От georg
К mk
Дата 09.05.2014 16:34:29
Рубрики Современность;

Re: Крик души...

>Хорошие и правдивые статьи. Есть небольшие неточности, но они малосущественны. Честно расказаны и свои выявленные недостатки.
Хочу заметить, что политика провокаций сотрудников морфизприбора и их поддерживающих, в период оценки и испытаний альтернативной техники, не исключения, а правило. И это прискорбно. И с "Рицей" было тоже самое, втихаря обрывали сигнальные провода, придумывая дурацкие объяснения, когда их ловили. И на обсуждениях теории орали, что этого не может быть. На разборах испытаний не замечали явных положительных результатов. Мерзопакостное поведение людей, претендующих на звание профильных учёных.

>Комментарии:
>1. Надеюсь, что все преймущества "активной" НЧ акустики, стационарных систем и недостатки векторно-фазовых аналоговых приёмников рассказаны достаточно подробно, чтобы снять вопросы и претензии Уважаемых "причастных к Рице" (равно как и показан путь дальнейшего совершенствования антенных комплексов, который, кстати ...);
Вы не поняли главного. Подход братьев Лексиных имеет право на внедрение, не более того. Как и подход морфизприбора по созданию своих антенных систем, как и подход Курышева на внедрение информационно-адаптивного метода. Надо отойти от позиции неприятия всего нового и понять, что в этой области случайных людей нет. Тех, кто предлагает в военной акустике что-то новое и эффективное, можно по пальцам одной руки пересчитать на всю Россию. И когда это не принимается во внимание, это не просто скудоумие, это предательство и диверсия. И с этим надо разбираться предметно и жёстко. А подоплёка такого поведения достаточно понятна, это личное благополучие на тёплом месте в морфизе, после выхода на военную пенсию.
По поводу "активной" НЧ акустики, не согласен. Это один из элементов, имеющий право на жизнь. Если там есть результат, а то что он есть на определённых дистанциях, это понятно, значит надо внедрять. При этом понимая, что у каждого метода есть свои достоинства и недостатки. Для стационарных систем активный НЧ режим возможен, для ПЛ не приемлем. Векторно-фазовые преобразователи можно эффективно использовать в буях. Совместно с ИАМ обработкой получим высокоэффективную систему, которую можно использовать на самолётах и вертолётах для поиска ПЛ. В этом вопросе у нас в войсках полный провал. Надо использовать проверенные наработки по выходу из создавшегося положения. Ни у "Ленинца", ни у дальневосточников пока нечего реального нет и не предвидеться. Проблема висит, хотя есть, что предложить.
>2. Из рассказанного между срок в 4-ой части ясно, почему от разработки фактически отказался заказчик;
>3. В статье показан уровень отечественной техники начала 2000 гг;
>4. Постранственного разрешения старых антенн ГАК пл, указанного в статье, существенно недостаточно для надёжного обнаружения пареметров движения целей, которые и являются наиболее надёжным признаком их классификации;
Это у Машошина для классификации параметры движения целей являются наиболее надёжным признаком. А у нормальных людей, при решении задач классификации, формируется инвариантное признаковое пространство, с помощью которого классификация осуществляется одновременно с обнаружением.
>5. Концепция "когерентных оптических процессоров" реализована супостатом в их современных антенных комплексах на совершенно другой элементной базе.

>Увы: "Так как наши разработки стали не нужны современному руководству РФ, а предложения молчаливо игнорируются, считаем, что они перестали быть закрытыми и мы можем выносить их на всенародное обсуждение (даже с учетом возможности повтора тех же вышеупомянутых обвинений)" - этим авторы отрезали себе пути к отступлению, а отечественный ВМФ оставили без возможной и относительно дешёвой модернизации старых ГАК.
Относительно дешёвую модернизацию старых ГАК можно было бы уже давно сделать, если бы не амбиции некоторых ответственных лиц.

>С уважением, Михаил.

