От Urich
К georg
Дата 20.04.2012 10:59:32
Рубрики Современность;

Re: Либерия не...

>>Ну давайте разберёмся с анализом. В чём был безграмотен Сталин и в чём проявилось его незнание что делать с властью?
>

Что ж, на вопрос о грамотности Сталина Вы высказались.
Как же все-таки с властью и незнанием, что сней делать?

Кстати, Чингис-хан вообще был неграмотным. Однако какие феерические достижения в деле государственного строительства!
От Nuc
К Urich (20.04.2012 10:59:32)
Дата 20.04.2012 16:11:02

Лучше Македонский...

он точно был образованным человеком. А Чингиз-Хан... не пример.

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От mk
К Nuc (20.04.2012 16:11:02)
Дата 20.04.2012 18:08:33

Я помогу

http://cryinstone.livejournal.com/164374.html

--
С уважением, Михаил

От V3AY3
К Nuc (20.04.2012 16:11:02)
Дата 20.04.2012 16:21:30

Re: Лучше Македонский...

>он точно был образованным человеком. А Чингиз-Хан... не пример.

>Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые

Ага... тока инперии почти сопоставимые...
От georg
К Urich (20.04.2012 10:59:32)
Дата 20.04.2012 12:56:31

Re: Либерия не...

>>>Ну давайте разберёмся с анализом. В чём был безграмотен Сталин и в чём проявилось его незнание что делать с властью?
>>
>
>Что ж, на вопрос о грамотности Сталина Вы высказались.
>Как же все-таки с властью и незнанием, что сней делать?

>Кстати, Чингис-хан вообще был неграмотным. Однако какие феерические достижения в деле государственного строительства!

Всё познаётся в сравнении. Феерические достижения по сравнению с чем? Что до него было? И что, в его окружении не было мудрых советников? Ну да бог с ним, с Чингис-ханом. Давайте о нашем времени. Что хотели построить? Свободное коммунистическое общество. А что это такое, никто не знает до сих пор. То определение, которое даётся в БСЭ, в принципе не реализуемо, так как оно противоречит постулату о безграничности познания. Значит те, кто его писал не понимали основ развития природы и, в частности, человека. Поэтому остановились на так называемом развитом социализме. А начали, по сути, с феодально-рабовладельческой модели. Для начала отреклись от всех достижений "проклятого царизма". Устроили гражданскую войну, разогнали демократические институты власти, выгнали из страны учёных и философов. На высокие должности назначали безграмотных но преданных, этим самым заложили основы отставания России по многим передовым направлениям. А конц.лагеря, а трудовые армии, а разнарядки на врагов народа, потому, что нужно было пополнять эти самые трудовые армии рабов, работающих за баланду, для создания огромной промышленности. Об экологии никто не задумывался, это было из области фантастики. Мозгов на это у руководителей вообще не оставалось. За неполные 100 лет так страну засрали, что ещё лет 200 надо, что бы всё убрать. Перечислять, то, о чём должны были думать, но чего не делали можно так долго, что клавиши сотрутся.
Возвращаясь к сути вопроса. Начали строить то, о чём имели представление из опыта собственной жизни, теоретических предположений марксистской философии и опыта Французской революции, в части касающейся правления Робеспьера. А отнюдь не от большого ума и хорошего образования.
И вообще, шансов захватить власть в стране в смутное время, больше у людей беспринципных, хитрых, жестоких и коварных по отношению к умным, образованным, благородным. Правда, править они такие долго не смогут, поэтому в правительство приводят умных и образованных. Но с "контрольным пакетом акций" на право менять одних на других по своему усмотрению. А если нет, то в стране образуется "задница", что подтверждает весь мировой опыт.
А власть надо передавать. А для этого надо проводить очень грамотную кадровую политику и подбирать на ключевые посты людей, понимающих, зачем они идут во власть.

С уважением.
От Mopnex
К georg (20.04.2012 12:56:31)
Дата 21.04.2012 20:38:55

Re: Либерия не...


Сколько всё таки тараканов в головах.

>Для начала отреклись от всех достижений "проклятого царизма". Устроили гражданскую войну,

Большевики не устраивали гражданской войны. Мало того. Имеется письмо Ленина, датированное временем, когда устойчиво власть большевиков распространялась примерно на территорию современной Московской области, направленное по дип каналам в Англию и Францию, где он практически умолял оставить их в покое, не науськивать и не снабжать белое движение. В свою очередь, в обмен на это он обещал сидеть тихо и дальше не рыпаться. Гражданскую войну начали совсем не большевики.

