Форум РПФ: Статья

От	georg
К	serg
Дата	08.12.2013 19:51:51
Рубрики	Современность;

Re: ВМС США...

>Доброго времени суток!

>>Если одним словом, то зачем? Кто нибудь может коротенько, грамотно и убедительно объяснить, зачем такая система Российским подводным лодкам? Ведь найдутся "велико разумные" головы, которые будут доказывать руководству, что и наши ПЛ без этих систем совсем никакие, потребуют соответствующего финансирования, начнут разработки, деньги будут вкладывать, выдумывать чего-то. Вот и хотелось бы узнать мнение специалистов, оно нам надо, и если да, то зачем?
>
>Очень надеюсь, что так и будет.
>Напомню, что одной из задач, возлагаемых на пл, является разведка. Уже одного этого достаточно.
Позволю с Вами не согласиться, потому как, в том виде, в каком предлагается эта разведка, с использованием летающих "птеродактелей", считаю это весьма сомнительным. Обнаружение подобных средств, при отсутствии в районе НК или других носителей, однозначно говорит о присутствии в районе ПЛ. Никакая разведка не стоит потери скрытности ПЛ. Хотите разведывать, пускайте НК, самолёты, задействуйте спутники, придумайте ещё что нибудь. Лодки оставьте в покое, у них другие задачи.
>А есть ещё доразведка в интересах применения оружия.
>А есть ещё необходимость обеспечения скрытности (в т.ч. скрытности связи).
>Этого хватит?
С момента потери скрытности ПЛ начинается отсчёт времени на её уничтожение. Это аксиома. Если нужны дополнительные средства разведки, организуйте их со средств, не требующих очевидной скрытности.

>С уважением, serg

Взаимно.

P.S. Я, так понял, что Вас не убедил. Бывает. У каждого свой взгляд на некоторые вещи.

От	serg
К	georg (08.12.2013 19:51:51)
Дата	08.12.2013 21:26:21

Re: ВМС США...

Доброго времени суток!

>>Напомню, что одной из задач, возлагаемых на пл, является разведка. Уже одного этого достаточно.
>Позволю с Вами не согласиться, потому как, в том виде, в каком предлагается эта разведка, с использованием летающих "птеродактелей", считаю это весьма сомнительным. Обнаружение подобных средств, при отсутствии в районе НК или других носителей, однозначно говорит о присутствии в районе ПЛ. Никакая разведка не стоит потери скрытности ПЛ. Хотите разведывать, пускайте НК, самолёты, задействуйте спутники, придумайте ещё что нибудь. Лодки оставьте в покое, у них другие задачи.
>>А есть ещё доразведка в интересах применения оружия.
>>А есть ещё необходимость обеспечения скрытности (в т.ч. скрытности связи).
>>Этого хватит?
>С момента потери скрытности ПЛ начинается отсчёт времени на её уничтожение. Это аксиома. Если нужны дополнительные средства разведки, организуйте их со средств, не требующих очевидной скрытности.
>P.S. Я, так понял, что Вас не убедил. Бывает. У каждого свой взгляд на некоторые вещи.

Плюрализм в этих вопросах неуместен. Задача разведки перед пл поставлена в БУ ВМФ. Моё или Ваше мнение в этом случае значения не имеют.

Что касается скрытности: обнаружение противником БПЛА не означает обнаружения самой пл-носителя. Оно означает лишь обнаружение присутствия этой пл в достаточно большом районе (круг с радиусом, равным дальности полёта БПЛА). Это сведения "ни о чём".
А вот если пл лично будет соваться туда, куда направила бы БПЛА, то вероятность её обнаружения (и уничтожения) значительно выше.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (08.12.2013 21:26:21)
Дата	08.12.2013 22:56:35

Re: ВМС США...

>>С момента потери скрытности ПЛ начинается отсчёт времени на её уничтожение. Это аксиома. Если нужны дополнительные средства разведки, организуйте их со средств, не требующих очевидной скрытности.
>>P.S. Я, так понял, что Вас не убедил. Бывает. У каждого свой взгляд на некоторые вещи.
>
>Плюрализм в этих вопросах неуместен. Задача разведки перед пл поставлена в БУ ВМФ. Моё или Ваше мнение в этом случае значения не имеют.
Задачи, может и поставлены, но не ценой потери скрытности.

>Что касается скрытности: обнаружение противником БПЛА не означает обнаружения самой пл-носителя. Оно означает лишь обнаружение присутствия этой пл в достаточно большом районе (круг с радиусом, равным дальности полёта БПЛА). Это сведения "ни о чём".
Ошибаетесь! Это, как раз самые главные сведения. Знать наверняка, что лодка находится в примерном районе, это уже пол дела.
Другой вопрос, что америкосы делают эти системы для своих нужд т.с. мирного времени. Делая ставку на отсутствие средств обнаружения этих дронов и слабую систему освещения подводной обстановки у тех, против кого намечается это применение.
Хочется спросить, а почему мы не развивали эти системы раньше? "Буран" сделали, а потом долго им гордились. Не могли понаделать маленьких "Буранчиков"? Моё мнение, что для наших ПЛ подобные средства нужны, как "Мистрали" для флота.
>А вот если пл лично будет соваться туда, куда направила бы БПЛА, то вероятность её обнаружения (и уничтожения) значительно выше.
Пл всегда будут соваться туда, куда их заставит соваться поставленная задача. И только сохранение скрытности, хотя бы до определённого момента, позволит её выполнить. Чем больше поле неопределённости, тем меньше вероятность обнаружения ПЛ. Математика, понимаешь.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (08.12.2013 22:56:35)
Дата	09.12.2013 00:17:54

Re: ВМС США...

Доброго времени суток!

>Задачи, может и поставлены, но не ценой потери скрытности.

Слышать это от офицера... странно. Задача свойственна лодкам, в этом сомнений быть не может. А раз свойственна, то может быть поставлена в любой момент. Причём как с сохранением скрытности, так и без него, в зависимости от обстановки.

>>Что касается скрытности: обнаружение противником БПЛА не означает обнаружения самой пл-носителя. Оно означает лишь обнаружение присутствия этой пл в достаточно большом районе (круг с радиусом, равным дальности полёта БПЛА). Это сведения "ни о чём".
>Ошибаетесь! Это, как раз самые главные сведения. Знать наверняка, что лодка находится в примерном районе, это уже пол дела.

Я напомню, что дальность полёта БПЛА более 1000 км. Знать, что у береговой черты где-то на протяжении 2000 км находится лодка... Хм... В военное время это смело можно утверждать и без всякого обнаружения БПЛА.

>Другой вопрос, что америкосы делают эти системы для своих нужд т.с. мирного времени. Делая ставку на отсутствие средств обнаружения этих дронов и слабую систему освещения подводной обстановки у тех, против кого намечается это применение.

Возможно. Но это не означает автоматически, что дроны не могут быть применены в военное время.

>Хочется спросить, а почему мы не развивали эти системы раньше?

При чём тут это? Когда-то и автомобилей не было. Следуя Вашей логике, до сих пор ездили бы на телегах.

>>А вот если пл лично будет соваться туда, куда направила бы БПЛА, то вероятность её обнаружения (и уничтожения) значительно выше.
>Пл всегда будут соваться туда, куда их заставит соваться поставленная задача. И только сохранение скрытности, хотя бы до определённого момента, позволит её выполнить. Чем больше поле неопределённости, тем меньше вероятность обнаружения ПЛ. Математика, понимаешь.

Странная у Вас математика... Сравните две вероятности обнаружения пл:
1. У объекта Х обнаружен перископ пл, наблюдающей за ним.
2. У объекта Х обнаружен выпущенный с этой лодки дрон, наблюдающий за ним. Сама лодка от этого места где-то на дальности радиоприёма.

Во избежание недоразумений сразу уточню, что в первом случае эта вероятность равна 1, а во втором явно меньше.

Я уже не говорю о возможности быть в нескольких местах одновременно с помощью этих устройств и о значительно увеличенных возможностях разведки берега.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (09.12.2013 00:17:54)
Дата	09.12.2013 02:13:13

Re: ВМС США...

От	serg
К	georg (09.12.2013 02:13:13)
Дата	09.12.2013 18:14:19

Re: ВМС США...

Доброго времени суток!

>Я сразу понял, что Вас мне не переубедить. Но попробую ещё раз.

Не нужно переубеждать меня, переубеждайте БУ ВМФ, ТР ВМФ и ТР пл.

>1. Берём АПЛ "Борей". Вышел стратег в море.

Вы о чём вообще!?

>2. Берём АПЛ "Ясень".

Ни я, ни Вы сами толком возможностей этого проекта не представляем. Возьмём лучше 949А (с учётом поставленной Вами задачи).

>Основная задача-уничтожение АУГ.

Основная задача - та, что поставили на данный выход. Но, пусть на данный выход будет эта задача.

> Какой дрон или перископ, какая разведка?

Этот пост не читали?
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/134472.htm
Называется доразведка в целях применения оружия.

> С дроном надо всплывать под перископ, либо выпускать параван для связи. Это однозначная потеря скрытности.

В данной ситуации потеря скрытности (вероятная, но не обязательная, кстати) уже не имеет значения, поскольку ракетная атака уже не за горами. А уж после неё - какая там скрытность.

> Я уже не говорю про средства РЭБ.

А Вы скажите...

> А акустика на что?

А акустика - на другие дистанции. Значительно меньшие. Не мне же Вам объяснять, во что выльется ошибка пеленгования на дистанции 300 км. Если вообще на такой дистанции Вы что-то услышите, что само по себе маловероятно.

> С акустикой надо уметь воевать.

И я о том же. Только акцент другой: с акустикой надо УМЕТЬ воевать. В том числе - не ждать от неё невозможного.

> Вы Иртыш-Амфору видели?

Нет, не видел. Но помню ещё кое-что из училищного курса гидроакустики, что позволяет понимать, что у любого ГАК (даже самого совершенного) Добн сильно ограничена объективными условиями среды.

Заметьте: я описал применение дрона в примере, взятом Вами самим. А ведь пл время от времени производят разведку берега и атаку береговых объектов. Думаю, даже Вы вряд ли будете настаивать на применении акустических средств разведки в данном случае.

>3. Берём ДПЛ.

И уж никоим образом не влияет на применение дронов тип ГЭУ пл.

>>Я напомню, что дальность полёта БПЛА более 1000 км. Знать, что у береговой черты где-то на протяжении 2000 км находится лодка... Хм... В военное время это смело можно утверждать и без всякого обнаружения БПЛА.
>А передача данных на ПЛ? На прямую или через спутник? Скорее на прямую. Реальная дистанция, 200-300 км. ПЛ под перископом. Хана ей придёт.

Вы что, серьёзно?! Гляньте на карту: 600 км (два раза по 300) вдоль побережья это ВСЯ зона оперативной ответственности Северного флота!

>>При чём тут это? Когда-то и автомобилей не было. Следуя Вашей логике, до сих пор ездили бы на телегах.
>Так мы и ездим на телегах до сих пор.

Вы предлагаете и дальше так же делать?

> Американцы сделали для ПЛ буксируемые антенны. Не надо рассказывать для чего? Мы посмотрели и решили сделать не хуже, а может даже эффективней, т.е. превзойти. Деньги угробили, получили убожество. Где эффект? Нет. Это жизнь. Это надо понимать.

И? К чему это Вы?

>>Странная у Вас математика... Сравните две вероятности обнаружения пл:
>>1. У объекта Х обнаружен перископ пл, наблюдающей за ним.
>За эти вещи командира надо снимать с должности.

Уверяю Вас, в военное время цена будет ещё большей. Потому и нужны современные средства разведки.

>При обнаружении перископа или лодочного дрона вероятность обнаружения 1 в обоих случаях.

Рекомендую перечитать учебник по теории вероятностей.

>Разведка берега? Возможно

Ну, уже хорошо... :-)))

С уважением, serg

От	georg
К	serg (09.12.2013 18:14:19)
Дата	10.12.2013 18:28:11

Re: ВМС США...