Взаимно, с праздником.
От mk
К georg (09.05.2014 16:34:29)
Дата 11.05.2014 14:12:03

Re: Крик души...

>Хочу заметить, что политика провокаций сотрудников морфизприбора и их поддерживающих, в период оценки и испытаний альтернативной техники, не исключения, а правило.

Скажу так - не сталкивался (может быть - пока). Сам не без греха, да и собственные монтажники дадут фору любому злостному вредителю. Так что перед подачей на схемы питания после _любых_ работ со жгутами проверяется его величина и полярность. Слова старших товарищей: "Не надо искать заговор там , где есть банальные лень и разгильдяйство".

> Для стационарных систем активный НЧ режим возможен, для ПЛ не приемлем.

Там слово "активной" не просто так в кавычках. И с дистанциями всё нормально.

> Векторно-фазовые преобразователи можно эффективно использовать в буях.

Вместо них можно использовать распеределённые антенные системы (с теми же габаритами и весом) - с неменьшей эффективностью.

>Это у Машошина для классификации параметры движения целей являются наиболее надёжным признаком. А у нормальных людей, при решении задач классификации, формируется инвариантное признаковое пространство, с помощью которого классификация осуществляется одновременно с обнаружением.

Ваше пространство признаков развалится при применении противником средств ГПД. И опять пеленг на цель будет в берег. Куда стрелять-то?

>Относительно дешёвую модернизацию старых ГАК можно было бы уже давно сделать, если бы не амбиции некоторых ответственных лиц.

Ну она как бы сделана уже (причём не одним возможным способом), вопрос - в оценке эффективности.

>Взаимно, с праздником.

Спасибо!

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (11.05.2014 14:12:03)
Дата 11.05.2014 22:51:18

Re: Крик души...


> "Не надо искать заговор там , где есть банальные лень и разгильдяйство".
Разгильдяйство с намеренные действия, суть разные вещи. Я говорю о намеренных действиях.

>> Для стационарных систем активный НЧ режим возможен, для ПЛ не приемлем.
>
>Там слово "активной" не просто так в кавычках. И с дистанциями всё нормально.
Активный, он и в Африке активный режим. Для Пл может использоваться в крайних случаях.

>> Векторно-фазовые преобразователи можно эффективно использовать в буях.
>
>Вместо них можно использовать распеределённые антенные системы (с теми же габаритами и весом) - с неменьшей эффективностью.
Насчёт эффективности, это вопрос.

>>Это у Машошина для классификации параметры движения целей являются наиболее надёжным признаком. А у нормальных людей, при решении задач классификации, формируется инвариантное признаковое пространство, с помощью которого классификация осуществляется одновременно с обнаружением.
>
>Ваше пространство признаков развалится при применении противником средств ГПД. И опять пеленг на цель будет в берег. Куда стрелять-то?
Оно необходимо для обнаружения и слежения на больших дистанциях. Задолго до применения средств ГПД. Не может морфиз решить эту проблему, вот и злорадствуют, потому, как без них решили. И не слушайте, тех кто не понимает в этом вопросе. Не было никаких пеленгов в берег. Всё это разговоры не очень грамотных специалистов.

>>Относительно дешёвую модернизацию старых ГАК можно было бы уже давно сделать, если бы не амбиции некоторых ответственных лиц.
>
>Ну она как бы сделана уже (причём не одним возможным способом), вопрос - в оценке эффективности.

Это главное. Если нет повышения эффективности, то...


>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (11.05.2014 22:51:18)
Дата 13.05.2014 11:19:57

Re: Крик души...

>> "Не надо искать заговор там , где есть банальные лень и разгильдяйство".
>Разгильдяйство с намеренные действия, суть разные вещи. Я говорю о намеренных действиях.

Я лишь о том, что измерительные методики должны содержать критерии оценки входных данных и исправности аппаратуры. Кстати, в обсуждаемой статье - они есть.

>>> Для стационарных систем активный НЧ режим возможен, для ПЛ не приемлем.
>>
>>Там слово "активной" не просто так в кавычках. И с дистанциями всё нормально.
>Активный, он и в Африке активный режим. Для Пл может использоваться в крайних случаях.

Кавычки означают, что излучателем не является пл, принимающая сигнал. Более того (и в обсуждаемой статье об этом прямо сказано), что источник этого излучения может быть естественный.

>>> Векторно-фазовые преобразователи можно эффективно использовать в буях.
>>
>>Вместо них можно использовать распеределённые антенные системы (с теми же габаритами и весом) - с неменьшей эффективностью.
>Насчёт эффективности, это вопрос.

Поищите поиском по Форуму "Нева-ИПФ" - это система измерение и аттестации шумящих объектов. Там есть даже цифры кое-какие. И методики измерения (вместо одиночного буя, галсов с точностью до метра на рассточниях 10 метров вокруг него и разгоном всёго остального шумящего из полигона). Об остальных недостатках ВФП есть в статье. К слову - супостатская антенна, как ориентир для разработок, суть распределённый ВФП, но "цифровой".

>Оно необходимо для обнаружения и слежения на больших дистанциях. Задолго до применения средств ГПД. Не может морфиз решить эту проблему, вот и злорадствуют, потому, как без них решили. И не слушайте, тех кто не понимает в этом вопросе. Не было никаких пеленгов в берег. Всё это разговоры не очень грамотных специалистов.

Тут минёры говорят, что абстрактное просто обнаружение без определения параметров движения цели им не нужно.

>Это главное. Если нет повышения эффективности, то...
Ну опять же - повышение-то есть, но ....

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (13.05.2014 11:19:57)
Дата 20.05.2014 12:23:23

Re: Крик души...


>Тут минёры говорят, что абстрактное просто обнаружение без определения параметров движения цели им не нужно.

Блин...Писал-писал - не отправилось)).
Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?


>С уважением, Михаил.
От mk
К Uzel (20.05.2014 12:23:23)
Дата 20.05.2014 13:32:04

Re: Крик души...

>Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?

Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. Что касается больших дистанций - у минёров для них есть/были ПЛР.

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (20.05.2014 13:32:04)
Дата 20.05.2014 14:09:55

Re: Крик души...

>>Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?
>
>Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. Что касается больших дистанций - у минёров для них есть/были ПЛР.

А какие ЭДЦ нужны для стрельбы ПЛР?Особенно с СБЧ?
А какие ЭДЦ показывает тракт ШП нынче?(как и 50 лет назад,кстати?)
И в чем принципиальная разница в системах слежения и обнаружения?Ну и т.д.
Т.е.вопросы,понятно,риторические.А факты,увы,весьма печальные.Какие-то "умные" люди затоптали в свое время Рицу.Но ничего лучше с тех пор так и не создано,точнее не принято на вооружение,ни в каком виде.За 30 лет.
Кстати,Курышев утверждает,что он может выдать не только дистанцию,но и глубину в тракте ШП.




>С уважением, Михаил.
От mk
К Uzel (20.05.2014 14:09:55)
Дата 20.05.2014 15:43:35

Re: Крик души...

>А какие ЭДЦ нужны для стрельбы ПЛР?Особенно с СБЧ?

Дистанция для ПЛР нужна, однако.

>А какие ЭДЦ показывает тракт ШП нынче?(как и 50 лет назад,кстати?)

А статью почитайте ещё раз - там подробно рассказано, применительно к системе авторов.

>И в чем принципиальная разница в системах слежения и обнаружения?Ну и т.д.

Система обнаружения позволяет цель обнаружить и классифицировать, слежения - обеспечить применение оружия. При кажущемся сходстве задачи и реализация - совершенно разные.

