по утверждённой методике. Такой портрет будет у любой ПЛ, хоть "идеальной", хоть "не идеальной".
Раньше, между собой, акустики, говоря об "акустическом портрете", имели ввиду явные, стабильные, характерные ДС с уровнем не ниже 6 дБ над общим шумовым фоном ПЛ, которые не зависели от режимов движения ПЛ. Сейчас такого нет.

>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К georg (15.08.2014 23:48:53)
Дата 16.08.2014 12:33:35

Re: Американская подлодка,...

Доброго времени суток!

>>Тогда правильно ли я понимаю, что у "идеальной" пл (спроектированной идеальными инженерами и выполненной идеальными рабочими в идеальных условиях) акустического портрета нет, а у "реальной" пл он всё-таки есть?

>Поясните, что Вы понимаете под термином "акустический портрет"?

Как раз то, что Вы написали ниже:

>Раньше, между собой, акустики, говоря об "акустическом портрете", имели ввиду явные, стабильные, характерные ДС с уровнем не ниже 6 дБ над общим шумовым фоном ПЛ, которые не зависели от режимов движения ПЛ. Сейчас такого нет.

Так всё-таки, на счёт "идеальной" и "реальной" пл - правильно я понял?

С уважением, serg
От georg
К serg (16.08.2014 12:33:35)
Дата 16.08.2014 14:08:21

Re: Американская подлодка,...


>>Раньше, между собой, акустики, говоря об "акустическом портрете", имели ввиду явные, стабильные, характерные ДС с уровнем не ниже 6 дБ над общим шумовым фоном ПЛ, которые не зависели от режимов движения ПЛ. Сейчас такого нет.
>
>Так всё-таки, на счёт "идеальной" и "реальной" пл - правильно я понял?
В такой терминологии, да. В Вашем представлении у "идеальной" ПЛ шум будет идентичен "белому" шуму, со спадом спектра от нижних частот к верхним. В наушниках шум такой ПЛ будет прослушиваться, как простое шипение. Спектр не будет отличаться от фонового спектра. Отличить на слух этот шум от фона можно только по уровню интенсивности. Классифицировать на слух невозможно. По спектру, тем более. Когда я проверял работоспособность алгоритмов обнаружения "Рицы" использовал именно эту модель шумового сигнала, "белый" шум. Всё работало великолепно. А по реальному сигналу..., просто песня. Такую разработку задвинули, идиоты. Ну, а как ещё их назвать?
К счастью, в природе не существует ничего идеального. У реальной ПЛ шум, отличается от "белого". Однако он не соответствует прежнему понятию "акустический портрет". Как говаривал старик Паниковский Шуре Балаганову, глядя на Фунта,:"Сразу видно человека из тогдашнего времени. Сейчас таких нет..." Поэтому и невозможно эти спектральные данные хранить "вечно". А "портрет", это такое понятие, которое подразумевает что-то фундаментальное и незыблемое, на века, ну, или на года. Поэтому и необходимо американцам периодически подходить на небольшие дистанции к нашим лодкам (сигнал от цели должен быть достаточной интенсивности) и снимать их текущие шумовые параметры. И чем дольше эта запись, тем лучше. Без этого невозможно впоследствии осуществлять надёжное длительное слежение. Кстати, это касается и наших акустических систем, если они, конечно, существуют. Так что никакие предложения наших адмиралов по безопасности плавания ПЛ под водой американцами приняты не будут. Во всяком случае, исполняться, точно. Как, впрочем и нашими подводниками. И это правильно.

>С уважением, serg


Взаимно.
От serg
К georg (16.08.2014 14:08:21)
Дата 16.08.2014 14:12:20

Re: Американская подлодка,...

Доброго времени суток!

> Поэтому и невозможно эти спектральные данные хранить "вечно". А "портрет", это такое понятие, которое подразумевает что-то фундаментальное и незыблемое, на века, ну, или на года. Поэтому и необходимо американцам периодически подходить на небольшие дистанции к нашим лодкам (сигнал от цели должен быть достаточной интенсивности) и снимать их текущие шумовые параметры. И чем дольше эта запись, тем лучше.

Спасибо. Именно так я всё это и представлял себе.

С уважением, serg
От Storm
К georg (15.08.2014 23:48:53)
Дата 16.08.2014 02:07:08

Re: Американская подлодка,...

>Раньше, между собой, акустики, говоря об "акустическом портрете", имели ввиду явные, стабильные, характерные ДС с уровнем не ниже 6 дБ над общим шумовым фоном ПЛ, которые не зависели от режимов движения ПЛ. Сейчас такого нет.
И сейчас то же самое, только ДС отображаются в частотном спектре.

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (16.08.2014 02:07:08)
Дата 16.08.2014 03:19:16

Re: Американская подлодка,...

>>Раньше, между собой, акустики, говоря об "акустическом портрете", имели ввиду явные, стабильные, характерные ДС с уровнем не ниже 6 дБ над общим шумовым фоном ПЛ, которые не зависели от режимов движения ПЛ. Сейчас такого нет.
>И сейчас то же самое, только ДС отображаются в частотном спектре.
А разве ДС можно отобразить как нибудь иначе?

>С уважением, Storm.

С уважением.
От Storm
К georg (16.08.2014 03:19:16)
Дата 16.08.2014 08:13:14

Re: Американская подлодка,...

>А разве ДС можно отобразить как нибудь иначе?
Если очень захотеть, то думаю что можно, но целесообразность и эфективность подобного процесса - отдельный вопрос. Я так понял что изначально Вы имели в виду определение ДС "на слух". Неправильно понял.

С уважением, Storm.
От KM
К georg (14.08.2014 21:45:44)
Дата 14.08.2014 22:39:57

Re: Американская подлодка,...

Добрый день!