>Доброго времени суток!
И Вам не хворать.
Ваша позиция мне понятна. Спасибо за полемику.
Выскажу свою позицию по этому вопросу. Считаю, что использование подобных систем для ПЛ не эффективно и не нужно, я бы даже сказал, вредно. ПЛ, как боевая единица флота, должна обеспечиваться всей необходимой информацией в сеансы связи. При этом, не теряется скрытность. Надо развивать системы разведки, обеспечивающие информацией ПЛ без задействования средств, способствующих потере скрытности. Для этого есть много различных способов, как это сделать. Почему прицепились именно к этим системам, при которых однозначно теряется скрытность ПЛ? Потому, что американцы умные, а мы дураки? Они внедряют и нам надо? Чушь полнейшая. Нельзя слепо с них всё копировать. Подумать надо и всё оценить. Пример с "Мистралями" ничему не научил, опять ищем грабли?

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (10.12.2013 18:28:11)
Дата	10.12.2013 23:50:02

Re: ВМС США...

Доброго времени суток!

>ПЛ, как боевая единица флота, должна обеспечиваться всей необходимой информацией в сеансы связи.

В ряде случаев пл сама является источником информации. Причём иногда - единственно возможным источником. Это предусмотрено БУ ВМФ.

> Надо развивать системы разведки, обеспечивающие информацией ПЛ без задействования средств, способствующих потере скрытности.

И это тоже надо, спору нет.

>Почему прицепились именно к этим системам, при которых однозначно теряется скрытность ПЛ?

Потому, что без них скрытность теряется ещё быстрее. Мне показалось, что это уже всем ясно.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (10.12.2013 23:50:02)
Дата	11.12.2013 00:28:03

Re: ВМС США...

>Доброго времени суток!

>>ПЛ, как боевая единица флота, должна обеспечиваться всей необходимой информацией в сеансы связи.
>
>В ряде случаев пл сама является источником информации. Причём иногда - единственно возможным источником. Это предусмотрено БУ ВМФ.
Получение развед. информации таким путём чревато, с высокой степенью вероятности, потерей скрытности. В военное время, потерей ПЛ. Имеет ли эта информация такую цену?

>> Надо развивать системы разведки, обеспечивающие информацией ПЛ без задействования средств, способствующих потере скрытности.
>
>И это тоже надо, спору нет.

>>Почему прицепились именно к этим системам, при которых однозначно теряется скрытность ПЛ?
>
>Потому, что без них скрытность теряется ещё быстрее. Мне показалось, что это уже всем ясно.
Абсолютно не ясно. Попытка "Курска" выйти в торпедную атаку, находясь на "перископе", это полная профанация. Грош цена нашему подводному флоту, если он выполняет такие атаки. Если, конечно, это всплытие на перископ не было обусловлено чем-то иным, нежели оценка обстановки. И те, кто командовал флотом тогда и учил командиров так воевать, сейчас сидят в совете федерации и, может быть, пишут мемуары. Но флотом не командуют.

>С уважением, serg

Взаимно

От	serg
К	georg (11.12.2013 00:28:03)
Дата	11.12.2013 00:38:11

Re: ВМС США...

Доброго времени суток!

>Получение развед. информации таким путём чревато, с высокой степенью вероятности, потерей скрытности. В военное время, потерей ПЛ. Имеет ли эта информация такую цену?

Выше по ветке я привёл Вам пример с ракетной атакой АУГ. Попробуйте сами ответить на свой вопрос, основываясь хотя бы на этом примере. Так имеет или нет?

>>Потому, что без них скрытность теряется ещё быстрее. Мне показалось, что это уже всем ясно.
>Абсолютно не ясно. Попытка "Курска" выйти в торпедную атаку, находясь на "перископе", это полная профанация.

Я Вам про Балду, а Вы - про Ерёму. При чём тут Курск? При чём торпедная атака?

С уважением, serg

От	georg
К	serg (11.12.2013 00:38:11)
Дата	11.12.2013 01:57:39

Re: ВМС США...

>Доброго времени суток!

>>Получение развед. информации таким путём чревато, с высокой степенью вероятности, потерей скрытности. В военное время, потерей ПЛ. Имеет ли эта информация такую цену?
>
>Выше по ветке я привёл Вам пример с ракетной атакой АУГ. Попробуйте сами ответить на свой вопрос, основываясь хотя бы на этом примере. Так имеет или нет?
Давайте прикинем, попробуем смоделировать ситуацию. Итак, ПЛ типа "Ясень" получает задание выйти в море, найти АУГ и развеять его в прах. Лодка вышла в море со всеми предосторожностями. О её задаче знает только командир, вскрывший соответствующий пакет в море. Он ставит задачу л\с. На эту ПЛ работает вся разведка флота, в том числе и космическая. Как Вы думаете, из космоса видна "группа в полосатых купальниках"? Нашей ПЛ сообщают генеральный курс цели, задают свою скорость и курс маршрута. Пл доуточняет на назначенном сеансе данные, выходит на акустический контакт, "клиент попадает в её руки, а дальше дело техники". Тут главное на переходе не напороться на ПЛ охранения АУГ. Иначе кранты.
Вариант второй, с БЛА. Начало стандартное. На сеансе связи получили доуточнённые данные. Прикинули где АУГ, поняли, что в зоне досягаемости БЛА. Ввели данные в БЛА для автоматического полёта по заданному маршруту. Выпустили контейнер, без шума и пыли. Он всплыл, ПЛ ушла с этого места, пусть миль за 20-30 в сторону. Потом начала всплытие на перископ, подняла перископ, систему обнаружения излучений РЛС и антенну приёма сигналов от БЛА. То, что при всплытии на перископ у ПЛ увеличилась шумность и уменьшилась скорость, опустим. Предположим, установили связь с БЛА, получили картинку моря, т. е. БЛА работает. Кстати, какова дальность приёма сигнала с БЛА не уточняли, при волнении в 3-4 балла? И вот полетело наше чудо на поиски. Теперь перенесёмся к супостату. Ими зафиксировано слабое излучение в секторе таком то. АУГ напрягся. В данном направлении обнаружена малоразмерная воздушная цель, предположительно БЛА. Туда сразу направляются палубные самолёты ПЛО, БПА "Посейдон" и корабли охранения. Выяснили, что НК в этом районе нет. БЛА сбивается. На подлёте к нашей ПЛ включаются РЛС, засекают слабую отметку от выдвижных. Дистанция, пеленг известны. Возвращаемся в ЦП нашей ПЛ. Доклад метриста:"По пеленгу ... сигнал самолётной РЛС, сила сигнала ..." "Боцман, ныряй..." И начался Рок-н-рол. И почему то мне кажется, что будет именно так.
>>>Потому, что без них скрытность теряется ещё быстрее. Мне показалось, что это уже всем ясно.
>>Абсолютно не ясно. Попытка "Курска" выйти в торпедную атаку, находясь на "перископе", это полная профанация.
>
>Я Вам про Балду, а Вы - про Ерёму. При чём тут Курск? При чём торпедная атака?
А при чём тогда эта сноска? http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/134472.htm Или я что-то понял не так?

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (11.12.2013 01:57:39)
Дата	11.12.2013 14:52:34

Немного из тактики

Доброго времени суток!

>>Я Вам про Балду, а Вы - про Ерёму. При чём тут Курск? При чём торпедная атака?
>А при чём тогда эта сноска? http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/134472.htm Или я что-то понял не так?

Да, не так. Там автор вёл речь в т.ч. о том, что дальность полёта КР на пр. 949А значительно превосходит дальность лодочных средств обнаружения целей для этих ракет. Что, по мнению автора, нивелирует ТТХ этих ракет.

>>Выше по ветке я привёл Вам пример с ракетной атакой АУГ.

Я выделю на всякий случай ключевое слово здесь, которое Вы почему-то старательно игнорируете, переключаясь всё время с ракетной на торпедную атаку. Дальнейшее моё предложение Вам при этом остаётся в силе:
>Попробуйте сами ответить на свой вопрос, основываясь хотя бы на этом примере.

Впрочем, готов рассмотреть и Ваш вариант с торпедной атакой:

>ПЛ типа "Ясень" получает задание выйти в море, найти АУГ и развеять его в прах.

Скажем прямо, такая задача не ставится одиночной пл. Вспоминаем курс тактики. Чтобы гарантированно завалить АУГ, необходимо, чтобы не менее чем с трёх направлений подходило по 15-20 КР (с каждого направления). Это явно не по силам ОДНОЙ лодке. Поэтому ситуация с атакой АУГ одной лодкой может возникнуть только спонтанно. Это просто для понимания того, что разведка флота УЖЕ не сработала должным образом. Дальнейший расчёт на точность её данных, мягко говоря, не оправдан.

>На эту ПЛ работает вся разведка флота, в том числе и космическая. Как Вы думаете, из космоса видна "группа в полосатых купальниках"?

Вы серьёзно считаете, что в период получения задачи на уничтожение АУГ на орбите будет находится хотя бы один работающий спутник?! Нет, серьёзно так считаете?! Оставлю без дальнейших комментариев...
А какая ещё "вся разведка флота", не подскажете? Пусть даже чисто теоретически?

>Пл доуточняет на назначенном сеансе данные, выходит на акустический контакт, "клиент попадает в её руки, а дальше дело техники".

Как это у Вас просто звучит: "выходит на акустический контакт". Пусть КПДЦ получены, например, по данным самолёта ДРЛО. (Хотя, следуя Вашей же логике, если АУГ замечает и уничтожает дрон, то уж этот самолёт и подавно заметит и, уверяю Вас, предпримет все возможные действия для его уничтожения). Эти данные, наверняка, будут заключаться в трёх-четырёх наблюдениях места, мгновенного курса и мгновенной скорости цели. Которая, уточню на всякий случай, идёт зигзагом и переменными ходами. Теперь вспомните, как определяется генеральный курс и скорость цели по таким данным. В итоге получим ОВПЦ в форме сектора бублика огромных размеров. Прибавим к этим размерам ещё точность места самой пл (напомню, что об определении места по спутникам даже не мечтайте) и поймём, что акустики одной лодки с её дальностью обнаружения, весьма вероятно, просто не хватит, чтобы перекрыть эту область. Это во-первых.

А во-вторых, зачем Вы потащились в торпедную атаку, обладая КР? Для выхода в торпедную атаку Вам необходимо преодолеть дальнюю, среднюю и ближнюю зоны ПЛО АУГ. В то время, как ракетная атака производится из дальней зоны. Разницу в вероятности обнаружения пл ДО применения ей оружия чувствуете?

>Вариант второй, с БЛА... Потом начала всплытие на перископ, подняла перископ, систему обнаружения излучений РЛС и антенну приёма сигналов от БЛА. То, что при всплытии на перископ у ПЛ увеличилась шумность и уменьшилась скорость, опустим.

Напомню, что ровно то же самое происходит и при приёме данных с берега, о котором Вы так ратуете. При чём тут БПЛА?

>Кстати, какова дальность приёма сигнала с БЛА не уточняли, при волнении в 3-4 балла?

Думаю, что зависит от высоты полёта.

>АУГ напрягся.

Не нужно думать, что АУГ когда-нибудь "расслабляется". Целее будете. :-)

> В данном направлении обнаружена малоразмерная воздушная цель, предположительно БЛА. Туда сразу направляются палубные самолёты ПЛО, БПА "Посейдон" и корабли охранения. Выяснили, что НК в этом районе нет. БЛА сбивается. На подлёте к нашей ПЛ включаются РЛС, засекают слабую отметку от выдвижных.

1. Кто Вам сказал, что БПЛА там же, где и пл-носитель? Он может подойти к цели абсолютно с любой стороны. А пл-носитель ищите от него в круге с радиусом 300 км (как Вы сами сказали). Я уже говорил, что площадь круга с таким радиусом сопоставима с площадью Баренцева моря?
2. Почему Вы считаете, что охранение АУГ обнаружит дрон, а сам дрон это охранение НЕ обнаружит? А всё, что обнаружил дрон, считайте, обнаружила и пл-носитель. И, например, ушла с перископа, если это требуется.
3. А если пл-носитель выпустит не один, а два дрона? А три?