>разогнали демократические институты власти,

Почему Вы считаете, что эти демократические институты в то время были необходимы?

>выгнали из страны учёных и философов.

От философов Россия не потеряла ничего. Из крупных учёных приходит на ум Сикорский но он уехал сам. Еще примеры привести можете?

>На высокие должности назначали безграмотных но преданных, этим самым заложили основы отставания России по многим передовым направлениям.

Ну интересно будет узнать кто же эти пресловутые "безграмотные".

>А конц.лагеря, а трудовые армии, а разнарядки на врагов народа, потому, что нужно было пополнять эти самые трудовые армии рабов, работающих за баланду, для создания огромной промышленности.

Вклад этих самых рабов в экономику был очень незначителен, не помню точно но это проценты в валовом продукте.

>Об экологии никто не задумывался, это было из области фантастики. Мозгов на это у руководителей вообще не оставалось. За неполные 100 лет так страну засрали, что ещё лет 200 надо, что бы всё убрать.

Скажите, а Америке начала века сильно задумывались об экологии?

>Перечислять, то, о чём должны были думать, но чего не делали можно так долго, что клавиши сотрутся.

Да, и смысла в этом мало.



>С уважением.
С уважением.
От georg
К Mopnex (21.04.2012 20:38:55)
Дата 22.04.2012 22:17:55

Re: Либерия не...


>Сколько всё таки тараканов в головах.

>>Для начала отреклись от всех достижений "проклятого царизма". Устроили гражданскую войну,
>
>Большевики не устраивали гражданской войны. Мало того. Имеется письмо Ленина, датированное временем, когда устойчиво власть большевиков распространялась примерно на территорию современной Московской области, направленное по дип каналам в Англию и Францию, где он практически умолял оставить их в покое, не науськивать и не снабжать белое движение. В свою очередь, в обмен на это он обещал сидеть тихо и дальше не рыпаться. Гражданскую войну начали совсем не большевики.

>>разогнали демократические институты власти,
>
>Почему Вы считаете, что эти демократические институты в то время были необходимы?

>>выгнали из страны учёных и философов.
>
>От философов Россия не потеряла ничего. Из крупных учёных приходит на ум Сикорский но он уехал сам. Еще примеры привести можете?

>>На высокие должности назначали безграмотных но преданных, этим самым заложили основы отставания России по многим передовым направлениям.
>
>Ну интересно будет узнать кто же эти пресловутые "безграмотные".

>>А конц.лагеря, а трудовые армии, а разнарядки на врагов народа, потому, что нужно было пополнять эти самые трудовые армии рабов, работающих за баланду, для создания огромной промышленности.
>
>Вклад этих самых рабов в экономику был очень незначителен, не помню точно но это проценты в валовом продукте.

>>Об экологии никто не задумывался, это было из области фантастики. Мозгов на это у руководителей вообще не оставалось. За неполные 100 лет так страну засрали, что ещё лет 200 надо, что бы всё убрать.
>
>Скажите, а Америке начала века сильно задумывались об экологии?

>>Перечислять, то, о чём должны были думать, но чего не делали можно так долго, что клавиши сотрутся.
>
>Да, и смысла в этом мало.

Переубеждать человека с Вашим мировоззрением занятие заведомо не благодарное. Вы, на основе своих знаний, верите в одно, я в другое. Подобные дискуссии на страницах форума бессмысленны. Поэтому, уважая Ваше мнение, предлагаю прекратить полемику.

С уважением.
От KM
К georg (20.04.2012 12:56:31)
Дата 20.04.2012 14:19:05

Re: Либерия не...

Добрый день!

>Всё познаётся в сравнении. Феерические достижения по сравнению с чем?

Может, с нашим временем?

>Давайте о нашем времени. Что хотели построить? Свободное коммунистическое общество. А что это такое, никто не знает до сих пор. То определение, которое даётся в БСЭ, в принципе не реализуемо, так как оно противоречит постулату о безграничности познания.

Как общественная собственность на средства производства противоречит безграничности познания?

>Значит те, кто его писал не понимали основ развития природы и, в частности, человека.

А может и наоборот, очень хорошо понимали. Идея, которая овлаевает массами и сплачивает общество не обязательно должна быть реализуема на практике. См. религиозные войны, национализм и т.д.

>Устроили гражданскую войну,

Для этого нужны две противоборствующие стороны вообще-то.

>разогнали демократические институты власти,

Вы имеете в виду Временное правительство с его приказом №1 и полным банкротством по всем статьям?