>>Мне пришла в голову такая аналогия. Образ некого индивидуума, имеющий эргодические свойства, прошёл через очень специфический канал распространения, линии приёма и обработки были весьма неидентичными, тем не менее информационный отклик зрителей свидетельствовал о том, что они успешно разрешили пространственную энтропию и однозначно классифицировали цель.
>Для Вашего примера, просто энтропию. Пример интересный, хотя бы по тому, что, когда я писал ответ, я тоже представил себе именно эту картину. Удивительное совпадение. Однако, Ваш пример больше подходит, по смыслу, к согласованному фильтру.
>Что ж, давайте разберём Ваш посыл. Представьте, что исходный образ Председателя всё время изменяется. Т.е., если Вы смотрите на него под разными углами и на разных расстояниях, то всё время видите не его истинное лицо, а несколько иную картину с изменёнными чертами лица.

Как я понимаю, это и есть эргодичность.

>И теперь на каждый такой изменённый "портрет" художник нарисует свой абстрактный портрет. Уяснили суть? И вот тут не факт, что из всех нарисованных портретов Вы узнаете оригинал, который состоит из независимых десятков, а может сотен, единиц.

Ну так и Председателя художник рисовал по памяти, припоминая разные ситуации, выражения лица, одежду, освещение, ракурсы и т. д. Однако узнаваемые черты выражаются графически даже таким образом.

>>Может, устоявшийся термин "акустический портрет" тоже имеет право на жизнь?

>Не имеет. Не потому, что я так утверждаю, а потому, что этот термин по сути не правилен.

Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.

>И американцы не имеют "акустических портретов" наших ПЛ. А уж если они не имеют, то у нас они откуда? Запись шума, это не "акустический портрет". Это просто вырезка из шума, полученная в определённых условиях. Для того, что бы обозвать это "акустическим портретом" и использовать его в будущем, необходимо создать точно такие же условия для обнаружения именно этой ПЛ, идущей именно на этих режимах, обязательно в этом районе, именно в тех же акустических условиях..., короче, проще создать машину времени, которую создать невозможно в принципе.

Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?

>Ещё раз хочу сказать, что принципы, заложенные в "Рицу" опередили всех, в том числе и наших заокеанских "друзей". Мы ихнюю блоху подковали и гвоздики, коими подковки к её башмакам прибиты никаким американцам не исполнить, т.к. у них такого мелкоскопа нет.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (14.08.2014 22:39:57)
Дата 15.08.2014 01:03:41

Re: Американская подлодка,...


>>Что ж, давайте разберём Ваш посыл. Представьте, что исходный образ Председателя всё время изменяется. Т.е., если Вы смотрите на него под разными углами и на разных расстояниях, то всё время видите не его истинное лицо, а несколько иную картину с изменёнными чертами лица.
>
>Как я понимаю, это и есть эргодичность.
Ваш пример образный, но под рассмотрение понимания эргодических свойств не подходит. Хотя бы потому, что он изначально является детерминированным. А эргодические свойства присущи случайным функциям у которых возможно оценить их характеристики (мат.ожидание, дисперсию и корреляционную функцию), хотя бы приближённо, не по множеству реализаций, а по одной реализации, но той же длительности. И уж точно, шум ПЛ, как случайная функция, которая снимается на разных глубинах погружения и курсовых углах не обладает свойством эргодичности.

>Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.
Вот именно. В термин "акустический портрет" вкладывается вполне определённый смысл, во всяком случае журналистами.

>>И американцы не имеют "акустических портретов" наших ПЛ. А уж если они не имеют, то у нас они откуда? Запись шума, это не "акустический портрет". Это просто вырезка из шума, полученная в определённых условиях. Для того, что бы обозвать это "акустическим портретом" и использовать его в будущем, необходимо создать точно такие же условия для обнаружения именно этой ПЛ, идущей именно на этих режимах, обязательно в этом районе, именно в тех же акустических условиях..., короче, проще создать машину времени, которую создать невозможно в принципе.
>
>Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?
В мою бытность это называлось "шум корабля". И откуда Вы возьмёте, к примеру, всю совокупность шумов АПЛ "Вирджиния"? При этом, шумы одной и той же цели, записанные на разной г\а аппаратуре звучат совершенно по разному. Понятие "акустический портрет" пришло на флот с появлением спектроанализаторов, с помощью которых осуществлялся частотный анализ вх. сигнала. Тогда казалось, что проблема классификации решена.

>>Ещё раз хочу сказать, что принципы, заложенные в "Рицу" опередили всех, в том числе и наших заокеанских "друзей". Мы ихнюю блоху подковали и гвоздики, коими подковки к её башмакам прибиты никаким американцам не исполнить, т.к. у них такого мелкоскопа нет.
>
>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (15.08.2014 01:03:41)
Дата 15.08.2014 11:30:21

Re: Американская подлодка,...

Добрый день!

>>Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.
>Вот именно. В термин "акустический портрет" вкладывается вполне определённый смысл, во всяком случае журналистами.

Поясните, пожалуйста, какой смысл вкладывают в этот термин журналисты, и какой - акустики, которые его употребляют.

>>Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?
>В мою бытность это называлось "шум корабля". И откуда Вы возьмёте, к примеру, всю совокупность шумов АПЛ "Вирджиния"? При этом, шумы одной и той же цели, записанные на разной г\а аппаратуре звучат совершенно по разному. Понятие "акустический портрет" пришло на флот с появлением спектроанализаторов, с помощью которых осуществлялся частотный анализ вх. сигнала. Тогда казалось, что проблема классификации решена.

Вы всё время напираете на то, что "акустический портрет" должен целиком и полностью описывать все возможные варианты шумов, которые способен производить корабль при любом состоянии среды и прочих условиях. Но можно ведь сказать, что это просто несколько характерных черт, меньше всего подверженных изменениям.