В общем, разумеется, я не утверждаю, что БПЛА - панацея от всех бед и воевать подводникам без них невозможно, и всё пропало... Но мне непонятно и Ваше упрямое отрицание очевидной вещи: с дронами лодке воевать проще и эффективнее.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (11.12.2013 14:52:34)
Дата	11.12.2013 18:46:50

Re: Немного из...

>Доброго времени суток!

>Да, не так. Там автор вёл речь в т.ч. о том, что дальность полёта КР на пр. 949А значительно превосходит дальность лодочных средств обнаружения целей для этих ракет. Что, по мнению автора, нивелирует ТТХ этих ракет.
Но ведь для применения этих ракет предусмотрена система целеуказания. Автору, что, об этом неизвестно?

>>>Выше по ветке я привёл Вам пример с ракетной атакой АУГ.
Именно ракетная атака, про торпеды я нигде не упоминал. Я и взял для примера АПЛ "Ясень" с ПКР "Оникс". Между прочим, 24 ракеты. Дальность применения может быть 100-120км. Порядка 500-600кбт. Современная акустика "Ясеня" вполне может нащупать АУГ. При этом, также предусмотрена система целеуказания, помимо штатной акустики ПЛ.

>>ПЛ типа "Ясень" получает задание выйти в море, найти АУГ и развеять его в прах.
>
>Скажем прямо, такая задача не ставится одиночной пл. Вспоминаем курс тактики. Чтобы гарантированно завалить АУГ, необходимо, чтобы не менее чем с трёх направлений подходило по 15-20 КР (с каждого направления). Это явно не по силам ОДНОЙ лодке. Поэтому ситуация с атакой АУГ одной лодкой может возникнуть только спонтанно. Это просто для понимания того, что разведка флота УЖЕ не сработала должным образом. Дальнейший расчёт на точность её данных, мягко говоря, не оправдан.
Пусть не весь АУГ, пусть несколько главных целей. Система "Оникс" это позволяет, во всяком случае по заверениям разработчиков. Так что "Ясень" и один в поле воин. А остатки можно уничтожать по частям.

>>На эту ПЛ работает вся разведка флота, в том числе и космическая. Как Вы думаете, из космоса видна "группа в полосатых купальниках"?
>
>Вы серьёзно считаете, что в период получения задачи на уничтожение АУГ на орбите будет находится хотя бы один работающий спутник?! Нет, серьёзно так считаете?! Оставлю без дальнейших комментариев...
>А какая ещё "вся разведка флота", не подскажете? Пусть даже чисто теоретически?
Так может сюда применить мозги, усилия и финансы, что бы флот обладал адекватными средствами освещения подводной и надводной обстановки в условиях боевых действий?

>>Пл доуточняет на назначенном сеансе данные, выходит на акустический контакт, "клиент попадает в её руки, а дальше дело техники".
>
>Как это у Вас просто звучит: "выходит на акустический контакт". Пусть КПДЦ получены, например, по данным самолёта ДРЛО. (Хотя, следуя Вашей же логике, если АУГ замечает и уничтожает дрон, то уж этот самолёт и подавно заметит и, уверяю Вас, предпримет все возможные действия для его уничтожения). Эти данные, наверняка, будут заключаться в трёх-четырёх наблюдениях места, мгновенного курса и мгновенной скорости цели. Которая, уточню на всякий случай, идёт зигзагом и переменными ходами. Теперь вспомните, как определяется генеральный курс и скорость цели по таким данным. В итоге получим ОВПЦ в форме сектора бублика огромных размеров. Прибавим к этим размерам ещё точность места самой пл (напомню, что об определении места по спутникам даже не мечтайте) и поймём, что акустики одной лодки с её дальностью обнаружения, весьма вероятно, просто не хватит, чтобы перекрыть эту область.

Дистанцию в 60 миль АПЛ проходит 20 узловым ходом за 3 часа. Для выхода на устойчивый акустический контакт потребуется часа1,5. А дальше манёвр и всё. При этом, никакой демаскировки.
>А во-вторых, зачем Вы потащились в торпедную атаку, обладая КР? Для выхода в торпедную атаку Вам необходимо преодолеть дальнюю, среднюю и ближнюю зоны ПЛО АУГ. В то время, как ракетная атака производится из дальней зоны. Разницу в вероятности обнаружения пл ДО применения ей оружия чувствуете?

>>Вариант второй, с БЛА... Потом начала всплытие на перископ, подняла перископ, систему обнаружения излучений РЛС и антенну приёма сигналов от БЛА. То, что при всплытии на перископ у ПЛ увеличилась шумность и уменьшилась скорость, опустим.
>
>Напомню, что ровно то же самое происходит и при приёме данных с берега, о котором Вы так ратуете. При чём тут БПЛА?
А при том, что время не сопоставимо. Вы понимаете, что я имею ввиду?

>>Кстати, какова дальность приёма сигнала с БЛА не уточняли, при волнении в 3-4 балла?
>
>Думаю, что зависит от высоты полёта.

>>АУГ напрягся.
>
>Не нужно думать, что АУГ когда-нибудь "расслабляется". Целее будете. :-)

>> В данном направлении обнаружена малоразмерная воздушная цель, предположительно БЛА. Туда сразу направляются палубные самолёты ПЛО, БПА "Посейдон" и корабли охранения. Выяснили, что НК в этом районе нет. БЛА сбивается. На подлёте к нашей ПЛ включаются РЛС, засекают слабую отметку от выдвижных.
>
>1. Кто Вам сказал, что БПЛА там же, где и пл-носитель? Он может подойти к цели абсолютно с любой стороны. А пл-носитель ищите от него в круге с радиусом 300 км (как Вы сами сказали). Я уже говорил, что площадь круга с таким радиусом сопоставима с площадью Баренцева моря?
Вы не правы. По этой информации можно с высокой степенью достоверности определить примерные сектора нахождения ПЛ и направить туда самолёты.
>2. Почему Вы считаете, что охранение АУГ обнаружит дрон, а сам дрон это охранение НЕ обнаружит? А всё, что обнаружил дрон, считайте, обнаружила и пл-носитель. И, например, ушла с перископа, если это требуется.
У АУГ гораздо более мощные средства обнаружения. Чем выше дрон поднимется, тем хуже его разрешение, при низкой облачности его эффективность вообще может быть равна нулю. И устойчивая связь с ПЛ может быть на небольшом расстоянии. Поэтому ПЛ должна будет двигаться за БПЛА. Потому как, если не получать картинки в реальном времени, её вообще можно не получить.
>3. А если пл-носитель выпустит не один, а два дрона? А три?
Количество на потерю скрытности не влияет.

>В общем, разумеется, я не утверждаю, что БПЛА - панацея от всех бед и воевать подводникам без них невозможно, и всё пропало... Но мне непонятно и Ваше упрямое отрицание очевидной вещи: с дронами лодке воевать проще и эффективнее.
Я не так упрям, как Вам может показаться. У меня, скорее, позиция прагматика. Я согласен, что лучше иметь как можно больше средств, способных собрать информацию об атакуемой цели. Но ничего просто так не даётся. Всё упирается в компромиссы. Мудрость руководителя, в грамотной оценке рисков при принятии тех или иных решений. А кто, как не специалисты могут разобрать по косточкам "эффективность приобретения "Мистралей", читай, эффективность применения БПЛА с ПЛ.
Честно говоря, вы меня не убедили, пока я остался при своём мнении. Хотя должен заметить, Ваши аргументы были крепкими.
>С уважением, serg
Взаимно.

От	serg
К	georg (11.12.2013 18:46:50)
Дата	11.12.2013 19:58:30

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>>Там автор вёл речь в т.ч. о том, что дальность полёта КР на пр. 949А значительно превосходит дальность лодочных средств обнаружения целей для этих ракет. Что, по мнению автора, нивелирует ТТХ этих ракет.
>Но ведь для применения этих ракет предусмотрена система целеуказания. Автору, что, об этом неизвестно?

Об этом лучше спросить у него самого. :-)
Я же могу только повторить свой совет забыть про космос на время серьёзных боевых действий.

>Именно ракетная атака, про торпеды я нигде не упоминал. Я и взял для примера АПЛ "Ясень" с ПКР "Оникс". Между прочим, 24 ракеты. Дальность применения может быть 100-120км. Порядка 500-600кбт. Современная акустика "Ясеня" вполне может нащупать АУГ. При этом, также предусмотрена система целеуказания, помимо штатной акустики ПЛ.

Тогда Вы искусственно занизили возможности этой ракеты по дальности атаки НАДВОДНЫХ целей. Она составляет 300 км, если верить И-нету. В следствие этой ошибки Вы направили лодку в среднюю зону ПЛО АУГ, хотя вполне можно атаковать тем же оружием из дальней. Таким образом, значительно снизили её шансы на успех. Почему? Только из-за личной неприязни к БПЛА?

>Пусть не весь АУГ, пусть несколько главных целей. Система "Оникс" это позволяет, во всяком случае по заверениям разработчиков. Так что "Ясень" и один в поле воин. А остатки можно уничтожать по частям.

Почему-то я больше доверяю расчётам, которые нам давали на тактике, а не заверениям разработчиков. Впрочем, оружие с тех пор могло уйти далеко. Да и речь, собственно говоря, не об этом.

>>А какая ещё "вся разведка флота", не подскажете? Пусть даже чисто теоретически?
>Так может сюда применить мозги, усилия и финансы, что бы флот обладал адекватными средствами освещения подводной и надводной обстановки в условиях боевых действий?

Я не про наличие/отсутствие тех или иных средств, а про чистую теорию. То, о чём Вы говорите, возможно только при завоевании господства на море. Но тогда уже никаких АУГов не будет. :-)

>Дистанцию в 60 миль АПЛ проходит 20 узловым ходом за 3 часа. Для выхода на устойчивый акустический контакт потребуется часа1,5. А дальше манёвр и всё. При этом, никакой демаскировки.

:-))) Ну Вы даёте! :-))) А 30-узловым ходом и за два часа управится. Где Вы такие скорости видели? Никакой демаскировки, говорите... :-))) Уморили...

>>>Вариант второй, с БЛА... Потом начала всплытие на перископ, подняла перископ, систему обнаружения излучений РЛС и антенну приёма сигналов от БЛА. То, что при всплытии на перископ у ПЛ увеличилась шумность и уменьшилась скорость, опустим.
>>Напомню, что ровно то же самое происходит и при приёме данных с берега, о котором Вы так ратуете. При чём тут БПЛА?
>А при том, что время не сопоставимо. Вы понимаете, что я имею ввиду?

Я никогда не задумывался о тактике с использованием БПЛА, но почему бы, например, не организовать приём через контейнер, в котором дрон всплыл на поверхность? Или тем же сеансовым способом? Или скомбинировать оба этих варианта.

>>1. Кто Вам сказал, что БПЛА там же, где и пл-носитель? Он может подойти к цели абсолютно с любой стороны. А пл-носитель ищите от него в круге с радиусом 300 км (как Вы сами сказали). Я уже говорил, что площадь круга с таким радиусом сопоставима с площадью Баренцева моря?
>Вы не правы. По этой информации можно с высокой степенью достоверности определить примерные сектора нахождения ПЛ и направить туда самолёты.

Можно. С точностью 300 км. Пусть направляют. Кстати, думаю, что на таком дистанции от пл они есть постоянно, когда АУГ идёт; даже направлять не придётся.

>У АУГ гораздо более мощные средства обнаружения. Чем выше дрон поднимется, тем хуже его разрешение, при низкой облачности его эффективность вообще может быть равна нулю. И устойчивая связь с ПЛ может быть на небольшом расстоянии. Поэтому ПЛ должна будет двигаться за БПЛА. Потому как, если не получать картинки в реальном времени, её вообще можно не получить.

Это Вы сейчас говорите о том, что БПЛА должен быть придуман головой, а не задом и сделан руками, а не ногами. Согласен.

>>3. А если пл-носитель выпустит не один, а два дрона? А три?
>Количество на потерю скрытности не влияет.

Потеря скрытности заключается не в том, что противник знает, что пл находится где-то в Баренцевом море, а в том, что он знает её место с гораздо бОльшей точностью. Вероятность обнаружения увеличение количества дронов даже повысит, но и напряжение сил ПЛО создаст нехилое. А мы помним, что скрытность нас интересует ровно до того момента, как произойдёт ракетный залп.

