От nick191
К georg
Дата 10.12.2013 19:26:39
Рубрики Современность;

Re: ВМС США...

Здравствуйте.
>ПЛ, ... в сеансы связи. При этом, не теряется скрытность.
Кто Вам такое сказал?
>Надо развивать системы разведки, обеспечивающие информацией ПЛ без задействования средств, способствующих потере скрытности. Для этого есть много различных способов, как это сделать.
Скорее перечисляйте.

С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (10.12.2013 19:26:39)
Дата 11.12.2013 00:00:15

Re: ВМС США...

>Здравствуйте.
>>ПЛ, ... в сеансы связи. При этом, не теряется скрытность.
>Кто Вам такое сказал?
Ну относительно конечно. Я имею ввиду приём информации, а не передачу. Не забыли, сколько времени уходит на сеанс связи? Так скажем, не много. И ни какого излучения.
>>Надо развивать системы разведки, обеспечивающие информацией ПЛ без задействования средств, способствующих потере скрытности. Для этого есть много различных способов, как это сделать.
>Скорее перечисляйте.
Перечисляю. Спутниковая система. Базовая патрульная авиация. Палубная авиация. Самолёты ДРЛО. НК с протяжёнными г\антеннами и беспилотными системами, базирующимися на НК. Береговые РЛС. ПЛ с ГАС. Береговые г\а-ие системы и т.д.
Пока хватит, это бы сделать.
>С уважением, nick191.

Взаимно.
От nick191
К georg (11.12.2013 00:00:15)
Дата 12.12.2013 20:23:53

Re: ВМС США...

Здравствуйте.
>Я имею ввиду приём информации, а не передачу. Не забыли, сколько времени уходит на сеанс связи? Так скажем, не много. И ни какого излучения.
"Много - немного" - это официанту про черную икру к коньяку в кабаке. Сколько времени, по Вашему, нужно самолету ДРЛО для обнаружения поднятого комплекта ПМУ?

>Спутниковая система. Базовая патрульная авиация. Палубная авиация. Самолёты ДРЛО. НК с протяжёнными г\антеннами и беспилотными системами, базирующимися на НК. Береговые РЛС. ПЛ с ГАС. Береговые г\а-ие системы и т.д.
>Пока хватит, это бы сделать.
Извините, но это "маниловщина" в чистом виде. Чем помогут "береговые РЛС" пл в океане?
Сколько "проживет НК с протяжёнными г\антеннами и беспилотными системами" в день "Д"?
Особенно "порадовала ПЛ с ГАС". ))) Да и все остальное тоже.
И, наконец, самое главное, СКОКА все перечисленное Вами будет стоить? За какое время можно создать упомянутые Вами "способы"? Какова их боевая устойчивость?
Вероятность поражения цели оружием обратно пропорциональна времени устаревания данных ЦУ. Следовательно, наличие бортовой "вундервафли", которую можно выпустить в воздух для доразведки цели, было бы большим подспорьем для многоцелевой пл с КР на борту.
С уважением, nick191.
От Storm
К nick191 (12.12.2013 20:23:53)
Дата 15.12.2013 08:36:52

Re: ВМС США...


>Вероятность поражения цели оружием обратно пропорциональна времени устаревания данных ЦУ. Следовательно, наличие бортовой "вундервафли", которую можно выпустить в воздух для доразведки цели, было бы большим подспорьем для многоцелевой пл с КР на борту.
БПЛА, в их современном "классическом" понимании, вообще практически бесполезны против противника с нормальной боевой организацией и практикующего кое-какие военно-научные направления. Они могут применяться с успехом только лишь против слабого, в организационном и техническом смысле, противника. Американские БПЛА ПЛ предназначены исключительно для разведки берега в реальном времени в интересах подразделений СпН, и всё. Кстати идея БПЛА родилась и была воплощена в СССР. В частности архитектура распределения информации во время залпа "Гранитов" позволяла одной ракете выполнять функции БПЛА и направлять полученную информацию "куда надо" в реальном времени.