Как мне кажется, шум корабля - это то, что фиксирует акустик в данный момент времени. А "акустический портрет" - это то, с чем он может сравнить шум для классификации цели и определения некоторых других её параметров. Я неправ?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (15.08.2014 11:30:21)
Дата 15.08.2014 23:15:17

Re: Американская подлодка,...

>Добрый день!

>>>Ни один термин сам по себе не содержит сути. О значении термина договариваются те, кто его использует.
>>Вот именно. В термин "акустический портрет" вкладывается вполне определённый смысл, во всяком случае журналистами.
>
>Поясните, пожалуйста, какой смысл вкладывают в этот термин журналисты, и какой - акустики, которые его употребляют.
Журналисты? Наверное такой же смысл, какой обыватель вкладывает в термин "инопланетянин". Т.е., когда люди рассуждают о вещах, о которых не имеют ни малейшего представления, какой они могут в это вкладывать смысл? Человек мыслит ассоциативно. Если у него в голове на этот счёт не сформированы никакие ассоциации, что он может себе представить под термином "акустический портрет"? Не удивлюсь, если кто-нибудь представит себе просто силуэт подводной лодки в подводном положении, как в кино.
Акустики не употребляют этот термин. Для них существует понятие "шум цели" и классифицируют они шумы. Невозможно классифицировать цель, используя усреднённые энергетические спектры. Я же уже об этом писал. До меня Стрелков об этом писал. Ему не поверили горячие головы и стали это перепроверять. Убедились, что он прав. Я перепроверял, убедился, что он прав. Поэтому и строили "Рицу" на несколько иных принципах.
Вы можете спросить, а как же подтверждают классификацию, используя спектральный анализ в лаборатории и сравнивая его с эталонными записями шумов различных целей? Это долгая техническая процедура, которая может занимать не один рабочий день, при наличии очень хорошей записи анализируемого шума цели, правильной хорошей записи шумов моря и хорошей записи эталонного сигнала. Под словами "хорошая запись" я имею ввиду, в том числе, запись сигнала во всей полосе приёмного канала и приличном соотношении сигнал-помеха. При этом окончательное заключение будет носить исключительно вероятностный характер. На ПЛ в море такими вещами никто никогда заниматься не будет.
>>>Я вообще-то не настаиваю на термине "акустический портрет". Я спрашиваю, есть ли у акустиков какой-либо другой термин, означающий всю совокупность шумов, присущих конкретному кораблю?
>>В мою бытность это называлось "шум корабля". И откуда Вы возьмёте, к примеру, всю совокупность шумов АПЛ "Вирджиния"? При этом, шумы одной и той же цели, записанные на разной г\а аппаратуре звучат совершенно по разному. Понятие "акустический портрет" пришло на флот с появлением спектроанализаторов, с помощью которых осуществлялся частотный анализ вх. сигнала. Тогда казалось, что проблема классификации решена.
>
>Вы всё время напираете на то, что "акустический портрет" должен целиком и полностью описывать все возможные варианты шумов, которые способен производить корабль при любом состоянии среды и прочих условиях. Но можно ведь сказать, что это просто несколько характерных черт, меньше всего подверженных изменениям.
А для чего ПЛ проходят контроль шума? Как раз для того, что бы, в частности, выявить эти характерные черты и их устранить. Если этого не делать, для чего тогда контроль шума? При современных технологиях постройки ПЛ у них нет ярко выраженных стабильных ДС. Всё, об этом можно забыть. Соответственно, никакого акустического портрета ПЛ, в Вашем понимании, не существует.
Вообще-то портрет существует, но он называется не акустический, а информационный. А как его получить я рассказать не могу, по вполне понятным причинам.

>Как мне кажется, шум корабля - это то, что фиксирует акустик в данный момент времени. А "акустический портрет" - это то, с чем он может сравнить шум для классификации цели и определения некоторых других её параметров. Я неправ?
Наверное, Вы просто никогда не занимались этим на практике, иначе не задавали бы такие вопросы.
Итак, шум цели. Акустик его фиксирует в виде чего? 1. Индикаторная отметка по пеленгу, м.б. дополнительно яркость. 2.Спектральный анализ этого сигнала, возможно обнаружено несколько ярких отметок в координатах частота-пеленг.3.Шумовой сигнал на слух. Что ещё? Чего упустил? А дальше начинается классификация объекта. Сравнивать ДС конечно можно, но это не эффективно. Это угадайка. Можно угадать, можно ошибиться. Как с монетой.

>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (15.08.2014 23:15:17)
Дата 16.08.2014 09:20:48

Re: Американская подлодка,...

Добрый день!

>Вообще-то портрет существует, но он называется не акустический, а информационный. А как его получить я рассказать не могу, по вполне понятным причинам.

Да! Именно это я и подозревал :)

>>Как мне кажется, шум корабля - это то, что фиксирует акустик в данный момент времени. А "акустический портрет" - это то, с чем он может сравнить шум для классификации цели и определения некоторых других её параметров. Я неправ?
>Наверное, Вы просто никогда не занимались этим на практике, иначе не задавали бы такие вопросы.

Это действительно так.

>Итак, шум цели. Акустик его фиксирует в виде чего? 1. Индикаторная отметка по пеленгу, м.б. дополнительно яркость. 2.Спектральный анализ этого сигнала, возможно обнаружено несколько ярких отметок в координатах частота-пеленг.3.Шумовой сигнал на слух. Что ещё? Чего упустил? А дальше начинается классификация объекта. Сравнивать ДС конечно можно, но это не эффективно. Это угадайка. Можно угадать, можно ошибиться. Как с монетой.