>А кто, как не специалисты могут разобрать по косточкам "эффективность приобретения "Мистралей", читай, эффективность применения БПЛА с ПЛ.

По-моему, это далеко не одно и то же.

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (11.12.2013 19:58:30)
Дата	15.12.2013 08:19:40

Re: Немного из...

>Я же могу только повторить свой совет забыть про космос на время серьёзных боевых действий.
Американцы без спутников серьёзно воевать на море не смогут.

>Я никогда не задумывался о тактике с использованием БПЛА, но почему бы, например, не организовать приём через контейнер, в котором дрон всплыл на поверхность? Или тем же сеансовым способом? Или скомбинировать оба этих варианта.
Это не практично. Современные БПЛА осуществляют всю связь строго через спутник. Без направленной связи его засекут и уничтожат как боевую единицу мгновенно. Это делается довольно легко и без применения дорогостоящих "радаро-ракетно-огневых" систем.

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (15.12.2013 08:19:40)
Дата	15.12.2013 15:21:36

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>Американцы без спутников серьёзно воевать на море не смогут.

Не нужно считать американцев идиотами. Даже Китай уже недавно продемонстрировал возможность сбивать спутники. Думаете, США об этом не знают?
Воевать с использованием спутников можно с папуасами, это легко и приятно. Но, например, наши военные рассматривают каналы космической связи, целеуказания и определения места только как каналы мирного времени. Именно поэтому от штурманов и вахтенных офицеров требуют умения определять место по небесным светилам, а от связистов - использовать каналы связи, не завязанные на космос. Не думаю, что у Штатов по-другому.

>Это не практично. Современные БПЛА осуществляют всю связь строго через спутник. Без направленной связи его засекут и уничтожат как боевую единицу мгновенно.

Да и фиг с ним. Пусть уничтожают, если он к тому времени выполнит свою задачу. Фишка в том, что людей там нет, не жалко.

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (15.12.2013 15:21:36)
Дата	16.12.2013 05:04:56

Re: Немного из...

>Не нужно считать американцев идиотами. Даже Китай уже недавно продемонстрировал возможность сбивать спутники. Думаете, США об этом не знают?
А кто их считает идиотами? Вы не задумывались почему китайское испытание противоспутниковой ракеты было придано такой огласке? США не собираются вступать в открытый военный конфликт с силами которые могут нанести неприемлемый ущерб их спутниковой системе, на нынешнем этапе они эти угрозы ликвидируют другими способами. Хотя они пытаются найти решение проблемы возможной потери своей спутниковой системы, различные дирижабли связи как раз из этой оперы, на данный момент эта проблема не решена и с потерей значительной части своих спутников США не смогут вести боевые действия по их действующей доктрине с 100% эффективностью.

>Именно поэтому от штурманов и вахтенных офицеров требуют умения определять место по небесным светилам, а от связистов - использовать каналы связи, не завязанные на космос. Не думаю, что у Штатов по-другому.
Время не стоит на месте, и сейчас не 80-е. Связь сегодня включает в себя намного больше. Как уже было приведено ниже ув. Сергеем, США действуют по новой Сетецентрической доктрине которая нуждается в гигантских пропускных способностях информационных каналов, как Вы их обеспечите в глобальном маштабе без спутниковой связи? КВ? Пропускная способность связи на КВ будет ниже, и я бы даже сказал значительно, хотя бы из-за аттеньюации. Во-вторых, КВ будет намного легче банально заглушить. Ну и в-третьих, передача на КВ надводной группировкой во время серьёзных БД равна самоубийству. Их запеленгуют и тогда противнику уже не нужно будет никакого дополнительного ЦУ. Именно так происходило первоначальное обнаружение советских ПЛ. Их обнаруживали не гидрофоны знаменитого СОСУСа, роль которого намного завышена, а так называемые "слоновые клетки" которые были у американцев чуть ли не по всему земному шару, и которые пеленговали советские ПЛ, когда те выходили на связь, как детей. Уж потом в данный квадрат направлялись средства ПЛО.

>Да и фиг с ним. Пусть уничтожают, если он к тому времени выполнит свою задачу. Фишка в том, что людей там нет, не жалко.
Ключевое слово здесь - "если". А если БПЛА не выполнит свою задачу девять раз из десяти? Ресурс ВПК тоже не резиновый. Допустим что БПЛА обеспечит сбор информации ЦУ в пассивном режиме, как её передать на ПЛ малозаметным способом, без использования спутника, в обстановке когда такой потенциальный сигнал будет серьёзно глушиться противником (для профилактики)?

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (16.12.2013 05:04:56)
Дата	16.12.2013 18:49:16

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>>Не нужно считать американцев идиотами.
>А кто их считает идиотами?

Вы, судя по ниженаписанному:
>с потерей значительной части своих спутников США не смогут вести боевые действия по их действующей доктрине с 100% эффективностью.

>Время не стоит на месте, и сейчас не 80-е.

В космосе - 80-е. Или может я что-то пропустил и совершён какой-то качественный скачок?

> Связь сегодня включает в себя намного больше. Как уже было приведено ниже ув. Сергеем, США действуют по новой Сетецентрической доктрине которая нуждается в гигантских пропускных способностях информационных каналов, как Вы их обеспечите в глобальном маштабе без спутниковой связи?

Не знаю. Не моя епархия. Но если это действительно невозможно, то смело забывайте обо всех этих космических примочках на время серьёзной войны. Целее будете.

> КВ? Пропускная способность связи на КВ будет ниже, и я бы даже сказал значительно, хотя бы из-за аттеньюации. Во-вторых, КВ будет намного легче банально заглушить. Ну и в-третьих, передача на КВ надводной группировкой во время серьёзных БД равна самоубийству. Их запеленгуют и тогда противнику уже не нужно будет никакого дополнительного ЦУ. Именно так происходило первоначальное обнаружение советских ПЛ. Их обнаруживали не гидрофоны знаменитого СОСУСа, роль которого намного завышена, а так называемые "слоновые клетки" которые были у американцев чуть ли не по всему земному шару, и которые пеленговали советские ПЛ, когда те выходили на связь, как детей. Уж потом в данный квадрат направлялись средства ПЛО.

Если Вы сейчас скажете, что хорошо знакомы с организацией ближней оперативной и дальней оперативной связи в ВМФ, то я поверю всему, что Вы написали выше. Если скажете, что не знакомы - извините, не поверю, а объяснять почему - не стану. Так знакомы или нет?

А группировки нк давайте вообще оставим в покое. Скрытность им давно не грозит, а вот боевая устойчивость с пл несравнима. Отсюда и совершенно иная тактика действий, а также организация связи. Проще говоря: не беспокойтесь за них, они вполне способны постоять за себя сами.

>>Да и фиг с ним. Пусть уничтожают, если он к тому времени выполнит свою задачу. Фишка в том, что людей там нет, не жалко.
>Ключевое слово здесь - "если".

Согласен.

> А если БПЛА не выполнит свою задачу девять раз из десяти?

Во-первых, в некоторых случаях вероятность выполнения задачи 0,1 вполне приемлема. Например она такая у реактивной глубинной бомбы. Это просто для справки. :-) А во-вторых, почему 9 из 10, а не 5 из 10 или не 7 из 10? Гадаем на кофейной гуще... Там, где вероятность будет неприемлема, просто не нужно использовать этот летательный аппарат.

> Ресурс ВПК тоже не резиновый.

А вот здесь, скажу честно, Вы меня сильно задели. Ибо если Вы не понимаете, что пл сама по себе является средством разведки, то зачем ввязываетесь в такую дискуссию? А если понимаете, то напрашивается продолжение Вашей фразы: Ресурс ВПК тоже не резиновый... а бабы ещё нарожают. Вы хоть понимаете, что лодке тогда самой придётся добывать те же сведения, находясь в непосредственной близости от противника? Что дороже: десяток БПЛА (да, пусть и сотня) или атомная пл и 100 человек экипажа?

> Допустим что БПЛА обеспечит сбор информации ЦУ в пассивном режиме, как её передать на ПЛ малозаметным способом, без использования спутника, в обстановке когда такой потенциальный сигнал будет серьёзно глушиться противником (для профилактики)?

Можем поговорить об этом после того, как ответите на вопрос о степени знакомства с БОС и ДОС ВМФ.

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (16.12.2013 18:49:16)
Дата	17.12.2013 00:44:57

Re: Немного из...

>В космосе - 80-е. Или может я что-то пропустил и совершён какой-то качественный скачок?
В связи, и в её тактическом применении.

>Не знаю. Не моя епархия. Но если это действительно невозможно, то смело забывайте обо всех этих космических примочках на время серьёзной войны. Целее будете.
Что я и говорил.

>Если Вы сейчас скажете, что хорошо знакомы с организацией ближней оперативной и дальней оперативной связи в ВМФ, то я поверю всему, что Вы написали выше. Если скажете, что не знакомы - извините, не поверю, а объяснять почему - не стану. Так знакомы или нет?
Слепая вера ещё никого до добра не доводила. Знаком ли я или нет, не скажу, и объяснять тоже не буду. Но я догадываюсь что Вы имеете в виду, только кто после этого считает американцев идиотами?

>Вы хоть понимаете, что лодке тогда самой придётся добывать те же сведения, находясь в непосредственной близости от противника? Что дороже: десяток БПЛА (да, пусть и сотня) или атомная пл и 100 человек экипажа?
БПЛА не единственный способ добычи подобдной информации. Например в пассивном акустическом режиме НК могут быть слышны на сотни километров. Нынешние БПЛА разрабатывались для Сухопутных Войск, и по моему мнению, пытаться кое-как их пристроить к морскому применению далеко не идеальное решение. Если есть острая необходимость для ПЛ иметь несколько средств дальнего обнаружения эта задача должна технически решаться изначально для морского ТВД.

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (17.12.2013 00:44:57)
Дата	17.12.2013 17:00:54

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>>В космосе - 80-е. Или может я что-то пропустил и совершён какой-то качественный скачок?
>В связи, и в её тактическом применении.

Неужели научились космической связи без спутников?!! :-))

>>Не знаю. Не моя епархия. Но если это действительно невозможно, то смело забывайте обо всех этих космических примочках на время серьёзной войны. Целее будете.
>Что я и говорил.

Вы говорили не это. Вы говорили, что США это не учитывают, а строят управление войсками только на использовании космоса. А без его использования скиснут.

>Слепая вера ещё никого до добра не доводила.

Есть разница между слепой верой и школьной геометрией в её применении к теории вероятностей.

> Знаком ли я или нет, не скажу, и объяснять тоже не буду.

Значит, разговора не получится.

> Но я догадываюсь что Вы имеете в виду, только кто после этого считает американцев идиотами?

Уверены, что правильно догадываетесь? :-)

>БПЛА не единственный способ добычи подобдной информации. Например в пассивном акустическом режиме НК могут быть слышны на сотни километров.

А могут быть НЕ слышны и перед самым носом. Вам известны реальные дистанции обнаружения и уверенной классификации боевых нк? Или Вы знакомы с акустикой так же, как с организацией связи ВМФ? И почему Вы решили, что целью разведки для пл могут быть только нк?

> Нынешние БПЛА разрабатывались для Сухопутных Войск, и по моему мнению, пытаться кое-как их пристроить к морскому применению далеко не идеальное решение.

Вполне возможно. Но это означает лишь то, что для пл должны быть разработаны ДРУГИЕ дроны.

> Если есть острая необходимость для ПЛ иметь несколько средств дальнего обнаружения эта задача должна технически решаться изначально для морского ТВД.

Ну, тогда попробуйте решить её другим способом на примере разведки побережья США в военное время. Цель пусть будет, например, определение наиболее благоприятного места для высадки морского десанта.

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (17.12.2013 17:00:54)
Дата	18.12.2013 01:00:59

Re: Немного из...

>Неужели научились космической связи без спутников?!! :-))
Ёрничать изволите? Ну что же, продолжайте.