С уважением, Storm.
От nick191
К Storm (15.12.2013 08:36:52)
Дата 15.12.2013 15:02:05

Re: ВМС США...

Здравствуйте.

>>Вероятность поражения цели оружием обратно пропорциональна времени устаревания данных ЦУ. Следовательно, наличие бортовой "вундервафли", которую можно выпустить в воздух для доразведки цели, было бы большим подспорьем для многоцелевой пл с КР на борту.
>БПЛА, в их современном "классическом" понимании, вообще практически бесполезны против противника с нормальной боевой организацией и практикующего кое-какие военно-научные направления. Они могут применяться с успехом только лишь против слабого, в организационном и техническом смысле, противника. Американские БПЛА ПЛ предназначены исключительно для разведки берега в реальном времени в интересах подразделений СпН, и всё. Кстати идея БПЛА родилась и была воплощена в СССР. В частности архитектура распределения информации во время залпа "Гранитов" позволяла одной ракете выполнять функции БПЛА и направлять полученную информацию "куда надо" в реальном времени.

Повторяетесь. )))
С уважением, nick191.
От Storm
К nick191 (15.12.2013 15:02:05)
Дата 16.12.2013 05:08:57

Ре: ВМС США...

>Повторяетесь. )))
Что же поделать, старею. Я наверное вскоре и брюзжать начну :)

С уважением, Storm.
От serg
К nick191 (12.12.2013 20:23:53)
Дата 13.12.2013 01:29:00

Вахту сдал. Вахту приняли? :-))) (-)
От georg
К serg (13.12.2013 01:29:00)
Дата 13.12.2013 01:39:45

Re: Вахту сдал....

Извините, но с моей стороны было бы не вежливо не ответить. А вообще то, позиции понятны.

С уважением.
От georg
К nick191 (12.12.2013 20:23:53)
Дата 13.12.2013 00:42:11

Re: ВМС США...

>Здравствуйте.
>"Много - немного" - это официанту про черную икру к коньяку в кабаке. Сколько времени, по Вашему, нужно самолету ДРЛО для обнаружения поднятого комплекта ПМУ?
"Ну Вы, барин, и задачи ставите..." Не знаю. Но, если есть передача сигнала с БПЛА на ПЛ, значит его можно обнаружить, если есть сам аппарат в воздухе, его можно обнаружить, если есть связь БПЛА со спутником, его можно обнаружить, если у ПЛ на перископе подняты выдвижные, их можно обнаружить, а обнаружив, сделать выводы. Все эти факторы являются демаскирующими, способствующими потере скрытности. При этом, потеря скрытности ПЛ осуществляется не на этапе применения оружия, а в момент поиска цели. А это уже провал. И при этом не факт, что БПЛА выполнит возложенную на него задачу в полном объёме. Причины могут быть разные, но не факт!
Самолётами нельзя обнаружить ПЛ, находящуюся в погруженном состоянии. Можно обнаружить акустикой, но это в тысячу раз сложнее, особенно в состоянии априорной неопределённости.