Я сужу со своей колокольни. Сигнальщик видит в небе самолёт с непонятного ракурса на неизвестной высоте и дистанции. Но он его классифицирует (хотя может угадать, а может и ошибиться), потому что рядом на рубке набит по трафарету некий информационный портрет этого самолёта и хороший сигнальщик этот силуэт запомнил наизусть.

Процесс тот же самый, но Вы, конечно, описываете его гораздо более научно и красиво.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От kregl
К serg (09.08.2014 18:51:28)
Дата 09.08.2014 19:15:49

Re: Американская подлодка

Здр!

>«Одной из основных версий гибели атомной подводной лодки “Курск” в 2000 году называлось столкновение с атомной подводной лодкой ВМФ США Toledo, — заявил представитель в Главном штабе ВМФ.
---------------------------------------
Думаешь, "в связи"... приоткроют что-то?

С уважением, kregl
От alexku69
К kregl (09.08.2014 19:15:49)
Дата 09.08.2014 22:55:32

Re: Американская подлодка

Добрый вечер!
Вопрос на удачу. Насколько часто происходят подобные случаи обнаружения и "выдворения" супостата из наших вод? Заявляется ли какая-то нота на дипломатическом уровне.
Я просто хочу уточнить для себя(может еще для кого) уровень неординарности события и соответсвия его акцентированности в сми. Хотим ли мы этим что-то сказать, или это рутинный случай и просто доводится инфа до граждан.

Заранее спасибо!
От georg
К alexku69 (09.08.2014 22:55:32)
Дата 10.08.2014 14:41:40

Re: Американская подлодка

>Добрый вечер!
>Вопрос на удачу. Насколько часто происходят подобные случаи обнаружения и "выдворения" супостата из наших вод?
Что Вы имеете ввиду, говоря "из наших вод"? Здесь уже необходимо оперировать терминами. Есть "тер.воды", есть "нейтральные воды". Если заход в тер.воды приравнен к нарушению гос. границы, то плавание в тер.водах не возбраняется.
>Я просто хочу уточнить для себя(может еще для кого) уровень неординарности события и соответсвия его акцентированности в сми. Хотим ли мы этим что-то сказать, или это рутинный случай и просто доводится инфа до граждан.
Насколько я знаю, это весьма исключительный случай.

>Заранее спасибо!

С уважением.
От harden
К georg (10.08.2014 14:41:40)
Дата 10.08.2014 21:47:08

Re: Американская подлодка

>>Добрый вечер!
>>Вопрос на удачу. Насколько часто происходят подобные случаи обнаружения и "выдворения" супостата из наших вод?
>Что Вы имеете ввиду, говоря "из наших вод"? Здесь уже необходимо оперировать терминами. Есть "тер.воды", есть "нейтральные воды". Если заход в тер.воды приравнен к нарушению гос. границы, то плавание в тер.водах не возбраняется.

Нейтральные воды - это литературное выражение. Таких вод нет. Есть Открытое море.

Открытое море — морское пространство, находящееся за внешними пределами территориального моря, на которое не распространяется суверенитет какого-либо государства или государств и находящееся в общем и равноправном пользовании всех народов. Для определения открытого моря важны оба его признака: 1) оно не подчинено суверенитету какого-либо государства; 2) оно находится за пределами территориального моря. Таким образом, прилежащая зона, исключительная экономическая зона представляют собой районы открытого моря со специфическим правовым режимом.
От georg
К harden (10.08.2014 21:47:08)
Дата 10.08.2014 22:03:22

Re: Американская подлодка


>Открытое море — морское пространство, находящееся за внешними пределами территориального моря, на которое не распространяется суверенитет какого-либо государства или государств и находящееся в общем и равноправном пользовании всех народов. Для определения открытого моря важны оба его признака: 1) оно не подчинено суверенитету какого-либо государства; 2) оно находится за пределами территориального моря. Таким образом, прилежащая зона, исключительная экономическая зона представляют собой районы открытого моря со специфическим правовым режимом.

Спасибо за ликбез. alexku69, Вам всё понятно? Вполне чёткое и исчерпывающее объяснение.

С уважением.
От alexku69
К georg (10.08.2014 22:03:22)
Дата 10.08.2014 22:46:13

Re: Американская подлодка


> alexku69, Вам всё понятно? Вполне чёткое и исчерпывающее объяснение.

По поводу открытого моря вполне. Более чем... Я просто убит умением копировать из википедии и прочих мест. Но.. боюсь показаться занудой, вопрос был не об очевидных вещах, но о конкретной фразе из штаба ВМФ на которую ссылаются сми. Это как бы предложение беседы на заинтересовавшую формулировку. ЧТо имелось в виду. Оговорка, намек или еще что-то.

Еще раз прошу прощения за неумело сформулированный вопрос, но повторюсь, я вопрошал о фразе о приграничной зоне из которой выдворена лодка чужая...

Безусловно, с уважением.
От alexku69
К georg (10.08.2014 14:41:40)
Дата 10.08.2014 14:44:02

Re: Американская подлодка

>Что Вы имеете ввиду, говоря "из наших вод"? Здесь уже необходимо оперировать терминами. Есть "тер.воды", есть "нейтральные воды". Если заход в тер.воды приравнен к нарушению гос. границы, то плавание в тер.водах не возбраняется.

Прошу пардону. Имел в виду озвученные в новостях "приграничные воды".

С уважением, alexku69
От georg
К alexku69 (10.08.2014 14:44:02)
Дата 14.08.2014 14:24:35

Re: Американская подлодка


>Прошу пардону. Имел в виду озвученные в новостях "приграничные воды".
Если следовать логике, то говоря о приграничных водах, очевидно, имели ввиду нейтральные воды рядом с нашей морской границей, в непосредственной близости. Но по точной терминологии не отвечу.

