От harden
К All
Дата 24.07.2014 15:14:53
Рубрики Современность;

MH17


Элементы аналитического материала в части катастрофы MH17.

Интересующиеся могут изложить мнения о слабых местах или о явных измышлениях автора.

Просьба не упоминать и не выкладывать агитационные, пропагандистские и т. п. материалы политического характера.

http://0serg.livejournal.com/146553.html
От ЛАА
К harden (24.07.2014 15:14:53)
Дата 26.07.2014 16:03:22

Бук-М1

В ожидании результатов официальных экспертиз, еще немного вроде бы непредвзятой аналитики:

http://avva.livejournal.com/2787603.html
http://avva.livejournal.com/2788606.html
От harden
К ЛАА (26.07.2014 16:03:22)
Дата 27.07.2014 22:37:15

Re: Бук-М1

>В ожидании результатов официальных экспертиз, еще немного вроде бы непредвзятой аналитики:

> http://avva.livejournal.com/2787603.html
> http://avva.livejournal.com/2788606.html

Вне всяких cомнений, видимо, это очень интересно. Но для процедур доказывания ТОЖЕ (ТАКЖЕ) не имеет никакого значения.

Но самое инетересное, что, возможно, необходимость рассматриваемого "доказывания" не будет обязательной. Объяснение этого - сложно (ударение - на последнем слоге).

IMHO
От georg
К harden (24.07.2014 15:14:53)
Дата 24.07.2014 19:16:18

Re: MH17


>Элементы аналитического материала в части катастрофы MH17.
> http://0serg.livejournal.com/146553.html

Может быть имеет смысл перестать ломать копья, пока не будет официального заключения, хотя бы, по расшифровке самописцев? А то толчём воду в ступе.

С уважением.
От ЛАА
К georg (24.07.2014 19:16:18)
Дата 25.07.2014 16:20:54

Re: MH17

> Может быть имеет смысл перестать ломать копья, пока не будет официального заключения, хотя бы, по расшифровке самописцев? А то толчём воду в ступе.

Чем дальше, тем больше склоняюсь в сторону уже прозвучавшего в кулуарах мнения, что официальные заключения будут предельно неинформационны, следствие - смято и незаметно канет в лету.

Но по сути согласен с Вами полностью. Очень бы хотелось, наконец, опереться хоть на что-нибудь вещественное в этой омерзительной истории.

Опасаюсь лишь, что - не выйдет...
От harden
К ЛАА (25.07.2014 16:20:54)
Дата 26.07.2014 01:13:06

Re: MH17


>Чем дальше, тем больше склоняюсь в сторону уже прозвучавшего в кулуарах мнения, что официальные заключения будут предельно неинформационны, следствие - смято и незаметно канет в лету.

>Но по сути согласен с Вами полностью. Очень бы хотелось, наконец, опереться хоть на что-нибудь вещественное в этой омерзительной истории.

>Опасаюсь лишь, что - не выйдет...

Надеюсь, что остались умные люди, которые захотели бы, основываясь на сухой теории, попытаться смоделировать (используя теоретические аргументы) сценарий (вариант сценария) путей и последовательности (алгоритмов) ДОКАЗЫВАНИЯ (формулирования версии заключения) о виновности. И тогда, вероятно, стало бы ясным, что это невозможно. Кроме задествования подходов, основанных на свидетельских показаниях, (которым "верить", или "не верить").

Другими словами, если совершенно достоверно будет установлено, например, что MH-17 потерпел катастрофу вследствие поражения ракетой такой-то, то виновность установлена не будет.

Но омерзительность истории от этого усилится.

Парадокс: НЕВОЗМОЖНО доказать имеют или не имеют место случаи обстрела из тяжелого вооружения территории U c территории R. Как это может быть доказано?
...Неизвестно и никогда не будет достоверно известно - писал ли Вадим Григорьев или он не писал. Если писал, то правда это или нет. Далее - цепочка логических связей и слов бесконечна...
Но если например человек А. ел 16 кг соли с В. Григорьевым, то ему доказательства не нужны.

ИМХО.
От harden
К harden (26.07.2014 01:13:06)
Дата 27.07.2014 22:21:44

Для ЛАА, КМ, georg


Предложенные методы, способы и пути доказывания не показались убедительными и продуктивными.

Вряд ли можно согласиться и с применением показаний (свидетельств) посредников. Было бы похоже на протоколы избирательных комиссий в процессах выборов...

ИМНО
От KM
К harden (27.07.2014 22:21:44)
Дата 28.07.2014 09:22:26

Re: Для ЛАА,...

Добрый день!

>Предложенные методы, способы и пути доказывания не показались убедительными и продуктивными.

>Вряд ли можно согласиться и с применением показаний (свидетельств) посредников. Было бы похоже на протоколы избирательных комиссий в процессах выборов...

