От Сергей
К KM
Дата 13.09.2011 17:24:25
Рубрики Современность;

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!
>>Нибольшой ликбез по теории государства и права http://www.kommersant.ru/doc/1766382/print
>
>Парламентаризм заводится в государстве не потому, что добрые дяди захотели демократии, а от того, что появляются влиятельные группы интересов, которые требуют допуска к выработке политических решений.

>В позднем СССР парламентаризм завёлся именно потому, что один добрый дядя захотел типа демократии.

>Дальнейшие исторические экскурсы с набором штампов и стереотипов тоже доставляют, спасибо.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
про СССР можно спорить долго. Слишком малая перспектива. Посмотрите вокруг – все развитые траны выбрали демократию. Как только страна достигает определенного уровня развития она переходит к демократии. могут быть колебания туда –обратно (Франция–70 лет), но результат один. Рекомендую всемирную историю Егера прочитать.
От mk
К Сергей (13.09.2011 17:24:25)
Дата 14.09.2011 16:48:57

Re: Прошу прощения...

> Как только страна достигает определенного уровня развития она переходит к демократии. могут быть колебания
> туда .обратно (Франция.70 лет), но результат один. Рекомендую всемирную историю Егера прочитать.

Этот тезис не так уж подтверждается историческим опытом. Да и "демократией" нынешние режимы даже в Европе (пр
США и речи нет) можно назвать с большой натяжкой - скорее это менее яркий чем у нас олигархический капитализм.
Нужно учитывать пассионарный уровень общества: то, что годится старику - не подходит юноше или мужчине.

Рекомендую почитать Гумилёва, хотя бы учебное пособие: http://gumilevica.kulichki.net/EAB/index.html

--
С уважением, Михаил

От Сергей
К mk (14.09.2011 16:48:57)
Дата 14.09.2011 18:51:34

Re: Прошу прощения...

>> Как только страна достигает определенного уровня развития она переходит к демократии. могут быть колебания
>> туда .обратно (Франция.70 лет), но результат один. Рекомендую всемирную историю Егера прочитать.
>
>Этот тезис не так уж подтверждается историческим опытом. Да и "демократией" нынешние режимы даже в Европе (пр
>США и речи нет) можно назвать с большой натяжкой - скорее это менее яркий чем у нас олигархический капитализм.
>Нужно учитывать пассионарный уровень общества: то, что годится старику - не подходит юноше или мужчине.

>Рекомендую почитать Гумилёва, хотя бы учебное пособие: http://gumilevica.kulichki.net/EAB/index.html

>--
>С уважением, Михаил
Читал всего Гумилева и много раз. Во первых он не про смену исторических формацый пишет, а аро смену цивилизаций. Во вторых его взгляд, не более чем красивая гепотеза – например не обясняется ключевой фактор – природа пассионарных взрывов, и почему в новое время его теория не работает...

От mk
К Сергей (14.09.2011 18:51:34)
Дата 15.09.2011 09:55:48

Re: Прошу прощения...

> Читал всего Гумилева и много раз. Во первых он не про смену исторических формацый пишет, а аро смену
> цивилизаций.

Не цивилизаций, а про смену этнических форм.

> Во вторых его взгляд, не более чем красивая гепотеза . например не обясняется ключевой фактор . природа
> пассионарных взрывов,

Природа толчков явно внеземная, например, гамма-всплески или ренгеновское излучение из ядра галактики:
http://lenta.ru/news/2011/09/14/sag/

> и почему в новое время его теория не работает...

Прекрасно работает: на наших глазах видны последствия недавнего толчка в полосе от Кавказа до Китая
включительно. Есть серьёзные работы по Ирану, например. Да и по России, определив уровень пассионарности
населения, можно сделать как среднесрочный прогноз, так и определить вероятность успеха тех или иных мер
государеправителей.

--
С уважением, Михаил

От Сергей
К mk (15.09.2011 09:55:48)
Дата 15.09.2011 10:17:21

Re: Прошу прощения...

>> Читал всего Гумилева и много раз. Во первых он не про смену исторических формацый пишет, а аро смену
>> цивилизаций.
>
>Не цивилизаций, а про смену этнических форм.

>> Во вторых его взгляд, не более чем красивая гепотеза . например не обясняется ключевой фактор . природа
>> пассионарных взрывов,
>
>Природа толчков явно внеземная, например, гамма-всплески или ренгеновское излучение из ядра галактики:
> http://lenta.ru/news/2011/09/14/sag/
это ваше мнение.
>> и почему в новое время его теория не работает...
>
>Прекрасно работает: на наших глазах видны последствия недавнего толчка в полосе от Кавказа до Китая
>включительно. Есть серьёзные работы по Ирану, например. Да и по России, определив уровень пассионарности
>населения, можно сделать как среднесрочный прогноз, так и определить вероятность успеха тех или иных мер
>государеправителей.
Что бы применить теорию пассионарности нужна историческая перспектива. Мы находимся слишком близко.
Есть ещё социально - экономические объяснения этих явлений. И на мой взгляд они ближе к истине. А может они связаны, просто наука не доросла.
>--
>С уважением, Михаил

От mk
К Сергей (15.09.2011 10:17:21)
Дата 15.09.2011 11:17:52

Re: Прошу прощения...