> Т.е.вопросы,понятно,риторические.А факты,увы,весьма печальные.Какие-то "умные" люди затоптали в свое время Рицу.Но ничего лучше с тех пор так и не создано,точнее не принято на вооружение,ни в каком виде.За 30 лет.
> Кстати,Курышев утверждает,что он может выдать не только дистанцию,но и глубину в тракте ШП.

Ну почему же не принято ... а Рицу "затоптали" авторы в первую очередь.

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (20.05.2014 15:43:35)
Дата 20.05.2014 21:38:24

Re: Крик души...


>Система обнаружения позволяет цель обнаружить и классифицировать, слежения - обеспечить применение оружия. При кажущемся сходстве задачи и реализация - совершенно разные
Цель надо обнаруживать и классифицировать одновременно. Подобная технология была реализована в приставке "Рица". Если сначала обнаружить, а потом начать процесс классификации, то можно цель или потерять, так и не классифицировав, или сблизиться так близко, что самих обнаружат.


>> Т.е.вопросы,понятно,риторические.А факты,увы,весьма печальные.Какие-то "умные" люди затоптали в свое время Рицу.Но ничего лучше с тех пор так и не создано,точнее не принято на вооружение,ни в каком виде.За 30 лет.
>> Кстати,Курышев утверждает,что он может выдать не только дистанцию,но и глубину в тракте ШП.
>
>Ну почему же не принято ... а Рицу "затоптали" авторы в первую очередь.

Договорились! Сами себя и затоптали. Хорошо, что авторы "Рицы" живы, пока, и могут ответить и рассказать кто и как топтал. Спросите адмирала Чернова, с 1988 года он был заместителем начальника академии имени А.А. Гречко (с 1990 - имени Н.Г. Кузнецова), он Вам расскажет, если захочет вспомнить, как после доклада Сумачёвым теории "Рицы" в академии, сказал, теория у нас, а вы идите служите дальше, вы нам больше не нужны. Или как внедряли 100 комплектов "Рицы" на флот. Вы почитайте историю создания "Рицы", на форуме много материала по этому вопросу есть. А если есть какие непонятные вопросы, я подскажу, как оно было на самом деле. Только историю не выдумывайте. Прочитав статьи братьев Лексиных, узнал многие проблемы, через которые пришлось пройти. Тема "Рицы" актуальна. Принципы, заложенные в "Рице" не реализованы до сих пор. Самолёты не могут обнаруживать ПЛ, у НК и ПЛ проблемы по дальностям в обнаружении. Автоматической классификации нет. Или Вы этого всего не знаете?


>С уважением, Михаил.
От mk
К georg (20.05.2014 21:38:24)
Дата 22.05.2014 09:45:08

Re: Крик души...


>>Система обнаружения позволяет цель обнаружить и классифицировать, слежения - обеспечить применение оружия. При кажущемся сходстве задачи и реализация - совершенно разные
>Цель надо обнаруживать и классифицировать одновременно.

Я что-то другое написал?

>>Ну почему же не принято ... а Рицу "затоптали" авторы в первую очередь.
>
>Вы почитайте историю создания "Рицы", на форуме много материала по этому вопросу есть.

Прочитал. Картина достаточно ясная (грубо): создатели возомнили себя умнее всех, к оппонентам проявляют крайнюю нетерпимость, в адрес конкурентов позволяют себе недостоверные и оскорбительные высказывания, флоту попытались сдать систему, не прошедшую цикл всех положенных испытаний и крайне ненадёжную.

> А если есть какие непонятные вопросы, я подскажу, как оно было на самом деле.

Я их уже задавал - ответов не получил:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm


> Только историю не выдумывайте. Прочитав статьи братьев Лексиных, узнал многие проблемы, через которые пришлось пройти. Тема "Рицы" актуальна. Принципы, заложенные в "Рице" не реализованы до сих пор. Самолёты не могут обнаруживать ПЛ, у НК и ПЛ проблемы по дальностям в обнаружении. Автоматической классификации нет. Или Вы этого всего не знаете?

