Форум РПФ: Статья

От	georg
К	mk
Дата	30.05.2013 12:31:15
Рубрики	Современность;

Re: "Опять двадцать...

>> И вообще, в системе освещения надводной и подводной обстановки полный порядок? Тогда Вы оптимист.
>
>Нет, но надо работать, а не хаять всё и вся. Вот нужен хороший силовой трансформатор на 20 Гц - сделаете?

"Надо работать, а не хаять всё и вся!", это, извините, лозунг. Не надо разговаривать лозунгами, они не несут полезной информации, только раздражают. Система освещения не создана, об этом и статья. Она написана для того, чтобы общество, которое вправе требовать от власти принятия мер по его защите от внешнего агрессора, было в курсе этой ситуации. А ситуация, в этом вопросе, не очень хорошая. Я бы даже сказал, очень не хорошая. Да чего там мелочиться, паршивая, прямо скажем, ситуация. А Баренцево море для нас, как Персидский залив для Ирака. ПЛ из Баренцева моря покрывают крылатыми ракетами практически всю европейскую территорию России до Москвы включительно. Учитывая возможности их ПЛ и наших сил ПЛО, можно считать, что в случае нарастания конфликтной ситуации, мы даже не будем знать, какое их количество находится у нас под боком. Я уж не говорю о знании места их нахождения в текущий момент, для принятия мер их нейтрализации во время "ч". А Вы говорите, работать! Да у нас все работают, как черти. У одной половины пот со лба от работы течёт, другая половина им этот пот не успевает вытирать. А где результат? Хотя бы промежуточный? Сейчас Главковерх проводит внезапные учения с целью проверки реальных возможностей ВС по решению различных боевых задач. Вот пусть бы провёл учения СФ по вскрытию подводной обстановки в Баренцевом море. Серьёзный вопрос. Может быть тогда у него в голове что нибудь прояснилось. А ведь когда проводили учения с "Курском", тоже думали, что средства спасения СФ в наличии и готовы к немедленному использованию. Во всяком случае, если бы Ком. ВМФ такой вопрос задал командующему СФ, я не сомневаюсь, какой ответ он бы получил. А в реалиях, пришлось привлекать зарубеж. А вражеские ПЛ нам никто помогать искать не будет.
Я не спец. по трансформаторам, уж извините. Вот сделать гидроакустическую систему для противолодочной авиации, на порядок превышающую дальность обнаружения существующих аналогичных средств, при соответствующих полномочиях и финансировании, я, пожалуй взялся бы.

>Система эта прежде всего "в головах". Технические компоненты для её создания уже есть и производятся серийно. В первую очередь - это стационарные системы. Ссылки все на Форуме есть.

Компоненты, это не система. А стационарные системы, это только элемент системы, причём не самый эффективный.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.

От	mk
К	georg (30.05.2013 12:31:15)
Дата	31.05.2013 09:07:51

Re: "Опять двадцать...

>>> И вообще, в системе освещения надводной и подводной обстановки полный порядок? Тогда Вы оптимист.
>>
>>Нет, но надо работать, а не хаять всё и вся. Вот нужен хороший силовой трансформатор на 20 Гц - сделаете?
>
>"Надо работать, а не хаять всё и вся!", это, извините, лозунг. Не надо разговаривать лозунгами, они не несут полезной информации, только раздражают.

Разговаривать - не надо. Работать - надо.

> Система освещения не создана, об этом и статья.

Ответ о том, что система обнаружения не создана совсем не потому, что не на чем. Есть все отдельные "кирпичи", производимые серийно. Нет только воли их собрать. И подобные статьи этому только мешают.

>Я не спец. по трансформаторам, уж извините. Вот сделать гидроакустическую систему для противолодочной авиации, на порядок превышающую дальность обнаружения существующих аналогичных средств, при соответствующих полномочиях и финансировании, я, пожалуй взялся бы.

Чёрт, все берутся делать системы. А хороший трансформатор (подойдёт и выходной от лампового усилителя), или трансимпедансный усилитель на пару гигагерц, или кабель специализированный - никто не спец. Поэтому-то системы и нет.