>ИМНО

Мне кажется, правда подспудно начинает до вас доходить, но вы изо всех сил упираетесь от того, чтобы её принять.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (28.07.2014 09:22:26)
Дата 28.07.2014 10:36:19

Re: Для ЛАА,...


>Мне кажется, правда подспудно начинает до вас доходить, но вы изо всех сил упираетесь от того, чтобы её принять.

Вы нарушаете правила нашей деловой игры. Вы делаете заявления, в которых ОТСУТСТВУЕТ функциональная нагрузка. Публикуйте их в ОффТопе.
От KM
К harden (28.07.2014 10:36:19)
Дата 28.07.2014 10:58:54

Re: Для ЛАА,...

Добрый день!

>>Мне кажется, правда подспудно начинает до вас доходить, но вы изо всех сил упираетесь от того, чтобы её принять.
>
>Вы нарушаете правила нашей деловой игры. Вы делаете заявления, в которых ОТСУТСТВУЕТ функциональная нагрузка. Публикуйте их в ОффТопе.

Скажите, когда вы делаете заявления вроде: "я выслушал ваши аргументы, но нахожу их неубедительными имхо", то в каком месте у такого заявления находится "функциональная нагрузка"?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (28.07.2014 10:58:54)
Дата 28.07.2014 13:29:25

Re: Для ЛАА,...

>Добрый день!

>>>Мне кажется, правда подспудно начинает до вас доходить, но вы изо всех сил упираетесь от того, чтобы её принять.
>>
>>Вы нарушаете правила нашей деловой игры. Вы делаете заявления, в которых ОТСУТСТВУЕТ функциональная нагрузка. Публикуйте их в ОффТопе.
>
>Скажите, когда вы делаете заявления вроде: "я выслушал ваши аргументы, но нахожу их неубедительными имхо", то в каком месте у такого заявления находится "функциональная нагрузка"?

Я согласен прочитать ваши самые категорические заявления по существу, если в их содержании будет функциональный и аргументированный смысл.
Спасибо.
От KM
К harden (28.07.2014 13:29:25)
Дата 28.07.2014 15:15:58

Re: Для ЛАА,...

Добрый день!

>>>>Мне кажется, правда подспудно начинает до вас доходить, но вы изо всех сил упираетесь от того, чтобы её принять.
>>>
>>>Вы нарушаете правила нашей деловой игры. Вы делаете заявления, в которых ОТСУТСТВУЕТ функциональная нагрузка. Публикуйте их в ОффТопе.
>>
>>Скажите, когда вы делаете заявления вроде: "я выслушал ваши аргументы, но нахожу их неубедительными имхо", то в каком месте у такого заявления находится "функциональная нагрузка"?
>
>Я согласен прочитать ваши самые категорические заявления по существу, если в их содержании будет функциональный и аргументированный смысл.

Я именно и хочу довести до вас суть дела, а вы уходите от конструкива. Например:

Вы:
>Надеюсь, что остались умные люди, которые захотели бы, основываясь на сухой теории, попытаться смоделировать (используя теоретические аргументы) сценарий (вариант сценария) путей и последовательности (алгоритмов) ДОКАЗЫВАНИЯ (формулирования версии заключения) о виновности.

Я:
>Не надо ломиться в открытую дверь. Всё это предмет криминалистики.

Вы:
>Предложенные методы, способы и пути доказывания не показались убедительными и продуктивными.

То есть, вы безаппеляционно, не аргументированно, совершенно безосновательно отвергаете именно тот способ расследования (ДОКАЗЫВАНИЯ), которым всё человечество пользуется уже сотни лет и другого пока не придумало. Причём, ничего не предлагаете взамен. И кто после этого здесь занимается пустой болтовнёй?


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (28.07.2014 15:15:58)
Дата 28.07.2014 16:08:38

Для КМ

Ну хорошо.

Вы утверждаете, что "все" (о чем идет речь в данном посте) - это предмет криминалистики.

Я действительно отвергаю этот метод в процессе попыток доказать виновность, так как методы криминалистики в данном случае на мой взгляд в чистом виде неприемлемы.

В общих чертах (в популярном изложении), криминалистика - это "прикладная юридическая наука, исследующая закономерности приготовления, совершения и раскрытия преступления, возникновения и существования его следов, собирания, исследования, оценки и использования доказательств, а также разрабатывающая систему основанных на познании этих закономерностей специальных приёмов, методов и средств применяемых в ходе предварительного следствия для предупреждения, раскрытия и расследования преступлений, а также при рассмотрении уголовных дел в судах".

Например:

Могут ли и будут ли признаны уликами (фактами) видеоролики из Ютьюб?