>>Природа толчков явно внеземная, например, гамма-всплески или ренгеновское излучение из ядра галактики:
> это ваше мнение.

Не только моё, но и автора теории. Просто в его время об это не знали как сейчас.

> Что бы применить теорию пассионарности нужна историческая перспектива. Мы находимся слишком близко.

Одно поколение - уже тендеция. Три - перспектива.

> Есть ещё социально - экономические объяснения этих явлений. И на мой взгляд они ближе к истине. А может они
> связаны, просто наука не доросла.

Связаны конечно, и наука доросла - в части объяснения поведенческих мотиваций удовлетворением личных
потребностей. А дальше нужно посмотреть на этот график http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe06.html , найти
в нём своё место, место большинства окружающих и сделать вывод из эмпирической ПТЭ о своей среднесрочной
перспективе.

--
С уважением, Михаил

От Сергей
К mk (15.09.2011 11:17:52)
Дата 15.09.2011 12:22:34

Re: Прошу прощения...

>>>Природа толчков явно внеземная, например, гамма-всплески или ренгеновское излучение из ядра галактики:
>> это ваше мнение.
>
>Не только моё, но и автора теории. Просто в его время об это не знали как сейчас.

>> Что бы применить теорию пассионарности нужна историческая перспектива. Мы находимся слишком близко.
>
>Одно поколение - уже тендеция. Три - перспектива.

>> Есть ещё социально - экономические объяснения этих явлений. И на мой взгляд они ближе к истине. А может они
>> связаны, просто наука не доросла.
>
>Связаны конечно, и наука доросла - в части объяснения поведенческих мотиваций удовлетворением личных
>потребностей. А дальше нужно посмотреть на этот график http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe06.html , найти
>в нём своё место, место большинства окружающих и сделать вывод из эмпирической ПТЭ о своей среднесрочной
>перспективе.

>--
>С уважением, Михаил

Этот график как комбинации гадалки можно применить куда угодно. Например СССР прошел все стадии за 70 лет. Не находите?
От mk
К Сергей (15.09.2011 12:22:34)
Дата 15.09.2011 12:49:15

Re: Прошу прощения...

> Этот график как комбинации гадалки можно применить куда угодно. Например СССР прошел все стадии за 70 лет.
> Не находите?

Не нахожу, но опять же из ПТЭ есть объяснение как этому факту, так и скорости процесса.

--
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (14.09.2011 16:48:57)
Дата 14.09.2011 17:08:31

Re: Прошу прощения...

сильное высказывание...

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От KM
К Сергей (13.09.2011 17:24:25)
Дата 13.09.2011 17:48:50

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Нибольшой ликбез по теории государства и права http://www.kommersant.ru/doc/1766382/print
>>
>>Парламентаризм заводится в государстве не потому, что добрые дяди захотели демократии, а от того, что появляются влиятельные группы интересов, которые требуют допуска к выработке политических решений.
>
>>В позднем СССР парламентаризм завёлся именно потому, что один добрый дядя захотел типа демократии.
>
>>Дальнейшие исторические экскурсы с набором штампов и стереотипов тоже доставляют, спасибо.
>

>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>про СССР можно спорить долго. Слишком малая перспектива. Посмотрите вокруг – все развитые траны выбрали демократию. Как только страна достигает определенного уровня развития она переходит к демократии. могут быть колебания туда –обратно (Франция–70 лет), но результат один. Рекомендую всемирную историю Егера прочитать.

Спасибо. Выше вы рекомендовали в качестве ликбеза статью, котороая начинается утверждением, не соответствующем действительности. Речь в этой фразе идёт, кстати, не о перспективе, а именно о моменте зарождения парламентаризма.
И не надо делать из меня противника демократии. Я лишь хочу обратить ваше внимание на то, что слепое копирование приводит к тому, что это слово принято произносить теперь с мягким знаком.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 17:48:50)
Дата 13.09.2011 18:35:23

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>Нибольшой ликбез по теории государства и права http://www.kommersant.ru/doc/1766382/print
>>>
>>>Парламентаризм заводится в государстве не потому, что добрые дяди захотели демократии, а от того, что появляются влиятельные группы интересов, которые требуют допуска к выработке политических решений.
>>
>>>В позднем СССР парламентаризм завёлся именно потому, что один добрый дядя захотел типа демократии.
>>
>>>Дальнейшие исторические экскурсы с набором штампов и стереотипов тоже доставляют, спасибо.
>>
>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>про СССР можно спорить долго. Слишком малая перспектива. Посмотрите вокруг – все развитые траны выбрали демократию. Как только страна достигает определенного уровня развития она переходит к демократии. могут быть колебания туда –обратно (Франция–70 лет), но результат один. Рекомендую всемирную историю Егера прочитать.
>
>Спасибо. Выше вы рекомендовали в качестве ликбеза статью, котороая начинается утверждением, не соответствующем действительности. Речь в этой фразе идёт, кстати, не о перспективе, а именно о моменте зарождения парламентаризма.
>И не надо делать из меня противника демократии. Я лишь хочу обратить ваше внимание на то, что слепое копирование приводит к тому, что это слово принято произносить теперь с мягким знаком.