>На высокие должности назначали безграмотных но преданных, этим самым заложили основы отставания России по многим передовым направлениям.

Россия не была передовой и до того.

>А конц.лагеря, а трудовые армии, а разнарядки на врагов народа, потому, что нужно было пополнять эти самые трудовые армии рабов, работающих за баланду, для создания огромной промышленности.

Да, для создания огромной промышленности, которая помогла выстоять в войне. Ну, не согласны были наши деды "пить баварское".

>Об экологии никто не задумывался, это было из области фантастики. Мозгов на это у руководителей вообще не оставалось. За неполные 100 лет так страну засрали, что ещё лет 200 надо, что бы всё убрать.

Об этом никто тогда не задумывался. Рейн в 50-60 г. был мёртвой рекой.

>Возвращаясь к сути вопроса. Начали строить то, о чём имели представление из опыта собственной жизни, теоретических предположений марксистской философии и опыта Французской революции, в части касающейся правления Робеспьера. А отнюдь не от большого ума и хорошего образования.

Начали строить то, что оказалось востребованным и без чего государство прекратило бы своё существование. Вместе с большей частью народа.

>И вообще, шансов захватить власть в стране в смутное время, больше у людей беспринципных, хитрых, жестоких и коварных по отношению к умным, образованным, благородным.

Это точно.

>Правда, править они такие долго не смогут, поэтому в правительство приводят умных и образованных.

А коварные, беспринципные, хитрые и жестокие друг друга немножко режут, пока система не стабилизируется.

>А власть надо передавать. А для этого надо проводить очень грамотную кадровую политику и подбирать на ключевые посты людей, понимающих, зачем они идут во власть.

Никто никогда подобру-поздорову реальную власть не отдаёт. Там, где на витрине "сменяемость властей", настоящая власть находится в тени и вершит свои дела ни преред кем не отчитваясь и считаясь только с правом сильного.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (20.04.2012 14:19:05)
Дата 20.04.2012 16:21:21

Re: Либерия не...

>Добрый день!

>>Всё познаётся в сравнении. Феерические достижения по сравнению с чем?
>
>Может, с нашим временем?
Зачем же с нашим. Надо сравнивать с другими народами, проживающими в это время.

>>Давайте о нашем времени. Что хотели построить? Свободное коммунистическое общество. А что это такое, никто не знает до сих пор. То определение, которое даётся в БСЭ, в принципе не реализуемо, так как оно противоречит постулату о безграничности познания.
>
>Как общественная собственность на средства производства противоречит безграничности познания?

Ну хотя бы тем, что невозможно определить линию отсечки, где кончается общественное и начинается частное. Все попытки это сделать в России после 17 года окончились полным провалом, что, собственно, в конечном счёте, и определило развал страны в 90-е.

>>Значит те, кто его писал не понимали основ развития природы и, в частности, человека.
>
>А может и наоборот, очень хорошо понимали. Идея, которая овлаевает массами и сплачивает общество не обязательно должна быть реализуема на практике. См. религиозные войны, национализм и т.д.

Идея сделать всех счастливыми очень хорошая по сути, как идея создания вечного двигателя. Однако не реализуема в принципе. Чем больше образованных людей, тем меньше желающих этим заниматься. Поэтому эти идеи хорошо проходят в обществе малообразованных людей. Но и она имеет неприятные последствия. Обманутые люди могут предъявить счёт обманщикам, будут учить своих детей уже другому и если не они, то последующие поколения обязательно предъявят власти счёт.

>>Устроили гражданскую войну,
>
>Для этого нужны две противоборствующие стороны вообще-то.

Ну да, как в Ливии и Сирии. Вы понимаете, что там происходит?

>>разогнали демократические институты власти,
>
>Вы имеете в виду Временное правительство с его приказом №1 и полным банкротством по всем статьям?

Я имею ввиду легитимные органы исполнительной и законодательной власти.

>>На высокие должности назначали безграмотных но преданных, этим самым заложили основы отставания России по многим передовым направлениям.
>
>Россия не была передовой и до того.

Но была на подъёме. А после того скатилась вниз.

>>А конц.лагеря, а трудовые армии, а разнарядки на врагов народа, потому, что нужно было пополнять эти самые трудовые армии рабов, работающих за баланду, для создания огромной промышленности.
>
>Да, для создания огромной промышленности, которая помогла выстоять в войне. Ну, не согласны были наши деды "пить баварское".

Да они и не очень были согласны умирать на стройках века.

>>Об экологии никто не задумывался, это было из области фантастики. Мозгов на это у руководителей вообще не оставалось. За неполные 100 лет так страну засрали, что ещё лет 200 надо, что бы всё убрать.
>
>Об этом никто тогда не задумывался. Рейн в 50-60 г. был мёртвой рекой.

В Рейн сливала отходы вся Европа. А мы умудрились даже Байкал загадить, причём без посторонней помощи.

>>Возвращаясь к сути вопроса. Начали строить то, о чём имели представление из опыта собственной жизни, теоретических предположений марксистской философии и опыта Французской революции, в части касающейся правления Робеспьера. А отнюдь не от большого ума и хорошего образования.
>
>Начали строить то, что оказалось востребованным и без чего государство прекратило бы своё существование. Вместе с большей частью народа.

А что меньшая часть народа в расчёт не берётся?
Я думаю, что без революций, промышленность России была бы не хуже европейской. Всё остальное, идеологические мифы.

>>И вообще, шансов захватить власть в стране в смутное время, больше у людей беспринципных, хитрых, жестоких и коварных по отношению к умным, образованным, благородным.
>
>Это точно.

>>Правда, править они такие долго не смогут, поэтому в правительство приводят умных и образованных.
>
>А коварные, беспринципные, хитрые и жестокие друг друга немножко режут, пока система не стабилизируется.

Согласен.

>>А власть надо передавать. А для этого надо проводить очень грамотную кадровую политику и подбирать на ключевые посты людей, понимающих, зачем они идут во власть.
>
>Никто никогда подобру-поздорову реальную власть не отдаёт. Там, где на витрине "сменяемость властей", настоящая власть находится в тени и вершит свои дела ни преред кем не отчитваясь и считаясь только с правом сильного.

Ну если от этого народу жить не плохо, пусть вершит. Я думаю, что это не самые глупые "кукловоды".

>С уважением, КМ

Взаимно.
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К georg (20.04.2012 16:21:21)
Дата 20.04.2012 19:19:24

Re: Либерия не...

Доброго времени суток!

>Идея сделать всех счастливыми очень хорошая по сути, как идея создания вечного двигателя. Однако не реализуема в принципе. Чем больше образованных людей, тем меньше желающих этим заниматься. Поэтому эти идеи хорошо проходят в обществе малообразованных людей.

Таким образом все участники дискуссии согласны как минимум с одним достижением СССР - страна из лапотной превратилась в образованную.

С уважением, serg
От Nuc
К serg (20.04.2012 19:19:24)
Дата 20.04.2012 23:17:02

Кто с этим спорит?

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От KM
К georg (20.04.2012 16:21:21)
Дата 20.04.2012 16:55:23

Re: Либерия не...

Добрый день!

>>Может, с нашим временем?
>Зачем же с нашим. Надо сравнивать с другими народами, проживающими в это время.

Можно и так, и эдак. Экономические достижения современной России пока что исчезающе малы по сравнению с советскими. СССР сокращал разрыв между своей экономикой и Западом вплоть до эпохи Горбачёва.

>>Как общественная собственность на средства производства противоречит безграничности познания?
>
>Ну хотя бы тем, что невозможно определить линию отсечки, где кончается общественное и начинается частное. Все попытки это сделать в России после 17 года окончились полным провалом, что, собственно, в конечном счёте, и определило развал страны в 90-е.

Здесь что-то не пойму о чём, поясните.

>Идея сделать всех счастливыми очень хорошая по сути, как идея создания вечного двигателя. Однако не реализуема в принципе. Чем больше образованных людей, тем меньше желающих этим заниматься. Поэтому эти идеи хорошо проходят в обществе малообразованных людей. Но и она имеет неприятные последствия. Обманутые люди могут предъявить счёт обманщикам, будут учить своих детей уже другому и если не они, то последующие поколения обязательно предъявят власти счёт.

Идея социальной справедливости будет всегда жива, несмотря на то, что в идеале справедливость недостижима. Но сейчас-то и такой нет в государственном масштабе.

>>>Устроили гражданскую войну,
>>
>>Для этого нужны две противоборствующие стороны вообще-то.
>
>Ну да, как в Ливии и Сирии. Вы понимаете, что там происходит?

То же самое. Только интервенция там является более значительным фактором.

>>>разогнали демократические институты власти,
>>
>>Вы имеете в виду Временное правительство с его приказом №1 и полным банкротством по всем статьям?
>
>Я имею ввиду легитимные органы исполнительной и законодательной власти.

>Но была на подъёме. А после того скатилась вниз.