>Компоненты, это не система. А стационарные системы, это только элемент системы, причём не самый эффективный.

Со стационарных систем нужно начать. Это дёшево и при постройке, и при эксплуатации, и полигон хороший - будет с чем сравнивать. А сделали - поставили на корабль, начиная от катера - габариты позволяют (шестивёсельный ял, пожалуй, будет маловат). Пока их нет, всё остальное - напрасная трата средств и сил.

С уважением, Михаил.

От	georg
К	mk (31.05.2013 09:07:51)
Дата	31.05.2013 13:16:37

Re: "Опять двадцать...

>Ответ о том, что система обнаружения не создана совсем не потому, что не на чем. Есть все отдельные "кирпичи", производимые серийно. Нет только воли их собрать. И подобные статьи этому только мешают.

Простите, извините, пардон! Не вижу логики. Все отдельные "кирпичи" для системы обнаружения, производимые серийно, очевидно, были сделаны задолго до написания этой статьи. Однако воли, собрать их воедино, не нашлось, не создали её, забыли. Так увлеклись созданием отдельных элементов, что напрочь забыли для чего их делали. Так об этом и написана статья. И вдруг, оказывается, что именно она является той фатальной помехой, которая не позволяет всё сделать как надо.
А до её написания почему не сделали? Ах да, забыл, воли не было. А где она приобретается, воля-то?.

>>Я не спец. по трансформаторам, уж извините. Вот сделать гидроакустическую систему для противолодочной авиации, на порядок превышающую дальность обнаружения существующих аналогичных средств, при соответствующих полномочиях и финансировании, я, пожалуй взялся бы.
>
>Чёрт, все берутся делать системы. А хороший трансформатор (подойдёт и выходной от лампового усилителя), или трансимпедансный усилитель на пару гигагерц, или кабель специализированный - никто не спец. Поэтому-то системы и нет.

Да если бы дело было в трансформаторе или усилителе, жить было бы проще. Вы же сами пишете, что отсутствует "воля" для создания. А где её взять, в каком НИИ разработать? Неоткуда. Т.е. должен прийти Человек, обладающий такой волей от рождения. А по другому не бывает. А коль нет воли, значит и человека, пока, такого нет.
А системы не все берутся делать. Здесь Вы не правы. Есть профильные организации, которые этим занимаются не один десяток лет. У них наработанные технологии, документация, рамки, сметы, сроки, ответственность, отчёты, смежники и т.д. Это достаточно закрытые компании, куда просто так ни кого не пустят. Люди там работаю годами и десятилетиями. Откуда там возьмутся свежие идеи? От сырости? В лучшем случае копируют старые идеи на новой элементной базе, либо пытаются повторять идеи супостата. И всё это называется осваиванием денег. Есть такое понятие. Сделать систему с заданными параметрами или освоить деньги, это разные понятия. Вот и получают на выходе полный пшик.

>>Компоненты, это не система. А стационарные системы, это только элемент системы, причём не самый эффективный.
>
>Со стационарных систем нужно начать. Это дёшево и при постройке, и при эксплуатации, и полигон хороший - будет с чем сравнивать. А сделали - поставили на корабль, начиная от катера - габариты позволяют (шестивёсельный ял, пожалуй, будет маловат). Пока их нет, всё остальное - напрасная трата средств и сил.

А в этом вопросе я с Вами принципиально не согласен. Не буду ничего Вам доказывать, это не для открытой печати. Просто скажу, что с моей точки зрения, такая позиция, глубокое заблуждение. Останемся каждый при своём мнении.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.

От	mk
К	georg (31.05.2013 13:16:37)
Дата	31.05.2013 19:36:34

Re: "Опять двадцать...

> Все отдельные "кирпичи" для системы обнаружения, производимые серийно, очевидно, были сделаны задолго до написания этой статьи.

Не вот чтобы задолго, да и серийные изделия все вперёд расписаны, так что для чего-то другого их надо заказывать.

> Однако воли, собрать их воедино, не нашлось, не создали её, забыли. Так увлеклись созданием отдельных элементов, что напрочь забыли для чего их делали. Так об этом и написана статья. И вдруг, оказывается, что именно она является той фатальной помехой, которая не позволяет всё сделать как надо.

