От mk
К ТК 202
Дата 12.12.2011 12:08:38
Рубрики Администратору; Современность;

Re: Конечно

Я понимаю как время от стопа до полного. В этом как раз и есть толика сомнения в словах Уважаемого Nuc'а, что
динамика определяется в основном турбиной - достаточно попробовать подружить калужскую турбину и АЭУ ВВР,
чтобы не получить нужного результата (смайлики подвергнуты обструкции).

Что касается времени ввода - заводились они тоже, говорят, чуть ли не за полчаса от старта до дачи хода.

--
С уважением, Михаил
От ТК 202
К mk (12.12.2011 12:08:38)
Дата 13.12.2011 21:38:32

Re: Конечно

>Я понимаю как время от стопа до полного. В этом как раз и есть толика сомнения в словах Уважаемого Nuc'а, что
>динамика определяется в основном турбиной - достаточно попробовать подружить калужскую турбину и АЭУ ВВР,
>чтобы не получить нужного результата (смайлики подвергнуты обструкции).

>Что касается времени ввода - заводились они тоже, говорят, чуть ли не за полчаса от старта до дачи хода.

>--
>С уважением, Михаил
Ну не совсем верно или совсем неверно. Динамика определяется скоростью разогрева и скоростью изменения мощности. АЭУ и ППУ (ЯРУ) это несколько разные вещи. Есть ППУ с ВВР и с ЖМР. Трбина это ПТУ (составная часть ЯЭУ). Именно ЯЭУ, поскольку в основе лежит реакция деления ЯДЕР а не АТОМОВ. Поэтому лучше говорить о времени ввода из холодного состояния до ТГ режима или дачи хода под турбиной.

С уважением
От Nuc
К mk (12.12.2011 12:08:38)
Дата 12.12.2011 17:06:47

Поточнее сформулируйте вопрос, постараюсь ответить...

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От mk
К Nuc (12.12.2011 17:06:47)
Дата 13.12.2011 12:00:48

Попробую

Основной вопрос такой:
как улучшить динамику апл в части уменьшения времени от стопа до (почти) полного хода?

Основной Ваш тезис: надо улучшать маневровые параметры ППУ, потому что динамика реактора лучше динамики
турбины.

Основное возражение: есть ОК-7, которая с ЖМТ АЭУ давала такие динамические характеристики, которые на ВВР АЭУ
не достигаются.

--
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (13.12.2011 12:00:48)
Дата 13.12.2011 18:04:03

Re: Попробую

Мое утверждение было не совсем такое, но...
- С какой скоростью осуществляется увеличение мощности реактора и далее турбины и далее всей установки. Я не помню из разговоров, но и на 705 и на 650, это 1/2% в секунду. Но! Размеры установок (их было обычно 2), массогабаритные показатели, корпус, поверхность корпуса. Что мы сравниваем в динамике? 667 и 705? Или 705 и 941? Корректно, с определенными поправками сравнивать 971 и 705? Это ближе, но...
- я не полезу в сравнения водоизмещения и/или массогабаритных показателей. Я склонен полагать, что как раз они и давали максимальный вклад в инерционность.
- самая скоростная лодка не 705, а как раз пароход с ВВР. Так что Мы о разном говорим.


Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От mk
К Nuc (13.12.2011 18:04:03)
Дата 13.12.2011 19:07:29

Будем сравнивать

для простоты ОК-350 и ОК-550. Ничего, что первая в два раза меньше - будем смотреть время от стопа до полного.

> Мое утверждение было не совсем такое, но...
> - С какой скоростью осуществляется увеличение мощности реактора и далее турбины и далее всей установки. > Я
> не помню из разговоров, но и на 705 и на 650, это 1/2% в секунду.

Полпроцента в секунду - это 200 секунд. Но вот штука какая - не разгоняется никакой параход с ВВР за такое
время просто никак! Даже с калужской турбиной.


> Но! Размеры установок (их было обычно 2), массогабаритные показатели, корпус, поверхность корпуса. Что мы
> сравниваем в динамике? 667 и 705? Или 705 и 941? Корректно, с определенными поправками сравнивать 971 и 705?
> Это ближе, но...

Согласен, ближе. Но всё равно разница - почти на порядок (по времени). Да и скорости полного хода разнятся в
1,3 раза, а потребная мощность растёт как её куб.

> - я не полезу в сравнения водоизмещения и/или массогабаритных показателей. Я склонен полагать, что как раз
> они и давали максимальный вклад в инерционность.

Давайте: 705 ход 0 до 40 и 670М ход от 0 до ... пусть 24 узлов.

> - самая скоростная лодка не 705, а как раз пароход с ВВР. Так что Мы о разном говорим.

Нет, мы говорим о динамике: о достигаемом среднем ускорении (скорость изменения скорости) от стопа до полного
хода. С максимальной скоростью всё понятно.


--
С уважением, Михаил
От ТК 202
К mk (13.12.2011 19:07:29)
Дата 13.12.2011 21:43:56

Re: Будем сравнивать

>для простоты ОК-350 и ОК-550. Ничего, что первая в два раза меньше - будем смотреть время от стопа до полного.

>> Мое утверждение было не совсем такое, но...
>> - С какой скоростью осуществляется увеличение мощности реактора и далее турбины и далее всей установки. > Я
>> не помню из разговоров, но и на 705 и на 650, это 1/2% в секунду.
>
>Полпроцента в секунду - это 200 секунд. Но вот штука какая - не разгоняется никакой параход с ВВР за такое
>время просто никак! Даже с калужской турбиной.


>> Но! Размеры установок (их было обычно 2), массогабаритные показатели, корпус, поверхность корпуса. Что мы
>> сравниваем в динамике? 667 и 705? Или 705 и 941? Корректно, с определенными поправками сравнивать 971 и 705?
>> Это ближе, но...
>
>Согласен, ближе. Но всё равно разница - почти на порядок (по времени). Да и скорости полного хода разнятся в
>1,3 раза, а потребная мощность растёт как её куб.

>> - я не полезу в сравнения водоизмещения и/или массогабаритных показателей. Я склонен полагать, что как раз
>> они и давали максимальный вклад в инерционность.
>
>Давайте: 705 ход 0 до 40 и 670М ход от 0 до ... пусть 24 узлов.

>> - самая скоростная лодка не 705, а как раз пароход с ВВР. Так что Мы о разном говорим.
>
>Нет, мы говорим о динамике: о достигаемом среднем ускорении (скорость изменения скорости) от стопа до полного
>хода. С максимальной скоростью всё понятно.


>--
>С уважением, Михаил
Разгон корабля и установки (в Вашей терминологии) это разные вещи. Время изменения скорости корабля от какой-либо до полной практически не зависит от скорости изменения мощности установки. Тут важна такая характеристика как ускорение в заданных пределах, например в первые минуты после сигнала "Дыня". Интеграл этого параметра тоже малозначителен. Это если коротко.

С уважением
От Nuc
К ТК 202 (13.12.2011 21:43:56)
Дата 13.12.2011 22:55:25

Абсолютно согласен...

... И никакой супер скорости изменения мощности в ЯР и далее, не надо. Так как корпус, основная инерционная составляющая. И соответственно, это сопротивление формы, трения. А 1/2 % в секунду за глаза хватает, чтобы поменять мощность установки динамично. Поэтому, в просьбе сравнить я и вижу несравнимое. Я говорю о динамике установки, а не о динамике корабля. И при чем тут скорость от 0 до 40 или от 0 до 24, если на скорости 0 (такое бывает? Уж если придираться) ЯР может быть на мощности.


Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От mk
К Nuc (13.12.2011 22:55:25)
Дата 14.12.2011 08:59:10

Re: Абсолютно согласен...

> если на скорости 0 (такое бывает? Уж если придираться) ЯР может быть на мощности.

Да, это я не учёл: время перехода на повышенные параметры. Понял, спасибо.
--
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (13.12.2011 19:07:29)
Дата 13.12.2011 20:33:30

Re: Будем сравнивать

За исключением одного вопроса, я правда не понял о чем вы. Перечитаю много раз, постараюсь.

Я вообще не сравниваю 350-ю и 550-ю. Да еще в таком "обвесе". Думаю, сравнение таких установок та еще вещь. А вот сравнение пароходов, это вообще, даже подобия не понять. Как вообще их сравнить 667-й до 24 и 705-й до 40? Не считаю такой подход в принципе корректным и правомерным.

Возьмите 705-й и тот пароход, что самым быстрым был (я упоминал, что он на ВВР). И сравнивайте динамику пароходов. А про динамику установки я вам уже сказал. Она отличается несущественно. Так как даже высвобождение реактивности конечно, в реакторе. Даже режим и диаметр винтов имеют значение. Частота вращения линии вала. То, что было допустимо на 705-м, не допустимо на 971-м.