>С уважением, КМ

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Это спорно. Так или иначе, мы достигли того уровня. Горбачев вам кажется слишком демократом а Путин с его «суверенной демократией» тоже перебор. Тут проходит историческая линия.
От KM
К Сергей (13.09.2011 18:35:23)
Дата 13.09.2011 19:37:48

Re: Прошу прощения...

Добрый день!

>Это спорно. Так или иначе, мы достигли того уровня. Горбачев вам кажется слишком демократом а Путин с его «суверенной демократией» тоже перебор. Тут проходит историческая линия.

Кагого уровня мы достигли, не понял?
Беда Горбачёва не в демократизме, а в отсутствии государственной мудрости. Демократия не продразумевает сдачу интересов своей страны кому ни попадя.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 19:37:48)
Дата 13.09.2011 19:56:44

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!

>>Это спорно. Так или иначе, мы достигли того уровня. Горбачев вам кажется слишком демократом а Путин с его «суверенной демократией» тоже перебор. Тут проходит историческая линия.
>
>Кагого уровня мы достигли, не понял?
>Беда Горбачёва не в демократизме, а в отсутствии государственной мудрости. Демократия не продразумевает сдачу интересов своей страны кому ни попадя.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Уровня созревания. Что до личности Горбачева, он мог бы из страгы сделать огромную Югославию, а он за власть цепляться не стал. Хотя конечно не самый великий был. Кстати демократия в британии возникла из слабых королей...
От KM
К Сергей (13.09.2011 19:56:44)
Дата 13.09.2011 21:11:30

Re: Прошу прощения...

Добрый день!

>Уровня созревания.

Пока нет. Вот когда жрать будет нечего...

Кстати демократия в британии возникла из слабых королей...

... и сильного парламента. Демократия - она нуждается в твёрдой опоре, на всякой слизи не растёт.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 21:11:30)
Дата 13.09.2011 22:45:50

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!

>>Уровня созревания.
>
>Пока нет. Вот когда жрать будет нечего...

>Кстати демократия в британии возникла из слабых королей...

>... и сильного парламента. Демократия - она нуждается в твёрдой опоре, на всякой слизи не растёт.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Сильных баронов. Парламент это сильно потом.... В статье написано, а еще лучше Егера почитайте. Скинуть в электронном виде?
От KM
К Сергей (13.09.2011 22:45:50)
Дата 13.09.2011 23:26:06

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Уровня созревания.
>>
>>Пока нет. Вот когда жрать будет нечего...
>
>>Кстати демократия в британии возникла из слабых королей...
>
>>... и сильного парламента. Демократия - она нуждается в твёрдой опоре, на всякой слизи не растёт.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>Сильных баронов. Парламент это сильно потом.... В статье написано, а еще лучше Егера почитайте. Скинуть в электронном виде?

Я как бы немножко в курсе... Настоящая демократия и парламентаризм родились в Англии именно в Георгианскую эпоху со слабыми королями, сильным парламентом, бурным экономическим ростом и промышленной революцией. В статье имхо неудачный пример с Хартией Вольности Иоанна Безземельного, который выполнять её не собирался и довольно успешно в последствии гнобил одного барона за другим, но дело не в этом. А в том, что демократия - функция главным образом экономического развития. Затевать скользкие либеральные эксперементы в стране, испытывающей приближение экономического кризиса - это как лечить простуду триппером.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 23:26:06)
Дата 13.09.2011 23:45:05

Re: Прошу прощения...

все таки прочитайте Егера

http://historybook.at.ua/news/2010-03-20-346
От KM
К Сергей (13.09.2011 23:45:05)
Дата 14.09.2011 10:22:42

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>все таки прочитайте Егера

> http://historybook.at.ua/news/2010-03-20-346

Вы просто кладезь библиотечных каталогов :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Nuc
К Сергей (13.09.2011 18:35:23)
Дата 13.09.2011 18:40:58

Re: Прошу прощения...

Вилы, топор и красный петух...

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От Сергей
К Nuc (13.09.2011 18:40:58)
Дата 13.09.2011 19:00:09

Re: Прошу прощения...

>Вилы, топор и красный петух...

>Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
Ах! Какие страшные эти боевые блогеры!!!!
От Nuc
К Сергей (13.09.2011 19:00:09)
Дата 13.09.2011 22:32:24

Re: Прошу прощения...

А что, у нас только мусорские да прокурорские страшные?

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые