От 2503
К All
Дата 28.09.2011 17:02:28
Рубрики Современность; Матчасть;

по ДЭПЛ ВМФ СССР и РФ (дубль с соседнего форума)

Ситуация 70х. Не смотря на большую численность ВМФ СССР, превосходство в силах на море, безусловно, было за противником. Главное – противник обладал господством в воздухе, и был способен действовать авиацией у баз ВМФ даже в начале конфликта. Подводные силы противника обладали высокой скрытностью и наглостью, в т.ч. действуя в непосредственной близости от баз ВМФ СССР.
Создание межконтинентальных БРПЛ позволило реализовать патрулирование рпк СН вблизи нашей территории, однако ВМФ была поставлена задача обеспечения их боевой устойчивости ,в т.ч. за счет отвлечения сил общего назначения от решения наступательных задач.
Одной из главных форма применения сил ВМФ к концу 70х годов стала боевая служба, фактически заблаговременное развертывание сил в районы боевого предназначения. В угрожаемый период силы боевой службы должны были наращиваться.
В этих условиях перед ДЭПЛ ВМФ реально стояли задачи:
1. Обеспечить развертывание сил ВМФ из баз в начале конфликта
2. Поиск и уничтожение ПЛ противника в своей ближней морской зоне, на переходе и в районе боевых действий.
3. Борьба с надводными кораблями противника.
4. Ведение разведки в интересах всех сил ВМФ.
5. Борьба с судоходством противника.


Задачи эти должны были решаться в условиях, в первую очередь господства в воздухе авиации противника. Причем достаточно эффективное применение приемов маскировки мирного времени «под рыбаков» и т.п. с началом масштабных боевых действий становилось весьма затруднительным.
Ввиду превосходства противника в силах весьма вероятным, в случае развития конфликта, становилась встреча с отрядом боевых кораблей (ОБК), корабельной поисковой ударной группой (КПУГ) в своей ближней морской зоне, а для ПЛ боевой службы – с первых часов войны.

Учитывая это, крайне важными характеристиками ПЛ становились:
- большая дальность хода под водой, минимальное время зарядки АБ («коэффициент нарушения скрытности»), причем требование это, с учетом того, кому принадлежит господство в воздухе, было для наших ДЭПЛ гораздо более жестким, чем для ДЭПЛ других стран
- высокая скорость подводного хода (успеть «броском» «отскочить» от точки обнаружения РЛС самолета, хотя бы на 3-5 миль, дабы не быть накрытым полем активных РГАБ)
- наличие выстреливаемых передатчиков помех радиолинии буй-самолет
- возможность эффективного применения оружия с максимально возможных позиций по дистанции (по НК – за пределами зоны поражения ПЛРК «Асрок»), соизмеримых с максимальными дистанциями обнаружения ПЛ в благоприятных условиях
- возможность эффективного применения оружия в условиях гидроакустического противодействия
- возможность выполнения имеющимся боекомплектом большого количества атак
- эффективные средства гидроакустического противодействия (СГПД) и противоторпедной защиты (ПТЗ)
- высокая скрытность, в т.ч. по УПШ под РДП и вторичному гидроакустическому полю (ВГАП)

К вопросу дальности хода и скорости под водой достаточно было сказано выше, однако повторюсь – для нас данные характеристики были гораздо более важными, чем для ДЭПЛ других стран.
Естественно если бы 877 проектировался с уменьшенным запасом плавучести, и обитаемостью на уровне, скажем 641 проекта или зарубежных ПЛ, характеристики скорости и дальности только возросли бы. Далее, тов.Va было высказано уничижительное мнение о живучести и обитаемости зарубежных ДЭПЛ. И если тезис о живучести еще является дискуссионным, то подавляющее большинство подводников ВМФ СССР были бы рады разменять «новые бытовые условия» предоставленные промышленностью на усиление боевых качеств ПЛ.
Увлечение «обитаемостью» в МСП СССР приобрело гипертрофированные и уродливые формы!

«Сливает» или «не сливает» 877 –
17 уз полного подводного хода первой серии ВМФ и экспортных 877 не имеют аналогов среди ДЭПЛ других стран. Да, далее скорость была увеличена до 19, однако ценой, после которой сравнивать 19 уз модернизированных 877 с западными ДЭПЛ, как минимум неприлично, и для сравнения с другими ДЭПЛ даже для 19 уз 877 намного корректнее использовать цифру 17 уз


Дальность – 877 400 миль (2,5 уз). Ровесники – самая массовая западная ПЛ 209 400 миль (4 уз) – значительно превосходит, вторая по массовости - «Агоста» – 350 миль (3,5 уз) - примерно соответствует (при полной подводной скорости в 20 уз), голландские «Вальрус» – 400 миль (4 уз), полный ход 21 уз. По дальности под водой 877 примерно соответствует «Сауро» и превосходит из «поколения 80х» только «Апхолдер», при крайней важности ходовых качеств для ДЭПЛ ВМФ СССР. Эта ситуация еще более усугублялась недостаточной мощностью генераторов ПЛ первых серий, что вело к затягиванию зарядки (увеличению коэффициента «нарушения скрытности»).