>С уважением, alexku69

Взаимно.
От serg
К alexku69 (09.08.2014 22:55:32)
Дата 10.08.2014 00:06:52

Re: Американская подлодка

Доброго времени суток!

>Насколько часто происходят подобные случаи обнаружения и "выдворения" супостата из наших вод? Заявляется ли какая-то нота на дипломатическом уровне.

Нигде в заметке не сказано, что пл была обнаружена в терводах России.

Напомню, что граница тервод является государственной границей и пересечение её чужими боевыми кораблями без разрешения (тем более - пл в подводном положении) категорически недопустима. Вплоть до уничтожения, не говоря уж о дипломатических процедурах.
Что, впрочем, совсем не мешало лодкам НАТО делать это в среднем раз в квартал в 90-е годы в Баренцевом море. Но тогда ситуация, очевидно, была другая, а у руля государства находился другой человек. В последнее время мне не приходилось слышать об обнаружении чужих лодок в наших терводах. Но командование ВМФ и не обязывалось информировать меня об этом. :-)

С уважением, serg
От georg
К serg (10.08.2014 00:06:52)
Дата 10.08.2014 14:33:40

Re: Американская подлодка

>Доброго времени суток!

>>Насколько часто происходят подобные случаи обнаружения и "выдворения" супостата из наших вод? Заявляется ли какая-то нота на дипломатическом уровне.
>
>Нигде в заметке не сказано, что пл была обнаружена в терводах России.

>Напомню, что граница тервод является государственной границей и пересечение её чужими боевыми кораблями без разрешения (тем более - пл в подводном положении) категорически недопустима. Вплоть до уничтожения, не говоря уж о дипломатических процедурах.
Есть нюанс в этом вопросе. Мы рисуем свою морскую границу одним способом, а штаты рисуют нашу морскую границу другим способом. Поэтому, когда мы считаем, что их ПЛ находится в наших тер.водах, американцы считают, что они находятся в нейтральных водах.
Отсюда вопрос. По этому поводу достигнуты ли какие-либо договорённости?


С уважением.
От serg
К georg (10.08.2014 14:33:40)
Дата 10.08.2014 15:29:12

Re: Американская подлодка

Доброго времени суток!

>Мы рисуем свою морскую границу одним способом, а штаты рисуют нашу морскую границу другим способом. Поэтому, когда мы считаем, что их ПЛ находится в наших тер.водах, американцы считают, что они находятся в нейтральных водах.

Вы имеете ввиду случай с Батон Руж?

С уважением, serg
От georg
К serg (10.08.2014 15:29:12)
Дата 10.08.2014 16:12:11

Re: Американская подлодка

>Доброго времени суток!

>>Мы рисуем свою морскую границу одним способом, а штаты рисуют нашу морскую границу другим способом. Поэтому, когда мы считаем, что их ПЛ находится в наших тер.водах, американцы считают, что они находятся в нейтральных водах.
>
>Вы имеете ввиду случай с Батон Руж?
С ей, родимой.

>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К georg (10.08.2014 16:12:11)
Дата 10.08.2014 19:36:06

Re: Американская подлодка

Доброго времени суток!

>>Вы имеете ввиду случай с Батон Руж?
>С ей, родимой.

Там ситуация была несколько иной. Не готов спорить с пеной у рта, но смысл такой, что после развала Союза Ельцин не успел к тому времени объявить границы РФ (в т.ч. терводы). А в этом случае они (терводы) считаются по какому-то определённому алгоритму и выходят меньше, чем нам хотелось бы. Этим и воспользовались амеры. Потом границы должным образом объявили и предпосылки к конфликту на этой почве исчезли. Как-то так.

С уважением, serg
От kregl
К serg (10.08.2014 19:36:06)
Дата 10.08.2014 20:50:19

Re: Американская подлодка

Здр!
>Доброго времени суток!

>>>Вы имеете ввиду случай с Батон Руж?
>>С ей, родимой.
--------------------------
Что-то Минёра К-276 не видать. Думаю. он уточнил бы у каких пор Кильдинский плёс не наши тер. воды!!!
Да и про то, как звёздочку на ограждении рисовал поведал бы интересующимся...

С уважением, kregl
От gugol
К serg (10.08.2014 19:36:06)
Дата 10.08.2014 19:54:05

Re: Американская подлодка

>Доброго времени суток!

>>>Вы имеете ввиду случай с Батон Руж?
>>С ей, родимой.
>
>Там ситуация была несколько иной. Не готов спорить с пеной у рта, но смысл такой, что после развала Союза Ельцин не успел к тому времени объявить границы РФ (в т.ч. терводы). А в этом случае они (терводы) считаются по какому-то определённому алгоритму и выходят меньше, чем нам хотелось бы. Этим и воспользовались амеры. Потом границы должным образом объявили и предпосылки к конфликту на этой почве исчезли. Как-то так.

>С уважением, serg

Главное, что наша лодка вполне по праву носила звездочку, знак уничтоженного судна (корабля) противника...
От georg
К gugol (10.08.2014 19:54:05)
Дата 10.08.2014 21:24:35

Re: Американская подлодка


>Главное, что наша лодка вполне по праву носила звездочку, знак уничтоженного судна (корабля) противника...
Если учитывать, что её потом списали, то да.
И почему я не радуюсь? А, ну да, я же акустик. Т.е. американцы поимели нашу АПЛ и в хвост, и в гриву, и по собственной дурости влезли на неё. А как же наша акустика? А ни как. Вот так. И радоваться здесь нечему.


С уважением.
От serg
К georg (10.08.2014 21:24:35)
Дата 11.08.2014 18:23:23

Re: Американская подлодка

Доброго времени суток!

>Если учитывать, что её потом списали

Не списали.

>А как же наша акустика? А ни как. Вот так. И радоваться здесь нечему.

