От brspvl
К vedy
Дата 10.02.2011 18:28:43
Рубрики Современность;

Re: А снаряды...

Уже становится просто смешно. Хорошо хоть успел в советском флоте послужить.
От 2503
К brspvl (10.02.2011 18:28:43)
Дата 10.02.2011 18:33:22

несмешно стало еще в начале 2000х когда себестоимость АК-176 оказалась много выш

>Уже становится просто смешно. Хорошо хоть успел в советском флоте послужить.

еще в начале 2000х когда себестоимость АК-176 оказалась много выше чем продажная стоимость №Ото Мелара Компакт супер рэпид" ...

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (10.02.2011 18:33:22)
Дата 10.02.2011 19:04:57

Re: несмешно стало...

Доброго времени суток!

>еще в начале 2000х когда себестоимость АК-176 оказалась много выше чем продажная стоимость №Ото Мелара Компакт супер рэпид" ...

Такой способ снижения себестоимости (?) живо напоминает гильотину, как лучшее средство от перхоти. Если требуется - можно доказать.

Закупки за рубежом современного оружия можно производить только в тех государствах, которые в долгосрочной перспективе не рассматриваются в качестве вероятного противника, по которому будет применяться такое оружие. Это очевидно.
Мистраль гарантированно не будет применяться против стран Евросоюза, ибо в таком применении нет никакого смысла, поэтому его вполне можно купить у Франции (нужно это делать или нет - вопрос отдельный). Покупать у стран НАТО артустановки для кораблей, которые могут быть использованы в войне с НАТО - совершеннейшее непонимание главкомом ВМФ элементарных истин либо совершеннейшая его беспринципность.

>С уважением, 2503
С уважением, serg
От Elizar
К serg (10.02.2011 19:04:57)
Дата 11.02.2011 12:21:00

Это не только оружие.

Это и в промышленности.
Не входя в подробности, но стеклянная молочная бутылка, дешевле обходиться в Чехии, с учетом того, что там храниться и доставляется импортной транспортной компанией.
И что касается тайн и противников. Аудиторскую проверку, к примеру НПО "Сухой" проводит американская аудиторская компания из большой тройки.
Такие решения, и по вооружению и по другим вопросам, принимаются, поверьте, совсем не от хорошей жизни. Мы просто на самом деле не понимаем, как все плохо, нет, мы конечно понимаем, но как плохо на самом дел, не понимаем....
От 2503
К serg (10.02.2011 19:04:57)
Дата 10.02.2011 19:42:11

ПМСМ это заявление Высоцкого - средство давления

>>еще в начале 2000х когда себестоимость АК-176 оказалась много выше чем продажная стоимость №Ото Мелара Компакт супер рэпид" ...
>Такой способ снижения себестоимости (?) живо напоминает гильотину, как лучшее средство от перхоти. Если требуется - можно доказать.

вопрос - а что делать если разработчик(производитель) ...л от безнаказанности?

блин, я бы и торпеды купил еслиб можно было (в смысле со всеми протоклами и алгоритмами и без "ежиков в тумане" :))))

так ведь не продадут ...
хотя "контора" "именуемая в народе" "Гидрокружкой" страх и совесть потеряла уже давно

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (10.02.2011 19:42:11)
Дата 11.02.2011 18:23:15

Re: ПМСМ это...

Доброго времени суток!

>вопрос - а что делать если разработчик(производитель) ...л от безнаказанности?

Почему именно от безнаказанности? Расчёт простой: есть завод, для производства торпед у него есть необходимые производственные помещения, станки, оборудование, люди. Чтобы это всё содержать в год требуется, например, 100 рублей. При чём нести эти затраты надо независимо от того, сколько торпед сделал завод. Допустим, на 1 торпеду требуется материалов на 10 рублей. Рассмотрим два случая:
1. Завод выпускает в год 50 торпед. Тогда себестоимость 1 торпеды = 10 + 100/50 = 12 руб.
2. Завод выпускает 1 торпеду в год. Тогда её себестоимость = 10 + 100/1 = 110 руб.
Вопрос: кто виноват во втором случае в завышенной почти в 10 раз цене?

Вывод: если Высоцкий (или кто там) хочет регулировать производство оружия рыночными способами (конкуренцией), то пусть сперва обеспечит спрос на этом рынке, а не тупо гнобит отечественную оборонку.

С уважением, serg
От 2503
К serg (11.02.2011 18:23:15)
Дата 11.02.2011 20:44:23

Re: ПМСМ это...

>Вывод: если Высоцкий (или кто там) хочет регулировать производство оружия рыночными способами (конкуренцией), то пусть сперва обеспечит спрос на этом рынке, а не тупо гнобит отечественную оборонку.

вывод
Вы привели лишь отдельный частный случай
во многих других бывает "несколько иначе", а именно стремление любой ценой "стричь бабки" с МО РФ

дословное заявление одного из таких "деятелей": "Если мы сказали что возьмем здесь деньги, значит возьмем!"
(было сказано в ответ на обоснования дикости и неадекватности соотв. "финансовых запросов")

а что касается торпед ... пути по адекватному разрешению проблем, причем с вполне приемлемой стоимостью были ... однако - имеем то что имеем
ссылки на соотв. торги ("золотых запорожцев") здесь приводились

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (11.02.2011 20:44:23)
Дата 12.02.2011 18:21:34

Re: ПМСМ это...

Доброго времени суток!

>Вы привели лишь отдельный частный случай

Нет. Это справедливая во всех случаях вещь.

>во многих других бывает "несколько иначе", а именно стремление любой ценой "стричь бабки" с МО РФ

Согласитесь, что это вполне здоровое желание. Точно так же, как здоровым желанием со стороны МО является платить меньше. Это тоже объективно.

>дословное заявление одного из таких "деятелей": "Если мы сказали что возьмем здесь деньги, значит возьмем!"

Это только его слова. Когда и если договаривающиеся стороны переходят на цифры, всё становится гораздо более прозрачным.

>а что касается торпед ... пути по адекватному разрешению проблем, причем с вполне приемлемой стоимостью были ... однако - имеем то что имеем
>ссылки на соотв. торги ("золотых запорожцев") здесь приводились

Безусловно, пути выхода есть. Я говорил о том, что нельзя пытаться регулировать цены рыночным способом в отсутствие рынка. Ну, вот, скажите, какие это "торги", если в них участвуют максимум полтора поставщика? Это курам на смех. И нужны такие торги только очень конкретным людям. Отсюда пути:
1. Создать рынок.
2. Регулировать цены нерыночными способами.

С уважением, serg
От 2503
К serg (12.02.2011 18:21:34)
Дата 12.02.2011 23:59:45

это не так

>Доброго времени суток!

>>Вы привели лишь отдельный частный случай
>Нет. Это справедливая во всех случаях вещь.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/123255.htm
предлагаете продолжать закупать УСЭТки?

далее - те же амы не производили закупки новых торпед с 1993г. по примерно 2007г., и ничего, с торпедами у них было все в порядке
наверно в "консерватории" стоит что-то поменять, а не тупо "шлепать" в серии всякую рухлядь

>>во многих других бывает "несколько иначе", а именно стремление любой ценой "стричь бабки" с МО РФ
>Согласитесь, что это вполне здоровое желание.

это НЕЗДОРОВОЕ желание
"бабки" - это хорошо, а вот "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ" - плохо

>>дословное заявление одного из таких "деятелей": "Если мы сказали что возьмем здесь деньги, значит возьмем!"
>Это только его слова. Когда и если договаривающиеся стороны переходят на цифры, всё становится гораздо более прозрачным.

1. Это сказано было в личной "беседе" (проходившей в "ласковой и непринужденной атмосфере" :))))
2. Цифры у меня были. Убойные. Фактически готовый материла для дела (при условии поступления на счет денег)
3. Однако вернувшись с отпуска совсем не удивился увидев что бредовые цифры промышленности уже подписаны некоторыми флотскими начальниками (для "пыли" несколько "подкорректировали")
4. Не смотря на то что цифры были предельно прозрачными (повторюсь - при условии толкового следователя - готовое дело) - в той ситуации промы еще цать раз после пытались "выцарапать" деньги

>>а что касается торпед ... пути по адекватному разрешению проблем, причем с вполне приемлемой стоимостью были ... однако - имеем то что имеем
>>ссылки на соотв. торги ("золотых запорожцев") здесь приводились
>Безусловно, пути выхода есть. Я говорил о том, что нельзя пытаться регулировать цены рыночным способом в отсутствие рынка.

а я говорю что некоторым нашим разработчикам уже давно "хворостина" (по "соотв. месту") просится

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (12.02.2011 23:59:45)
Дата 13.02.2011 14:35:59

Re: это не...

Доброго времени суток!

>предлагаете продолжать закупать УСЭТки?

Давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Сперва ВМФ должен определиться, какие торпеды ему нужны, и создать техзадание на их разработку. Процесс рзработки в экономическом плане значительно отличается от процесса производства. В первую очередь тем, что рынок разработок автономных аппаратов существует (в отличие от рынка производства торпед). Поэтому на разработку ТО вполне можно объявить конкурс. В него могут быть вовлечены далеко не одни только традиционные разработчики торпед. Например, могут добавиться авиаторы и космонавты. Они не знают, что такое МАГ? Да это и не страшно: главное, чтобы придумали прибор, управляющий ходом по глубине, пусть это будет и не МАГ вовсе. Помните ряд интересных решений, придуманных разработчиками БИУС Узел именно потому, что у них не был "глаз замылен" традиционными решениями?

>далее - те же амы не производили закупки новых торпед с 1993г. по примерно 2007г., и ничего, с торпедами у них было все в порядке

Извините, но с учётом количества модификаций той же МК-48 не могу Вам поверить. Где осуществлялись эти модификации? Да, это действительно не закупка новых торпед, но с точки зрения производителя модификация прежних торпед не многим хуже.

>наверно в "консерватории" стоит что-то поменять, а не тупо "шлепать" в серии всякую рухлядь

Спору нет. Просто следует определиться, кто именно в данном случае является пресловутой "консерваторией".

>>>во многих других бывает "несколько иначе", а именно стремление любой ценой "стричь бабки" с МО РФ
>>Согласитесь, что это вполне здоровое желание.
>
>это НЕЗДОРОВОЕ желание
>"бабки" - это хорошо, а вот "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ" - плохо

Добро пожаловать в рыночные отношения. :-) Хотим мы с Вами того или нет. Это вполне логичное их следствие. Альтернатива - нерыночные отношения с упомянутой Вами "хворостиной". Тогда она действительно к месту и осуществляется путём жёсткого контроля собственником-государством расходов своего казённого предприятия по производству торпед.

>>>дословное заявление одного из таких "деятелей": "Если мы сказали что возьмем здесь деньги, значит возьмем!"
>>Это только его слова. Когда и если договаривающиеся стороны переходят на цифры, всё становится гораздо более прозрачным.
>
>1. Это сказано было в личной "беседе" (проходившей в "ласковой и непринужденной атмосфере" :))))
>2. Цифры у меня были. Убойные. Фактически готовый материла для дела (при условии поступления на счет денег)
>3. Однако вернувшись с отпуска совсем не удивился увидев что бредовые цифры промышленности уже подписаны некоторыми флотскими начальниками (для "пыли" несколько "подкорректировали")
>4. Не смотря на то что цифры были предельно прозрачными (повторюсь - при условии толкового следователя - готовое дело) - в той ситуации промы еще цать раз после пытались "выцарапать" деньги

Им это удалось? Если нет, то лично Вы и другие офицеры честно выполнили свой долг. Если да, то это называется коррупцией. Вред от коррупции здесь не рассматриваем, поскольку он присутствует во всех случаях (если есть коррупция), т.е. не релевантен по отношению ко всем альтернативам решения вопроса.