>Вы говорили не это. Вы говорили, что США это не учитывают, а строят управление войсками только на использовании космоса. А без его использования скиснут.
Я не говорил что "не учитывают" и что "только". Про управление войсками я тоже ничего не говорил. Я говорил что без космоса США не смогут изпользовать 100% своего боевого потенциала и привёл причину. Вы не смогли ничего возразить и попытались увести разговор в тему не подходящую для Форума.

>Уверены, что правильно догадываетесь? :-)
Теперь уверен.

>Вам известны реальные дистанции обнаружения и уверенной классификации боевых нк? Или Вы знакомы с акустикой так же, как с организацией связи ВМФ?
А Вы как думаете? Или Вы просто решили повыпендриваться?

>И почему Вы решили, что целью разведки для пл могут быть только нк?
А что ещё может быть надводной целью в открытом океане (а мы рассматривали именно этот сценарий), против чего ПЛ собирается применить ПКР?

>Вполне возможно. Но это означает лишь то, что для пл должны быть разработаны ДРУГИЕ дроны.
Если у Вас сошёлся клином белый свет на этих дронах, тогда да, без дронов никак не обойтись.

>Ну, тогда попробуйте решить её другим способом на примере разведки побережья США в военное время. Цель пусть будет, например, определение наиболее благоприятного места для высадки морского десанта.
Мда, эка Вас "колбасит" от темы к теме, да ещё в такие крайности!

За сим, разрешите откланяться,
С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (18.12.2013 01:00:59)
Дата	18.12.2013 13:24:37

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>Про управление войсками я тоже ничего не говорил. Я говорил что без космоса США не смогут изпользовать 100% своего боевого потенциала и привёл причину. Вы не смогли ничего возразить и попытались увести разговор в тему не подходящую для Форума.

Учить тактику. Связь - элемент системы управления войсками. Целеуказание - одна из его задач. Вы сами понимаете, о чём говорите?

>>Вам известны реальные дистанции обнаружения и уверенной классификации боевых нк? Или Вы знакомы с акустикой так же, как с организацией связи ВМФ?
>А Вы как думаете?

Думаю, что так же.

>>И почему Вы решили, что целью разведки для пл могут быть только нк?
>А что ещё может быть надводной целью в открытом океане (а мы рассматривали именно этот сценарий), против чего ПЛ собирается применить ПКР?

Вполне допускаю, что Вы рассматривали только этот сценарий. Читать БУ ВМФ. Там указаны задачи, свойственные пл.

>>Ну, тогда попробуйте решить её другим способом на примере разведки побережья США в военное время. Цель пусть будет, например, определение наиболее благоприятного места для высадки морского десанта.
>Мда, эка Вас "колбасит" от темы к теме, да ещё в такие крайности!

То есть другого решения этой задачи не нашли? Я правильно понял?

С уважением, serg

От	georg
К	serg (17.12.2013 17:00:54)
Дата	18.12.2013 00:31:31

Re: Немного из...

>Ну, тогда попробуйте решить её другим способом на примере разведки побережья США в военное время. Цель пусть будет, например, определение наиболее благоприятного места для высадки морского десанта.
Разведка побережья США в военное время для поиска и определения наиболее благоприятного места для высадки морского десанта? Теперь понятно, для чего закупили "Мистрали". Оказывается Медведев тонкий стратег. А мы голову ломали, обвиняли его в близорукости. Спасибо за разъяснения. Тогда конечно, Вы правы, БПЛА для наших ПЛ просто необходимы.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (18.12.2013 00:31:31)
Дата	18.12.2013 13:14:19

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>Разведка побережья США в военное время для поиска и определения наиболее благоприятного места для высадки морского десанта?

А как ещё Вы собрались победить США? :-)

> Теперь понятно, для чего закупили "Мистрали".

Кто о чём...

С уважением, serg

От	wadim
К	serg (17.12.2013 17:00:54)
Дата	17.12.2013 23:25:41

>Ну, тогда попробуйте решить её другим способом на примере развRe: Немного из...

От	serg
К	wadim (17.12.2013 23:25:41)
Дата	18.12.2013 13:26:14

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>>Ну, тогда попробуйте решить её другим способом на примере разведки побережья США в военное время. Цель пусть будет, например, определение наиболее благоприятного места для высадки морского десанта.
>Вы это серьезно ?

А что Вас смущает?

С уважением, serg

От	wadim
К	serg (18.12.2013 13:26:14)
Дата	18.12.2013 15:36:52

Re: Немного из...

>Доброго времени суток!

>>>Ну, тогда попробуйте решить её другим способом на примере разведки побережья США в военное время. Цель пусть будет, например, определение наиболее благоприятного места для высадки морского десанта.
>>Вы это серьезно ?
>
>А что Вас смущает?

Жертвы и финансовые затраты. Ведь никакого Газпрома не хватит.
Нет, ну если на симуляторе, то Да.

С уважением.

От	serg
К	wadim (18.12.2013 15:36:52)
Дата	18.12.2013 19:56:41

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>Жертвы и финансовые затраты. Ведь никакого Газпрома не хватит.
>Нет, ну если на симуляторе, то Да.

Так что вы предлагаете? Сдаваться? :-)

Если серьёзно, то высадка морских десантов и её обеспечение - стандартная задача ВМФ, прописанная в Боевом уставе. Значит, вполне может быть поставлена. Значит, необходимо быть готовым к её решению.

С уважением, serg

От	wadim
К	serg (18.12.2013 19:56:41)
Дата	19.12.2013 00:43:03

Re: Немного из...

>Доброго времени суток!

>>Жертвы и финансовые затраты. Ведь никакого Газпрома не хватит.
>>Нет, ну если на симуляторе, то Да.
>
>Так что вы предлагаете? Сдаваться? :-)

Ну зачем же передергивать. Где Вас этому учили ?

>Если серьёзно, то высадка морских десантов и её обеспечение - стандартная задача ВМФ, прописанная в Боевом уставе. Значит, вполне может быть поставлена. Значит, необходимо быть готовым к её решению.

Если Вы уверены в том, что ВМФ способен, или будет способен в ближайшие 50 лет, решить поставленную Вами выше задачу,то мы живем в разных измерениях. Хотя georg в существование иных миров не верит. Ошибается.
С уважением.

От	serg
К	wadim (19.12.2013 00:43:03)
Дата	19.12.2013 14:20:52

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>>Так что вы предлагаете? Сдаваться? :-)
>Ну зачем же передергивать. Где Вас этому учили ?

Так что Вы предлагаете-то?

>Если Вы уверены в том, что ВМФ способен, или будет способен в ближайшие 50 лет, решить поставленную Вами выше задачу

Вы не поняли. Задачу ставил не я. Она прописана в БУ ВМФ. Значит, ВМФ должен быть готов к её решению. Повторю вопрос: что Вы предлагаете?

С уважением, serg

От	wadim
К	serg (19.12.2013 14:20:52)
Дата	19.12.2013 15:28:08

Re: Немного из...

>Доброго времени суток!

>>>Так что вы предлагаете? Сдаваться? :-)
>>Ну зачем же передергивать. Где Вас этому учили ?
>
>Так что Вы предлагаете-то?
Есть много других способов, надеюсь возможностей и средств пока достаточно, дать достойный ответ. Думаю Вы и сами это понимаете, а здесь просто решили повыпендриваться (пардон).

>>Если Вы уверены в том, что ВМФ способен, или будет способен в ближайшие 50 лет, решить поставленную Вами выше задачу
>
>Вы не поняли. Задачу ставил не я. Она прописана в БУ ВМФ. Значит, ВМФ должен быть готов к её решению. Повторю вопрос: что Вы предлагаете?

Ну бумага она все стерпит. В ГШ вольны фантазировать на любую тему.
Раньше этюды проигрывали на бумаге, сейчас на ПК. Высадка в США -Варум бы и нихт.
Что я предлагаю ? Быть реалистом в первую очередь .

С уважением.

От	serg
К	wadim (19.12.2013 15:28:08)
Дата	19.12.2013 16:54:56

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>>Так что Вы предлагаете-то?
>Есть много других способов, надеюсь возможностей и средств пока достаточно, дать достойный ответ.

Ну, то есть Вы ничего предложить не можете. Это и есть "сдаваться".

>Ну бумага она все стерпит. В ГШ вольны фантазировать на любую тему.

Действительно. То ли дело Вы! Это ж... голова! Человечище!

Напомню, на всякий случай, что невыполнение боевой задачи в военное время карается вплоть до расстрела.

С уважением, serg

От	wadim
К	serg (19.12.2013 16:54:56)
Дата	23.12.2013 19:39:43

Re: Немного из...

>Доброго времени суток!

>>>Так что Вы предлагаете-то?
>>Есть много других способов, надеюсь возможностей и средств пока достаточно, дать достойный ответ.
>
>Ну, то есть Вы ничего предложить не можете. Это и есть "сдаваться".
Вам попробуй расскажи. Обязательно сапог уроните на тую кнопку.
>>Ну бумага она все стерпит. В ГШ вольны фантазировать на любую тему.
>
>Действительно. То ли дело Вы! Это ж... голова! Человечище!
Спасибо за столь высокую оценку моей скромной персоны.
>Напомню, на всякий случай, что невыполнение боевой задачи в военное время карается вплоть до расстрела.
А чем карается отдача приказов, не подкреплены материально и не имеющих ни единого шанса быть исполненным ? Что на эту тему говорит устав ВС?
>С уважением, serg

От	serg
К	wadim (23.12.2013 19:39:43)
Дата	23.12.2013 22:37:56

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>Обязательно сапог уроните на тую кнопку.

Сериальчиками на НТВ балуетесь? Что ж... о вкусах не спорят.

С уважением, serg

От	wadim
К	serg (23.12.2013 22:37:56)
Дата	24.12.2013 13:00:55

Re: Немного из...

>Доброго времени суток!

>>Обязательно сапог уроните на тую кнопку.
>
>Сериальчиками на НТВ балуетесь? Что ж... о вкусах не спорят.

Молодым для справки.
Анекдот уважаемый,времен 60х. НТВ тогда еще и помине не было.

От	serg
К	wadim (24.12.2013 13:00:55)
Дата	24.12.2013 16:00:45

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>Анекдот уважаемый,времен 60х. НТВ тогда еще и помине не было.

В ТОМ анекдоте был не сапог, а валенок. Так что не удастся Вам от НТВ открутиться.

С уважением, serg

От	Mopnex
К	wadim (19.12.2013 00:43:03)
Дата	19.12.2013 06:00:27

Re: Немного из...

>>Доброго времени суток!
>
>>>Жертвы и финансовые затраты. Ведь никакого Газпрома не хватит.
>>>Нет, ну если на симуляторе, то Да.
>>
>>Так что вы предлагаете? Сдаваться? :-)
>
>Ну зачем же передергивать. Где Вас этому учили ?

>>Если серьёзно, то высадка морских десантов и её обеспечение - стандартная задача ВМФ, прописанная в Боевом уставе. Значит, вполне может быть поставлена. Значит, необходимо быть готовым к её решению.
>
>Если Вы уверены в том, что ВМФ способен, или будет способен в ближайшие 50 лет, решить поставленную Вами выше задачу,то мы живем в разных измерениях. Хотя georg в существование иных миров не верит. Ошибается.
>С уважением.

То, что ВМФ в данный момент не может решить такую задачу не значит что, что такой задачи вообще нет. Генеральный штаб, он для того, что бы иметь планы на всякие ситуации. Во времена СССР такой план существовал, тут сомневаться смешно, скорее всего он и сейчас существует, только лежит на очень дальних и пыльных полках.

С уважением

От	georg
К	Mopnex (19.12.2013 06:00:27)
Дата	19.12.2013 13:52:31

Re: Немного из...

>>Если Вы уверены в том, что ВМФ способен, или будет способен в ближайшие 50 лет, решить поставленную Вами выше задачу,то мы живем в разных измерениях. Хотя georg в существование иных миров не верит. Ошибается.
>>С уважением.
>
>То, что ВМФ в данный момент не может решить такую задачу не значит что, что такой задачи вообще нет. Генеральный штаб, он для того, что бы иметь планы на всякие ситуации. Во времена СССР такой план существовал, тут сомневаться смешно, скорее всего он и сейчас существует, только лежит на очень дальних и пыльных полках.
Под каждый план должно быть обеспечение материальными и людскими ресурсами. В СССР думали, что этого у нас хватает, особенно людских ресурсов. Людей у нас вообще никогда не считали, за людей.
А идея разведки побережья США с помощью БПЛА, запускаемых с ПЛ, с целью последующей высадки морского десанта... Жаль в сериал "Горюнов" эту идею не подкинули своевременно.