Справедливости ради, лодка тогда, если память не врёт, выполняла задачу Л-2 в выделенном штатном полигоне в собственных терводах (как всем тогда казалось). Это, разумеется, не отменяет перманентной задачи обнаружения чужих пл, но проясняет обстановку на её ГКП.

А вообще, уважаемый kregl прав - надо дождаться Пашу.

С уважением, serg
От georg
К serg (11.08.2014 18:23:23)
Дата 11.08.2014 19:33:26

Re: Американская подлодка

>Доброго времени суток!

>>Если учитывать, что её потом списали
>
>Не списали.
Американскую лодку? Списали. Ремонт выходил слишком дорогой.

>>А как же наша акустика? А ни как. Вот так. И радоваться здесь нечему.
>
>Справедливости ради, лодка тогда, если память не врёт, выполняла задачу Л-2 в выделенном штатном полигоне в собственных терводах (как всем тогда казалось). Это, разумеется, не отменяет перманентной задачи обнаружения чужих пл, но проясняет обстановку на её ГКП.
Акустики с ГКП связаны только докладами. Их отсечная суета не волнует. Их задача обнаруживать, классифицировать и докладывать. А утверждение классификации командиром зависит от мастерства акустика и соответствующего доверия командира. Боюсь, что в этих вопросах и сегодня мало что изменилось.


>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К georg (11.08.2014 19:33:26)
Дата 11.08.2014 20:18:17

Re: Американская подлодка

Доброго времени суток!

>>>Если учитывать, что её потом списали
>>
>>Не списали.
>Американскую лодку? Списали. Ремонт выходил слишком дорогой.

Американскую списали.

>Акустики с ГКП связаны только докладами. Их отсечная суета не волнует.

На пр. 945 это конструктивно не совсем так. Ну и, разумеется, на любом проекте акустики не могут не принимать участия в Л-2.

С уважением, serg
От mk
К georg (10.08.2014 21:24:35)
Дата 11.08.2014 15:09:54

Re: Американская подлодка

>А как же наша акустика? А ни как.

ЗКД 6-ой ДиПЛ М.Ю.Кузнецов писал, что акустика неверно классифицировала цель. По предположению бывшего гл.штурмана ВМФ Алексина В.И. - в результате применения супостатом "стационарного" средства ГПД.

С уважением, Михаил
От georg
К mk (11.08.2014 15:09:54)
Дата 25.08.2014 11:40:39

Re: Американская подлодка

>>А как же наша акустика? А ни как.
>
>ЗКД 6-ой ДиПЛ М.Ю.Кузнецов писал, что акустика неверно классифицировала цель. По предположению бывшего гл.штурмана ВМФ Алексина В.И. - в результате применения супостатом "стационарного" средства ГПД.

Т.е. Вы хотите сказать, что, со слов ЗКД 6-ой ДиПЛ М.Ю.Кузнецова, наши акустики её обнаружили и наблюдали, просто не правильно классифицировали? Т.е. амеры использовали аппаратуру, искажающую акустическое поле своей ПЛ, "пилили" под рыбака?

>С уважением, Михаил

Взаимно.
От serg
К georg (25.08.2014 11:40:39)
Дата 25.08.2014 13:30:12

Re: Американская подлодка

Доброго времени суток!

>Т.е. Вы хотите сказать, что, со слов ЗКД 6-ой ДиПЛ М.Ю.Кузнецова, наши акустики её обнаружили и наблюдали, просто не правильно классифицировали? Т.е. амеры использовали аппаратуру, искажающую акустическое поле своей ПЛ, "пилили" под рыбака?

Точно никто не скажет. Это одна из версий. До всплытия на сеанс связи наши наблюдали в районе рыбака. Потом, при всплытии, акустический горизонт был засран активным трактом так, что пассивный уже ничего не видел. На всплытии произошло столкновение. Погрузились, отскочили, всплыли в надводное положение. Огляделись, вокруг - никого, в т.ч. и "рыбака" нет. Отсюда и версия.

С уважением, serg
От georg
К serg (25.08.2014 13:30:12)
Дата 26.08.2014 02:39:54

Re: Американская подлодка

>Доброго времени суток!

>>Т.е. Вы хотите сказать, что, со слов ЗКД 6-ой ДиПЛ М.Ю.Кузнецова, наши акустики её обнаружили и наблюдали, просто не правильно классифицировали? Т.е. амеры использовали аппаратуру, искажающую акустическое поле своей ПЛ, "пилили" под рыбака?
>
>Точно никто не скажет. Это одна из версий. До всплытия на сеанс связи наши наблюдали в районе рыбака. Потом, при всплытии, акустический горизонт был засран активным трактом так, что пассивный уже ничего не видел. На всплытии произошло столкновение. Погрузились, отскочили, всплыли в надводное положение. Огляделись, вокруг - никого, в т.ч. и "рыбака" нет. Отсюда и версия.
Понятно. Только амеру незачем было использовать GNATS в конкретной ситуации. Что произошло, примерно ясно. А версия о GNATS, это обычный "рулон туалетной бумаги" в разборе происшествия.

>С уважением, serg

Взаимно.
От Elizar
К mk (11.08.2014 15:09:54)
Дата 13.08.2014 08:25:05

Re: Американская подлодка

>>А как же наша акустика? А ни как.
>
>ЗКД 6-ой ДиПЛ М.Ю.Кузнецов писал, что акустика неверно классифицировала цель. По предположению бывшего гл.штурмана ВМФ Алексина В.И. - в результате применения супостатом "стационарного" средства ГПД.