Могут ли и будут ли признаны уликами (фактами) записи телефонных разговоров, анализы изображений следов движетелей установок на земной поверхности, схемы, составленные штабами вооруженных сил сопредельного государства и многие другие иллюстративные материалы?

Могут ли даже теоретически самые изощренные материалы анализа повреждений фрагментов самолета служить доказательством вины той или иной стороны конфликта в крушении самолета вследствие поражения его ракетой?

Могут ли служить свидетельства, что самолет СУ-25 может подняться на высоту 12000 метров и лететь на этой высоте служить фактом виновности и умысла одной или обоих сторон, равно как и сопредельного государвтва?

Ответы на все эти вопросы очевидны.

Более того (это вам, видимо, не понравится и вы будете удивлены), в юридическом плане, иенно с точки зрения криминалистики, остался недоказанным факт поражения известного всем самолета в свое время и в определенном месте ракетой комплекса С-200.

Кроме того, после 12 августа 2000 года прошло почти 14 лет. И что с точки зрения криминалистики?..

Я не претендую на оригинальную правоту.


ИМHO.
От KM
К harden (28.07.2014 16:08:38)
Дата 28.07.2014 17:15:15

Re: Для КМ

Добрый день!
>Ну хорошо.

>Вы утверждаете, что "все" (о чем идет речь в данном посте) - это предмет криминалистики.

>Я действительно отвергаю этот метод в процессе попыток доказать виновность, так как методы криминалистики в данном случае на мой взгляд в чистом виде неприемлемы.

>В общих чертах (в популярном изложении), криминалистика - это "прикладная юридическая наука, исследующая закономерности приготовления, совершения и раскрытия преступления, возникновения и существования его следов, собирания, исследования, оценки и использования доказательств, а также разрабатывающая систему основанных на познании этих закономерностей специальных приёмов, методов и средств применяемых в ходе предварительного следствия для предупреждения, раскрытия и расследования преступлений, а также при рассмотрении уголовных дел в судах".

>Например:

>Могут ли и будут ли признаны уликами (фактами) видеоролики из Ютьюб?

Могут после положительного заключения экспертизы на подлинность.

>Могут ли и будут ли признаны уликами (фактами) записи телефонных разговоров, анализы изображений следов движетелей установок на земной поверхности, схемы, составленные штабами вооруженных сил сопредельного государства и многие другие иллюстративные материалы?

Могут после положительного заключения экспертизы на подлинность и соответствия другим уликам.

>Могут ли даже теоретически самые изощренные материалы анализа повреждений фрагментов самолета служить доказательством вины той или иной стороны конфликта в крушении самолета вследствие поражения его ракетой?

Теоретически в обломках самолёта может оказаться деталь ракеты с однозначно иденитифицирующими признаками.

>Могут ли служить свидетельства, что самолет СУ-25 может подняться на высоту 12000 метров и лететь на этой высоте служить фактом виновности и умысла одной или обоих сторон, равно как и сопредельного государвтва?

Вопрос поставлен некорректно. Способность Су-25 подниматься на высоту применения оружия по цели, летящей на высоте 10600 м, будет необходимым, но не достаточным условием дальнейшего рассмотрения этой версии.

>Ответы на все эти вопросы очевидны.

Как видите, ответы на все эти вопросы НЕ очевидны для человека, имеющего начальные представления хотя бы о формальной логике.

>Более того (это вам, видимо, не понравится и вы будете удивлены), в юридическом плане, иенно с точки зрения криминалистики, остался недоказанным факт поражения известного всем самолета в свое время и в определенном месте ракетой комплекса С-200.

>Кроме того, после 12 августа 2000 года прошло почти 14 лет. И что с точки зрения криминалистики?..

С точки зрения криминалистики там всё нормально. Вмешалась политика, а политика способна выдавать даже чёрное за белое, что не исключается и в этом случае.

>Я не претендую на оригинальную правоту.

Спасибо и на этом.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (28.07.2014 17:15:15)
Дата 28.07.2014 22:25:23

Re: Для КМ


>Как видите, ответы на все эти вопросы НЕ очевидны для человека, имеющего начальные представления хотя бы о формальной логике.

Это нормально, когда у разных людей разные оценки и точки зрения.

В одной стране одному журналисту отрубили голову.
И были некие аудиозаписи, в которых что-то было слышно.
Весь мир предвзятых и непредвзятых экспертов и разных организаций производили разнообразные попытки перевести эти записи в уровень доказательств.
Так ничего и не получилось.
Просто пример. Он известен всему миру.
От KM
К harden (28.07.2014 22:25:23)
Дата 28.07.2014 23:50:11

Re: Для КМ

Добрый день!

>>Как видите, ответы на все эти вопросы НЕ очевидны для человека, имеющего начальные представления хотя бы о формальной логике.
>
>Это нормально, когда у разных людей разные оценки и точки зрения.