>С уважением

Взаимно

От	Сергей
К	serg (17.12.2013 17:00:54)
Дата	17.12.2013 21:56:45

Re: Немного из...

>Доброго времени суток!

>>>В космосе - 80-е. Или может я что-то пропустил и совершён какой-то качественный скачок?
>>В связи, и в её тактическом применении.
>
>Неужели научились космической связи без спутников?!! :-))

>>>Не знаю. Не моя епархия. Но если это действительно невозможно, то смело забывайте обо всех этих космических примочках на время серьёзной войны. Целее будете.
>>Что я и говорил.
>
>Вы говорили не это. Вы говорили, что США это не учитывают, а строят управление войсками только на использовании космоса. А без его использования скиснут.

>>Слепая вера ещё никого до добра не доводила.
>
>Есть разница между слепой верой и школьной геометрией в её применении к теории вероятностей.

>> Знаком ли я или нет, не скажу, и объяснять тоже не буду.
>
>Значит, разговора не получится.

>> Но я догадываюсь что Вы имеете в виду, только кто после этого считает американцев идиотами?
>
>Уверены, что правильно догадываетесь? :-)

>>БПЛА не единственный способ добычи подобдной информации. Например в пассивном акустическом режиме НК могут быть слышны на сотни километров.
>
>А могут быть НЕ слышны и перед самым носом. Вам известны реальные дистанции обнаружения и уверенной классификации боевых нк? Или Вы знакомы с акустикой так же, как с организацией связи ВМФ? И почему Вы решили, что целью разведки для пл могут быть только нк?

>> Нынешние БПЛА разрабатывались для Сухопутных Войск, и по моему мнению, пытаться кое-как их пристроить к морскому применению далеко не идеальное решение.
>
>Вполне возможно. Но это означает лишь то, что для пл должны быть разработаны ДРУГИЕ дроны.

>> Если есть острая необходимость для ПЛ иметь несколько средств дальнего обнаружения эта задача должна технически решаться изначально для морского ТВД.
>
>Ну, тогда попробуйте решить её другим способом на примере разведки побережья США в военное время. Цель пусть будет, например, определение наиболее благоприятного места для высадки морского десанта.

>С уважением, serg

Дрон может добывать информацию вообще не в интересах ПЛ, и быть не на связи с ней.
ignorare legis est lata culpa

От	serg
К	Сергей (17.12.2013 21:56:45)
Дата	18.12.2013 13:28:10

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

>Дрон может добывать информацию вообще не в интересах ПЛ, и быть не на связи с ней.

Совершенно согласен. Как вариант.

С уважением, serg

От	nick191
К	Сергей (17.12.2013 21:56:45)
Дата	17.12.2013 22:31:23

Re: Немного из...

Здравствуйте.
>Дрон может добывать информацию вообще не в интересах ПЛ, и быть не на связи с ней.
Бинго!
С уважением, nick191.

От	georg
К	serg (11.12.2013 19:58:30)
Дата	12.12.2013 02:43:23

Re: Немного из...

>Доброго времени суток!

>Я же могу только повторить свой совет забыть про космос на время серьёзных боевых действий.
Хорошо, забыли про космос. Тем более, что северные моря частенько скрыты облаками. Т.е. космос, с большой вероятностью, не помощник.

>>Именно ракетная атака, про торпеды я нигде не упоминал. Я и взял для примера АПЛ "Ясень" с ПКР "Оникс". Между прочим, 24 ракеты. Дальность применения может быть 100-120км. Порядка 500-600кбт. Современная акустика "Ясеня" вполне может нащупать АУГ. При этом, также предусмотрена система целеуказания, помимо штатной акустики ПЛ.
>
>Тогда Вы искусственно занизили возможности этой ракеты по дальности атаки НАДВОДНЫХ целей. Она составляет 300 км, если верить И-нету. В следствие этой ошибки Вы направили лодку в среднюю зону ПЛО АУГ, хотя вполне можно атаковать тем же оружием из дальней. Таким образом, значительно снизили её шансы на успех. Почему? Только из-за личной неприязни к БПЛА?
Да нет. Просто при низкой траектории полёта, наиболее скрытной и эффективной, дистанция 120км. Ну пусть будет 300км.

>>Дистанцию в 60 миль АПЛ проходит 20 узловым ходом за 3 часа. Для выхода на устойчивый акустический контакт потребуется часа1,5. А дальше манёвр и всё. При этом, никакой демаскировки.
>
>:-))) Ну Вы даёте! :-))) А 30-узловым ходом и за два часа управится. Где Вы такие скорости видели? Никакой демаскировки, говорите... :-))) Уморили...
Чего, сильно шумит? Ну вообще то, эта скорость для подскока самое то для этих ПЛ. Помню, на 671РТМ и на 28 узлах носились по Атлантике на 200-х метрах и ничего, не рассыпались. Нормальная скорость, хотя можно снизить и до 18узлов.

>>>>Вариант второй, с БЛА... Потом начала всплытие на перископ, подняла перископ, систему обнаружения излучений РЛС и антенну приёма сигналов от БЛА. То, что при всплытии на перископ у ПЛ увеличилась шумность и уменьшилась скорость, опустим.
>>>Напомню, что ровно то же самое происходит и при приёме данных с берега, о котором Вы так ратуете. При чём тут БПЛА?
>>А при том, что время не сопоставимо. Вы понимаете, что я имею ввиду?
>
>Я никогда не задумывался о тактике с использованием БПЛА, но почему бы, например, не организовать приём через контейнер, в котором дрон всплыл на поверхность? Или тем же сеансовым способом? Или скомбинировать оба этих варианта.
Здесь появляется много, как мне кажется, не разрешимых вопросов.
Если через контейнер, то он однозначно должен быть соединён проводом с ПЛ. И этот контейнер она должна будет таскать за собой. При этом контейнер должен иметь развёрнутую приёмную антенну, что само по себе плохо, т.к. это хороший указатель места ПЛ для РЛС самолётов. И ПЛ в погруженном состоянии не будет контролировать воздушную обстановку. Выступать ретранслятором контейнер тоже не сможет, не те дальности. Т.е это однозначно не вариант.

>>>1. Кто Вам сказал, что БПЛА там же, где и пл-носитель? Он может подойти к цели абсолютно с любой стороны. А пл-носитель ищите от него в круге с радиусом 300 км (как Вы сами сказали). Я уже говорил, что площадь круга с таким радиусом сопоставима с площадью Баренцева моря?
>>Вы не правы. По этой информации можно с высокой степенью достоверности определить примерные сектора нахождения ПЛ и направить туда самолёты.
>
>Можно. С точностью 300 км. Пусть направляют. Кстати, думаю, что на таком дистанции от пл они есть постоянно, когда АУГ идёт; даже направлять не придётся.
На такой дистанции ПЛ находится под водой и самолёты не знают, есть ли она в их районе. Как только будет выпущен БПЛА, поле неопределённости резко сократится. Если интересно, попробуйте на карте в реальном масштабе проиграть эту ситуацию с фактическими дальностями взаимодействия ПЛ и БПЛА и Вы сами удивитесь, как легко обнаружить сектор, в котором может находиться ПЛ.

>>У АУГ гораздо более мощные средства обнаружения. Чем выше дрон поднимется, тем хуже его разрешение, при низкой облачности его эффективность вообще может быть равна нулю. И устойчивая связь с ПЛ может быть на небольшом расстоянии. Поэтому ПЛ должна будет двигаться за БПЛА. Потому как, если не получать картинки в реальном времени, её вообще можно не получить.
>
>Это Вы сейчас говорите о том, что БПЛА должен быть придуман головой, а не задом и сделан руками, а не ногами. Согласен.
Вот тут насчёт рук и ног. http://www.b-port.com/news/item/115177.html А Вы говорите про БПЛА.
>>>3. А если пл-носитель выпустит не один, а два дрона? А три?

>Потеря скрытности заключается не в том, что противник знает, что пл находится где-то в Баренцевом море, а в том, что он знает её место с гораздо бОльшей точностью. Вероятность обнаружения увеличение количества дронов даже повысит, но и напряжение сил ПЛО создаст нехилое. А мы помним, что скрытность нас интересует ровно до того момента, как произойдёт ракетный залп.
Да их просто посбивают самолёты охранения. Они и квакнуть не успеют.

>>А кто, как не специалисты могут разобрать по косточкам "эффективность приобретения "Мистралей", читай, эффективность применения БПЛА с ПЛ.
>
>По-моему, это далеко не одно и то же.
Принцип тот же. Приобретение вооружений, не являющихся для флота первой необходимостью.
Да и с этими БПЛА уже занимаются различные конторы. Пусть доводят до ума, флот зачем туда втягивать?
И последнее. Не будут американские подводники их использовать в конфликтах с серьёзными "дядями". Эти игрушки для южных морей и "папуасов" с калашами.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (12.12.2013 02:43:23)
Дата	12.12.2013 15:14:53

Re: Немного из...

Доброго времени суток!

Все необходимые на мой взгляд аргументы я уже привёл. Имеющий уши, да услышит.
Дальнейшую дискуссию считаю непродуктивной.

С неизменным уважением, serg

От	georg
К	serg (12.12.2013 15:14:53)
Дата	12.12.2013 18:59:44

Re: Немного из...

>Доброго времени суток!

>Все необходимые на мой взгляд аргументы я уже привёл. Имеющий уши, да услышит.
>Дальнейшую дискуссию считаю непродуктивной.
Согласен. Спасибо за квалифицированную аргументацию.

>С неизменным уважением, serg

Взаимно.

От	nick191
К	georg (10.12.2013 18:28:11)
Дата	10.12.2013 19:26:39

Re: ВМС США...

Здравствуйте.
>ПЛ, ... в сеансы связи. При этом, не теряется скрытность.
Кто Вам такое сказал?
>Надо развивать системы разведки, обеспечивающие информацией ПЛ без задействования средств, способствующих потере скрытности. Для этого есть много различных способов, как это сделать.
Скорее перечисляйте.

С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (10.12.2013 19:26:39)
Дата	11.12.2013 00:00:15

Re: ВМС США...

>Здравствуйте.
>>ПЛ, ... в сеансы связи. При этом, не теряется скрытность.
>Кто Вам такое сказал?
Ну относительно конечно. Я имею ввиду приём информации, а не передачу. Не забыли, сколько времени уходит на сеанс связи? Так скажем, не много. И ни какого излучения.
>>Надо развивать системы разведки, обеспечивающие информацией ПЛ без задействования средств, способствующих потере скрытности. Для этого есть много различных способов, как это сделать.
>Скорее перечисляйте.
Перечисляю. Спутниковая система. Базовая патрульная авиация. Палубная авиация. Самолёты ДРЛО. НК с протяжёнными г\антеннами и беспилотными системами, базирующимися на НК. Береговые РЛС. ПЛ с ГАС. Береговые г\а-ие системы и т.д.
Пока хватит, это бы сделать.
>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (11.12.2013 00:00:15)
Дата	12.12.2013 20:23:53

Re: ВМС США...

Здравствуйте.
>Я имею ввиду приём информации, а не передачу. Не забыли, сколько времени уходит на сеанс связи? Так скажем, не много. И ни какого излучения.
"Много - немного" - это официанту про черную икру к коньяку в кабаке. Сколько времени, по Вашему, нужно самолету ДРЛО для обнаружения поднятого комплекта ПМУ?