Знаю. Актуальны, не реализованы, не могут, проблемы ... но классификация по типу цели (хотя бы пл/нк)- в новых ГАК есть.

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (22.05.2014 09:45:08)
Дата 28.05.2014 15:09:53

Re: Крик души...


>>>Система обнаружения позволяет цель обнаружить и классифицировать, слежения - обеспечить применение оружия. При кажущемся сходстве задачи и реализация - совершенно разные
>>Цель надо обнаруживать и классифицировать одновременно.
>
>Я что-то другое написал?
Ну да. Цель обнаруживают и затем классифицируют. Именно такой порядок. Или Вы считаете, что происходит по другому? Если, по Вашему, по другому, поясните.

>>>Ну почему же не принято ... а Рицу "затоптали" авторы в первую очередь.
>>
>>Вы почитайте историю создания "Рицы", на форуме много материала по этому вопросу есть.
>
>Прочитал. Картина достаточно ясная (грубо): создатели возомнили себя умнее всех, к оппонентам проявляют крайнюю нетерпимость, в адрес конкурентов позволяют себе недостоверные и оскорбительные высказывания, флоту попытались сдать систему, не прошедшую цикл всех положенных испытаний и крайне ненадёжную.
Вы мне льстите. Я, как один из создателей, никогда не считал себя умнее всех. И оппонентов всегда внимательно слушаю. Однако, если имею на руках неопровержимые доказательства своей правоты, то просто их излагаю. Не соглашаться с моей точкой зрения и с полученными результатами у оппонентов бывают разные причины и не всегда эти причины связаны непосредственно с техническими вопросами. Я больше скажу, даже формальное признание явно выигрышных решений и результатов не влияет на конечные решения ответственных руководителей.
У "Рицы" не было конкурентов. Это оригинальная разработка, занимавшая некоторую нишу, в которой ничего подобного не существовало. Технически, два прибора, которые производили обработку входной информации и на систему это всё не тянет. Никто эту приставку флоту сдавать не пытался, не было оснований. А вот провести её опытную эксплуатацию в качестве дополнительного прибора к ГАК пытались. Как раз для того, что бы пройти все испытания, отработать алгоритмы и технические решения и передать на флот законченное надёжное изделие.
Вот ещё одна статья, почитайте. http://vpk.name/news/105818_u_semi_nyanek_gidroakustika__sirota.html

>> А если есть какие непонятные вопросы, я подскажу, как оно было на самом деле.
>
>Я их уже задавал - ответов не получил:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm

И на какие же вопросы Вам не ответили? Напомните, если не в тягость. А вообще интересно почитать рассуждения некоторых специалистов о том, что ты делал. Особенно, когда говорят почему не получилось и что надо было делать, что бы получилось. Так вот, у нас, что задумывали в техническом плане, всё получилось. В организационном, нет.
Вы читали на форуме про работу Стрелкова "Гряда"? Он же ясно пишет, что при нынешнем положении дел с ДС ПЛ, обнаруживать и классифицировать их по этим признакам не возможно. И я пришёл к такому же выводу. Однако спектральная обработка, как конечный вид отображения в виде обнаруженных ДС, присутствует в современных г/а системах. Зачем?
В "Рице" был реализован принцип формирования инвариантного признакового пространства, не обладающего, в отличии от энергетических спектров, свойством изоморфизма.
>> Только историю не выдумывайте. Прочитав статьи братьев Лексиных, узнал многие проблемы, через которые пришлось пройти. Тема "Рицы" актуальна. Принципы, заложенные в "Рице" не реализованы до сих пор. Самолёты не могут обнаруживать ПЛ, у НК и ПЛ проблемы по дальностям в обнаружении. Автоматической классификации нет. Или Вы этого всего не знаете?
>
> но классификация по типу цели (хотя бы пл/нк)- в новых ГАК есть.

Ну-ну. Вы это только мне не рассказывайте.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (28.05.2014 15:09:53)
Дата 28.05.2014 16:48:41

Re: Крик души...

> Если, по Вашему, по другому, поясните.

Вернёмся к началу разговора: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/co/136696.htm
"Uzel> Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?

Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. "

>Вот ещё одна статья, почитайте. http://vpk.name/news/105818_u_semi_nyanek_gidroakustika__sirota.html
Прочитал. Познания автора по антеннам вообще и по отечественной пьезокерамике в частности - на уровне начала 2000-х.


>И на какие же вопросы Вам не ответили?
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
"Но хотелось бы узнать, были ли:
1. Утверждённые и выполненые программы испытаний "Рицы";
2. Разработанные программы обучения операторов?
3. Почему Ваши разработки не применялись для наиболее перспективной области, где положительный результат мог
бы быть более выраженным - стационарных ГАК?"
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
 http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
">У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!"
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32436.htm
">Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?

>С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
Если хотите, могу подробнее.
Система несколько месяцев испытывалась на нашем борту. Выходили 2 каплея (не помню уж фамилии и был ли среди них сам главный разработчик). Впечатление произвели такое: удачно отмазавшиеся от нелегкой стандартной карьеры (осуждать здесь не за что).
Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!"

>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
 http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106686.htm
"Законченная система обнаружения должна выдавать ПДЦ цели с вероятностью её наличия. Если она выдаёт 100% там, где цели нет - систему выкидывают, ибо для интерпретации её результатон надо строить новый интерпретатор.
Бюрократические формальности, увы, нужны хотя бы для поиска истины."

>Ну-ну. Вы это только мне не рассказывайте.

Представляете - для этого всего лишь надо знать глубину цели.

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (28.05.2014 16:48:41)
Дата 29.05.2014 01:29:18

Re: Крик души...

>> Если, по Вашему, по другому, поясните.
>
>Вернёмся к началу разговора: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/co/136696.htm
>"Uzel> Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?

>Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. "
У меня создаётся впечатление, что Вы, либо чего-то не понимаете, либо к реальному подводному флоту отношения не имеете. Во всяком случае, мне Ваши рассуждения не совсем понятны. Вы когда нибудь находились на ПЛ, выполняющей задачу по поиску ПЛ в районе? Когда ПЛ сутками елозит в назначенном районе, с задачей найти ПЛ-цель, зная априори, что в этом же квадрате она присутствует и всё впустую? А если априорная информация о нахождении в районе поиска ПЛ-цели отсутствует?! Вы знаете реальные дистанции обнаружения ПЛ в северных морях? Может Вы с другой планеты? Извините меня, но Вы вступаете в полемику с человеком, который "зубы съел" на этой теме. Я пять лет, в качестве командира ГАК, только и делал, что обнаруживал и классифицировал цели и ещё пять лет, классифицировал и обнаруживал цели в качестве Нач. РТС. Так что оставьте свой "штабной" лексикон и давайте разговаривать, как профессионалы.
Если бы на ПЛ имелось устройство, позволяющее обнаруживать ПЛ противника на дистанции 100-200 кбт (дистанции для Баренцева моря), да хотя бы в секторе 30-40 грд., вас бы любой командир во все места расцеловал бы. Самое главное, что бы при этом, эта система выдавала не просто обнаружение непонятной цели, а именно ПЛ. Т.е. классификация цели происходила бы в момент обнаружения. При этом, при больших дистанциях обнаружения, погрешность в дистанции обнаружения и пеленге существенной роли не играют. Информация о нахождении цели в зоне поиска ПЛ существеннее. Уточнённые данные добираются в процессе маневрирования. И если Вы думаете, что подобная информация для командира второстепенная, то Вы глубоко ошибаетесь.