>>Спутниковая система. Базовая патрульная авиация. Палубная авиация. Самолёты ДРЛО. НК с протяжёнными г\антеннами и беспилотными системами, базирующимися на НК. Береговые РЛС. ПЛ с ГАС. Береговые г\а-ие системы и т.д.
>>Пока хватит, это бы сделать.
>Извините, но это "маниловщина" в чистом виде. Чем помогут "береговые РЛС" пл в океане?
>Сколько "проживет НК с протяжёнными г\антеннами и беспилотными системами" в день "Д"?
>Особенно "порадовала ПЛ с ГАС". ))) Да и все остальное тоже.
>И, наконец, самое главное, СКОКА все перечисленное Вами будет стоить? За какое время можно создать упомянутые Вами "способы"? Какова их боевая устойчивость?
>Вероятность поражения цели оружием обратно пропорциональна времени устаревания данных ЦУ. Следовательно, наличие бортовой "вундервафли", которую можно выпустить в воздух для доразведки цели, было бы большим подспорьем для многоцелевой пл с КР на борту.
Я считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Лучше иметь информации как можно больше, чем меньше, или вообще не иметь. Но разведывательную информацию ПЛ не может добывать в ущерб своей скрытности, тем более для атак целей, находящихся на дистанциях больших, чем может обнаружить и надёжно классифицировать ГАС ПЛ. Вооружив ПЛ оружием, поражающим цели на больших дистанциях, разработчики должны продумать возможность получения и передачи на ПЛ соответствующих данных, а также развед. систему, эти данные добывающие. Ведь никому не придёт в голову мысль вооружать "Бореи" этими дронами, чтобы они летали за тысячи километров и осуществляли оценку намеченных целей. Это не возможно. Поэтому эту задачу решили другим путём. Так и здесь, необходимо создавать систему разведки и целеуказания и отрабатывать каналы передачи этой информации на ПЛ. В принципе, такая система разведки предусмотрена. Как она реализована на практике на сегодня, другой вопрос. Задача ПЛ, получить целеуказание, скрытно занять позицию, произвести внезапный удар, скрытно занять позицию на добивание и добить остатки торпедным оружием на основе данных ГАС.
В послании Ф.собранию Президент сказал:"На очереди формирование глобальной системы разведки. Чрезвычайно важная вещь - формирование глобальной системы разведки и целеуказания, которая будет работать в едином информационном пространстве и реальном масштабе времени в интересах Вооруженных Сил Российской Федерации. Это связано и с укреплением нашей космической группировки." Так что деньги будут выделены.
И ещё, я уже говорил, но повторю. Американцы будут применять свои беспилотники с АПЛ только против стран, не имеющих средств, способных эти лодки обнаружить и поразить.

>С уважением, nick191.

Взаимно.
От Storm
К georg (13.12.2013 00:42:11)
Дата 15.12.2013 08:39:47

Re: ВМС США...

>... если есть связь БПЛА со спутником, его можно обнаружить...
Вы не могли бы вот об этом подробнее. Интересно практическое решение.

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (15.12.2013 08:39:47)
Дата 15.12.2013 14:01:46

Re: ВМС США...

>>... если есть связь БПЛА со спутником, его можно обнаружить...
>Вы не могли бы вот об этом подробнее. Интересно практическое решение.
Так, предположение. Коль есть активное излучение, возможно и обнаружение. Если не так, интересно выслушать мнение специалиста.


>С уважением, Storm.

Взаимно.
От Storm
К georg (15.12.2013 14:01:46)
Дата 16.12.2013 05:11:02

Re: ВМС США...

>Так, предположение. Коль есть активное излучение, возможно и обнаружение. Если не так, интересно выслушать мнение специалиста.
Обратите внимание на конструкцию спутниковых антенн. Они сконструированы таким образом что излучающийся электромагнитный сигнал строго направлен и поэтому перехватить его можно только на линии между антенной и спутником. Это одно из основных тактических свойств спутниковой связи.

С уважением, Storm.
От Urich
К Storm (16.12.2013 05:11:02)
Дата 16.12.2013 09:20:28

Re: ВМС США...

>Обратите внимание на конструкцию спутниковых антенн. Они сконструированы таким образом что излучающийся электромагнитный сигнал строго направлен и поэтому перехватить его можно только на линии между антенной и спутником. Это одно из основных тактических свойств спутниковой связи.

>С уважением, Storm.

Не стоит быть таким категоричным. Как известно, дьявол кроется в деталях.
От Storm
К Urich (16.12.2013 09:20:28)
Дата 16.12.2013 12:57:43

Re: ВМС США...