>С уважением, Михаил

Самописец не работал, на всплытии, запись не велась.... если GNATS то на слух, хрен ты его от РТ отличишь, говорю от первого лица, сам слышал, по трассе семерки?, ну еще туда, сюда, при условии, если видел трассу "чистой" ИПЛ. Да и потом вроде как сами амеры их потеряли, и согласно нашего и ихнего букваря, потопали в ТПК, ну и привет... нашли))))
От georg
К mk (11.08.2014 15:09:54)
Дата 11.08.2014 20:02:54

Re: Американская подлодка

>>А как же наша акустика? А ни как.
>
> По предположению бывшего гл.штурмана ВМФ Алексина В.И...

"Предположение-мать провала..."

>С уважением, Михаил

Взаимно.
От alexku69
К georg (10.08.2014 14:33:40)
Дата 10.08.2014 14:39:55

Re: Американская подлодка

>Отсюда вопрос. По этому поводу достигнуты ли какие-либо договорённости?

Возможно термин "приграничные воды" как раз обозначает именно эту зону находящуюся в поле озвученной вами дилеммы.

С уважением, alexku9
От georg
К alexku69 (10.08.2014 14:39:55)
Дата 10.08.2014 14:43:44

Re: Американская подлодка

>>Отсюда вопрос. По этому поводу достигнуты ли какие-либо договорённости?
>
>Возможно термин "приграничные воды" как раз обозначает именно эту зону находящуюся в поле озвученной вами дилеммы.
Я такого термина не слышал. Но может я ещё слишком мало прожил на этом свете и у меня всё впереди?

>С уважением, alexku9

Взаимно.
От alexku69
К georg (10.08.2014 14:43:44)
Дата 10.08.2014 14:48:03

Re: Американская подлодка

>Я такого термина не слышал. Но может я ещё слишком мало прожил на этом свете и у меня всё впереди?

Уже дожили :) Причем автор не я, но судя повсему штаб ВМФ:

http://news.mail.ru/politics/19148243/?frommail=1

"Американская подлодка обнаружена и «выдворена» из приграничных вод — Главный штаб ВМФ"
От alexku69
К serg (10.08.2014 00:06:52)
Дата 10.08.2014 08:31:11

Re: Американская подлодка

Доброе утро!

Спасибо! :)

>Но командование ВМФ и не обязывалось информировать меня об этом. :-)

Вот это мне и интересно. В результате чего супостат перестал нарушать границу или в результате чего флот перестал информировать об этих случая :)

С уважением, alexku69
От KM
К alexku69 (09.08.2014 22:55:32)
Дата 09.08.2014 23:16:35

Re: Американская подлодка

Добрый день!
>Добрый вечер!
>Вопрос на удачу. Насколько часто происходят подобные случаи обнаружения и "выдворения" супостата из наших вод? Заявляется ли какая-то нота на дипломатическом уровне.
>Я просто хочу уточнить для себя(может еще для кого) уровень неординарности события и соответсвия его акцентированности в сми. Хотим ли мы этим что-то сказать, или это рутинный случай и просто доводится инфа до граждан.

>Заранее спасибо!

Никакого "выдворения" не было. Пл обнаружили, пл оторвалась от слежения. За пределами тервод она ничего не нарушала.
СМИ нагнетают. Вот примеры с другой стороны:
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/vblizi-territorialnyh-vod-latvii-obnaruzhen-korabl-vms-rossii.d?id=44756056
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/u-granic-latvii-poyavilis-korabli-vms-rossii.d?id=44800454

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (09.08.2014 23:16:35)
Дата 10.08.2014 14:57:28

Re: Американская подлодка


>Никакого "выдворения" не было. Пл обнаружили, пл оторвалась от слежения. За пределами тервод она ничего не нарушала.
>СМИ нагнетают.

Согласен. Но у меня есть ряд вопросов. Первый вопрос, по обнаружению дежурными силами. Они что, увидели перископ? Вопрос второй, 27 минут контакта, противолодочная ударная группа, самолёт БПА ИЛ-38 и это называется выдавливание? Или "Вирджиния" имеет преимущество в скорости перед ИЛ-38? Насмешили.
А куда смотрят Президент, Премьер-министр и Министр обороны!? 27 минут контакта и всё? Не стыдно, Министр обороны? 12 вертикальных ПУ ракет «Томагавк», между прочим.
>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (10.08.2014 14:57:28)
Дата 10.08.2014 15:32:53

Re: Американская подлодка

Добрый день!

>>Никакого "выдворения" не было. Пл обнаружили, пл оторвалась от слежения. За пределами тервод она ничего не нарушала.
>>СМИ нагнетают.
>
>Согласен. Но у меня есть ряд вопросов. Первый вопрос, по обнаружению дежурными силами. Они что, увидели перископ? Вопрос второй, 27 минут контакта, противолодочная ударная группа, самолёт БПА ИЛ-38 и это называется выдавливание? Или "Вирджиния" имеет преимущество в скорости перед ИЛ-38? Насмешили.
>А куда смотрят Президент, Премьер-министр и Министр обороны!? 27 минут контакта и всё? Не стыдно, Министр обороны? 12 вертикальных ПУ ракет «Томагавк», между прочим.

А кто сказал "выдавливание"? И кто сказал, что иностранная пл влезла в терводы?
Думаю, сценарий был таков: дежурные силы обнаружили пл и держали контакт 27 минут, после чего потеряли, а подошедшая противолодочная ударная группа и подлетевшая противолодочная авиация восстановить контакт не смогла.