>>Вот ещё одна статья, почитайте. http://vpk.name/news/105818_u_semi_nyanek_gidroakustika__sirota.html
>Прочитал. Познания автора по антеннам вообще и по отечественной пьезокерамике в частности - на уровне начала 2000-х.
Смысл представления этой статьи не для оценки познаний автора, а для оценки отношения "официальной" науки к разработкам специалистов.

>>И на какие же вопросы Вам не ответили?
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
>"Но хотелось бы узнать, были ли:
>1. Утверждённые и выполненые программы испытаний "Рицы";
>2. Разработанные программы обучения операторов?
>3. Почему Ваши разработки не применялись для наиболее перспективной области, где положительный результат мог
>бы быть более выраженным - стационарных ГАК?"
Применялись для авиационных буёв. Показали ожидаемый результат. Раз в 10 больший, чем штатная аппаратура. Был заключён официальный договор на проведения НИР и НИОКР. После получения материалов по первому этапу, т.е. написании математического обоснования метода, финансирование прекратили вместе с НИРом. Решили, что дальше всё сделают сами. Обшиблись, малость. Мозгов не хватило понять суть и довести до технической реализации и реального результата. Впрочем, подобное было не раз. Не они одни хотели без нас реализовать методы "Рицы". И делали это далеко не дураки. Не получилось ни у кого. Хотя бы по этому оцените уровень сложности задачи.
А авиаторы пошли нам на встречу, потому, как для них было важно получить эффективную г/а поисковую систему. И у нас они увидели реальный результат, который более нигде не смогли получить.
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
>">У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
>Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
Полная чушь.
>Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!"
Реализация соответствовала тому техническому состоянию, на которое была способна наша электронная промышленность.
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32436.htm
>">Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
>Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?
Лично у меня не было ни одного случайного попадания. Если из одной и той же винтовки один попадает в цель, а другой мажет, разве дело в винтовке?.

>>С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
Суждения человека, вообще ничего не понимающего в проблеме. Ещё один "эксперт".
>Если хотите, могу подробнее.
>Система несколько месяцев испытывалась на нашем борту. Выходили 2 каплея (не помню уж фамилии и был ли среди них сам главный разработчик). Впечатление произвели такое: удачно отмазавшиеся от нелегкой стандартной карьеры (осуждать здесь не за что).
>Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!"
А временная обработка не подразумевает разрешение пространственной неопределённости?
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106686.htm
>"Законченная система обнаружения должна выдавать ПДЦ цели с вероятностью её наличия. Если она выдаёт 100% там, где цели нет - систему выкидывают, ибо для интерпретации её результатон надо строить новый интерпретатор.
А кто с этим спорит?
>Бюрократические формальности, увы, нужны хотя бы для поиска истины."
И эта фраза не лишена смысла.

>>Ну-ну. Вы это только мне не рассказывайте.
>
>Представляете - для этого всего лишь надо знать глубину цели.
А для этого надо решить, либо обратную волновую задачу, либо, зная канал распространения, смоделировать на полученном сигнале обратный отклик. А для этого должен быть достаточно сильный входной сигнал. А если он слабый? Есть, но слабый?
А если ПЛ на перископе?
Для автоматической классификации надо иметь инвариантное признаковое пространство. Нет его, нет классификации на больших дистанциях. Никакой, ни автоматической, ни простой. А его, на сегодня, нет. И главное, не знают, как его сформировать. То, что имеют, на слабых сигналах не работает.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (29.05.2014 01:29:18)
Дата 11.08.2014 14:54:07

Re: Крик души...

>>> Если, по Вашему, по другому, поясните.
>>
>>Вернёмся к началу разговора: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/co/136696.htm
>>"Uzel> Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?
>
>>Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. "
>У меня создаётся впечатление, что Вы, либо чего-то не понимаете, либо к реальному подводному флоту отношения не имеете. Во всяком случае, мне Ваши рассуждения не совсем понятны. Вы когда нибудь находились на ПЛ, выполняющей задачу по поиску ПЛ в районе?

Достоверно не знаю, так как в мою бытность на пл Родина поручила винты крутить, что с точки зрения бывалого гидроакустика - плёвое дело. Судя по вооружению нашей пл задачи такие в явном виде не ставились.

> Когда ПЛ сутками елозит в назначенном районе, с задачей найти ПЛ-цель, зная априори, что в этом же квадрате она присутствует и всё впустую? А если априорная информация о нахождении в районе поиска ПЛ-цели отсутствует?!

К возможностям Рицы определять ЭДЦ ответы на эти вопросы не имеют отношения.

> Вы знаете реальные дистанции обнаружения ПЛ в северных морях?

Да, знаю. "Тогда" - десятки кабельтовых.

>При этом, при больших дистанциях обнаружения, погрешность в дистанции обнаружения и пеленге существенной роли не играют.

Ну и как Вам ошибка в два-три раза? А если - в пеленге? Нет - для любого измерения должна указываться величина и его (измерения) погрешность.

>Смысл представления этой статьи не для оценки познаний автора, а для оценки отношения "официальной" науки к разработкам специалистов.

Автор сообщает недостоверные на момент издания своей статьи сведения.

>>>И на какие же вопросы Вам не ответили?
>>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
>>"Но хотелось бы узнать, были ли:
>>1. Утверждённые и выполненые программы испытаний "Рицы";
>>2. Разработанные программы обучения операторов?
>>3. Почему Ваши разработки не применялись для наиболее перспективной области, где положительный результат мог
>>бы быть более выраженным - стационарных ГАК?"
>Применялись для авиационных буёв.

Вы опять уходите от ответа на вопрос номер 3. При этом ответы на два первых вопроса, как я смог понять - отрицательные.


>>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
>>">У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
>>Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
>Полная чушь.
>>Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!"
>Реализация соответствовала тому техническому состоянию, на которое была способна наша электронная промышленность.
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32436.htm
>>">Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
>>Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?
>Лично у меня не было ни одного случайного попадания. Если из одной и той же винтовки один попадает в цель, а другой мажет, разве дело в винтовке?.

Этот вопрос Вы можете задать непосредственно автору вышеприведённой цитаты - он здесь иногда появляется.

>>Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!"
>А временная обработка не подразумевает разрешение пространственной неопределённости?

Представляете - НЕТ. Точнее - не всегда, ибо она может вносить дополнительную неопределённость. А время накопления для слабых сигналов - превысить время нахождения цели в области потенциального обнаружения.

>>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106686.htm
>>"Законченная система обнаружения должна выдавать ПДЦ цели с вероятностью её наличия. Если она выдаёт 100% там, где цели нет - систему выкидывают, ибо для интерпретации её результатон надо строить новый интерпретатор.
>А кто с этим спорит?
>>Бюрократические формальности, увы, нужны хотя бы для поиска истины."
>И эта фраза не лишена смысла.

Очень рад, что хоть в чём-то достигнуто согласие.

>>>Ну-ну. Вы это только мне не рассказывайте.
>>
>>Представляете - для этого всего лишь надо знать глубину цели.
>А для этого надо решить, либо обратную волновую задачу, либо, зная канал распространения, смоделировать на полученном сигнале обратный отклик. А для этого должен быть достаточно сильный входной сигнал. А если он слабый? Есть, но слабый?

Значит надо найти такой способ измерений, который бы давал сигнал с нужной достоверностью. Для этого нужны другие антенны (по сравнению с ГАК 70-х годов).

>А если ПЛ на перископе?

Всё равно, от надводного корабля достоверно различается, и в обсуждаемых статьях рассказано - чем.

>Для автоматической классификации надо иметь инвариантное признаковое пространство. Нет его, нет классификации на больших дистанциях. Никакой, ни автоматической, ни простой. А его, на сегодня, нет. И главное, не знают, как его сформировать. То, что имеют, на слабых сигналах не работает.

Есть, я уже об этом писал - ЭДЦ.

С уважением, Михаил.