Безусловно, некоторое отставание в ходовых качествах ДЭПЛ пр.877 еще не повод устраивать «лапки кверху», тем более что на малошумном ходу «варшавянка» действительно обладала крайне низкими УПШ, однако способы снизить остроту недостаточных ходовых качеств за счет других параметров, в первую очередь акустики, оружия и СГПД были проигнорированы.

Однако с переходом на «большой ГЭД» шумность значительно возрастала. Кроме того какой бы малошумной не была ПЛ всегда существуют гидролокаторы. Заметность для гидролокатора (НК или торпеды) 877 проекта на носовых курсовых углах была существенно выше 613 проекта, не смотря на наличие противогидролокационного покрытия.

Акустика.
В значительной степени проблемы 877 были обусловлены тем что «лодка лепилась» «вокруг ГАК». ГАК МГК-400 «Рубикон» начал разрабатываться для ДЭПЛ и ракетных АПЛ во второй половине 60х годов (эскизный проект ОКР – 1967), первый ГАК был установлен на головной лодке 641Б проекта в 1975г. Комплекс устанавливался также на АПЛ пр. 670М, 667БДР, при модернизации – на пр.627, 667, 675, 671. К большому сожалению, изначальный порок этого комплекса уже был заложен в этом. Для АПЛ объективно «просился» гораздо более мощный комплекс, типа «Ската-М», а для ДЭПЛ – комплекс гораздо более компактный, ПМСМ более высокочастотный, но с развитыми бортовыми антеннами (с эффективной реализацией этого на АПЛ ВМФ были большие проблемы с учетом их уровня шумности), обеспечивавшими в т.ч. определение дистанции по целям в пассивном режиме. Однозначно ущербным был тракт ГЛ МГК-400 – малая мощность и узкий сектор работы, ПМСМ для ДЭПЛ был целесообразен возможно более высокочастной (КГц 10), но с высокой помехозащищенностью, гидролокатор с широким сектором работы, или ГАС на основе очень хороших ОГС МПК типа «Шелонь» или «Шексна».
Существует мнение что для ПЛ активные тракты это «нечто исключительное» и «особо не нужны», и что «главное это скрытность». Однако с выстреливанием в ходе боя первого широкополосного низкочастотного прибора ГПД тракты ШП аналоговых ГАК 60х годов оказывались подавлены полностью, на всех частотных диапазонах и курсовых углах обзора, и в этой ситуации обзор, целеуказание, и возможность победить в бою давали только активные ГАС.
Пример реальный, 70х, - наш 671 с МГК-300 следит за ПЛАРБ, та применяет СГПД. МГК-300 подавлен полностью, однако слежение осуществляется по данным ГАС миноискания «Радиан», на которой цели и СГПД четко классифицировались, возможность точного применения оружия нашей АПЛ обеспечивалась. Подобные «встречи в море» в то время порой заканчивались иногда даже срывом развертывания амовских ПЛАРБ.
Как уже указывалось – тракт ГЛ МГК-400 в числе прочих недостатков обладал крайне недостаточным рабочим сектором.
Активные тракты становились особо важны и с учетом тактики действия ПЛ НАТО против наших ДЭПЛ – в «дуэльной ситуации» ходом и СГПД уклониться от залпа нашей ДЭПЛ, «разорвать дистанцию» после чего безнаказанно расстреливать нашу ПЛ с безопасной для себя дистанции применением телеуправляемых торпед и ГАК в активном режиме.
В некоторой степени этот недостаток 877 компенсировался ГАС миноискания «Арфа». Станция эта была очень хороша, однако имела опять же ограниченный сектор работы (хоть и больше тракта ГЛ МГК-400), а главное – ограничение по шкале. Реально она могла работать значительно дальше, подтверждением чему является более старая ГАС МИ «Радиан», худшая по всем параметрам, кроме возможности переразвертки шкалы на увеличенную дистанцию, что при слежении за ПЛ противника использовали. Более того, даже ГАС типа «Радиана» вполне успешно, в уже в конце 60х, видели след торпед, что уже тогда открывало возможность создания активных средств ПТЗ ПЛ.
СГПД.
Для целей ПТЗ приборы ГПД типа МГ-34 и ГИП-1 были удовлетворительны лишь до начала 80х, и то с натяжкой (в первую очередь в силу малой спектральной плотности помехи), с 80х годов это было лишь «фиговым листком» СГПД наших ПЛ.
Реальная история – наша ДЭПЛ попала «как кура в ощип» ПЛС «друзей», отстреливая длительное время кучу МГ-34 и ГИП-1 она смогла оторваться только тогда когда один из МГ-34 заклинило в трубе ВИПС, и «друзья» сами развернулись искать ПЛ в другом месте, бросив контакт.
Причем ситуацию в разработках СГПД «завалом» назвать никак нельзя, уже в 60х были разработаны и приняты на вооружение весьма достойные, для своего времени, СГПД, например СИПЛ МГ-44. «Завал» был в этом вопросе на флоте. Не смотря на наличие МГ-44 вплоть до второй половины 80х годов наши рпк СН ходили на БС нередко имея допотопные МГ-14, притом к побережью США, в зону господства ПЛС противника!
Процитирую одни документ –
ПРОТОКОЛ № 253/10/9.1/092-08
вскрытия конвертов с заявками на участие в открытом конкурсе
...
2. Предмет государственного контракта:
Изделие «Вист-2» ТБКЕ.365.161.009 ТУ – 20 шт.
...
Малогабаритный дрейфующий прибор гидроакустического противодействия (МДП ГПД) «Вист-2» предназначен для защиты подводных лодок (ПЛ). Изделие «Вист-2» предназна-чен для замены снятого с производства прибора ГПД МГ-34 и может применятся со всех типов ПЛ, которые ранее были укомплектованы приборами МГ-34. Применение изделия «Вист-2» осуществляется из аппарата ВИПС ПЛ.

Документ 2008г.!

При всем при этом в наличии большого количество эффективных СГПД на ПЛ «вероятных друзей», ВМФ «не уставал удивляться» с конца 50х.

Кроме того – учитывая общую обстановку на ТВД, для ПЛ ВМФ, было справедливо правило - сколько СГПД не ставь – все мало. Т.е. крайне важен был максимально большой боекомплект СГПД. ТА калибра 40 см, обеспечивавшие применение МГ-44, имели только ракетные ПЛ ВМФ, поэтому для многоцелевых ПЛ (в т.ч. ДЭПЛ) был разработан МГ-74 калибра 53 см. Ряд откровенных технических и тактических «несуразностей» этого СГПД оставим «за скобками», однако выбор калибра 53 см неизбежно ограничивал число МГ-74 на борту несколькими единицами, а в целом ряде случаев вообще исключал нахождение МГ-74 на борту – недостаточный боекомплект ПЛ , усугубленный отсутствием универсальной торпеды.
Безусловно, многоцелевым ПЛ (в т.ч. ДЭПЛ) были необходимы 1-2 ТА калибра 40 см для самоходных СГПД с большим боекомплектом приборов. Так же как уже на рубеже 80х требовались новые приборы взамен МГ-34 и ГИП-1.

Оружие.
Основными торпедами 877 стали 53-65К и ТЭСТ-71М, планировалась их замена на универсальную УСЭТ-80 с механическим вводом данных.
53-65К – простая, дешевая, надежная (в т.ч. при наведении на цели в полигонных условия). Однако имела крайне недостаточные позиции стрельбы по НК находившиеся в зоне уверенного поражения ПЛРК «Асрок».
Пример этой проблемы, из Капитанца -
В район якорной стоянки прибыли два американских корабля: эскадренный миноносец типа «Форрест Шерман» и стороже вой корабль типа «Френд Нокс».
Через сутки начальнику штаба 30-й дивизии капитану 1 ранга Л. Васюкову поставили задачу: обеспечить погружение двух подводных лодок; были определены силы для этого - три надводных корабля и плавбаза. Решение на обеспечение погружения и отрыв утвердил командир эскадры, был проведен инструктаж.
В назначенное время двумя группами началось развертывание, и в назначенное время обе подводные лодки погрузились, а на поверхности стали разыгрываться действия по оттеснению кораблей США и созданию помех слежению за нашими пл.
Первой подводной лодке, за которой следил эсминец типа «Форрест Шерман» при противодействии ему наших плавбазы и сторожевого корабля, через 6 часов удалось оторваться. Вторая пл (командир капитан 2 ранга А. Перепич), за которой следил скр «Френд Нокс», в течение 8 часов пыталась оторваться и, разрядив аккумуляторную батарею, дала КСП и всплыла.
Командиров этой лодки и надводных кораблей доставили на плавбазу и сделали разбор.
После зарядки батареи планировалось провести подводную лодку под плавбазой и оторвать от слежения. Обстановка обострялась тем, что теперь за пл следили два надводных корабля и четыре обеспечивали отрыв. Анализ гидрологии был первого типа, благоприятного для подкильных гидроакустических станций. Тем не менее мы надеялись двумя кораблями против одного корабля США оттеснить его, затруднить слежение и планировали сбросом регенерации создать помехи гидроакустическим станциям.
Маневр отрыва заключался в следующем. Подводная лодка следует в кильватер плавбазе в расстоянии 1 кабельтова. По команде она погружается и следует под плавбазой на безопасной глубине, далее — поворот на обратный курс и резкое изменение курса от кораблей, а плавбаза продолжает следовать прежним курсом.
Однако по действиям сторожевого корабля мы поняли, что он держит контакт с подводной лодкой на дистанции более 100 кабельтовых. Стали изучать справочники корабельного состава, и оказалось, что на скр «Френд Нокс» (№ 770) установлена приставка SIX к гидроакустической станции AN/SQS-26, которая обеспечивала уверенную классификацию контакта. Сама ГАС AN/SQS-26 имела мощность излучения 175 кВт на трех частотах и дальность обнаружения до 300 кабельтовых.
Теперь стало ясно, что с такой гидроакустической станцией один скр имел возможность следить за подводной лодкой, несмотря на наше противодействие и помехи. Тем не менее корабли парами, в расстоянии полкабельтова друг от друга с внутренней стороны, левым бортом оттесняли сторожевой корабль, маневрируя на различных ходах. Другая пара кораблей успешно боролась с эсминцем «Форрест Шерман», который имел ГАС AN/SQS-4 с дальностью обнаружения 30 кабельтовых, и ей это удавалось. Но напряженное противодействие в течение 8 часов результатов не дало; подводная лодка, израсходовав энергию аккумуляторной батареи, снова всплыла.
Противопоставить новой гидроакустической станции мы уже ничего не смогли, и пришлось выйти на КП ВМФ с предложением направить отряд кораблей на плановый официальный визит в Марокко, в котором примет участие и подводная лодка.
Разрешение было получено. Я сформировал походный штаб и отряд в составе бпк пр. 61, скр пр. 159 и пл пр. 641. После небольшого инструктажа отряд начал движение на запад с резервом времени на покраску кораблей и пополнение запасов у о. Альборан. Нам было приказано увести скр «Френд Нокс» в западную часть Средиземного моря, где нет наших подводных лодок, поэтому мы два раза в день проводили учения с подводной лодкой, показывая двухфлажными сигналами свои действия, на что корабли США отвечали и не мешали нашим учениям., Слежение кораблей США продолжалось до выхода из Гибралтара. После объявления по радио об официальном визите отряда советских кораблей в г. Касабланка они легли на обратный курс.
Таким образом, «опасный корабль» для подводных лодок - скр «Френд Нокс» - был отвлечен на второстепенное направление, что позволило произвести развертывание подводных лодок в центральную часть Средиземного моря.
Теперь КП эскадры стал вести анализ вооружения каждого корабля США и НАТО, сверяясь со справочниками. Нам пришлось признать ряд своих упущений, связанных с модернизацией кораблей. Главные изменения касались установки ракетного, противолодочного оружия и станций радиоэлектронной борьбы.
Думаю то что в военное время в данной ситуации нашу ДЭПЛ ждал просто расстрел в особых дополнительных доказательствах не нуждается?
Кроме того данный пример лишнее свидетельство «благополучия» ВМФ в вопросах СГПД, в качестве «эрзац которых» применялись банки с регенерацией (заведомо с околонулевой эффективностью).

Торпеда 53-65К была крайне шумна, не имела телеуправления что еще более ограничивало ее реальную эффективность.
Превозносимая ССН с вертикальным лоцированием кильватерного следа цели стала маразмом ВМФ. Да «Никси» и прочие ловушки против нее бесполезны, однако противник знал и отрабатывал гораздо более эффективные способы противодействия торпедам с данным типом ССН, ставящих под вопрос вообще ее пригодность в реальных боевых условиях. Кроме того данный тип ССН крайне ограничивал позиции залпа вынуждая наши ПЛ для ее применения выходить по расстрел.

По торпеде ТЭСТ-71М было вполне сказано- http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/93/93296.htm
И нашему телеуправлению –
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/106/106953.htm

Таким образом позиции применения торпедного оружия 877 были весьма малы, и значительно уступали зарубежным ПЛ. Из-за этого при атаке НК нередко требовалось дать большой ход, что бы не потерять позицию залпа, уточнить ЭДЦ, однако (см. выше …).
В отличии от западных ДЭПЛ, надежное телеуправление 877 возможно было только на весьма ограниченной скорости и только одной торпедой в залпе (естественно по одной цели). Стрельба с телеуправлением на малых глубинах исключалась. Управление торпедой в вертикальной плоскости так же было невозможно.


Что самое неприятное многие недостатки 877 имели характер «детских болезней» и могли быть решены малыми силами и за короткое время, еще в 80х. Модернизация конечно проводилась, но увы не по «наиболее провальным» и важным в бою параметрам…
Даже сегодня 877 вполне может иметь высокую экспортную привлекательность при условии его адекватной модернизации.


к сказаному в #86 добавлю:
#86 относится к ситуации 70х - начала 80х, далее произошли существеные изменения условий подводной войны:
1. ССН торпед получили в 80х годах первые классификаторы СГПД, с этого момента время "тупых" СГПД типа МГ-34 или ТИП-1, и так малоэффективных, закончилось
2. Прорывом для ССН торпед и ГАС стало внедрение цифровой обработки, позволившей в т.ч. резко повысить возможности ГАС НК в условиях мощной реверберации, соответственно возможности уклонения "в реверберацию" (или покладка на грунт) ДЭПЛ оказались крайне ограничеными
3. В 90х годах произошло резкое увеличение гарантированых дистанций обнаружения ПЛ в сложных гидрологических условий (в большинстве случаев с применением буксируемых антенн - более 20 км), а главное - реализация многопозиционных систем обнаружения, особенно для авиации, поставла под вопрос вообще выживание ПЛ в их традиционном облике.
4. ССН новейших торпед (напримерMk-48 mod.7) вышли на уровень практически исключающих противодействие СГПД.
5. Резкое увеличение дальности обнаружения ПЛ новыми авиационными РГАБ и ОГАС вертолетов. С высокой вероятность, сегодня ПЛ практически нереально уйти от точки первичного обнаружения (например РЛС самолета) скрытно

Таким образом:
1. Критичность большой скорости для ДЭПЛ действительно снизилась, но при выполнении последующих условий
2. ПТЗ - против новых торпед эффиктивными могут быть только антиторпеды
3. Крайне важен становится ЗРК, с возможностью применения ЗУР с большой зоной поражения из под воды (возможно - барражирующая ЗУР)
4. Позиции стрельбы торпедами по НК должны быть не менее 25-30 км, а это однозначно требует шлангового телеуправления и высоких транспортных характеристик торпед
5. ПКР
6. Значительно боевые возможности ДЭПЛ поднимае введение в боекомплект ПЛР
7. Нужен AIP! Строительство 677 в сегодняшнем его виде - рудимент
8. Как временное решение может быть оснащение ДЭПЛ литий-ионными батареями увеличеной емкости (модернизация 877)
От nick191
К 2503 (28.09.2011 17:02:28)
Дата 28.09.2011 21:05:34

Re: по ДЭПЛ...

Здравствуйте.

>1. Критичность большой скорости для ДЭПЛ действительно снизилась, но при выполнении последующих условий
>2. ПТЗ - против новых торпед эффиктивными могут быть только антиторпеды
>3. Крайне важен становится ЗРК, с возможностью применения ЗУР с большой зоной поражения из под воды (возможно - барражирующая ЗУР)
>4. Позиции стрельбы торпедами по НК должны быть не менее 25-30 км, а это однозначно требует шлангового телеуправления и высоких транспортных характеристик торпед
>5. ПКР
>6. Значительно боевые возможности ДЭПЛ поднимае введение в боекомплект ПЛР
>7. Нужен AIP! Строительство 677 в сегодняшнем его виде - рудимент
>8. Как временное решение может быть оснащение ДЭПЛ литий-ионными батареями увеличеной емкости (модернизация 877)

В целом все правильно. Однако, есть "несколько замечаний".
1. Все "желаемое" оружие и СГПД (ТО, ПКР, ПЛР, СИПЛ, ЗУР и т.п.), необходимо "впихнуть" в имеемый "магазин", т.е. (для 877) 18 "мест". И какова будет типовая загрузка? Либо размещать все эти удовольствия в ЦГБ. Иными словами, в этом случае для 877 нужна "глубокая модернизация".
2. Говорить о неатомных пл без воздухонезависимых ЭУ в наше время вообще бессмысленно. Однако, подобные установки в СССР разрабатывались и успешно испытывались (см. "Катран").
3. Позиции стрельбы ТО по НК, конечно, недостаточны. Но, при наличии в составе боезапаса ПКР, этот недостаток несколько "сглаживается".
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (28.09.2011 21:05:34)
Дата 28.09.2011 21:18:22

Re: по ДЭПЛ...

>В целом все правильно. Однако, есть "несколько замечаний".
>1. Все "желаемое" оружие и СГПД (ТО, ПКР, ПЛР, СИПЛ, ЗУР и т.п.), необходимо "впихнуть" в имеемый "магазин", т.е. (для 877) 18 "мест". И какова будет типовая загрузка? Либо размещать все эти удовольствия в ЦГБ.

ИХМО - СИПЛ, СГПД, ЗУР, антиторпеды должны быть в забортных ПУ
+ навесные минные контейнера (кстати сейчас в Индии идет тендер на их разработку в т.ч. на 877)

>3. Позиции стрельбы ТО по НК, конечно, недостаточны. Но, при наличии в составе боезапаса ПКР, этот недостаток несколько "сглаживается".

с ПКР не все так просто ...
если говорить о "стандартной модернизации" 877, с 2 ТА под ПКР - 2 ракетный залп это очень мало ...
(вьетнамцы захотели больше, там ЕМНИП 4 ТА с АРВД) ...

НО:
1. для атаки ОБК это все равно мало
2. при наличии в воздухе самолетов или вертолетов ПЛО наша ПЛ с очень высокой вероятностью второго залпа уже не сделает (т.к. залп ПКР нескрытен)
3. ИХМО - поэтому торпедные атаки остаются и в будущем, причем с дистанций 20-30 км

к последнему есть любопытная картинка:

(особенно "дальний" режим "Блек Шарка")

С уважением, 2503


>С уважением, nick191.
От nick191
К 2503 (28.09.2011 21:18:22)
Дата 28.09.2011 21:42:44

Re: по ДЭПЛ...

Здравствуйте.