Не понимаю. Простите... примитивный ум. 2+2 понимаю, дальше нет.

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От mk
К Nuc (13.12.2011 20:33:30)
Дата 14.12.2011 08:55:15

Re: Будем сравнивать

> Возьмите 705-й и тот пароход, что самым быстрым был (я упоминал, что он на ВВР). И сравнивайте динамику
> пароходов.

Сравнил. Увидел значительную разницу. Площадь поперечного сечения примерно одинакова, омываемая поверхность
сильно разная. Т.е. будем считать, что важное тактическое преймущество всё-таки определяется не динамикой ЭУ,
а размерами парахода. Правильно?

--
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (14.12.2011 08:55:15)
Дата 14.12.2011 15:57:45

Re: Будем сравнивать

Конечно же. Не забудьте разницу в длине на четверть примерно и соответственно иную массу.

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От mk
К Nuc (14.12.2011 15:57:45)
Дата 14.12.2011 19:04:31

Re: Будем сравнивать

Ещё тут коллеги подсказали про принципиальные различия у них ГД (винтов).
--
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (14.12.2011 19:04:31)
Дата 14.12.2011 19:45:48

Re: Будем сравнивать

А я про это тоже написал... немного не так в лоб, но думал понятно. Это мне было ясно с самого начала.

В итоге, сравнение, не такая простая штука. Учим теорию.

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От Nuc
К Nuc (14.12.2011 19:45:48)
Дата 14.12.2011 19:46:18

Re: Будем сравнивать

Все вместе учим, а то обида перехлестнет...

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От Nuc
К Nuc (13.12.2011 20:33:30)
Дата 13.12.2011 20:39:50

Re: Будем сравнивать

Давайте так, вы хотите сравнить динамику Dodge Viper с мотором 8 литров и Dodge RAM 3500 с таким же мотором. О чем мы говорим? Давайте нарисуем в масштабе 2 парохода рядом, и на этом успокоимся.
А потом, нарисуем 971 и 705 рядом и поймем, что тут даже число подобия вывести можно реально. Не такая уж проблема. А потом выведем поправку на поверхности. А сколько у нас сопротивление трения составляет? Ну и т.д.
Так что не питайте иллюзий о скоростях. 705-й не самый быстрый проект был. Динамичный, да, но там же много разного. Поковыряться конечно можно, но действительно, не интересно.


Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От Nuc
К mk (13.12.2011 19:07:29)
Дата 13.12.2011 20:23:39

Re: Будем сравнивать

1. Погодите, кто сказал, что разгоняется? Я где говорил, что динамика установки равна динамике парохода? И кто говорит, что изменение мощности реактора равно изменению мощности установки? (Это разговор к калужским турбинам)


Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От Nuc
К mk (12.12.2011 12:08:38)
Дата 12.12.2011 17:05:35

Если мы говорим про 705, то там...

ЖМТ реактор. И он не холодный. Можно завестись и за 30 минут, если реактор горячий. А когда он горячий? Правильно, тогда.

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От mk
К Nuc (12.12.2011 17:05:35)
Дата 13.12.2011 12:05:32

Это уже второй вопрос

о времени ввода
> ЖМТ реактор. И он не холодный. Можно завестись и за 30 минут, если реактор горячий. А когда он горячий?
> Правильно, тогда.

Он не совсем горячий, около 125 °С. Есть разница режимов поддержания сплава собственным теплом и
турбогенераторного. Только в тепловыделении - более двух порядков.

Да и KTG тут нам вещает про время прогрева трубопроводов ППУ ...

--
С уважением, Михаил
От ТК 202
К mk (13.12.2011 12:05:32)
Дата 13.12.2011 21:48:47

Re: Это уже...

>о времени ввода
>> ЖМТ реактор. И он не холодный. Можно завестись и за 30 минут, если реактор горячий. А когда он горячий?
>> Правильно, тогда.
>
>Он не совсем горячий, около 125 °С. Есть разница режимов поддержания сплава собственным теплом и
>турбогенераторного. Только в тепловыделении - более двух порядков.

>Да и KTG тут нам вещает про время прогрева трубопроводов ППУ ...

>--
>С уважением, Михаил
Уважаемые, турбина вещь железная и поэтому пока пар достигнет необходимых параметров то паропроводы и сама турбина будет ПРАКТИЧЕСКИ прогрета и готова к пуску (особенно Калужская), а далее все зависит от количества пара (от мощности ППУ) и все. Сколько дадите столько и съест. Элементарно, Ватсон.
С уважением