От OldSalt
К All
Дата 08.07.2011 14:49:28
Рубрики Современность;

Сердюков не понял Соломонова.

Добрый день!
Разработчик «Булавы» рассказал о срыве гособоронзаказа из-за обиды на Минобороны
Юрий Соломонов, Генеральный конструктор «Булавы» заявил о срыве гособоронзаказа-2011 из чувства обиды, считают в Минобороны. По словам министра Анатолия Сердюкова, Юрий Соломонов, рассказавший о затягивании сроков подписания контрактов на производство вооружений, обижен на то, что в 2009 году его сняли с должности генерального директора Московского института теплотехники.
«Я не очень понимаю комментарии Соломонова. Я подозреваю, что у него есть некая обида из-за того, что он был снят с должности генерального директора МИТ», - сказал Анатолий Сердюков, передает РИА Новости. Кроме того, за заявлениями разработчика межконтинентальных баллистических ракет «Ярс» и «Булава», по мнению министра, стоит лоббирование интересов в отрасли ВПК. Сердюков рассказал, что его слова можно расценивать «как некий лоббизм, попытку остановить нас в нашей работе».
Сердюков заявил, что оценку заявлениям Соломонова должно дать руководство страны. Министерство обороны проанализирует ситуацию и выступит с соответствующими предложениями.
Тем не менее, в связи с разгоревшимся скандалом о возможном срыве контрактов, Анатолий Сердюков заявил, что на 2012 год все контракты по гособоронзаказу будут заключены заблаговременно, до конца 2011 года. Минобороны вот уже месяц ведет эту работу и около 15% гособоронзаказа на 2012 год в ведомстве уже «прошли». «До конца декабря мы фактически подпишем со всеми поставщиками контракты, то есть мы первый раз за всю историю существования гособоронзаказа выйдем на такой режим. И такой режим теперь будет постоянно», - сказал министр.
Главного разработчика «Булавы» Юрия Соломонова сняли с должности в июле 2009 года после 11-го запуска его детища, который вновь окончился неудачей. После этого, по словам Сердюкова работа по «Булаве» пошла активнее. В частности, в МИТ была создана рабочая группа по контролю за качеством, а Минобороны создали группу военных приемщиков. Следующие четыре запуска ракеты стали успешными.
Заявление Соломонова
Ранее бывший директор Московского института теплотехники, академик РАН и генеральный конструктор межконтинентальных баллистических ракет «Ярс» и «Булава» Юрий Соломонов заявил СМИ, что срыв гособоронзаказа происходит в том числе и по вине Минобороны, затягивающего с заключением контрактов на производство вооружений.
«Госзаказ 2011 года уже сорван -- он уже выполнен не будет. Из-за того, что на сегодняшний день ни одного контракта, если говорить о стратегических ядерных силах, не заключено. Сейчас июль. И такого не было последних лет 14» -- рассказал академик РАН Юрий Соломонов в интервью газете «Коммерсантъ».
«Самое позднее - мы на текущий год заключали контракты в конце апреля - середине мая. И тогда это приводило к конвульсивно-судорожным действиям промышленности. Ведь год кончается у нас, как правило, в конце ноября, ну или в первой декаде декабря. А дальше просто уже времени не остается для того, чтобы предприятия освоили средства, учитывая, что цикл изготовления нашей техники почти год», - подчеркнул он.
Разработчик также уточнил, что заказ на новые ракеты «Ярс» до сих пор отсутствует.

Как бывший работник заказывающего управления, могу со всей ответственностью сказать, что слова Сердюкова «До конца декабря мы фактически подпишем со всеми поставщиками контракты, то есть мы первый раз за всю историю существования гособоронзаказа выйдем на такой режим." - наглая ложь. В наше время все договоры с ВПК обязательно подписывались к концу ноября года, предшествовавшего исполнению заказа. А уж тянуть подписание договора до половины года исполнения заказа - это исключительно ноу-хау мебельной промышленности.
С наилучшими пожеланиями
От Сергей
К OldSalt (08.07.2011 14:49:28)
Дата 08.07.2011 22:55:10

Re: Сердюков не...

http://nvo.ng.ru/realty/2011-07-08/1_bulava.html
С "Булавой" наперевес
Министерство обороны пытается сэкономить на Гособоронзаказе до 100 миллиардов долларов ежегодно
2011-07-08 / Виктор Литовкин


Анатолий Сердюков отвечает на вопросы журналистов.
Фото автора
В конце минувшей недели состоялась традиционная ежемесячная встреча министра обороны Анатолия Сердюкова с военными журналистами. Но в отличие от прошлых бесед, на которых тон задавала пишущая братия, засыпавшая главу военного ведомства самыми разнообразными вопросами, последняя (крайняя) беседа, в которой принял участие и ответственный редактор «НВО», посвящалась одной, но важной теме – выполнению Гособоронзаказа и поставкам в армию современной боевой техники и средств обеспечения боя. Некоторые сюжеты из разговора с министром стоят того, чтобы о них было рассказано в нашей газете.
ИЗ ДАЛЬНИХ СТРАНСТВИЙ ВОЗВРАТЯСЬ
Начался наш разговор с рассказа министра о недавней командировке в Германию, где во время посещении испытательного центра компании «Рейнсметалл Дефенс», являющегося крупнейшим производителем оборонной продукции в Европе, стороны подписали контракт на строительство в России на базе общевойскового полигона Западного военного округа (пос. Мулино, Нижегородская обл.) современного Центра подготовки Сухопутных войск России. Достигнутыми соглашениями определено, что создаваемый центр вступит в эксплуатацию в середине 2014 года. Как не раз объяснял начальник Генерального штаба генерал армии Николай Макаров, на базе этого центра можно будет в кратчайшее время обучить личный состав мотострелковой и танковой бригад как по подразделениям, так и в целом, ведению современного боя на комплексных электронных тренажерах, которые мгновенно выставляют оценки каждому военнослужащему и командиру за его конкретные действия в бою. (подробнее в «НВО» № 23).

Перспективная МБР – жидкостная или твердотопливная
К 2018 году Россия начнет развертывание новой тяжелой жидкостной МБР
Анатолий Сердюков пояснил, что программное обеспечение этого учебного центра, а также боевая техника и оружие, которые там планируют использовать, будут, безусловно, отечественными, а система анализа и оценки работы командиров и тех или иных специалистов – немецкая. У нас такую не производят.
Но кроме учебного центра российская военная делегация ознакомилась с боевой бронированной машиной (ББМ) «Боксер», которую компания Krauss-Maffei Wegmann поставляет в бундесвер. Этими машинами, кстати, вооружен 292-й егерский батальон, который принимает участие в боевых действиях в Афганистане. Анатолий Сердюков сказал, что эта машина ему очень понравилась.
Русской делегации была представлена вся линейка этих ББМ. Но посидели и прокатились наши начальники только в командирской. Как сказал министр, «машина очень хорошая, у нее очень хорошая защищенность, управляемость и мощный силовой агрегат. Словом, машина очень перспективная. Они ее делали более 10 лет, но машина получилась».
Министр не сказал, что у военного ведомства есть планы закупки таких машин, но заметил, что критика, которая раздавалась со стороны военных руководителей в адрес российских производителей ББМ, возымела свое действие. На недавних показах в Бронницах были продемонстрированы очень интересные машины. В том числе и семейства «Тайфун». По словам министра, «это абсолютно новые, современные и очень перспективные машины». «Полагаю, что в ближайшие годы Министерство обороны именно такие машины будет закупать», – сказал он.
«Тайфун», по идее, должен составить конкуренцию бронированному автомобилю итальянской фирмы Iveco LMV M65, который сейчас начали собирать на КамАЗе в виде бронированного джипа под названием «Рысь».
Сердюков заметил, что и «Урал», и КамАЗ «за последний год значительно продвинулись в создании необходимых машин для Российской армии. Многое позаимствовали из-за рубежа, но получилось очень неплохо. Полагаю, что если они и дальше будут двигаться такими темпами, то есть перспективы». «Буквально на прошлой неделе, – рассказал журналистам Сердюков, – я ездил на КамАЗ, чтобы более детально познакомиться с этими машинами. Правда, не за рулем, но внутри проехал. Неплохая машина, ходовая составляющая вся – наша, защита есть в двух вариантах. Одна из керамической брони, вторая – из металлической. И мы практически сняли все свои претензии, связанные с защищенностью и безопасностью военнослужащих».
Единственная пока проблема, сказал Сердюков, – боевой модуль для размещения на броне. Те, которые нам сегодня предлагают, весом в 300 кг, а нужно хотя бы килограммов в 120. Тем более что за рубежом есть и 70 кг. Их даже на УАЗик можно сверху ставить. Надо перенимать лучшее, что есть там.
В разговоре с министром возникла еще одна тема, связанная с армейскими автомобилями. Сердюков сообщил, что в военном ведомстве принята своеобразная система утилизации старых колесных машин. 6 тыс. из них отправлены на Уралмашзавод, четыре тысячи – на КамАЗ. Вместо них Министерство обороны получает новые автомобили. На каждом экономит 100 тыс. руб. Часть отданной производителям техники будет утилизирована, часть модернизирована и поставлена в народное хозяйство. Выгодно и армии, и заводам. Кроме того, военное ведомство сняло с «НЗ» машины, которые там простояли более 10 лет, в основном топливозаправщики, и тоже провели их через заводские цеха. Сейчас идет проработка контракта на гарантийное обслуживание всех этих машин именно производителями. Если они не готовы взять на себя такую обязанность, этой работой займется «Авторемонт», который входит в «Оборонсервис». «Мы хотим уйти от ремонтных бригад, что существуют у нас в каждой воинской части, и оптимизировать сервисное обслуживание боевой техники, – сказал Сердюков. – Солдату, который прослужил один год и три месяца проходил специальную подготовку, пока это доверить нельзя».
«ДОЛГОРУКИЙ», «НЕВСКИЙ» И АВИАНОСЦЫ
Мы еще вернемся к теме сотрудничества российских военных и оборонщиков с зарубежными партнерами. А сейчас о самом главном событии последней недели – об успешном пуске «Булавы» с родного для нее атомного подводного ракетного крейсера (РПКСН) «Юрий Долгорукий».
«Хорошая новость, – сказал нам Сердюков, – «Булава» полетела. Это хороший результат. Теперь мы понимаем, что можем запустить ее в серийное производство. Те ракеты, которые уже есть, мы протестируем и будем заряжать в лодку. «Юрий Долгорукий» будет с ракетами, которые в нем и должны быть». «Себя в первую очередь поздравляю и вас тоже, – добавил он. – Работа, как вы знаете, была серьезная. По поводу «Булавы» было много разговоров и положительных, и отрицательных. И где-то даже обидных для разработчиков. Но тем не менее мы достигли необходимых результатов, очень важных для нашей страны, поэтому приятных очень».