>ИХМО - СИПЛ, СГПД, ЗУР, антиторпеды должны быть в забортных ПУ
Согласен.
>+ навесные минные контейнера (кстати сейчас в Индии идет тендер на их разработку в т.ч. на 877)
Возможно. Но тогда, под какой образец МО (или еще понадобится тендер на мины типа немецких G-1)?
>>3. Позиции стрельбы ТО по НК, конечно, недостаточны. Но, при наличии в составе боезапаса ПКР, этот недостаток несколько "сглаживается".
>с ПКР не все так просто ...
>если говорить о "стандартной модернизации" 877, с 2 ТА под ПКР - 2 ракетный залп это очень мало ...
>(вьетнамцы захотели больше, там ЕМНИП 4 ТА с АРВД) ...
>НО:
>1. для атаки ОБК это все равно мало
Для атаки ОБК и 6-ти ПКР "маловато будет".
>2. при наличии в воздухе самолетов или вертолетов ПЛО наша ПЛ с очень высокой вероятностью второго залпа уже не сделает (т.к. залп ПКР нескрытен).
В этом случае и до первого залпа дело может не дойти.
>3. ИХМО - поэтому торпедные атаки остаются и в будущем, причем с дистанций 20-30 км
Другой бы спорил, я не буду. :о))
Вопрос: где наши изделия с соответствующими ТТХ?
В то же время, ПКР уже есть. Потому, на "ближнюю перспективу" придется довольствоваться "простой", пока "гербовую" не подвезли.

С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (28.09.2011 21:42:44)
Дата 28.09.2011 21:49:03

Re: по ДЭПЛ...

>>+ навесные минные контейнера (кстати сейчас в Индии идет тендер на их разработку в т.ч. на 877)
>Возможно. Но тогда, под какой образец МО (или еще понадобится тендер на мины типа немецких G-1)?

под свои мины

>>3. ИХМО - поэтому торпедные атаки остаются и в будущем, причем с дистанций 20-30 км
>Другой бы спорил, я не буду. :о))
>Вопрос: где наши изделия с соответствующими ТТХ?

той же УГСТ ТТХ "формально позволяют"
не позволяет дебильное древнее телеуправление с буксируемой катушкой

>В то же время, ПКР уже есть. Потому, на "ближнюю перспективу" придется довольствоваться "простой", пока "гербовую" не подвезли.

маразматик один старый уйдет "в леса богатые дичью" (или на пенсию наконец-то выпрут) ... и у нас "гербовую подвезут" (благо на готове лежит)

С уважением ,2503



С уважением, 2503
От nick191
К 2503 (28.09.2011 21:49:03)
Дата 28.09.2011 22:10:40

Re: по ДЭПЛ...

Здравствуйте.

>под свои мины
Это под какие же? Подлодочные возить за бортом в контейнере как-то... странно.

>той же УГСТ ТТХ "формально позволяют"
>не позволяет дебильное древнее телеуправление с буксируемой катушкой
Так ведь, пока не "исправят", ничего и не будет.

>маразматик один старый уйдет "в леса богатые дичью" (или на пенсию наконец-то выпрут) ... и у нас "гербовую подвезут" (благо на готове лежит)
Вот так всегда. Вся заковыка - в "старом маразматике". Один уйдет, другого назначат. С "мебельным уклоном", или еще каким. )))
>С уважением ,2503



>С уважением, 2503
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (28.09.2011 22:10:40)
Дата 28.09.2011 22:28:48

Re: по ДЭПЛ...

>Здравствуйте.

>>под свои мины
>Это под какие же? Подлодочные возить за бортом в контейнере как-то... странно.

фрицы

индийские мины выложу чуть попозже

>Вот так всегда. Вся заковыка - в "старом маразматике". Один уйдет, другого назначат.

Не, другой нормальный мужик
и фанат в хорошем смысле слова

так что не все так хреново как порой кажется

С уважением ,2503
От nick191
К 2503 (28.09.2011 22:28:48)
Дата 29.09.2011 15:46:08

Re: по ДЭПЛ...

Здравствуйте.

>>>под свои мины
>>Это под какие же? Подлодочные возить за бортом в контейнере как-то... странно.
>
>фрицы
С немцами все понятно. Они G-1 еще на 206-м возили.
Я про свои говорю. Вряд ли это будут мины типа ПМР или ПМТ. Или как?
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (29.09.2011 15:46:08)
Дата 29.09.2011 15:54:22

если это будет "Гидроприбор"

>С немцами все понятно. Они G-1 еще на 206-м возили.
>Я про свои говорю. Вряд ли это будут мины типа ПМР или ПМТ. Или как?

если это будет "Гидроприбор" ... все будет фигово

нужна альтернатива

С уважением, 2503
От 2503
К 2503 (28.09.2011 22:28:48)
Дата 28.09.2011 23:08:39

индийские мины

>индийские мины выложу чуть попозже

http://www.scribd.com/doc/56066692/Indian-Indigenous-Underwater-Weapon-Systems-by-DRDO


От serg
К 2503 (28.09.2011 17:02:28)
Дата 28.09.2011 18:47:34

Re: по ДЭПЛ...

Доброго времени суток!

А и то верно: не поговорить ли нам о лодках! :-) Достала политика уже.
Исходя исключительно из сказанного, попытаюсь завязать дискуссию. И напомню старый анекдот о том, как построив лодку строго по чертежу получили утюг.

>Таким образом:
>1. Критичность большой скорости для ДЭПЛ действительно снизилась, но при выполнении последующих условий
>2. ПТЗ - против новых торпед эффиктивными могут быть только антиторпеды
>3. Крайне важен становится ЗРК, с возможностью применения ЗУР с большой зоной поражения из под воды (возможно - барражирующая ЗУР)
>4. Позиции стрельбы торпедами по НК должны быть не менее 25-30 км, а это однозначно требует шлангового телеуправления и высоких транспортных характеристик торпед
>5. ПКР
>6. Значительно боевые возможности ДЭПЛ поднимае введение в боекомплект ПЛР
>7. Нужен AIP! Строительство 677 в сегодняшнем его виде - рудимент
>8. Как временное решение может быть оснащение ДЭПЛ литий-ионными батареями увеличеной емкости (модернизация 877)

Не кажется, что по такому "чертежу" получится утюг надводный корабль?

С уважением, serg
От 2503
К serg (28.09.2011 18:47:34)
Дата 28.09.2011 21:20:19

Вы про это?

>Не кажется, что по такому "чертежу" получится утюг надводный корабль?

Вы про это?
>>>3. Крайне важен становится ЗРК, с возможностью применения ЗУР с большой зоной поражения из под воды (возможно - барражирующая ЗУР)

без ЗРК в зоне действия авиации ПЛ (любой) будет "пушистый северный зверек"

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (28.09.2011 21:20:19)
Дата 29.09.2011 19:03:13

Re: Вы про...

Доброго времени суток!

>Вы про это?
>>>>3. Крайне важен становится ЗРК, с возможностью применения ЗУР с большой зоной поражения из под воды (возможно - барражирующая ЗУР)
>без ЗРК в зоне действия авиации ПЛ (любой) будет "пушистый северный зверек"

Не только про это. Я имел ввиду, что устанавливая для пл задачи силового "проламывания" противолодочной обороны и огневого противодействия противолодочному оружию, мы фактически забываем, что основным тактическим свойством пл является скрытность. В любом случае противолодочные силы "завалят" лодку, если её обнаружат, просто потому, что огневая мощь нк по определению больше.
Отсюда вывод: лучше совершенствовать скрытность пл.
Путано получилось как-то...

С уважением, serg
От nick191
К serg (29.09.2011 19:03:13)
Дата 29.09.2011 19:25:11

Re: Вы про...

Здравствуйте.

>Не только про это. Я имел ввиду, что устанавливая для пл задачи силового "проламывания" противолодочной обороны и огневого противодействия противолодочному оружию, мы фактически забываем, что основным тактическим свойством пл является скрытность. В любом случае противолодочные силы "завалят" лодку, если её обнаружат, просто потому, что огневая мощь нк по определению больше.
Вряд ли пл будут ставить задачу "ломать ПЛО противника". Перечисленные выше "прибамбасы" - это та самая "музыка", с которой "помирать легче".
>Отсюда вывод: лучше совершенствовать скрытность пл.
Так с этим выводом никто, кажется, и не спорит. Просто реалии современной подводной войны какие-то... безрадостные стали. ((
С уважением, nick191.
От serg
К nick191 (29.09.2011 19:25:11)
Дата 30.09.2011 17:53:30

Re: Вы про...

Доброго времени суток!

>>Отсюда вывод: лучше совершенствовать скрытность пл.
>Так с этим выводом никто, кажется, и не спорит. Просто реалии современной подводной войны какие-то... безрадостные стали. ((

Я это к тому, что на пл критично место. Значит нужно выбирать, например, из альтернативы: либо уменьшить размер пл (отражающую поверхность, шумность и т.п.), пожертвовав какими-то "прибамбасами", либо поставить эти "прибамбасы" в ущерб перечисленному, т.е. скрытности. Ну, или такая (более "наукоёмкая") альтернатива при неизменных размерах пл: активная противоторпедная защита или какая-нибудь штука, искажающая первичное или вторичное акустическое поле пл.

С уважением, serg
От Сергей
К nick191 (29.09.2011 19:25:11)
Дата 29.09.2011 21:20:24

Re: Вы про...

>Здравствуйте.

>>Не только про это. Я имел ввиду, что устанавливая для пл задачи силового "проламывания" противолодочной обороны и огневого противодействия противолодочному оружию, мы фактически забываем, что основным тактическим свойством пл является скрытность. В любом случае противолодочные силы "завалят" лодку, если её обнаружат, просто потому, что огневая мощь нк по определению больше.
>Вряд ли пл будут ставить задачу "ломать ПЛО противника". Перечисленные выше "прибамбасы" - это та самая "музыка", с которой "помирать легче".
>>Отсюда вывод: лучше совершенствовать скрытность пл.
>Так с этим выводом никто, кажется, и не спорит. Просто реалии современной подводной войны какие-то... безрадостные стали. ((
>С уважением, nick191.
в закрытых морях подводной войны не будет - будет уничтожение ПЛ, в океане АПЛ всяко лучше. ИМХО ДПЛ -глупая трата денег.
От georg
К Сергей (29.09.2011 21:20:24)
Дата 30.09.2011 10:06:01

Re: Вы про...


>>>Отсюда вывод: лучше совершенствовать скрытность пл.
с этим спорить трудно, да и дискутировать не о чем. Это аксиома.
>>Так с этим выводом никто, кажется, и не спорит. Просто реалии современной подводной войны какие-то... безрадостные стали.
Не надо хоронить подводный флот, как элемент реального сдерживания, раньше времени. Меняется оружие, технологии, возможности ПЛ и тактика их использования. И не забывайте, ракетным ПЛ нет, и вряд ли появится в будущем, сколь нибудь эффективная альтернатива по возможностям доставки ракет в точку пуска и эффективности их применения. А с завершением развёртывания системы ПРО в Европе, наши ракетные ПЛ, пожалуй, останутся единственной реальной силой сдерживания в системе нанесения ответного удара. Пока у нас есть современный подводный флот с ракетным оружием и системами, способными его прикрыть, войны не будет. Поэтому надо спокойно и планомерно развивать технологии, снижающие шумность ПЛ, совершенствовать их ракетное и торпедное вооружение, системы г/а наблюдения и классификации, систему глобального морского мониторинга и не стесняясь "тырить" передовые разработки в этой области у богатеньких "друзей". Ну и конечно, разрабатывать новые тактические приёмы по применению всего этого, с учётом их технических возможностей и возможностей противника. Америкосы сотню раз уже продемонстрировали эффективность применения АПЛ и их ракетных ударов из под воды. Только слепой может этого не видеть.
>>С уважением, nick191.
>в закрытых морях подводной войны не будет - будет уничтожение ПЛ, в океане АПЛ всяко лучше. ИМХО ДПЛ -глупая трата денег.

Рассуждения дилетанта. И про закрытые моря, и про ДПЛ, и про "всяко лучше".

С уважением.
От Сергей
К georg (30.09.2011 10:06:01)
Дата 30.09.2011 10:55:04

Re: Вы про...


>>>С уважением, nick191.
>>в закрытых морях подводной войны не будет - будет уничтожение ПЛ, в океане АПЛ всяко лучше. ИМХО ДПЛ -глупая трата денег.
>
>Рассуждения дилетанта. И про закрытые моря, и про ДПЛ, и про "всяко лучше".

>С уважением.
где-ж вы в двух предложениях рассуждения то увидели, профессионал вы наш....
От georg
К Сергей (30.09.2011 10:55:04)
Дата 30.09.2011 13:26:41

Re: Вы про...


>где-ж вы в двух предложениях рассуждения то увидели, профессионал вы наш....

Так и ответил двумя предложениями. А если всё расписывать, никакого форума не хватит. По поводу профессионала тоже спорить не буду, кое в чём, касаемо подводного флота, разбираюсь. И, по мере возможности, довожу свои соображения до всех. А если чем обидел, извиняюсь, не со зла. Здесь ведь не кисейные барышни.

С уважением.
От nick191
К Сергей (29.09.2011 21:20:24)
Дата 29.09.2011 21:49:13

Re: Вы про...

Здравствуйте.

>в закрытых морях подводной войны не будет - будет уничтожение ПЛ, в океане АПЛ всяко лучше. ИМХО ДПЛ -глупая трата денег.

Существуют не только "закрытые моря и океаны".
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (29.09.2011 21:49:13)
Дата 30.09.2011 01:03:27

Re: Вы про...

>Здравствуйте.

>>в закрытых морях подводной войны не будет - будет уничтожение ПЛ, в океане АПЛ всяко лучше. ИМХО ДПЛ -глупая трата денег.
>
>Существуют не только "закрытые моря и океаны".
>С уважением, nick191.
еще раз, в океане АПЛ лучше.
От nick191
К Сергей (30.09.2011 01:03:27)
Дата 30.09.2011 13:37:09

Re: Вы про...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>>в закрытых морях подводной войны не будет - будет уничтожение ПЛ, в океане АПЛ всяко лучше. ИМХО ДПЛ -глупая трата денег.
>>
>>Существуют не только "закрытые моря и океаны".
>>С уважением, nick191.
>еще раз, в океане АПЛ лучше.
И что?
С уважением, nick191.
От DED
К serg (28.09.2011 18:47:34)
Дата 28.09.2011 20:32:21

Re: по ДЭПЛ...

Переговоры о размещении заказа на строиельство "Ясеня" и "Борея" уже в тупике, пока договорятся, четверть века и пройдёт...