>Спутниковая система. Базовая патрульная авиация. Палубная авиация. Самолёты ДРЛО. НК с протяжёнными г\антеннами и беспилотными системами, базирующимися на НК. Береговые РЛС. ПЛ с ГАС. Береговые г\а-ие системы и т.д.
>Пока хватит, это бы сделать.
Извините, но это "маниловщина" в чистом виде. Чем помогут "береговые РЛС" пл в океане?
Сколько "проживет НК с протяжёнными г\антеннами и беспилотными системами" в день "Д"?
Особенно "порадовала ПЛ с ГАС". ))) Да и все остальное тоже.
И, наконец, самое главное, СКОКА все перечисленное Вами будет стоить? За какое время можно создать упомянутые Вами "способы"? Какова их боевая устойчивость?
Вероятность поражения цели оружием обратно пропорциональна времени устаревания данных ЦУ. Следовательно, наличие бортовой "вундервафли", которую можно выпустить в воздух для доразведки цели, было бы большим подспорьем для многоцелевой пл с КР на борту.
С уважением, nick191.

От	Storm
К	nick191 (12.12.2013 20:23:53)
Дата	15.12.2013 08:36:52

Re: ВМС США...

>Вероятность поражения цели оружием обратно пропорциональна времени устаревания данных ЦУ. Следовательно, наличие бортовой "вундервафли", которую можно выпустить в воздух для доразведки цели, было бы большим подспорьем для многоцелевой пл с КР на борту.
БПЛА, в их современном "классическом" понимании, вообще практически бесполезны против противника с нормальной боевой организацией и практикующего кое-какие военно-научные направления. Они могут применяться с успехом только лишь против слабого, в организационном и техническом смысле, противника. Американские БПЛА ПЛ предназначены исключительно для разведки берега в реальном времени в интересах подразделений СпН, и всё. Кстати идея БПЛА родилась и была воплощена в СССР. В частности архитектура распределения информации во время залпа "Гранитов" позволяла одной ракете выполнять функции БПЛА и направлять полученную информацию "куда надо" в реальном времени.

С уважением, Storm.

От	nick191
К	Storm (15.12.2013 08:36:52)
Дата	15.12.2013 15:02:05

Re: ВМС США...

Здравствуйте.

>>Вероятность поражения цели оружием обратно пропорциональна времени устаревания данных ЦУ. Следовательно, наличие бортовой "вундервафли", которую можно выпустить в воздух для доразведки цели, было бы большим подспорьем для многоцелевой пл с КР на борту.
>БПЛА, в их современном "классическом" понимании, вообще практически бесполезны против противника с нормальной боевой организацией и практикующего кое-какие военно-научные направления. Они могут применяться с успехом только лишь против слабого, в организационном и техническом смысле, противника. Американские БПЛА ПЛ предназначены исключительно для разведки берега в реальном времени в интересах подразделений СпН, и всё. Кстати идея БПЛА родилась и была воплощена в СССР. В частности архитектура распределения информации во время залпа "Гранитов" позволяла одной ракете выполнять функции БПЛА и направлять полученную информацию "куда надо" в реальном времени.

Повторяетесь. )))
С уважением, nick191.

От	Storm
К	nick191 (15.12.2013 15:02:05)
Дата	16.12.2013 05:08:57

Ре: ВМС США...

>Повторяетесь. )))
Что же поделать, старею. Я наверное вскоре и брюзжать начну :)

С уважением, Storm.

От	serg
К	nick191 (12.12.2013 20:23:53)
Дата	13.12.2013 01:29:00

Вахту сдал. Вахту приняли? :-))) (-)

От	georg
К	serg (13.12.2013 01:29:00)
Дата	13.12.2013 01:39:45

Re: Вахту сдал....

Извините, но с моей стороны было бы не вежливо не ответить. А вообще то, позиции понятны.

С уважением.

От	georg
К	nick191 (12.12.2013 20:23:53)
Дата	13.12.2013 00:42:11

Re: ВМС США...

>Здравствуйте.
>"Много - немного" - это официанту про черную икру к коньяку в кабаке. Сколько времени, по Вашему, нужно самолету ДРЛО для обнаружения поднятого комплекта ПМУ?
"Ну Вы, барин, и задачи ставите..." Не знаю. Но, если есть передача сигнала с БПЛА на ПЛ, значит его можно обнаружить, если есть сам аппарат в воздухе, его можно обнаружить, если есть связь БПЛА со спутником, его можно обнаружить, если у ПЛ на перископе подняты выдвижные, их можно обнаружить, а обнаружив, сделать выводы. Все эти факторы являются демаскирующими, способствующими потере скрытности. При этом, потеря скрытности ПЛ осуществляется не на этапе применения оружия, а в момент поиска цели. А это уже провал. И при этом не факт, что БПЛА выполнит возложенную на него задачу в полном объёме. Причины могут быть разные, но не факт!
Самолётами нельзя обнаружить ПЛ, находящуюся в погруженном состоянии. Можно обнаружить акустикой, но это в тысячу раз сложнее, особенно в состоянии априорной неопределённости.

>>Спутниковая система. Базовая патрульная авиация. Палубная авиация. Самолёты ДРЛО. НК с протяжёнными г\антеннами и беспилотными системами, базирующимися на НК. Береговые РЛС. ПЛ с ГАС. Береговые г\а-ие системы и т.д.
>>Пока хватит, это бы сделать.
>Извините, но это "маниловщина" в чистом виде. Чем помогут "береговые РЛС" пл в океане?
>Сколько "проживет НК с протяжёнными г\антеннами и беспилотными системами" в день "Д"?
>Особенно "порадовала ПЛ с ГАС". ))) Да и все остальное тоже.
>И, наконец, самое главное, СКОКА все перечисленное Вами будет стоить? За какое время можно создать упомянутые Вами "способы"? Какова их боевая устойчивость?
>Вероятность поражения цели оружием обратно пропорциональна времени устаревания данных ЦУ. Следовательно, наличие бортовой "вундервафли", которую можно выпустить в воздух для доразведки цели, было бы большим подспорьем для многоцелевой пл с КР на борту.
Я считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Лучше иметь информации как можно больше, чем меньше, или вообще не иметь. Но разведывательную информацию ПЛ не может добывать в ущерб своей скрытности, тем более для атак целей, находящихся на дистанциях больших, чем может обнаружить и надёжно классифицировать ГАС ПЛ. Вооружив ПЛ оружием, поражающим цели на больших дистанциях, разработчики должны продумать возможность получения и передачи на ПЛ соответствующих данных, а также развед. систему, эти данные добывающие. Ведь никому не придёт в голову мысль вооружать "Бореи" этими дронами, чтобы они летали за тысячи километров и осуществляли оценку намеченных целей. Это не возможно. Поэтому эту задачу решили другим путём. Так и здесь, необходимо создавать систему разведки и целеуказания и отрабатывать каналы передачи этой информации на ПЛ. В принципе, такая система разведки предусмотрена. Как она реализована на практике на сегодня, другой вопрос. Задача ПЛ, получить целеуказание, скрытно занять позицию, произвести внезапный удар, скрытно занять позицию на добивание и добить остатки торпедным оружием на основе данных ГАС.
В послании Ф.собранию Президент сказал:"На очереди формирование глобальной системы разведки. Чрезвычайно важная вещь - формирование глобальной системы разведки и целеуказания, которая будет работать в едином информационном пространстве и реальном масштабе времени в интересах Вооруженных Сил Российской Федерации. Это связано и с укреплением нашей космической группировки." Так что деньги будут выделены.
И ещё, я уже говорил, но повторю. Американцы будут применять свои беспилотники с АПЛ только против стран, не имеющих средств, способных эти лодки обнаружить и поразить.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	Storm
К	georg (13.12.2013 00:42:11)
Дата	15.12.2013 08:39:47

Re: ВМС США...

>... если есть связь БПЛА со спутником, его можно обнаружить...
Вы не могли бы вот об этом подробнее. Интересно практическое решение.

С уважением, Storm.

От	georg
К	Storm (15.12.2013 08:39:47)
Дата	15.12.2013 14:01:46

Re: ВМС США...

>>... если есть связь БПЛА со спутником, его можно обнаружить...
>Вы не могли бы вот об этом подробнее. Интересно практическое решение.
Так, предположение. Коль есть активное излучение, возможно и обнаружение. Если не так, интересно выслушать мнение специалиста.

>С уважением, Storm.

Взаимно.

От	Storm
К	georg (15.12.2013 14:01:46)
Дата	16.12.2013 05:11:02

Re: ВМС США...

>Так, предположение. Коль есть активное излучение, возможно и обнаружение. Если не так, интересно выслушать мнение специалиста.
Обратите внимание на конструкцию спутниковых антенн. Они сконструированы таким образом что излучающийся электромагнитный сигнал строго направлен и поэтому перехватить его можно только на линии между антенной и спутником. Это одно из основных тактических свойств спутниковой связи.

С уважением, Storm.

От	Urich
К	Storm (16.12.2013 05:11:02)
Дата	16.12.2013 09:20:28

Re: ВМС США...

>Обратите внимание на конструкцию спутниковых антенн. Они сконструированы таким образом что излучающийся электромагнитный сигнал строго направлен и поэтому перехватить его можно только на линии между антенной и спутником. Это одно из основных тактических свойств спутниковой связи.

>С уважением, Storm.

Не стоит быть таким категоричным. Как известно, дьявол кроется в деталях.

От	Storm
К	Urich (16.12.2013 09:20:28)
Дата	16.12.2013 12:57:43

Re: ВМС США...

>Не стоит быть таким категоричным. Как известно, дьявол кроется в деталях.
Категоричным в чём? Какой дьявол и в каких деталях?

С уважением, Storm.

От	Urich
К	Storm (16.12.2013 12:57:43)
Дата	16.12.2013 13:08:38

Re: ВМС США...

>Какой дьявол и в каких деталях?

>С уважением, Storm.

Например, ни одна, даже самая направленная, антенна не лишена боковых лепестков.
Раз так, то решение задачи обнаружения факта излучения с такой антенны определяется энергетикой радиолинии "антенна-излучатель - регистрирующее устройство". Ну и, конечно, скоростными качествами регистратора. Неплохо при этом также знать примерные координаты излучателя.

От	Куст
К	Urich (16.12.2013 13:08:38)
Дата	16.12.2013 18:33:29

Re: ВМС США...

>Например, ни одна, даже самая направленная, антенна не лишена боковых лепестков.

Эээ...ну, например, параметрическая антенна практически не имеет боковых лепестков. Хотя область применения ограничена акустикой.

От	Urich
К	Куст (16.12.2013 18:33:29)
Дата	16.12.2013 20:20:38

Re: ВМС США...

>>Например, ни одна, даже самая направленная, антенна не лишена боковых лепестков.
>
>Эээ...ну, например, параметрическая антенна практически не имеет боковых лепестков. Хотя область применения ограничена акустикой.

Положим, рупорная антенна также имеет пониженный уровень боковых и совершенно роскошное подавление заднего лепестка.

Но ключевое слово здесь - практически. То есть боковики есть принципиально. Дело, как и было сказано ранее, в энергетике радиолинии, куда собсно при расчете входит коэффициент усиления антенны в интересующем направлении относительно оси излучения.

Не правда ли, любопытные аналогии получаются: покричим в космос через рупор СВЧ?

От	Storm
К	Urich (16.12.2013 13:08:38)
Дата	16.12.2013 13:45:07

Re: ВМС США...

>Например, ни одна, даже самая направленная, антенна не лишена боковых лепестков.
>Раз так, то решение задачи обнаружения факта излучения с такой антенны определяется энергетикой радиолинии "антенна-излучатель - регистрирующее устройство". Ну и, конечно, скоростными качествами регистратора. Неплохо при этом также знать примерные координаты излучателя.
Боковые лепестки есть у всех антенн, в том числе и у радарных, в том числе и у АФАР. Также существуют несколько методов уменьшения этих лепестков. Спутниковая связь в основном производится на УКВ на не таких уж больших мощностях что в совокупности не даёт лепесткам особо больших расстояний. В практике это означает что запеленговать такой сигнал очень сложно, на дальных дистанциях я бы сказал что невозможно. А нас интересуют именно дальные дистанции. Но вообще я с Вами согласен, я пытался обрисовать оперативную основу тезиса в двух словах. На эту тему можно говорить очень много и долго, да и диссертаций несколько написать впридачу.

С уважением, Storm.

От	Сергей
К	georg (15.12.2013 14:01:46)
Дата	15.12.2013 21:21:31

Re: ВМС США...