"Забили" не проектировщики или изготовители системы, а потенциальные заказчики. Проосто кругозора не хватает.

>А до её написания почему не сделали? Ах да, забыл, воли не было. А где она приобретается, воля-то?.

Приведу цитату из статьи 2001 года ( http://www.acoustician.ru/rus/about/index.shtml): "Но как бы ни была экономична работа на малом масштабе кораблей и результативны исследования акустики моря на акватории [] водохранилища, они не заменят душе ученого-гидроакустика, хлебнувшей в советские времена океанского бриза, потребности поверить практикой выводы на измерениях в реальных условиях. [] Обидно сознавать, что то, что может реально внести вклад в возвращение страны в великую морскую державу и отогнать от ее берегов непрошеных любопытных сделано уже несколько лет назад, лежит на складе и бывает в море раз в год. Будем считать, что это зависит от нас."

Вот Вам и разница подходов.

>>>Я не спец. по трансформаторам, уж извините. Вот сделать гидроакустическую систему для противолодочной авиации, на порядок превышающую дальность обнаружения существующих аналогичных средств, при соответствующих полномочиях и финансировании, я, пожалуй взялся бы.
>>
>>Чёрт, все берутся делать системы. А хороший трансформатор (подойдёт и выходной от лампового усилителя), или трансимпедансный усилитель на пару гигагерц, или кабель специализированный - никто не спец. Поэтому-то системы и нет.
>
>Да если бы дело было в трансформаторе или усилителе, жить было бы проще.

Вы думаете? Знания того как должна быть устроена замечательная антенна совершенно недостаточно для её реального создания. Просто потому, что её не сделать технологически. Вот нужен достаточно эластичный светоотверждающийся метакрилат. Где взять? Клячить Локтайт (серийного - нет)? Под боком есть НИИ Полимеров - не достучаться. И так почти везде. А трансформатор, кстати - очень актуален.

> Вы же сами пишете, что отсутствует "воля" для создания. А где её взять, в каком НИИ разработать?

Воля должна быть на некотором этапе у носителей погон и фуражек.

> А системы не все берутся делать. Здесь Вы не правы.

Обладаете сакральным знанием? Создайте макет, покажите работоспособность идеи, обратитесь к "профильным" (к счастью, есть к кому - и совсем не к "монополистам") - проведите идею через весь комплекс необходимых испытаний ... вместо этого почти 15 лет одни статьи "как всё плохо".

>>>Компоненты, это не система. А стационарные системы, это только элемент системы, причём не самый эффективный.
>>
>>Со стационарных систем нужно начать. Это дёшево и при постройке, и при эксплуатации, и полигон хороший - будет с чем сравнивать. А сделали - поставили на корабль, начиная от катера - габариты позволяют (шестивёсельный ял, пожалуй, будет маловат). Пока их нет, всё остальное - напрасная трата средств и сил.
>
>А в этом вопросе я с Вами принципиально не согласен. Не буду ничего Вам доказывать, это не для открытой печати. Просто скажу, что с моей точки зрения, такая позиция, глубокое заблуждение. Останемся каждый при своём мнении.

Конечно - заблуждение. Ещё какое. Зато сомнительные идеи, даже далеко зашедшие (есть примеры в родных стенах) отсеиваются на достаточно ранней стадии.

С уважением, Михаил.

От	georg
К	mk (31.05.2013 19:36:34)
Дата	01.06.2013 17:50:53

Re: "Опять двадцать...

От	mk
К	georg (01.06.2013 17:50:53)
Дата	03.06.2013 14:58:15

Re: "Опять двадцать...

>>Обладаете сакральным знанием? Создайте макет, покажите работоспособность идеи, обратитесь к "профильным" (к счастью, есть к кому - и совсем не к "монополистам") - проведите идею через весь комплекс необходимых испытаний ... вместо этого почти 15 лет одни статьи "как всё плохо".
>
>Не 15, а почти 20.

Тем более.

> А что, в системе освещения подводной обстановки всё хорошо?

Всё нехорошо, но лучше, чем написано в статье.