>Не стоит быть таким категоричным. Как известно, дьявол кроется в деталях.
Категоричным в чём? Какой дьявол и в каких деталях?

С уважением, Storm.
От Urich
К Storm (16.12.2013 12:57:43)
Дата 16.12.2013 13:08:38

Re: ВМС США...

>Какой дьявол и в каких деталях?

>С уважением, Storm.

Например, ни одна, даже самая направленная, антенна не лишена боковых лепестков.
Раз так, то решение задачи обнаружения факта излучения с такой антенны определяется энергетикой радиолинии "антенна-излучатель - регистрирующее устройство". Ну и, конечно, скоростными качествами регистратора. Неплохо при этом также знать примерные координаты излучателя.
От Куст
К Urich (16.12.2013 13:08:38)
Дата 16.12.2013 18:33:29

Re: ВМС США...


>Например, ни одна, даже самая направленная, антенна не лишена боковых лепестков.

Эээ...ну, например, параметрическая антенна практически не имеет боковых лепестков. Хотя область применения ограничена акустикой.
От Urich
К Куст (16.12.2013 18:33:29)
Дата 16.12.2013 20:20:38

Re: ВМС США...


>>Например, ни одна, даже самая направленная, антенна не лишена боковых лепестков.
>
>Эээ...ну, например, параметрическая антенна практически не имеет боковых лепестков. Хотя область применения ограничена акустикой.

Положим, рупорная антенна также имеет пониженный уровень боковых и совершенно роскошное подавление заднего лепестка.

Но ключевое слово здесь - практически. То есть боковики есть принципиально. Дело, как и было сказано ранее, в энергетике радиолинии, куда собсно при расчете входит коэффициент усиления антенны в интересующем направлении относительно оси излучения.

Не правда ли, любопытные аналогии получаются: покричим в космос через рупор СВЧ?
От Storm
К Urich (16.12.2013 13:08:38)
Дата 16.12.2013 13:45:07

Re: ВМС США...

>Например, ни одна, даже самая направленная, антенна не лишена боковых лепестков.
>Раз так, то решение задачи обнаружения факта излучения с такой антенны определяется энергетикой радиолинии "антенна-излучатель - регистрирующее устройство". Ну и, конечно, скоростными качествами регистратора. Неплохо при этом также знать примерные координаты излучателя.
Боковые лепестки есть у всех антенн, в том числе и у радарных, в том числе и у АФАР. Также существуют несколько методов уменьшения этих лепестков. Спутниковая связь в основном производится на УКВ на не таких уж больших мощностях что в совокупности не даёт лепесткам особо больших расстояний. В практике это означает что запеленговать такой сигнал очень сложно, на дальных дистанциях я бы сказал что невозможно. А нас интересуют именно дальные дистанции. Но вообще я с Вами согласен, я пытался обрисовать оперативную основу тезиса в двух словах. На эту тему можно говорить очень много и долго, да и диссертаций несколько написать впридачу.

С уважением, Storm.
От Сергей
К georg (15.12.2013 14:01:46)
Дата 15.12.2013 21:21:31

Re: ВМС США...

>>>... если есть связь БПЛА со спутником, его можно обнаружить...
>>Вы не могли бы вот об этом подробнее. Интересно практическое решение.
>Так, предположение. Коль есть активное излучение, возможно и обнаружение. Если не так, интересно выслушать мнение специалиста.

Теория распрастранения радиоволн прошла мимо Вас.
>>С уважением, Storm.
>
>Взаимно.
ignorare legis est lata culpa
От Urich
К Сергей (15.12.2013 21:21:31)
Дата 16.12.2013 09:21:27

Re: ВМС США...

>Теория распрастранения радиоволн прошла мимо Вас.
>>>С уважением, Storm.

Вы - крупный специалист в этой области? Имеете профильное образование?
От nick191
К georg (13.12.2013 00:42:11)
Дата 13.12.2013 20:38:28

Re: ВМС США...