>>>... если есть связь БПЛА со спутником, его можно обнаружить...
>>Вы не могли бы вот об этом подробнее. Интересно практическое решение.
>Так, предположение. Коль есть активное излучение, возможно и обнаружение. Если не так, интересно выслушать мнение специалиста.

Теория распрастранения радиоволн прошла мимо Вас.
>>С уважением, Storm.
>
>Взаимно.
ignorare legis est lata culpa

От	Urich
К	Сергей (15.12.2013 21:21:31)
Дата	16.12.2013 09:21:27

Re: ВМС США...

>Теория распрастранения радиоволн прошла мимо Вас.
>>>С уважением, Storm.

Вы - крупный специалист в этой области? Имеете профильное образование?

От	nick191
К	georg (13.12.2013 00:42:11)
Дата	13.12.2013 20:38:28

Re: ВМС США...

Здравствуйте.
>Самолётами нельзя обнаружить ПЛ, находящуюся в погруженном состоянии. Кто Вам такое сказал???

>Я считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Таки, желаю Вам здоровья и достатка. )))
>Лучше иметь информации как можно больше, чем меньше, или вообще не иметь.
Другой бы спорил, я не буду. )))
> разведывательную информацию ПЛ не может добывать в ущерб своей скрытности, тем более для атак целей, находящихся на дистанциях больших, чем может обнаружить и надёжно классифицировать ГАС ПЛ.
Скрытность пл - не самоцель, а основное тактическое свойство. Иногда (при определенных условиях) этим свойством можно пожертвовать (пренебречь) для выполнения поставленной задачи.
>Вооружив ПЛ оружием, поражающим цели на больших дистанциях, разработчики должны продумать возможность получения и передачи на ПЛ соответствующих данных, а также развед. систему, эти данные добывающие.
Вас бы министром обороны. Быстро бы порядок навели. Будем ходатайствовать.
>Ведь никому не придёт в голову мысль вооружать "Бореи" этими дронами, чтобы они летали за тысячи километров и осуществляли оценку намеченных целей. Это не возможно.
Вы действительно не понимаете разницу в применении БР по береговым целям и ПКР?
>Задача ПЛ, получить целеуказание, скрытно занять позицию, произвести внезапный удар, скрытно занять позицию на добивание и добить остатки торпедным оружием на основе данных ГАС.
Вы ТРПЛ когда-нибудь читали? Там "задачи пл" изложены несколько иначе.
>В послании Ф.собранию Президент сказал:"...."
"Не читайте советских газет..." (С)
>Так что деньги будут выделены.
Это - да! )))
>И ещё, я уже говорил, но повторю. Американцы будут применять свои беспилотники с АПЛ только против стран, не имеющих средств, способных эти лодки обнаружить и поразить.
Мне не известно, как будут "применять" американцы. Мы говорим о ВМФ РФ. Не так ли?

С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (13.12.2013 20:38:28)
Дата	14.12.2013 02:18:08

Re: ВМС США...

>Здравствуйте.
>>Самолётами нельзя обнаружить ПЛ, находящуюся в погруженном состоянии. Кто Вам такое сказал???
А зачем мне кого то спрашивать, я и сам могу в этом вопросе просветить. Вообще то можно, но сложно. Главное, непонятно, куда буи кидать. Да и дальности у них копеечные. Без знания места нахождения ПЛ, довольно точного, дело безнадёжное. А обнаружение буем, это скорее лотерея. Хуже буя, только магнитометр. Их совокупность эффективность не повышает. Так что у ПЛ на глубине шансов быть не обнаруженной самолётом, не знающим, где ПЛ, 99,9 против 0,1, а может и того больше. Я бы на самолёт никогда не поставил.
>
>>Я считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
>Таки, желаю Вам здоровья и достатка. )))
Благодарствуйте, и Вам того же.
>>Лучше иметь информации как можно больше, чем меньше, или вообще не иметь.
>Другой бы спорил, я не буду. )))
>> разведывательную информацию ПЛ не может добывать в ущерб своей скрытности, тем более для атак целей, находящихся на дистанциях больших, чем может обнаружить и надёжно классифицировать ГАС ПЛ.
>Скрытность пл - не самоцель, а основное тактическое свойство. Иногда (при определенных условиях) этим свойством можно пожертвовать (пренебречь) для выполнения поставленной задачи.
Вот именно, в определённых условиях. Т.е это скорее исключение из правила. Например, при ракетном залпе ПЛ, даже из под воды, скрытность может быть потеряна, хотя не факт. Но в этом случае, она, считай, свою задачу выполнила.
>>Вооружив ПЛ оружием, поражающим цели на больших дистанциях, разработчики должны продумать возможность получения и передачи на ПЛ соответствующих данных, а также развед. систему, эти данные добывающие.
>Вас бы министром обороны. Быстро бы порядок навели. Будем ходатайствовать.
Спасибо, но не мой уровень. В мебельной промышленности профан, в налоговой не работал, в строительстве тем более, об МЧС имею рамочные представления, академиев не кончал, взяток не брал, не воровал, начальству зад не лизал, "с детства" и практически до пенсии прослужил на ПЛ, так что кругозор не министерский. Какой из меня министер.
>>Ведь никому не придёт в голову мысль вооружать "Бореи" этими дронами, чтобы они летали за тысячи километров и осуществляли оценку намеченных целей. Это не возможно.
>Вы действительно не понимаете разницу в применении БР по береговым целям и ПКР?
Я так понимаю, вопрос риторический. Я привёл это сравнение для того, что бы показать, что можно для любых ПЛ сделать, или организовать, надёжную систему целеуказания, не подвергая, при этом, ПЛ риску потерять скрытность.
>>Задача ПЛ, получить целеуказание, скрытно занять позицию, произвести внезапный удар, скрытно занять позицию на добивание и добить остатки торпедным оружием на основе данных ГАС.
>Вы ТРПЛ когда-нибудь читали? Там "задачи пл" изложены несколько иначе.
Считайте, что это мои вольные высказывания. Как говорят в суде, присяжные не должны их использовать при вынесении вердикта.
>>В послании Ф.собранию Президент сказал:"...."
>"Не читайте советских газет..." (С)
Так ведь других же нет. Впрочем, и советских тоже.
>>Так что деньги будут выделены.
>Это - да! )))
>>И ещё, я уже говорил, но повторю. Американцы будут применять свои беспилотники с АПЛ только против стран, не имеющих средств, способных эти лодки обнаружить и поразить.
>Мне не известно, как будут "применять" американцы. Мы говорим о ВМФ РФ. Не так ли?
Вот именно. У ВМФ РФ задачи несколько иные. Не во всём, конечно, в главном они, наверное, совпадают. Но есть и отличия. Вот для этих отличий американцы и делают эту систему.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	Сергей
К	nick191 (12.12.2013 20:23:53)
Дата	12.12.2013 20:53:41

+100 (-)

От	georg
К	Сергей (12.12.2013 20:53:41)
Дата	13.12.2013 00:46:38

Re: +100

А Вы-то чему радуетесь?

От	Сергей
К	georg (13.12.2013 00:46:38)
Дата	13.12.2013 08:11:24

Re: +100

>А Вы-то чему радуетесь?
Вам будет интересно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
ignorare legis est lata culpa

От	georg
К	Сергей (13.12.2013 08:11:24)
Дата	13.12.2013 14:22:31

Re: +100

>>А Вы-то чему радуетесь?
>Вам будет интересно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
А что, кто то против? Понятно, что что при наличии адекватных средств поражения победит тот, кто сможет принять наиболее правильные решения с максимальной скоростью. Это возможно при наличии необходимой информации и при возможности её передачи элементам системы. Но разговор был не об этом. ПЛ, это такой элемент, который для нападающей стороны, как бы выпадает из этой концепции. Куда стрелять, пока ПЛ не обнаружена? А с таким оружием на борту, она может наделать много неприятностей. Элемент БПЛА, который она выпускает, повышает риск её обнаружения. Хотя не факт, что с его помощью будет получена необходимая информация. Необходимую информацию можно получить несколько иным путём. В частности, с помощью тех же БПЛА, но запущенных с других носителей. Короче, обсуждался конкретный вопрос, нужна ли нашим ПЛ автономная система до разведки обстановки перед нанесением ракетного удара, например, по АУГ, на базе БПЛА. Я считаю, что нет, кто то считает, что нужна.
Так что, вот так.
>ignorare legis est lata culpa

С уважением.

От	K-444
К	georg (09.12.2013 02:13:13)
Дата	09.12.2013 02:37:13

Re: ВМС США...

От	georg
К	K-444 (09.12.2013 02:37:13)
Дата	09.12.2013 04:34:20

Re: ВМС США...

>Ну стратегам эти птеродактили не нужны - и них другие цели и задачи.
>Не забывайте, под словом война, подразумевается не та война, что была 1941-1945 гг. Сейчас это со всем по другому и не так. Плюс, это не только война, а ещё и боевые операции, спец.операции.
Как раз в той войне эти штуки были бы кстати.
Вот, вот, объясните мне, в каких боевых или спец. операциях мы собираемся участвовать? По захвату "Берега слоновой кости"? Или прибрежной деревни в Сомали? Спуститесь с небес на землю. Для того, что бы участвовать и выиграть в формуле 1 надо иметь автомобиль и подготовленного пилота. А если нет ни того, ни другого, чего об этом говорить. Это не наш вид спорта.
Тем более, такие вещи в 3 дня не делают. Их надо было начинать делать лет 15-20 назад. И то, вряд ли бы поспели к сегодня.
Базовую патрульную авиацию надо поднимать из дерьма. Палубную авиацию и вертолёты оснащать системами поиска ПЛ. Ведь нету ничерта, а тут про дроны с ПЛ. Я же говорю, они нам нужны сейчас, как "Мистрали".

С уважением.

От	K-444
К	georg (08.12.2013 22:56:35)
Дата	08.12.2013 23:46:09

Re: ВМС США...

>>>С момента потери скрытности ПЛ начинается отсчёт времени на её уничтожение. Это аксиома. Если нужны дополнительные средства разведки, организуйте их со средств, не требующих очевидной скрытности.
>>>P.S. Я, так понял, что Вас не убедил. Бывает. У каждого свой взгляд на некоторые вещи.
>>
>>Плюрализм в этих вопросах неуместен. Задача разведки перед пл поставлена в БУ ВМФ. Моё или Ваше мнение в этом случае значения не имеют.
>Задачи, может и поставлены, но не ценой потери скрытности.

>>Что касается скрытности: обнаружение противником БПЛА не означает обнаружения самой пл-носителя. Оно означает лишь обнаружение присутствия этой пл в достаточно большом районе (круг с радиусом, равным дальности полёта БПЛА). Это сведения "ни о чём".
>Ошибаетесь! Это, как раз самые главные сведения. Знать наверняка, что лодка находится в примерном районе, это уже пол дела.
>Другой вопрос, что америкосы делают эти системы для своих нужд т.с. мирного времени. Делая ставку на отсутствие средств обнаружения этих дронов и слабую систему освещения подводной обстановки у тех, против кого намечается это применение.
>Хочется спросить, а почему мы не развивали эти системы раньше? "Буран" сделали, а потом долго им гордились. Не могли понаделать маленьких "Буранчиков"? Моё мнение, что для наших ПЛ подобные средства нужны, как "Мистрали" для флота.
>>А вот если пл лично будет соваться туда, куда направила бы БПЛА, то вероятность её обнаружения (и уничтожения) значительно выше.
>Пл всегда будут соваться туда, куда их заставит соваться поставленная задача. И только сохранение скрытности, хотя бы до определённого момента, позволит её выполнить. Чем больше поле неопределённости, тем меньше вероятность обнаружения ПЛ. Математика, понимаешь.

>>С уважением, serg
>
>Взаимно.

Вы всё правильно говорите. Они сделали их под свои цели, не под наши или ваши. И у них цели и тактика другая. Вы спрашивали - "какой смысл?" Смысл большой и спасут они кучу людей.
Нашим ПЛ, они скорее не нужны - задачи и цели, тактика, другие. Но когда-нибудь и они будут нужны, хотя бы в спасательных целях.