Причём время контакта могли посчитать и так: кратковременная отметка, после чего вторая через 27 мин и всё :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (10.08.2014 15:32:53)
Дата 10.08.2014 16:11:13

Re: Американская подлодка


>А кто сказал "выдавливание"? И кто сказал, что иностранная пл влезла в терводы?
Выдавливание, выдворение, какая принципиальная разница? Про тер. воды разговора нет.
>Думаю, сценарий был таков: дежурные силы обнаружили пл и держали контакт 27 минут, после чего потеряли, а подошедшая противолодочная ударная группа и подлетевшая противолодочная авиация восстановить контакт не смогла.
Сценарий реалистичен. Но очень интересен процесс первоначального обнаружения. Есть мнение?
Не менее интересен вопрос о невозможности восстановления контакта силами ПЛО. Это плохо. Очень плохо.
Я думаю, настало время обратить самое пристальное внимание на разработки на 4 ЭСКПЛ в 80-х группой Курышева. Тем более, что они сейчас уже находятся на несколько ином уровне. Что бы не считать время контакта минутами. Плюс, должна быть разработана система освещения подводной обстановки, как элемент общей системы освещения.

>Причём время контакта могли посчитать и так: кратковременная отметка, после чего вторая через 27 мин и всё :)

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (10.08.2014 16:11:13)
Дата 10.08.2014 16:51:45

Re: Американская подлодка

Добрый день!

>>А кто сказал "выдавливание"? И кто сказал, что иностранная пл влезла в терводы?
>Выдавливание, выдворение, какая принципиальная разница? Про тер. воды разговора нет.

Выдавить-выдворить можно откуда-то куда-то. А если пл обнаружена в международных водах и в них же затерялась, то эти глаголы не имеют смысла.

>>Думаю, сценарий был таков: дежурные силы обнаружили пл и держали контакт 27 минут, после чего потеряли, а подошедшая противолодочная ударная группа и подлетевшая противолодочная авиация восстановить контакт не смогла.
>Сценарий реалистичен. Но очень интересен процесс первоначального обнаружения. Есть мнение?

Увы, тут может быть масса вариантов и гадать нет смысла.

>Не менее интересен вопрос о невозможности восстановления контакта силами ПЛО. Это плохо. Очень плохо.
>Я думаю, настало время обратить самое пристальное внимание на разработки на 4 ЭСКПЛ в 80-х группой Курышева. Тем более, что они сейчас уже находятся на несколько ином уровне. Что бы не считать время контакта минутами. Плюс, должна быть разработана система освещения подводной обстановки, как элемент общей системы освещения.

Конечно, надо развивать и создавать. Но, думаю, задача поиска пл в районе, скажем 1000 кв. миль к моменту подхода основных сил ПЛО является непростой по определению.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (10.08.2014 16:51:45)
Дата 10.08.2014 18:56:02

Re: Американская подлодка


>Конечно, надо развивать и создавать. Но, думаю, задача поиска пл в районе, скажем 1000 кв. миль к моменту подхода основных сил ПЛО является непростой по определению.
Если бы она была простой, подводный флот не считался бы самым скрытным. Именно поэтому необходимо привлекать в эту область все наработки, которые проявили себя с высокой эффективностью. Принципы обнаружения, заложенные в приставку "Рица", как раз из этой области. Ладно, раньше военные бодались с промышленностью и всеми силами пытались дискредитировать эти работы. Но сейчас? Что мешает?
27 минут контакта и растворилась чёрт знает где. А если нас просто проверили? Реакцию и возможности? Может быть не специально, а так, к случаю. Представляю усмешки американских подводников. Если из этого не сделают должных выводов, я перестану уважать руководство наших противолодочных сил.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От Mopnex
К georg (10.08.2014 18:56:02)
Дата 10.08.2014 19:56:01

Re: Американская подлодка


>>Конечно, надо развивать и создавать. Но, думаю, задача поиска пл в районе, скажем 1000 кв. миль к моменту подхода основных сил ПЛО является непростой по определению.
>Если бы она была простой, подводный флот не считался бы самым скрытным. Именно поэтому необходимо привлекать в эту область все наработки, которые проявили себя с высокой эффективностью. Принципы обнаружения, заложенные в приставку "Рица", как раз из этой области. Ладно, раньше военные бодались с промышленностью и всеми силами пытались дискредитировать эти работы. Но сейчас? Что мешает?
>27 минут контакта и растворилась чёрт знает где. А если нас просто проверили? Реакцию и возможности? Может быть не специально, а так, к случаю. Представляю усмешки американских подводников. Если из этого не сделают должных выводов, я перестану уважать руководство наших противолодочных сил.

>>С уважением, КМ
>

>Взаимно.

А почему бы не воспользоваться известным опытом - создать рубеж из стационарных гидролокаторов в Баренцевом море?

С уважением.
От georg
К Mopnex (10.08.2014 19:56:01)
Дата 10.08.2014 21:27:57

Re: Американская подлодка


>А почему бы не воспользоваться известным опытом - создать рубеж из стационарных гидролокаторов в Баренцевом море?
Очень дорого, а эффективность маленькая.

>С уважением.

Взаимно.
От alexku69
К KM (09.08.2014 23:16:35)
Дата 09.08.2014 23:23:35

Re: Американская подлодка

Спасибо!
Я подсознательно примерно так и предполагал.
В таком случае упоминание Курска идет в перечислении в подвале заметки и вряд ли указывает на намек на какие-то толстые обстоятельства. Хотя... хотелось бы, как сказал ув. Kregl, некоторых подробносте о событии, которому на днях будет уже 12 лет.
Именно столько я на форуме тут. Именно столько не покидает желание(может и неверное) получить более логичные выводы о произошедшем.
От alexku69
К alexku69 (09.08.2014 23:23:35)
Дата 09.08.2014 23:27:41

Re: Американская подлодка

Прошу пардону...
14, конечно же, лет.
От serg
К kregl (09.08.2014 19:15:49)
Дата 09.08.2014 19:31:25

Re: Американская подлодка

Доброго времени суток!

>Думаешь, "в связи"... приоткроют что-то?

Поживём - увидим. Просто в глаза бросилось.

С уважением, serg