Успех «Булавы» (РСМ-56, или SS-NX-30 по западной классификации) и РПКСН проекта 955 класса «Борей» под именем «Юрий Долгорукий» – это не только достижение МИТа, разработчика ракеты, и концерна «Рубин», разработчика проекта 955, и «Севмашпредприятия», на котором строится серия «Бореев». Это доказательство того, что отечественная оборонка еще чего-то стоит, раз умеет воплощать в жизнь такие проекты. Но не будем торопиться с окончательными выводами. «Долгорукого» с «Булавой» еще надо принять в боевой строй отечественного ВМФ. Пока они только проходят испытания. Тем не менее главком ВМФ адмирал Владимир Высоцкий заявил на Санкт-Петербургском военно-морском салоне, что до конца этого года флот планирует получить три атомные подводные лодки. «Это многоцелевая лодка «Северодвинск», – сказал адмирал. – Это и стратегическая атомная подводная лодка «Юрий Долгорукий». И мы планируем «второй стратег» этой серии «Александр Невский».
Там же, на салоне в городе на Неве, президент Объединенной судостроительной компании (ОСК) Роман Троценко сообщил журналистам, что в 2016 году начнется проектирование нового тяжелого авианесущего крейсера (авианосца), а первый такой корабль будет построен уже в 2023-м. Потом он сообщил, что постройка авианосца начнется в 2018 году. Министр оборон Анатолий Сердюков в минувшую пятницу еще раз повторил журналистам, что в Гособоронзаказе 2011–2020 денег на строительство авианосцев не предусмотрено, сначала надо понять, какие авианосцы нам нужны и зачем, а потом принимать решение. Но, видимо, главе ОСК все ясно и очевидно – ему нужны крупные и финансово емкие долгосрочные заказы. А построят авианосец или нет – это уже другой разговор.
Тем более что пока и строить его негде. Николаевские заводы, где создавали единственное «наше все» – тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов», находятся в Украине. В ОСК они не вступали и вступать, как известно, не собираются. Соответствующие размерам авианосца доки «Севмашзавода» в Северодвинске заняты собратьями «Юрия Долгорукого», которых до 2020 года должно быть построено аж восемь штук…Словом, все по знаменитой басне: «Когда в товарищах согласья нет,/ На лад их дело не пойдет,/ И выйдет из него не дело, только мука».
Но несмотря на противоречия по поводу строительства или создания аванпроекта будущего российского авианосца, Анатолий Сердюков сообщил нам, что все контракты по Гособоронзаказу по прошлому и нынешнему году закрыты. Из 580 млрд. руб., выделенных на закупку военной техники в 2011-м, осталось нереализованными 40–50 млрд. Причин несколько – где-то партнеры не могут договориться о цене изделия, где-то – о конкретных сроках его готовности, где-то никак не утвердят те тактико-технические характеристики новой техники, на которые могут выйти производственники и которые устроят заказчика. Министр сказал нам, что в правительстве ему поставлена задача экономить на Гособоронзаказе ежегодно до 100 млрд. руб.
«Если мы не найдем какого-то механизма снижения цены, – заявил он, – нам будет очень сложно сохранить то количество, что мы запланировали. Хотя какие-то модели кто-то будет срывать, замещение будет происходить. Я понимаю, что запланированный объем может смещаться в какую-то сторону, какие-то позиции будут сокращаться – это возможно. В общем, мы можем опять вернуться в первоначальное положение – что-то будет урезано, неукомплектовано. Пока нет такого решения. Но с производителями мы достаточно серьезно работаем по этому вопросу».
А запланировано ни много ни мало, а увеличить поставки ракет стратегического назначения «Тополь-М» и «Ярс» в три раза. Ракет «Булава» и «Синева» для стратегических подводных лодок – в 1,5 раза, самолетов – в 4 раза, вертолетов – в 5 раз, систем ПВО – в 2,5 раза. Министр добавил, что количество многоцелевых подводных лодок и надводных кораблей для ВМФ России увеличится значительно.
СТРАСТИ ПО ЦЕНЕ
Ценообразование на боевую технику, согласование ее, расчеты Минобороны по закупленным вооружениям – вопрос, который особенно остро стоит сегодня в отношениях между военными и оборонщиками. Накануне встречи с министром обороны я побывал на одном из подмосковных оборонных предприятий. Там посетовали, что в военном ведомстве произвольно снимают с согласованной на всех уровнях цены до 10–15%. После чего выпуск оборонной продукции мало того что становится невыгодным, но еще и убыточным. Это касается и тех НИОКР, которые предприятие делает на свои средства, а потом пытается выбить их из заказчика. Я попросил министра разъяснить эту ситуацию. Вот что он по этому поводу сказал:
– Сегодняшний порядок согласования цены примерно такой. Производитель называет какую-то стоимость. В департаменте вооружений – а там сидят специалисты по вооружениям, но никоим образом не по ценообразованию или финансам – на это смотрят, отчасти соглашаются. Дальше эта цифра идет в ФСТ (Федеральную службу по тарифам. – В.Л.). ФСТ тоже с ними соглашается, хотя реальных методик определения точной цены у них нет. И потом приносят нам и говорят: вот такая цена. Такой порядок.

Боевая бронированная машина «Боксер».
Фото с сайта www.platforms-mil.de
Но на практике, продолжает Сердюков, все выглядит иначе. Производитель приходит в ФСТ, согласовывает все, приходит к нам и говорит: вот цена. Согласовано – значит, надо покупать. И происходит очень интересная вещь. У нас некоторые модели уже дороже импортных аналогов, которые намного превышают их по техническим характеристикам и по гарантийному периоду. Но не потому, что ФСТ неправильно оценило изделие, а потому, что производитель начинает загонять в свою цену все свои издержки, в том числе и социальный сектор.
Если одна лодка на «Севмаше» производится девять лет, говорит он, то все издержки, в том числе и свиноферма, детский и пионерский лагерь, дом отдыха, поликлиника, – все это ложится на одну бедную несчастную лодку. Даже те контракты, которые они срывали, к примеру, строительство платформы для «Газпрома» (деньги куда-то ушли, а ее достраивать нужно), – они тоже сваливают на эту лодку. «Горшков» опять же там торчит. Ну сколько эта лодка будет стоить?!
Раньше эта лодка стоила 47 млрд. руб. А теперь, сказал министр, они предлагают новую лодку заложить за 112 млрд. Чудес ведь не бывает. Вы тогда или сокращайте свою площадку, или убирайте в сторону непрофильный бизнес, социальную сферу, которая нас не сильно беспокоит…
Мы достаточно долго бодались по этому поводу. Потом пришли и говорим: ребята, вы покажите нам все те издержки, которые вы хотите включить в свою цену, сделайте ее прозрачной, и к этой цене мы готовы добавить вам 20–25% рентабельности. Откройте все. И когда они начинают ее открывать, то цена мгновенно слетает на 20–30%.
И возникает вопрос, куда девались эти 20–30%, это в зависимости от того, у кого какие аппетиты, поэтому мы сейчас стоим на жесткой и понятной для нас принципиальной позиции. Все, что вы покупаете (комплектующие), на это вы можете загонять рентабельность не более 1%. А на все, что вы сами производите, бога ради, мы готовы согласиться на 25%. Только все четко откройте и объясните, чтобы там не было никаких черных мешков или каких-то статей непонятных, нерасшифрованных.
«Что касается вложенных денег, – поясняет Сердюков, – то мы этот вопрос тоже обсуждали с Погосяном (президент Объединенной авиастроительной корпорации. – В.Л.). Если вы нам покажете, какие средства берете, какие проценты платите. Если эти проценты разумны, есть ставка ЦБ 10% и если вы платите 12–13, то нам это понятно, если платите 30%, то нам это непонятно. Если вы нам покажете, куда эти средства потратили, если там есть разумность, мы готовы оплатить те средства, которые вы вложили в стоимость продукции, мы все компенсируем. Но вы откройте – вот в чем задача. Проблема – непрозрачность. Как только они откроют прозрачность цены, мы готовы ее компенсировать».
Никто из нас не хочет обанкротить какое-либо предприятие, мы за то, чтобы они развивались, получали прибыль, переходили на более современные технологии. Мы только за это. Поэтому мы эту кредитную схему и придумали. Да, мы говорим: берите кредиты, но разумные. Мы готовы с вами подписать соглашение, если вы на себя берете обязательство сделать такую-то вещь с такими-то характеристиками к такому-то сроку. Мы готовы купить эту технику, дать гарантию банку, говорит Анатолий Сердюков. Любой банк согласится на такой длинный кредит, ему это выгодно, рейтинги у него начнут расти. Вы только покажите открыто и прозрачно. Но это никак не прививается.
Дай деньги на ОКР, но конструктор не знает, что получится. Дай деньги на серию, серию производить – надо вкладывать деньги в производство. И опять директор не уверен, что даст то качество и те характеристики, которые от него требуются. Вот и получается, что наша оборонная продукция стоит таких денег и такого качества, что нам проще покупать аналоги за рубежом. Они там много дешевле.
Поэтому мы, с одной стороны, хотим промышленности действительно помочь, то есть найти такие варианты, чтобы она себя чувствовала достаточно комфортно, чтобы у нее появились оборотные средства. С другой стороны, мы хотим, чтобы наши требования выполнялись.
«Я вчера пошел смотреть представленные нам образцы, – сказал министр, – и спрашиваю у конструкторов: вы были на выставке, видели что-нибудь. Он отвечает: нет. Ни на одной международной выставке они не были. И спрашивается, как же вы тогда производите свою технику, если не знаете, что делают ваши конкуренты, какие есть сегодня тенденции в ее развитии? Нет, на местных выставках они бывают. Есть две компании, которые производят бронежилеты, они и соревнуются друг с другом. А то, что производят в мире, не знают, понятия не имеют, что есть уже гибкие, легче в несколько раз, более защищенные. Специальные воротники делаются, каски те же самые – ну просто не хотят знать и видеть.


Я дал поручение своим подчиненным, чтобы они брали этих ребят с собой и показывали то конкретное, что нас интересует. Или хотя бы понимали, какие направления здесь существуют, иначе будут в собственном соку вариться. И все время модернизировать то, что было придумано несколько десятков лет назад. Хотя есть примеры с теми же «Тайфунами», когда люди ездят, сотрудничают, к примеру, с французами, итальянцами. И в конце концов получили продукт. Очень неплохой продукт, я считаю».

Подробнее: http://nvo.ng.ru/realty/2011-07-08/1_bulava.html
От Ben
К Сергей (08.07.2011 22:55:10)
Дата 15.07.2011 15:43:10

Re: Сердюков не...

Доброго времени суток
и тем не менее гособоронзаказ сорван. потому что в некоторых областях он еще даже не заключен. а кое-где промышленность не выполнила еще и ГОЗ-2009. Но это не важно...
С уважением
От Сергей
К Ben (15.07.2011 15:43:10)
Дата 15.07.2011 22:28:04

Re: Сердюков не...

>Доброго времени суток
>и тем не менее гособоронзаказ сорван. потому что в некоторых областях он еще даже не заключен. а кое-где промышленность не выполнила еще и ГОЗ-2009. Но это не важно...
>С уважением
 http://www.ej.ru/?a=note&id=11171
От ТК 202
К Сергей (15.07.2011 22:28:04)
Дата 16.07.2011 18:52:40

Re: Сердюков не...

>>Доброго времени суток
>>и тем не менее гособоронзаказ сорван. потому что в некоторых областях он еще даже не заключен. а кое-где промышленность не выполнила еще и ГОЗ-2009. Но это не важно...
>>С уважением
> http://www.ej.ru/?a=note&id=11171
Не читайте всяких Г...
С уважением
От Сергей
К ТК 202 (16.07.2011 18:52:40)
Дата 16.07.2011 21:11:32

Re: Сердюков не...

>>>Доброго времени суток
>>>и тем не менее гособоронзаказ сорван. потому что в некоторых областях он еще даже не заключен. а кое-где промышленность не выполнила еще и ГОЗ-2009. Но это не важно...
>>>С уважением
>> http://www.ej.ru/?a=note&id=11171
>Не читайте всяких Г...
>С уважением
Ваши советы мне очень дороги...
От ТК 202
К Сергей (16.07.2011 21:11:32)
Дата 17.07.2011 15:41:54

Re: Сердюков не...

>>>>Доброго времени суток
>>>>и тем не менее гособоронзаказ сорван. потому что в некоторых областях он еще даже не заключен. а кое-где промышленность не выполнила еще и ГОЗ-2009. Но это не важно...
>>>>С уважением
>>> http://www.ej.ru/?a=note&id=11171
>>Не читайте всяких Г...
>>С уважением
>Ваши советы мне очень дороги...
Я в восхищении...
С уважением
От Ben
К Сергей (15.07.2011 22:28:04)
Дата 16.07.2011 14:30:44

Re: Сердюков не...

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>>и тем не менее гособоронзаказ сорван. потому что в некоторых областях он еще даже не заключен. а кое-где промышленность не выполнила еще и ГОЗ-2009. Но это не важно...
>>С уважением
> http://www.ej.ru/?a=note&id=11171

нет, я понимаю - можно "жить в розовом свете" в вопросах кадровой политики , аутсорсинга, ОАО "Эффективная логистика", "Дилижанс", мечтать о правовом поле на котором юристы - супер стар, а все остальные - сажают алюминевые огурцы. Можно морщить кожаную голову, существовать в 2050 году и писать рукдоки на АУС. Можно всех считать говном а к говну засохшему обращаться "старик".
Я тебе в этих вопросах уже и слова не говорю. Живите там в своем московском аквариуме - глядишь в Питер выплеснут.

Но НИКАКОГО ГОЗа - 11 НЕТ!!!! Не сыгран ГОЗ-11 ДАЖЕ НА УТИЛИЗАЦИЮ которая у всех стоит колом в горле и жопе!! Не освоены и не могут быть освоены ГОЗ-09 и 10 ОСК. О ЧЕМ РЕЧЬ?!!!


С уважением
От serg
К OldSalt (08.07.2011 14:49:28)
Дата 08.07.2011 17:12:51

Re: Сердюков не...

Доброго времени суток!

>первый раз за всю историю существования гособоронзаказа

Вы просто упускаете из виду, что сейчас "историю" принято исчислять с 1991 года. :-)

С уважением, serg
От OldSalt
К OldSalt (08.07.2011 14:49:28)
Дата 08.07.2011 14:50:52

Ссылку забыл - http://infox.ru/authority/defence/2011/07/07/Minoboronyy_obidyelo (-)