С уважением, serg
От 2503
К serg (13.02.2011 14:35:59)
Дата 13.02.2011 14:49:26

придется

>>предлагаете продолжать закупать УСЭТки?
>Давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Сперва ВМФ должен определиться, какие торпеды ему нужны, и создать техзадание на их разработку.

уж поверьте, в соотв. ТЗ ВМФ указаны совсем не ТТХ УСЭТ-80 ...
тем не менее, до самого последнего момента она продолжала закупаться (см сайты госзакупок)

>Они не знают, что такое МАГ? Да это и не страшно: главное, чтобы придумали прибор, управляющий ходом по глубине, пусть это будет и не МАГ вовсе.

МАГи уже в далеком прошлом
их не было уже на УСЭТ-80 и УМГТ-1


>>далее - те же амы не производили закупки новых торпед с 1993г. по примерно 2007г., и ничего, с торпедами у них было все в порядке
>Извините, но с учётом количества модификаций той же МК-48 не могу Вам поверить. Где осуществлялись эти модификации? Да, это действительно не закупка новых торпед, но с точки зрения производителя модификация прежних торпед не многим хуже.

придется
цифры по стоимости модернизации "пятерки" в "шестерку" ранее приводил
что-то около 128 ТЫС долл (а теперь смотрим стоимость УСЭТок в соотв. тендерах ...)

>>наверно в "консерватории" стоит что-то поменять, а не тупо "шлепать" в серии всякую рухлядь
>Спору нет. Просто следует определиться, кто именно в данном случае является пресловутой "консерваторией".

а они сами себя вполне "проявили", в ноябрьской статье в ВПК
и поверьте, писали ее далеко не последние люди ...
другой вопрос что они сами себя идиотами этим опусом выставили ...

>>>>во многих других бывает "несколько иначе", а именно стремление любой ценой "стричь бабки" с МО РФ
>>>Согласитесь, что это вполне здоровое желание.
>>это НЕЗДОРОВОЕ желание
>>"бабки" - это хорошо, а вот "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ" - плохо
>Добро пожаловать в рыночные отношения. :-) Хотим мы с Вами того или нет. Это вполне логичное их следствие.

неа
вы просто не представляете какое количество бабок "соотв. господа" просто ... ли с таким отношением (и не отечественных и на экспортных контрактах)
они не бизнесмены, а [забито цензурой]

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (13.02.2011 14:49:26)
Дата 13.02.2011 17:03:35

Re: придется

Доброго времени суток!

>уж поверьте, в соотв. ТЗ ВМФ указаны совсем не ТТХ УСЭТ-80 ...
>тем не менее, до самого последнего момента она продолжала закупаться (см сайты госзакупок)

Флот объявил конкурс на разработку другой торпеды? Так кто в этом виноват?

>>Они не знают, что такое МАГ? Да это и не страшно: главное, чтобы придумали прибор, управляющий ходом по глубине, пусть это будет и не МАГ вовсе.
>
>МАГи уже в далеком прошлом
>их не было уже на УСЭТ-80 и УМГТ-1

Это не меняет сути сказанного мной.

>цифры по стоимости модернизации "пятерки" в "шестерку" ранее приводил
>что-то около 128 ТЫС долл (а теперь смотрим стоимость УСЭТок в соотв. тендерах ...)

Умножаем на количество торпед... Умножаем на количество модификаций за период... Экономика упрямая вещь: никто не будет работать в убыток.

>а они сами себя вполне "проявили"

Они - это они. Чего им дёргаться попусту? А где же роль заинтересованного в новой торпеде Флота? Где конкурс на разработку новой торпеды?

>они не бизнесмены, а [забито цензурой]

Вы слишком хорошего мнения о "настоящих" бизнесменах. :-) Об этом ещё Маркс писал (на счёт 300% прибыли). С тех пор изменилось немногое.