Это катастрофа, когда у разных людей разные оценки законов физики, математики и логики.

>В одной стране одному журналисту отрубили голову.
>И были некие аудиозаписи, в которых что-то было слышно.
>Весь мир предвзятых и непредвзятых экспертов и разных организаций производили разнообразные попытки перевести эти записи в уровень доказательств.
>Так ничего и не получилось.
>Просто пример. Он известен всему миру.

Что же тут удивительного? Яка держава, такый и суд.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (28.07.2014 23:50:11)
Дата 29.07.2014 13:14:21

Re: Для КМ


>Что же тут удивительного? Яка держава, такый и суд.

Думаю, что теперь у меня терпения и выдержки больше чем у вас.
Вы бы для начала на свои суды посмотрели лучше.

...И потом, - мы говорили не о судах.
О судах ни вы, ни я говорить вообще не можем. Может быть - в будущем.
От KM
К harden (29.07.2014 13:14:21)
Дата 29.07.2014 15:25:55

Re: Для КМ

Добрый день!

>>Что же тут удивительного? Яка держава, такый и суд.
>
>Думаю, что теперь у меня терпения и выдержки больше чем у вас.
>Вы бы для начала на свои суды посмотрели лучше.

Я пока несудим. И другие суды к делу не относятся. Именно вы привели два примера абсурдных решений судов, и оба - украинские.

>...И потом, - мы говорили не о судах.

Я говорил о криминалистике, которая собирает и исследует доказательства.
А вы в ответ привели в пример решение киевского суда о том, что украинская ракета С-200 не могла поразить самолёт Ту-154. Это было политическим решением, противоречащим как заключениям экспертов (не украинских), так и элементарному здравому смыслу. Никаких других зенитных ракет в этом районе быть не могло и никто, кроме украинских ПВО, их в это время и в этом месте не запускал. В результате всему миру известно, что этот самолёт сбила Украина, украинские официальные лица процедили сквозь зубы признания-полупризнания, но юридически пассажирский самолёт сбит как бы НЛО.

Очень показательно , что именно Кучма создал (или развил) олигархическое коррумпированное государство, суд которого может отменять физические законы, на чём и сам впоследствии погорел по уже упомянутому вами же делу Гонгадзе.

>О судах ни вы, ни я говорить вообще не можем. Может быть - в будущем.

Я могу свободно говорить на любую тему, если сочту её интересной. Кто запрещает делать это вам, теряюсь в догадках.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (29.07.2014 15:25:55)
Дата 29.07.2014 18:03:36

Re: Для КМ



>>О судах ни вы, ни я говорить вообще не можем. Может быть - в будущем.
>
>Я могу свободно говорить на любую тему, если сочту её интересной. Кто запрещает делать это вам, теряюсь в догадках.

Ну о каких судах вы можете говорить?
Вы меня не понимаете... Справедливых судов сейчас нет. Суд решает в пользу того, кто больше заплатит. Или в пользу того, кто на соответствующей стороне.
Судьи зависимы... Они заложники.

Извините, я не могу больше об этом, не хочу.
От ЛАА
К harden (26.07.2014 01:13:06)
Дата 26.07.2014 13:47:16

Re: MH17 ?

> Парадокс: НЕВОЗМОЖНО доказать имеют или не имеют место случаи обстрела из тяжелого вооружения территории U c территории R. Как это может быть доказано?

А можно доказать случаи обстрела из тяжелого вооружения территории государства U c территории государства U? Таким вот, примерно, образом:

http://www.youtube.com/watch?v=ah4H9BPYtBc

А можно объяснить, почему государство U не вводит на своей территории военного положения? Но при этом использует свои вооруженные силы в вооруженном конфликте?

С уважением.

От KM
К harden (26.07.2014 01:13:06)
Дата 26.07.2014 10:25:16

Re: MH17

Добрый день!

>Надеюсь, что остались умные люди, которые захотели бы, основываясь на сухой теории, попытаться смоделировать (используя теоретические аргументы) сценарий (вариант сценария) путей и последовательности (алгоритмов) ДОКАЗЫВАНИЯ (формулирования версии заключения) о виновности.

Не надо ломиться в открытую дверь. Всё это предмет криминалистики.

>И тогда, вероятно, стало бы ясным, что это невозможно. Кроме задествования подходов, основанных на свидетельских показаниях, (которым "верить", или "не верить").

Криминалистика признана наукой. Наука основывается не на вере, а на фактах. Надеюсь, фактов окажется достаточно и виновный будет определён, разве что политика вмешается.

>Другими словами, если совершенно достоверно будет установлено, например, что MH-17 потерпел катастрофу вследствие поражения ракетой такой-то, то виновность установлена не будет.

Предмет расследования - не только орудие преступления.

>Но омерзительность истории от этого усилится.

А может и ослабнет, если будет доказано отсутствие умысла.

>Парадокс: НЕВОЗМОЖНО доказать имеют или не имеют место случаи обстрела из тяжелого вооружения территории U c территории R. Как это может быть доказано?

Известным криминалистами способом.

>...Неизвестно и никогда не будет достоверно известно - писал ли Вадим Григорьев или он не писал. Если писал, то правда это или нет. Далее - цепочка логических связей и слов бесконечна...

Кроме логики и слов есть технические параметры фото и сети.

>Но если например человек А. ел 16 кг соли с В. Григорьевым, то ему доказательства не нужны.

Есть люди, которым всё известно наперёд.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К harden (26.07.2014 01:13:06)
Дата 26.07.2014 02:15:16

Re: MH17


> если совершенно достоверно будет установлено, например, что MH-17 потерпел катастрофу вследствие поражения ракетой такой-то, то виновность установлена не будет.

Есть способ. Лицам, действительно заинтересованным в установлении истины, предложить непосредственному исполнителю, тому, кто нажал на кнопку пуска ракеты, не важно какой, миллион евро, и программу по защите свидетелей. Пусть сдаст тех, кто отдавал непосредственные приказы. И по ним раскрутить всю цепочку. Шансы не велики, но это будет хоть что-то. А с одной логикой, боюсь, ничего путного не получится. И не факт, что в этом случае окончательное заключение следственной комиссии будет верным.

С уважением.
От KM
К harden (24.07.2014 15:14:53)
Дата 24.07.2014 17:16:02

Re: MH17

Добрый день!

>Просьба не упоминать и не выкладывать агитационные, пропагандистские и т. п. материалы политического характера.

> http://0serg.livejournal.com/146553.html

Собственно, этот материал таковым и является. Эмоциональная лексика и передергивания выдают.

Q: Что MH17 делал над зоной боевых действий? Какой гад его туда завел?
Q: Украинские военные закрыли зону над Донецком для полетов! Туда же нельзя было уходить!
Q: Все равно идиотизм, там же не летал никто!

На самом деле вопрос МО к киевским властям был другой:

Почему не было полностью закрыто для гражданских самолетов воздушное пространство над зоной боевых действий? Тем более, что в этом районе не существовало сплошного поля радиолокационных средств навигации?

Вопрос был вызван утверждением киевских властей о том, что им известно о наличии на вооружении ополчения ЗРК с высотой поражения до 22 км, но воздушное пространство на этой высоте закрыто не было.

Q: А зачем диспетчер приказал Боингу снижаться? Он же должен был лететь на FL350 (10.7 км), а диспетчер его направил на FL 330 (10.1 км), лишь чуть выше запрещенной зоны.

A: Это абсолютно нормальная практика. Путь MH17 пересекал большое число других воздушных коридоров где летели другие самолеты. Если на этих путях на FL350 кто-то летел...

Ответ абстрактный. Естественно, что бывают случаи, когда диспетчер приказывает самолёту сменить эшелон. Интересует вопрос, что послужило такой причиной в данном случае? Ответа пока нет.

Q: А вот один испанец работающий авиадиспетчером в Борисполе (Киев), видел как MH17 над Украиной непосредственно перед крушением сопровождали два военных самолета!

Вообще-то военный самолёт рядом с МН17 зафиксирован ростовским локатором. Комментария этого факта нет.

По данным вторичной радиолокации самолет спокойно шел по своей трассе на эшелоне FL 330, никуда не уклоняясь и не маневрируя.

По данным первичной радиолокации самолёт уклонился от трассы на 14 км к северу. Этот факт тоже никак не прокомментирован.

Расчёт дальности полёта самолёта после подбития не охватывает всех возможных вариантов повреждений. Натяжка.

Каким же образом украинский Бук оказался без боевого охранения в 20 километрах за линией фронта?

Никто не утверждал, что Бук там был без боевого охранения. Передёргивание.

На перехват разговоров повстанцев, опубликованный СБУ, уже как-то не комильфо ссылаться, после того, как доказано, что это фейк.

И т. д.

Дальше уже потерял интерес к креативу.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От ЛАА
К KM (24.07.2014 17:16:02)
Дата 25.07.2014 19:24:11

Re: MH17

>> Просьба не упоминать и не выкладывать агитационные, пропагандистские и т. п. материалы политического характера.
>
>> http://0serg.livejournal.com/146553.html
>
> Собственно, этот материал таковым и является. Эмоциональная лексика и передергивания выдают.

А мне наоборот материал показался интересным, даже хотел сюда в какую-нибудь ветку приткнуть, но уважаемый harden опередил почти на сутки.