Всё было как раз наоборот. Взгляните на график. Это отношение ВВП на душу населения России/СССР к ВВП на душу населения США. СШП взяты за эталон, потому что это самая развитая страна капитализма, находящаяся в абсолюно идельных, тепличных геополитических условиях


>>Да, для создания огромной промышленности, которая помогла выстоять в войне. Ну, не согласны были наши деды "пить баварское".
>
>Да они и не очень были согласны умирать на стройках века.

Умирать никто не хочет. Но выжить можно только сообща. Моя бабушка, кстати, добровольно поехала из станицы на стройку Сталинградского тракторного завода. Прожила до 81 года.

>В Рейн сливала отходы вся Европа. А мы умудрились даже Байкал загадить, причём без посторонней помощи.

Вот я и говорю, все сливали. Сейчас потихоньку стали одумываться, когда разбогатели.

>>Начали строить то, что оказалось востребованным и без чего государство прекратило бы своё существование. Вместе с большей частью народа.
>
>А что меньшая часть народа в расчёт не берётся?
>Я думаю, что без революций, промышленность России была бы не хуже европейской. Всё остальное, идеологические мифы.

Революции не возникают без объективных причин. В том числе и экономических.

>>Никто никогда подобру-поздорову реальную власть не отдаёт. Там, где на витрине "сменяемость властей", настоящая власть находится в тени и вершит свои дела ни преред кем не отчитваясь и считаясь только с правом сильного.
>
>Ну если от этого народу жить не плохо, пусть вершит. Я думаю, что это не самые глупые "кукловоды".

Тогда проблема не в "сменяемости власти".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От wadim
К KM (20.04.2012 16:55:23)
Дата 20.04.2012 20:41:56

Re: Либерия не...

График конечно интересный, но полагаю не совсем объективный.
Наиболее активный относительный рост ВВВ СССР в годы великой депрессии.
Спрашивается вопрос: что повлияло больше?
Корректней сравнивать темпы роста(падения) за 20век.
Попытался найди подобный совместный график. Пока безуспешно.
С уважением.
От KM
К wadim (20.04.2012 20:41:56)
Дата 20.04.2012 22:19:56

Re: Либерия не...

Добрый день!
>График конечно интересный, но полагаю не совсем объективный.
>Наиболее активный относительный рост ВВВ СССР в годы великой депрессии.
>Спрашивается вопрос: что повлияло больше?
>Корректней сравнивать темпы роста(падения) за 20век.
>Попытался найди подобный совместный график. Пока безуспешно.

Кризисы перепроизводства - неотъемлимая часть капиталистического развития. Как раз выбрасывать их из статистики было бы некорректным.

График из доклада Илларионова: http://www.polit.ru/dossie/2007/06/12/catastrofa.html

Посмотрите, если интересно, там много других ещё.

>С уважением.
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От wadim
К KM (20.04.2012 22:19:56)
Дата 21.04.2012 10:36:25

Re: Либерия не...

Большое спасибо.
Очень интересно. Вспомнил споры о свободной продаже оружия.
Графики:
Количество убийств в России и США
Количество убийств в России и странах Балтии
Впечатляют.
С уважением.
От KM
К wadim (21.04.2012 10:36:25)
Дата 21.04.2012 11:24:05

Re: Либерия не...

Добрый день!
>Большое спасибо.
>Очень интересно. Вспомнил споры о свободной продаже оружия.
>Графики:
>Количество убийств в России и США
>Количество убийств в России и странах Балтии

Там есть одна тонкость: это общее число, из которого огнестрел - мизер, а в основном кухонные ножи, топоры и тупые предметы :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От wadim
К KM (21.04.2012 11:24:05)
Дата 21.04.2012 13:01:21

Re: Либерия не...

>Добрый день!
>>Большое спасибо.
>>Очень интересно. Вспомнил споры о свободной продаже оружия.
>>Графики:
>>Количество убийств в России и США
>>Количество убийств в России и странах Балтии
>
>Там есть одна тонкость: это общее число, из которого огнестрел - мизер, а в основном кухонные ножи, топоры и тупые предметы :)
Это понятно. Однако думаю, что подручные средства это в основном в России. При наличии огнестрела, просто произойдет перераспределение.
С уважением.

От georg
К KM (20.04.2012 16:55:23)
Дата 20.04.2012 17:59:38

Re: Либерия не...

На эту тему можно говорить очень долго. Политика, понимаешь. Лучше пойду выпью подледной водки. В нашей действительности неплохое средство для снятия стресса.
>С уважением, КМ
Взаимно.
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)