С уважением, serg
От 2503
К serg (13.02.2011 17:03:35)
Дата 13.02.2011 18:09:10

Re: придется

то что в первйо части Вашего поста не имеет отношения к теме

а вот:
>Вы слишком хорошего мнения о "настоящих" бизнесменах. :-) Об этом ещё Маркс писал (на счёт 300% прибыли). С тех пор изменилось немногое.

о том и речь что эти "бизнесмены" успешно прос...ли собственную прибыль

С уважением, 2503
От KTG
К 2503 (11.02.2011 20:44:23)
Дата 11.02.2011 21:16:12

Ув 2503! Я же писал - яхты дешевле в Испании, а стоянка в марине 50 ев.сутки(-)
От 2503
К KTG (11.02.2011 21:16:12)
Дата 11.02.2011 21:25:12

повтор маневра

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119696.htm
От 2503
К 2503 (11.02.2011 21:25:12)
Дата 11.02.2011 21:25:58

точнее

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/119/119395.htm
От nick191
К serg (10.02.2011 19:04:57)
Дата 10.02.2011 19:18:28

Re: несмешно стало...

Здравствуйте.

>Мистраль гарантированно не будет применяться против стран Евросоюза, ибо в таком применении нет никакого смысла, поэтому его вполне можно купить у Франции (нужно это делать или нет - вопрос отдельный). Покупать у стран НАТО артустановки для кораблей, которые могут быть использованы в войне с НАТО - совершеннейшее непонимание главкомом ВМФ элементарных истин либо совершеннейшая его беспринципность.
Между прочим, Франция - член НАТО.

>>С уважением, 2503
>С уважением, serg
С уважением, nick191.
От serg
К nick191 (10.02.2011 19:18:28)
Дата 10.02.2011 19:21:08

Re: несмешно стало...

Доброго времени суток!

>>Мистраль гарантированно не будет применяться против стран Евросоюза, ибо в таком применении нет никакого смысла, поэтому его вполне можно купить у Франции (нужно это делать или нет - вопрос отдельный). Покупать у стран НАТО артустановки для кораблей, которые могут быть использованы в войне с НАТО - совершеннейшее непонимание главкомом ВМФ элементарных истин либо совершеннейшая его беспринципность.

>Между прочим, Франция - член НАТО.

О том и речь: воевать Мистралями с НАТО в голову никому никогда не придёт, поэтому их допустимо купить у стран НАТО (зачем - отдельный вопрос).

С уважением, serg
От nick191
К serg (10.02.2011 19:21:08)
Дата 10.02.2011 19:31:58

Re: несмешно стало...

Здравствуйте.

>О том и речь: воевать Мистралями с НАТО в голову никому никогда не придёт, поэтому их допустимо купить у стран НАТО (зачем - отдельный вопрос).

Тут можно рассуждать долго.
Купим у франков "гражданско-военизированные паромы" по цене супервоенных, у итальянцев - пушки, которые если что, останутся без снарядов и ЗИПа, у англичан - какие-нить "картонные танкетки".... Потом еще и "штурмовые карамультуки" у какой-нить Бельгии...
Такое впечатление, что наши "главари" продались с потрохами и торопятся набить "мошну" поскорее, лихо попилив военный бюджетец...
А в это время наш "великий презик" призывает сдавать кровь для детей через твиттер. :-(((
С уважением, nick191.
От OldSalt
К nick191 (10.02.2011 19:31:58)
Дата 11.02.2011 12:07:18

Re: несмешно стало...

Добрый день!
>Такое впечатление, что наши "главари" продались с потрохами и торопятся набить "мошну" поскорее, лихо попилив военный бюджетец...
Поэтому, очевидно, в первую очередь надо захватывать не телефон, телеграф и мосты, а таможенные и пограничные посты.
С наилучшими пожеланиями
От vedy
К 2503 (10.02.2011 18:33:22)
Дата 10.02.2011 18:42:12

При БД $ уже не считают. Хотя "англичане" наверняка ценник сразу поднимут (-)