> Курышев и компания в середине 80-х создали макет приставки к ГАК с цифровой обработкой входной информации. Представили идею и теорию на НТС в "профильном" НИИ. Вместо внимательного изучения и поддержки, идея подверглась обструкции.

"Обструкция" эта выражалась, видимо, в том, что получив "добро" адмирала Смирнова Н.И. разработчики "мудро" решили не проводить весь положенный в таких случаях комплекс полигонных испытаний (которые сразу бы показали границы и смысл применимости), а сразу поставить это чудо-юдо на боевые пл. Дошло даже до того, что флот спланировал не самую малую групповую операцию - Атрина - основываясь только на "макет приставки" - с вполне очевидным исходом: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/128/128573.htm

> Напомню, что в это же самое время, полным ходом шла разработка цифрового ГАК "Скат-3". И его разработчики обещали повышение дальности обнаружения ПЛ.

Они не только обещали - они и получили повышение. Правда, не столько, сколько обещали.

> А Вы про сакральные знания. Историю надо помнить. Я её хорошо помню. И ещё не раз напомню тем, кто её забывает.

Я тоже напомню:
1. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
2. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92509.htm
3. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92966.htm

> Кстати, "профильные" и монополисты в очереди должны были стоять и переманивать друг у друга Курышева с его перспективными идеями. Тем более, с идеями, реализованными в "железо" и показавшими практический результат. А вместо этого началась обычная мышиная возня, целью которой была дискредитация Курышева, его метода и приставки.

Нет. Это Курышев и Ко, если хотели бы действительно видеть свои идем воплощёнными в живые серийные приборы - ходили бы по всем монополистам и предлагали их. Вместо этого - статьи, поливающие всех и вся помоями и испорченные личные отношения со многими из "принимающих решения": http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106331.htm Тот же вышеупомянутый Валерий Александрович Гордиенко не бросился в обличители после закрытия его лаборатории, а сумел свои работу в области векторно-фазовых методов в акустике продолжить, хотя и на другой базе и площадке.

> Видите ли, кто-то был не согласен с его теорией. А почему, собственно говоря, все должны были быть согласны с Курышевым и его предложениями? Практика критерий истины. А практика показала, что идеи Курышева были эффективны.

Проверили: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/111/111139.htm

> Всегда есть сторонники и противники, тем более в научном мире. Но то что творили с Курышевым и компанией и с их работой, иначе, чем заказная травля, не назовёшь. Придёт время и все "герои" того времени будут названы, поимённо.

Теперь он превратился в "обличителя обличителей", распространяя недостоверную и откровенно лживую информацию со страниц печатной или не очень прессы не только о "неопределённом круге физических лиц", но и о конкретных весьма уважаемых людях, не владея при этом актуальными знаниями о нынешнем состоянии технический средств ГА. Считаете - правильно? К его мнению - прислушаются?

С уважением, Михаил.

От	georg
К	mk (03.06.2013 14:58:15)
Дата	13.06.2013 02:49:16

Re: "Опять двадцать...

>> А что, в системе освещения подводной обстановки всё хорошо?
>
>Всё нехорошо, но лучше, чем написано в статье.

Вот я и говорю, что Вы неисправимый оптимист. Курышев ещё мягко написал. Понятно, что официальное издание, необходимо сглаживать углы. Я бы написал не так. Да ведь не напечатают.

>> Курышев и компания в середине 80-х создали макет приставки к ГАК с цифровой обработкой входной информации. Представили идею и теорию на НТС в "профильном" НИИ. Вместо внимательного изучения и поддержки, идея подверглась обструкции.
>
>"Обструкция" эта выражалась, видимо, в том, что получив "добро" адмирала Смирнова Н.И. разработчики "мудро" решили не проводить весь положенный в таких случаях комплекс полигонных испытаний (которые сразу бы показали границы и смысл применимости), а сразу поставить это чудо-юдо на боевые пл. Дошло даже до того, что флот спланировал не самую малую групповую операцию - Атрина - основываясь только на "макет приставки" - с вполне очевидным исходом: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/128/128573.htm

