>>>Система обнаружения позволяет цель обнаружить и классифицировать, слежения - обеспечить применение оружия. При кажущемся сходстве задачи и реализация - совершенно разные
>>Цель надо обнаруживать и классифицировать одновременно.
>
>Я что-то другое написал?
Ну да. Цель обнаруживают и затем классифицируют. Именно такой порядок. Или Вы считаете, что происходит по другому? Если, по Вашему, по другому, поясните.
>>>Ну почему же не принято ... а Рицу "затоптали" авторы в первую очередь.
>>
>>Вы почитайте историю создания "Рицы", на форуме много материала по этому вопросу есть.
>
>Прочитал. Картина достаточно ясная (грубо): создатели возомнили себя умнее всех, к оппонентам проявляют крайнюю нетерпимость, в адрес конкурентов позволяют себе недостоверные и оскорбительные высказывания, флоту попытались сдать систему, не прошедшую цикл всех положенных испытаний и крайне ненадёжную.
Вы мне льстите. Я, как один из создателей, никогда не считал себя умнее всех. И оппонентов всегда внимательно слушаю. Однако, если имею на руках неопровержимые доказательства своей правоты, то просто их излагаю. Не соглашаться с моей точкой зрения и с полученными результатами у оппонентов бывают разные причины и не всегда эти причины связаны непосредственно с техническими вопросами. Я больше скажу, даже формальное признание явно выигрышных решений и результатов не влияет на конечные решения ответственных руководителей.
У "Рицы" не было конкурентов. Это оригинальная разработка, занимавшая некоторую нишу, в которой ничего подобного не существовало. Технически, два прибора, которые производили обработку входной информации и на систему это всё не тянет. Никто эту приставку флоту сдавать не пытался, не было оснований. А вот провести её опытную эксплуатацию в качестве дополнительного прибора к ГАК пытались. Как раз для того, что бы пройти все испытания, отработать алгоритмы и технические решения и передать на флот законченное надёжное изделие.
Вот ещё одна статья, почитайте. http://vpk.name/news/105818_u_semi_nyanek_gidroakustika__sirota.html
И на какие же вопросы Вам не ответили? Напомните, если не в тягость. А вообще интересно почитать рассуждения некоторых специалистов о том, что ты делал. Особенно, когда говорят почему не получилось и что надо было делать, что бы получилось. Так вот, у нас, что задумывали в техническом плане, всё получилось. В организационном, нет.
Вы читали на форуме про работу Стрелкова "Гряда"? Он же ясно пишет, что при нынешнем положении дел с ДС ПЛ, обнаруживать и классифицировать их по этим признакам не возможно. И я пришёл к такому же выводу. Однако спектральная обработка, как конечный вид отображения в виде обнаруженных ДС, присутствует в современных г/а системах. Зачем?
В "Рице" был реализован принцип формирования инвариантного признакового пространства, не обладающего, в отличии от энергетических спектров, свойством изоморфизма.
>> Только историю не выдумывайте. Прочитав статьи братьев Лексиных, узнал многие проблемы, через которые пришлось пройти. Тема "Рицы" актуальна. Принципы, заложенные в "Рице" не реализованы до сих пор. Самолёты не могут обнаруживать ПЛ, у НК и ПЛ проблемы по дальностям в обнаружении. Автоматической классификации нет. Или Вы этого всего не знаете?
>
> но классификация по типу цели (хотя бы пл/нк)- в новых ГАК есть.
Вернёмся к началу разговора: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/co/136696.htm
"Uzel> Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?
Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. "
>И на какие же вопросы Вам не ответили?
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
"Но хотелось бы узнать, были ли:
1. Утверждённые и выполненые программы испытаний "Рицы";
2. Разработанные программы обучения операторов?
3. Почему Ваши разработки не применялись для наиболее перспективной области, где положительный результат мог
бы быть более выраженным - стационарных ГАК?"
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
">У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!" http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32436.htm
">Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?
>С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
Если хотите, могу подробнее.
Система несколько месяцев испытывалась на нашем борту. Выходили 2 каплея (не помню уж фамилии и был ли среди них сам главный разработчик). Впечатление произвели такое: удачно отмазавшиеся от нелегкой стандартной карьеры (осуждать здесь не за что).
Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!"
>> Если, по Вашему, по другому, поясните.
>
>Вернёмся к началу разговора: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/co/136696.htm
>"Uzel> Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?
>Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. "
У меня создаётся впечатление, что Вы, либо чего-то не понимаете, либо к реальному подводному флоту отношения не имеете. Во всяком случае, мне Ваши рассуждения не совсем понятны. Вы когда нибудь находились на ПЛ, выполняющей задачу по поиску ПЛ в районе? Когда ПЛ сутками елозит в назначенном районе, с задачей найти ПЛ-цель, зная априори, что в этом же квадрате она присутствует и всё впустую? А если априорная информация о нахождении в районе поиска ПЛ-цели отсутствует?! Вы знаете реальные дистанции обнаружения ПЛ в северных морях? Может Вы с другой планеты? Извините меня, но Вы вступаете в полемику с человеком, который "зубы съел" на этой теме. Я пять лет, в качестве командира ГАК, только и делал, что обнаруживал и классифицировал цели и ещё пять лет, классифицировал и обнаруживал цели в качестве Нач. РТС. Так что оставьте свой "штабной" лексикон и давайте разговаривать, как профессионалы.
Если бы на ПЛ имелось устройство, позволяющее обнаруживать ПЛ противника на дистанции 100-200 кбт (дистанции для Баренцева моря), да хотя бы в секторе 30-40 грд., вас бы любой командир во все места расцеловал бы. Самое главное, что бы при этом, эта система выдавала не просто обнаружение непонятной цели, а именно ПЛ. Т.е. классификация цели происходила бы в момент обнаружения. При этом, при больших дистанциях обнаружения, погрешность в дистанции обнаружения и пеленге существенной роли не играют. Информация о нахождении цели в зоне поиска ПЛ существеннее. Уточнённые данные добираются в процессе маневрирования. И если Вы думаете, что подобная информация для командира второстепенная, то Вы глубоко ошибаетесь.
>>Вот ещё одна статья, почитайте. http://vpk.name/news/105818_u_semi_nyanek_gidroakustika__sirota.html
>Прочитал. Познания автора по антеннам вообще и по отечественной пьезокерамике в частности - на уровне начала 2000-х.
Смысл представления этой статьи не для оценки познаний автора, а для оценки отношения "официальной" науки к разработкам специалистов.
>>И на какие же вопросы Вам не ответили?
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
>"Но хотелось бы узнать, были ли:
>1. Утверждённые и выполненые программы испытаний "Рицы";
>2. Разработанные программы обучения операторов?
>3. Почему Ваши разработки не применялись для наиболее перспективной области, где положительный результат мог
>бы быть более выраженным - стационарных ГАК?"
Применялись для авиационных буёв. Показали ожидаемый результат. Раз в 10 больший, чем штатная аппаратура. Был заключён официальный договор на проведения НИР и НИОКР. После получения материалов по первому этапу, т.е. написании математического обоснования метода, финансирование прекратили вместе с НИРом. Решили, что дальше всё сделают сами. Обшиблись, малость. Мозгов не хватило понять суть и довести до технической реализации и реального результата. Впрочем, подобное было не раз. Не они одни хотели без нас реализовать методы "Рицы". И делали это далеко не дураки. Не получилось ни у кого. Хотя бы по этому оцените уровень сложности задачи.
А авиаторы пошли нам на встречу, потому, как для них было важно получить эффективную г/а поисковую систему. И у нас они увидели реальный результат, который более нигде не смогли получить.
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
>">У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
>Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
Полная чушь.
>Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!"
Реализация соответствовала тому техническому состоянию, на которое была способна наша электронная промышленность.
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32436.htm
>">Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
>Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?
Лично у меня не было ни одного случайного попадания. Если из одной и той же винтовки один попадает в цель, а другой мажет, разве дело в винтовке?.
>>С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
Суждения человека, вообще ничего не понимающего в проблеме. Ещё один "эксперт".
>Если хотите, могу подробнее.
>Система несколько месяцев испытывалась на нашем борту. Выходили 2 каплея (не помню уж фамилии и был ли среди них сам главный разработчик). Впечатление произвели такое: удачно отмазавшиеся от нелегкой стандартной карьеры (осуждать здесь не за что).
>Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!"
А временная обработка не подразумевает разрешение пространственной неопределённости?
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106686.htm
>"Законченная система обнаружения должна выдавать ПДЦ цели с вероятностью её наличия. Если она выдаёт 100% там, где цели нет - систему выкидывают, ибо для интерпретации её результатон надо строить новый интерпретатор.
А кто с этим спорит?
>Бюрократические формальности, увы, нужны хотя бы для поиска истины."
И эта фраза не лишена смысла.
>>Ну-ну. Вы это только мне не рассказывайте.
>
>Представляете - для этого всего лишь надо знать глубину цели.
А для этого надо решить, либо обратную волновую задачу, либо, зная канал распространения, смоделировать на полученном сигнале обратный отклик. А для этого должен быть достаточно сильный входной сигнал. А если он слабый? Есть, но слабый?
А если ПЛ на перископе?
Для автоматической классификации надо иметь инвариантное признаковое пространство. Нет его, нет классификации на больших дистанциях. Никакой, ни автоматической, ни простой. А его, на сегодня, нет. И главное, не знают, как его сформировать. То, что имеют, на слабых сигналах не работает.
>>> Если, по Вашему, по другому, поясните.
>>
>>Вернёмся к началу разговора: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/co/136696.htm
>>"Uzel> Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?
>
>>Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. "
>У меня создаётся впечатление, что Вы, либо чего-то не понимаете, либо к реальному подводному флоту отношения не имеете. Во всяком случае, мне Ваши рассуждения не совсем понятны. Вы когда нибудь находились на ПЛ, выполняющей задачу по поиску ПЛ в районе?
Достоверно не знаю, так как в мою бытность на пл Родина поручила винты крутить, что с точки зрения бывалого гидроакустика - плёвое дело. Судя по вооружению нашей пл задачи такие в явном виде не ставились.
> Когда ПЛ сутками елозит в назначенном районе, с задачей найти ПЛ-цель, зная априори, что в этом же квадрате она присутствует и всё впустую? А если априорная информация о нахождении в районе поиска ПЛ-цели отсутствует?!
К возможностям Рицы определять ЭДЦ ответы на эти вопросы не имеют отношения.
> Вы знаете реальные дистанции обнаружения ПЛ в северных морях?
Да, знаю. "Тогда" - десятки кабельтовых.
>При этом, при больших дистанциях обнаружения, погрешность в дистанции обнаружения и пеленге существенной роли не играют.
Ну и как Вам ошибка в два-три раза? А если - в пеленге? Нет - для любого измерения должна указываться величина и его (измерения) погрешность.
>Смысл представления этой статьи не для оценки познаний автора, а для оценки отношения "официальной" науки к разработкам специалистов.
Автор сообщает недостоверные на момент издания своей статьи сведения.
>>>И на какие же вопросы Вам не ответили?
>>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
>>"Но хотелось бы узнать, были ли:
>>1. Утверждённые и выполненые программы испытаний "Рицы";
>>2. Разработанные программы обучения операторов?
>>3. Почему Ваши разработки не применялись для наиболее перспективной области, где положительный результат мог
>>бы быть более выраженным - стационарных ГАК?"
>Применялись для авиационных буёв.
Вы опять уходите от ответа на вопрос номер 3. При этом ответы на два первых вопроса, как я смог понять - отрицательные.
>>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
>>">У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
>>Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
>Полная чушь.
>>Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!"
>Реализация соответствовала тому техническому состоянию, на которое была способна наша электронная промышленность.
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32436.htm
>>">Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
>>Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?
>Лично у меня не было ни одного случайного попадания. Если из одной и той же винтовки один попадает в цель, а другой мажет, разве дело в винтовке?.
Этот вопрос Вы можете задать непосредственно автору вышеприведённой цитаты - он здесь иногда появляется.
>>Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!"
>А временная обработка не подразумевает разрешение пространственной неопределённости?
Представляете - НЕТ. Точнее - не всегда, ибо она может вносить дополнительную неопределённость. А время накопления для слабых сигналов - превысить время нахождения цели в области потенциального обнаружения.
>>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106686.htm
>>"Законченная система обнаружения должна выдавать ПДЦ цели с вероятностью её наличия. Если она выдаёт 100% там, где цели нет - систему выкидывают, ибо для интерпретации её результатон надо строить новый интерпретатор.
>А кто с этим спорит?
>>Бюрократические формальности, увы, нужны хотя бы для поиска истины."
>И эта фраза не лишена смысла.
Очень рад, что хоть в чём-то достигнуто согласие.
>>>Ну-ну. Вы это только мне не рассказывайте.
>>
>>Представляете - для этого всего лишь надо знать глубину цели.
>А для этого надо решить, либо обратную волновую задачу, либо, зная канал распространения, смоделировать на полученном сигнале обратный отклик. А для этого должен быть достаточно сильный входной сигнал. А если он слабый? Есть, но слабый?
Значит надо найти такой способ измерений, который бы давал сигнал с нужной достоверностью. Для этого нужны другие антенны (по сравнению с ГАК 70-х годов).
>А если ПЛ на перископе?
Всё равно, от надводного корабля достоверно различается, и в обсуждаемых статьях рассказано - чем.
>Для автоматической классификации надо иметь инвариантное признаковое пространство. Нет его, нет классификации на больших дистанциях. Никакой, ни автоматической, ни простой. А его, на сегодня, нет. И главное, не знают, как его сформировать. То, что имеют, на слабых сигналах не работает.