Здравствуйте.
>Самолётами нельзя обнаружить ПЛ, находящуюся в погруженном состоянии. Кто Вам такое сказал???

>Я считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Таки, желаю Вам здоровья и достатка. )))
>Лучше иметь информации как можно больше, чем меньше, или вообще не иметь.
Другой бы спорил, я не буду. )))
> разведывательную информацию ПЛ не может добывать в ущерб своей скрытности, тем более для атак целей, находящихся на дистанциях больших, чем может обнаружить и надёжно классифицировать ГАС ПЛ.
Скрытность пл - не самоцель, а основное тактическое свойство. Иногда (при определенных условиях) этим свойством можно пожертвовать (пренебречь) для выполнения поставленной задачи.
>Вооружив ПЛ оружием, поражающим цели на больших дистанциях, разработчики должны продумать возможность получения и передачи на ПЛ соответствующих данных, а также развед. систему, эти данные добывающие.
Вас бы министром обороны. Быстро бы порядок навели. Будем ходатайствовать.
>Ведь никому не придёт в голову мысль вооружать "Бореи" этими дронами, чтобы они летали за тысячи километров и осуществляли оценку намеченных целей. Это не возможно.
Вы действительно не понимаете разницу в применении БР по береговым целям и ПКР?
>Задача ПЛ, получить целеуказание, скрытно занять позицию, произвести внезапный удар, скрытно занять позицию на добивание и добить остатки торпедным оружием на основе данных ГАС.
Вы ТРПЛ когда-нибудь читали? Там "задачи пл" изложены несколько иначе.
>В послании Ф.собранию Президент сказал:"...."
"Не читайте советских газет..." (С)
>Так что деньги будут выделены.
Это - да! )))
>И ещё, я уже говорил, но повторю. Американцы будут применять свои беспилотники с АПЛ только против стран, не имеющих средств, способных эти лодки обнаружить и поразить.
Мне не известно, как будут "применять" американцы. Мы говорим о ВМФ РФ. Не так ли?

С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (13.12.2013 20:38:28)
Дата 14.12.2013 02:18:08

Re: ВМС США...