По крайней мере первая часть вполне отрезвляюще отвечает на именно что эмоциональные и передернутые риторики интернет-аудитории. Видно, что автор не чужд "фактуре" темы.

Но в дальнейшем завоеванное доверие действительно растрачивается на ангажированную версию событий. При этом внутренних противоречий этой версии как бы и не замечается.

> Вообще-то военный самолёт рядом с МН17 зафиксирован ростовским локатором. Комментария этого факта нет.

Есть, ниже. Видимо не дочитали. Там обыгрывается незамеченная (или "незамеченная" в кавычках) вертикальная диспропорция и погрешности трассировки ростовского гражданского локатора, наложенная на карту, в результате чего картинка вылезает за все мыслимые границы.

> По данным первичной радиолокации самолёт уклонился от трассы на 14 км к северу. Этот факт тоже никак не прокомментирован.

Прокомментирован, хотя и неявно. Утверждается, что уклонения не было.

> Каким же образом украинский Бук оказался без боевого охранения в 20 километрах за линией фронта?

> Никто не утверждал, что Бук там был без боевого охранения. Передёргивание.

Напротив, на фото МО РФ явно указана "1 ед. бронетехники" охранения, запирающая дорогу.

Зато по-умному спарировано возражение о том, что единичная пусковая установка у ополчения не имеет практических боевых возможностей - тем, что целеуказание и подсветка выполнялись на российской стороне.

И напротив, нахрапом забивается критика в адрес ролика с "увозом террористами ракетного комплекса бук". Странно, почему до сих пор никому в голову не пришло найти это место в Луганске... или Краснодоне... или Красноармейске... и по-простому продемонстрировать: вот, мол где было снято. Странный обрезок ставшего всемiрно известным ролика наводит на многiя думы и многiя печали...

От KM
К ЛАА (25.07.2014 19:24:11)
Дата 25.07.2014 19:34:42

Re: MH17

Добрый день!

>И напротив, нахрапом забивается критика в адрес ролика с "увозом террористами ракетного комплекса бук". Странно, почему до сих пор никому в голову не пришло найти это место в Луганске... или Краснодоне... или Красноармейске... и по-простому продемонстрировать: вот, мол где было снято. Странный обрезок ставшего всемiрно известным ролика наводит на многiя думы и многiя печали...

Нашли:





С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Andreyykt
К KM (25.07.2014 19:34:42)
Дата 26.07.2014 00:18:17

Re: MH17

>Добрый день!

>>И напротив, нахрапом забивается критика в адрес ролика с "увозом террористами ракетного комплекса бук". Странно, почему до сих пор никому в голову не пришло найти это место в Луганске... или Краснодоне... или Красноармейске... и по-простому продемонстрировать: вот, мол где было снято. Странный обрезок ставшего всемiрно известным ролика наводит на многiя думы и многiя печали...
>
>Нашли:

>

>

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Посмотрите, пожалуйста, фото автомобиля на щите, "киньте пеленг" щит-трейлер и куда попадёт луч - явно не на автосервис с трубой.
А это откуда фотоматериал - видимо совсем любительский - на нём меток временных нет...

С ув
Andreyykt
От Andreyykt
К KM (25.07.2014 19:34:42)
Дата 25.07.2014 23:17:50

Re: MH17

>Добрый день!

>>И напротив, нахрапом забивается критика в адрес ролика с "увозом террористами ракетного комплекса бук". Странно, почему до сих пор никому в голову не пришло найти это место в Луганске... или Краснодоне... или Красноармейске... и по-простому продемонстрировать: вот, мол где было снято. Странный обрезок ставшего всемiрно известным ролика наводит на многiя думы и многiя печали...
>
>Нашли:

>

>

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Фото на щите не соответствует - а/м не той марки и не в том ракурсе. Или я не так смотрю и не туда.

С ув
Andreyykt
От ЛАА
К Andreyykt (25.07.2014 23:17:50)
Дата 25.07.2014 23:49:14

Re: MH17

> Фото на щите не соответствует - а/м не той марки и не в том ракурсе. Или я не так смотрю и не туда.

Да нет, логотип Богдан Моторз вполне соответствует.. Что касается марок автомобилей - не силен "заклепки считать", их море нынче

http://aucc.ru/news/korporatsiey-bogdan-nachata-sborka-jac-j5-sedana/

А вот надпись "Красноармейск, Днепропетровская, 34" на этом щите прочитать я действительно не осилил...

От kregl
К ЛАА (25.07.2014 23:49:14)
Дата 26.07.2014 10:07:19

Re: MH17

Здр!

>А вот надпись "Красноармейск, Днепропетровская, 34" на этом щите прочитать я действительно не осилил...
-------------------------
Аининада.

Красноармейск основан в 1875 году.
ЛУГАНСК был основан в 1795 году + 218 лет городу (плакат!) = Луганск, 2013 год

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (26.07.2014 10:07:19)
Дата 26.07.2014 12:47:52

развязка Черноморской и Нечуя-Левицкого в гугле

>> А вот надпись "Красноармейск, Днепропетровская, 34" на этом щите прочитать я действительно не осилил...
> -------------------------
> Аининада.

Я - к тому, что дешифровка МО РФ надписи на рекламном щите как "Красноармейск, Днепропетровская, 34" мне не удавалась никакими ухищрениями. Что оставляло неприятные сомнения.

>Красноармейск основан в 1875 году.
>ЛУГАНСК был основан в 1795 году + 218 лет городу (плакат!) = Луганск, 2013 год

На подборке уважаемого KM был явно указано название улицы. В гугль-мапсе это место можно рассмотреть во всех подробностях:

http://www.google.ru/maps/dir//%D0%B2%D1%83%D0%BB.+%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%83%D1%8F-%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE,+92,+%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA,+%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C,+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/@48.546333,39.261675,1474m/data=!3m1!1e3!4m8!4m7!1m0!1m5!1m1!1s0x411fda8cd406cdc7:0x933ddb1951161458!2m2!1d39.266959!2d48.544817

И даже фотография развязки в нужном ракурсе там есть.

С!

От Andreyykt
К kregl (26.07.2014 10:07:19)
Дата 26.07.2014 11:03:27

Re: MH17

>Здр!

>>А вот надпись "Красноармейск, Днепропетровская, 34" на этом щите прочитать я действительно не осилил...
>-------------------------
>Аининада.

>Красноармейск основан в 1875 году.
>ЛУГАНСК был основан в 1795 году + 218 лет городу (плакат!) = Луганск, 2013 год

>С уважением, kregl

Здр!
Арифметика излишня, на щите надпись читается и при таком разрешении.
С ув
Andreyykt

С ув
От kregl
К kregl (26.07.2014 10:07:19)
Дата 26.07.2014 10:47:57

Re: MH17

Здр!

>ЛУГАНСК был основан в 1795 году + 218 лет городу (плакат!) = Луганск, 2013 год
-------------------------------


http://www.eway.in.ua/ru/cities/luhansk/routes

С уважением, kregl
От ЛАА
К KM (25.07.2014 19:34:42)
Дата 25.07.2014 19:50:28

Луганск?! (-)
От KM
К ЛАА (25.07.2014 19:50:28)
Дата 25.07.2014 19:58:10

да (-)
От ЛАА
К KM (25.07.2014 19:58:10)
Дата 25.07.2014 23:29:51

вот те, бабушка...

Фото-ряд более чем убедителен и сомнений не вызывает, но тогда возникают закономерные вопросы. Нельзя сказать, что версия МО о происхождении пресловутого ролика имела ключевое значение в системе его (МО РФ) защиты, но сам по себе крах этой версии (а тут, простите, именно крах) одной из опор этой системы подрывает доверие ко всей защите.

Если у ополчения все-таки оказалась пусковая установка Бук, которую понадобилось спешно эвакуировать в указанных числах через Луганск в сторону Краснодона (а приведенная подборка сомнений в направлении движения не вызывает), то версии Москвы и Киева (пардон, Вашингтона), как минимум уравновешиваются... По крайней мере по линии "земля-воздух".

Нельзя сказать, что приятное открытие.

С уважением.
От Igor
К ЛАА (25.07.2014 23:29:51)
Дата 26.07.2014 01:50:49

Не забивайте голову

День добрый
>Фото-ряд более чем убедителен и сомнений не вызывает, но тогда возникают закономерные вопросы. Нельзя сказать, что версия МО о происхождении пресловутого ролика имела ключевое значение в системе его (МО РФ) защиты, но сам по себе крах этой версии (а тут, простите, именно крах) одной из опор этой системы подрывает доверие ко всей защите.

Уже писал, что МО зря воспользовалось ЭТИМ из интернета, т.к. нет точного подтверждения ГДЕ снято, но и по фото приведенное КМ тоже есть вопросы. Меня смущает контактные провода тролейбуса - на луганской развязке их нет


С уважением
От ЛАА
К Igor (26.07.2014 01:50:49)
Дата 26.07.2014 12:28:47

про троллейбусы и фейки со временем

> Уже писал, что МО зря воспользовалось ЭТИМ из интернета, т.к. нет точного подтверждения ГДЕ снято, но и по фото приведенное КМ тоже есть вопросы.

С этим нельзя не согласиться, как раз ввиду опубликованной уважаемым KM подборки. Недостоверные сведения хотя бы по одному пункту подрывают доверие ко всей системе доказательств в целом.

> Меня смущает контактные провода тролейбуса - на луганской развязке их нет

Там три городских троллейбусных маршрута проходят (№№ 51, 52 и 58) по повороту с ул.Нечуя-Левицкого (по которой на видео идет трейлер с Буком) на ул.Черноморская (на фото уходит из-под моста направо вниз). См. остановки Стаханова, Райисполком:

http://wikiroutes.info/lugansk?routes=20553
http://wikiroutes.info/lugansk?routes=20552
http://wikiroutes.info/lugansk?routes=20557

Так что сомнений о месте съемки у меня нет.

Остались вопросы со временем.

К примеру, куда менее известный ролик с вывозимыми Буками уже на территории России:
http://www.youtube.com/watch?v=YQndRd9HxdE
имеет прелюбопытнейший дефект (на 2:31 и 2:56 секундах ролика), когда отметка даты/времени странным образом портится и под ней проступает другая надпись. При внимательном рассмотрении заметны и в других местах клипа "пропадания" мелких дефектов дорожного покрытия под меткой времени и искажение формы более крупных пятен.

Может потому ролик и не набрал заметной популярности в системе доказательств сознательных борцов за евроинтеграцию.

И, кстати... по какой-то причине кадр из обсуждаемого ролика с Буком на развязке г.Луганска исчез со страницы СБУ с доказательствами наличия Буков у ополчения:
http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=129099&cat_id=128580

А он там был.

С уважением.
От Andreyykt
К Igor (26.07.2014 01:50:49)
Дата 26.07.2014 08:54:32

Re: Не забивайте...

>День добрый
>>Фото-ряд более чем убедителен и сомнений не вызывает, но тогда возникают закономерные вопросы. Нельзя сказать, что версия МО о происхождении пресловутого ролика имела ключевое значение в системе его (МО РФ) защиты, но сам по себе крах этой версии (а тут, простите, именно крах) одной из опор этой системы подрывает доверие ко всей защите.
>
>Уже писал, что МО зря воспользовалось ЭТИМ из интернета, т.к. нет точного подтверждения ГДЕ снято, но и по фото приведенное КМ тоже есть вопросы. Меня смущает контактные провода тролейбуса - на луганской развязке их нет
>

>С уважением

Здр!

Не попадёт автосервис, щит рекламный и тягач в один кадр при таком расположении предметов и места съёмки.
Строить серьёзные доказательства а такой базе, как этот симок , по меньшей мере, несерьёзно.

С ув
Andreyykt
От ЛАА
К Andreyykt (26.07.2014 08:54:32)
Дата 26.07.2014 13:01:35

ракурс

> Не попадёт автосервис, щит рекламный и тягач в один кадр при таком расположении предметов и места съёмки.

http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=1&with_photo_id=97652158&order=date_desc&user=7956176

Здесь можно посмотреть на это место почти с того же ракурса, чуть левее. И выше. Сайт позволяет менять масштаб, прокрутку... очень удобно.

С уважением.

От Andreyykt
К ЛАА (25.07.2014 23:29:51)
Дата 26.07.2014 00:09:35

Re: вот те,

>Фото-ряд более чем убедителен и сомнений не вызывает, но тогда возникают закономерные вопросы. Нельзя сказать, что версия МО о происхождении пресловутого ролика имела ключевое значение в системе его (МО РФ) защиты, но сам по себе крах этой версии (а тут, простите, именно крах) одной из опор этой системы подрывает доверие ко всей защите.

>Если у ополчения все-таки оказалась пусковая установка Бук, которую понадобилось спешно эвакуировать в указанных числах через Луганск в сторону Краснодона (а приведенная подборка сомнений в направлении движения не вызывает), то версии Москвы и Киева (пардон, Вашингтона), как минимум уравновешиваются... По крайней мере по линии "земля-воздух".

>Нельзя сказать, что приятное открытие.

>С уважением.
Здр!

Не совсем согласен с анализом видео.
См.на фото 10:29 LT 09.07.2014. Щит с рекламой , где а/м такой, как на щите рядом с ПУ Бук стоит гораздо ближе к наблюдателю ( т.е. к нам)с экрана. При таком ракурсе съёмки гараж автосервиса не попадёт в объектив. Хотя все остальные реквизиты похожи.

C ув
Andreyykt
От georg
К Andreyykt (26.07.2014 00:09:35)
Дата 26.07.2014 01:06:59

Re: вот те,


>Не совсем согласен с анализом видео.
>См.на фото 10:29 LT 09.07.2014. Щит с рекламой , где а/м такой, как на щите рядом с ПУ Бук стоит гораздо ближе к наблюдателю ( т.е. к нам)с экрана. При таком ракурсе съёмки гараж автосервиса не попадёт в объектив. Хотя все остальные реквизиты похожи.

"...Чушь какая. Курила, не курила... Щас окурки в ход пойдут..."

>C ув

Взаимно.