Назначение приставки и её возможности, исходя из ТТХ её составляющих, разработчиками были сразу заявлены. Применять к приставке "весь положенный в таких случаях комплекс полигонных испытаний" не имело смысла. Это был не НИР и не НИОКР. Это была инициатива офицеров, проводимая ими в свободное от основной работы время. Работа проводилась БЕЗВОЗМЕЗДНО!, т. е., даром. Идея родилась, потому что наши ПЛ не могли обнаруживать супостата. Они и себе подобных-то обнаруживать не могли. Люди поставили себе задачу, хоть чуть-чуть вытащить нашу акустику из той задницы, в которой она находилась. Если Вы этого не понимаете, по каким-либо причинам, то чего тогда об этом говорить. Пустопорожняя получается болтовня. Предмет надо знать изнутри. Я его знаю.

>> Напомню, что в это же самое время, полным ходом шла разработка цифрового ГАК "Скат-3". И его разработчики обещали повышение дальности обнаружения ПЛ.
>
>Они не только обещали - они и получили повышение. Правда, не столько, сколько обещали.

Правильно. А Вы знаете почему они получили небольшое повышение дальности? Я знаю, но хотелось бы вначале услышать Ваше мнение. Если Вы не ответите мне на мой вопрос, то я всё равно напишу своё мнение.

>> А Вы про сакральные знания. Историю надо помнить. Я её хорошо помню. И ещё не раз напомню тем, кто её забывает.
>
>Я тоже напомню:
>1. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
>2. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92509.htm
>3. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/92/92966.htm

>> Кстати, "профильные" и монополисты в очереди должны были стоять и переманивать друг у друга Курышева с его перспективными идеями. Тем более, с идеями, реализованными в "железо" и показавшими практический результат. А вместо этого началась обычная мышиная возня, целью которой была дискредитация Курышева, его метода и приставки.
>
>Нет. Это Курышев и Ко, если хотели бы действительно видеть свои идем воплощёнными в живые серийные приборы - ходили бы по всем монополистам и предлагали их. Вместо этого - статьи, поливающие всех и вся помоями и испорченные личные отношения со многими из "принимающих решения": http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106331.htm Тот же вышеупомянутый Валерий Александрович Гордиенко не бросился в обличители после закрытия его лаборатории, а сумел свои работу в области векторно-фазовых методов в акустике продолжить, хотя и на другой базе и площадке.

Честь ему и хвала. Только он делал элемент, а Курышев взялся поднять дальность ПЛ на порядок. И у него это получилось. Почувствуйте разницу. Да и собственно говоря, он ничего не обличал. Просто всё называл своими именами. Кому-то это не понравилось. И что? Мне тоже очень многое не нравилось из того, что прошло "весь положенный комплекс полигонных испытаний". У меня в морях бывали ситуации, когда я бы некоторым разработчикам, за их "шедевры", просто морду бы набил. Реально. По деловому. Без мата и крика.

>> Видите ли, кто-то был не согласен с его теорией. А почему, собственно говоря, все должны были быть согласны с Курышевым и его предложениями? Практика критерий истины. А практика показала, что идеи Курышева были эффективны.
>
>Проверили: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/111/111139.htm

Проверили. Получили реальные результаты. Не только на лодочных ГАК, но и на стационарной акиновской антенне и на авиационных буях. Везде повышение дальности на порядок. Сугробов многого не знает, да и не зачем ему это знать.

>> Всегда есть сторонники и противники, тем более в научном мире. Но то что творили с Курышевым и компанией и с их работой, иначе, чем заказная травля, не назовёшь. Придёт время и все "герои" того времени будут названы, поимённо.
>
>Теперь он превратился в "обличителя обличителей", распространяя недостоверную и откровенно лживую информацию со страниц печатной или не очень прессы не только о "неопределённом круге физических лиц", но и о конкретных весьма уважаемых людях, не владея при этом актуальными знаниями о нынешнем состоянии технический средств ГА. Считаете - правильно? К его мнению - прислушаются?

Я думаю, что прислушаются. Я бы, по сравнению с Курышевым, по этому вопросу выразился ещё жёстче. Если "уважаемые" люди довели нашу систему освещения обстановки до существующего уровня, тогда о чем говорить?

>С уважением, Михаил.

Взаимно.