>Здравствуйте.
>>Самолётами нельзя обнаружить ПЛ, находящуюся в погруженном состоянии. Кто Вам такое сказал???
А зачем мне кого то спрашивать, я и сам могу в этом вопросе просветить. Вообще то можно, но сложно. Главное, непонятно, куда буи кидать. Да и дальности у них копеечные. Без знания места нахождения ПЛ, довольно точного, дело безнадёжное. А обнаружение буем, это скорее лотерея. Хуже буя, только магнитометр. Их совокупность эффективность не повышает. Так что у ПЛ на глубине шансов быть не обнаруженной самолётом, не знающим, где ПЛ, 99,9 против 0,1, а может и того больше. Я бы на самолёт никогда не поставил.
>
>>Я считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
>Таки, желаю Вам здоровья и достатка. )))
Благодарствуйте, и Вам того же.
>>Лучше иметь информации как можно больше, чем меньше, или вообще не иметь.
>Другой бы спорил, я не буду. )))
>> разведывательную информацию ПЛ не может добывать в ущерб своей скрытности, тем более для атак целей, находящихся на дистанциях больших, чем может обнаружить и надёжно классифицировать ГАС ПЛ.
>Скрытность пл - не самоцель, а основное тактическое свойство. Иногда (при определенных условиях) этим свойством можно пожертвовать (пренебречь) для выполнения поставленной задачи.
Вот именно, в определённых условиях. Т.е это скорее исключение из правила. Например, при ракетном залпе ПЛ, даже из под воды, скрытность может быть потеряна, хотя не факт. Но в этом случае, она, считай, свою задачу выполнила.
>>Вооружив ПЛ оружием, поражающим цели на больших дистанциях, разработчики должны продумать возможность получения и передачи на ПЛ соответствующих данных, а также развед. систему, эти данные добывающие.
>Вас бы министром обороны. Быстро бы порядок навели. Будем ходатайствовать.
Спасибо, но не мой уровень. В мебельной промышленности профан, в налоговой не работал, в строительстве тем более, об МЧС имею рамочные представления, академиев не кончал, взяток не брал, не воровал, начальству зад не лизал, "с детства" и практически до пенсии прослужил на ПЛ, так что кругозор не министерский. Какой из меня министер.
>>Ведь никому не придёт в голову мысль вооружать "Бореи" этими дронами, чтобы они летали за тысячи километров и осуществляли оценку намеченных целей. Это не возможно.
>Вы действительно не понимаете разницу в применении БР по береговым целям и ПКР?
Я так понимаю, вопрос риторический. Я привёл это сравнение для того, что бы показать, что можно для любых ПЛ сделать, или организовать, надёжную систему целеуказания, не подвергая, при этом, ПЛ риску потерять скрытность.
>>Задача ПЛ, получить целеуказание, скрытно занять позицию, произвести внезапный удар, скрытно занять позицию на добивание и добить остатки торпедным оружием на основе данных ГАС.
>Вы ТРПЛ когда-нибудь читали? Там "задачи пл" изложены несколько иначе.
Считайте, что это мои вольные высказывания. Как говорят в суде, присяжные не должны их использовать при вынесении вердикта.
>>В послании Ф.собранию Президент сказал:"...."
>"Не читайте советских газет..." (С)
Так ведь других же нет. Впрочем, и советских тоже.
>>Так что деньги будут выделены.
>Это - да! )))
>>И ещё, я уже говорил, но повторю. Американцы будут применять свои беспилотники с АПЛ только против стран, не имеющих средств, способных эти лодки обнаружить и поразить.
>Мне не известно, как будут "применять" американцы. Мы говорим о ВМФ РФ. Не так ли?
Вот именно. У ВМФ РФ задачи несколько иные. Не во всём, конечно, в главном они, наверное, совпадают. Но есть и отличия. Вот для этих отличий американцы и делают эту систему.

>С уважением, nick191.

Взаимно.
От Сергей
К nick191 (12.12.2013 20:23:53)
Дата 12.12.2013 20:53:41

+100 (-)
От georg
К Сергей (12.12.2013 20:53:41)
Дата 13.12.2013 00:46:38

Re: +100

А Вы-то чему радуетесь?
От Сергей
К georg (13.12.2013 00:46:38)
Дата 13.12.2013 08:11:24

Re: +100

>А Вы-то чему радуетесь?
Вам будет интересно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (13.12.2013 08:11:24)
Дата 13.12.2013 14:22:31

Re: +100

>>А Вы-то чему радуетесь?
>Вам будет интересно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
А что, кто то против? Понятно, что что при наличии адекватных средств поражения победит тот, кто сможет принять наиболее правильные решения с максимальной скоростью. Это возможно при наличии необходимой информации и при возможности её передачи элементам системы. Но разговор был не об этом. ПЛ, это такой элемент, который для нападающей стороны, как бы выпадает из этой концепции. Куда стрелять, пока ПЛ не обнаружена? А с таким оружием на борту, она может наделать много неприятностей. Элемент БПЛА, который она выпускает, повышает риск её обнаружения. Хотя не факт, что с его помощью будет получена необходимая информация. Необходимую информацию можно получить несколько иным путём. В частности, с помощью тех же БПЛА, но запущенных с других носителей. Короче, обсуждался конкретный вопрос, нужна ли нашим ПЛ автономная система до разведки обстановки перед нанесением ракетного удара, например, по АУГ, на базе БПЛА. Я считаю, что нет, кто то считает, что нужна.
Так что, вот так.
>ignorare legis est lata culpa


С уважением.