От georg
К KTG
Дата 04.02.2011 13:25:12
Рубрики Современность;

Re: на километре...

>доброго времени суток
>от гидрологии зависит. На километре сверху будет минимум три слоя скачка температур - зеркала хорошие. И, вопрос, не помню - какая предельная глубина применения торпед наших американских партнеров? Если не ошибаюсь - 450 метров?:)))

Да не для этого строят стратеги, что бы они на километровой глубине сидели. При наличии г/а-ой системы, работающей в низкочастотном диапазоне на приём, никакая гидрология не спасёт. А для занятия позиции залпа ПЛАРБ надо будет всё равно всплывать на 40 метров. Плюс до уточнять свои координаты. Вот тут-то её тёпленькую и возьмут, без шума и пыли. Супостат может следить за ней и на своих 100 метрах, без вопросов. Так что решение проблемы только одно, снижение шумности и наличие на ПЛАРБ систем г/а-ого обнаружения на больших дистанциях (что бы вовремя обнаружить ПЛ слежения). Я не рассматриваю дополнительно к этому тактические приёмы, не мой профиль. И такие системы обнаружения у нас есть, в частности, "Рица". Разработка старая, но весьма эффективная. На новой элементной базе способна, без преувеличения, творить чудеса. Жаль не востребована, пока.
>ktg

С уважением.
От KTG
К georg (04.02.2011 13:25:12)
Дата 06.02.2011 14:25:33

А проектировщики проекта Плавник - тот же К278

доброго времени суток
А вот проектировщики Плавника - тот же Комсомолец, были уверены, что на километровой глубине их никто не услышит. И вбили огромные деньги в проект. Глубина погружения Комсомольца - 1250 метров - как я понял из опубликованых данных - это его рабочая глубина, а не предельная. На глубине можно слышать хоть весь океан - есть каналы - в своем горизонте! А с поверхности услышать лодку... при наличии нескольких зон температурных скачков на глубине больше километра.?? Я уверен, проектировщики глубоководного Комсомольца знали, что делали и в гидрологии разбирались.
С уважением.
ktg
От 2503
К KTG (06.02.2011 14:25:33)
Дата 06.02.2011 16:59:37

нет

>А вот проектировщики Плавника - тот же Комсомолец, были уверены, что на километровой глубине их никто не услышит. И вбили огромные деньги в проект.

давайте не будет путать теплое с мягким
"никто не услышит" было озвучено г.Спасским (а не ГК Климовым или зам ГК Романовым, например) в популистском телеинтервью, не имеющем отношения к реальности

вопрос вполне разобран в книгах такого специалиста ВМФ по шумности, как например В.Н.Пархоменко

>Глубина погружения Комсомольца - 1250 метров -как я понял из опубликованых данных - это его рабочая глубина, а не предельная.

нет
предельная "Плавника" 1000
рабочая 800

С уважением, 2503
От KTG
К 2503 (06.02.2011 16:59:37)
Дата 06.02.2011 20:53:43

Re: нет

доброго времени суток

>давайте не будет путать теплое с мягким
>"никто не услышит" было озвучено г.Спасским (а не ГК Климовым или зам ГК Романовым, например) в популистском телеинтервью, не имеющем отношения к реальности

Действительно - ну что может понимать в АПЛ г. Спасский?:))

>>Глубина погружения Комсомольца - 1250 метров -как я понял из опубликованых данных - это его рабочая глубина, а не предельная.
>
>нет
Глубина 1250 взята из открытых источников по Плавнику. И скажите Вы мне - какой самоубийца пойдет на погружение на предельную? А вот 25% - вполне в вписывается...
И о шумности на такой глубине - Вы утверждаете, что и те, кто давал тех задание на проектирование Плавнике и те, кто его проектировал, ничего не понимали в гидрологии и шумности? И шли на решение огромных тех. трудностей и рисков сдуру?
>предельная "Плавника" 1000
>рабочая 800
Публикаций о его погружении на 1000 и дальше очень много.
С уважением,
ktg
От mk
К KTG (06.02.2011 20:53:43)
Дата 07.02.2011 12:05:30

Re: нет

> И о шумности на такой глубине - Вы утверждаете, что и те, кто давал тех задание на проектирование Плавнике и
> те, кто его проектировал, ничего не понимали в гидрологии и шумности? И шли на решение огромных тех.
> трудностей и рисков сдуру?

В начале 70-х, когда выдали ТЗ, многого ещё не знали. И дело даже не в сильфонах и патрубках, а в особенностях
возбуждения волновода "поверхность-дно".

Выбор глубины для Плавника во многом ориентировался на оружие супостата, которое на таких глубинах тогда не
работало.

--
С уважением, Михаил
От 2503
К mk (07.02.2011 12:05:30)
Дата 07.02.2011 12:20:46

не совсем так

>Выбор глубины для Плавника во многом ориентировался на оружие супостата, которое на таких глубинах тогда не работало.

скорее "инерция 60х" - даещь скорость, глубину причем часто без тактического обоснования)

причем по оружию уже обожглись - с 705, ктотрый практически гарантировано уходил от Mk-37 ... однако одновременно с первым корпусом 705 появилась Mk-48 шансов против которой у 705 практически не было ...

еще в 1968г. амы проводили испытания глубоководной торпеды (около 1,5 км, на базе Mk-45) ... так что 1000м "Плавника" они перекрывали легко и спокойно и это было ясно еще в начале проектирования 685 (хотя бы на примере нашей торпеды УСТ)

по большому счету, вопрос насколько был полезен "Плавник" упирается в деньги
если он действительно обошелся свыше млрд. руб как писалось в СМИ - тогда это безусловно большая ошибка ...

С уважением, 2503
От mk
К 2503 (07.02.2011 12:20:46)
Дата 07.02.2011 12:46:32

Re: не совсем...

> по большому счету, вопрос насколько был полезен "Плавник" упирается в деньги

Полезность Плавника измеряется не только в деньгах. Это и положительный титановый итог (первый "без ошибок",
кстати), и компоновка парахода "вообще". Ну и его гибель тоже не должны бы пройти без выводов, хотя поменьше
такого опыта надо бы ...
--
С уважением, Михаил
От 2503
К mk (07.02.2011 12:46:32)
Дата 07.02.2011 13:00:25

Re: не совсем...

>Полезность Плавника измеряется не только в деньгах. Это и положительный титановый итог (первый "без ошибок",
>кстати), и компоновка парахода "вообще".

уже состоялась серия титановых 705 и шла серия "барракуд"

а что "эксклюзивного" было в компоновке "Плавника"?

С уважением, 2503
От mk
К 2503 (07.02.2011 13:00:25)
Дата 07.02.2011 16:58:45

Re: не совсем...

> уже состоялась серия титановых 705

... первый корпус из которых очень скоро оказался "самой длинной пл СССР"

> и шла серия "барракуд"

которые успешно создавались во многом благодаря опыту, полученному при проектировании 685. Был даже вариант с
заменой сплава корпуса и оборудование с рабочей порядка 700 м.

> а что "эксклюзивного" было в компоновке "Плавника"?

Проще перечислить, что там было "нормального". А эмоционально:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/30/30664.htm

--
С уважением, Михаил

От 2503
К mk (07.02.2011 16:58:45)
Дата 07.02.2011 17:31:29

Re: не совсем...

>> уже состоялась серия титановых 705
>... первый корпус из которых очень скоро оказался "самой длинной пл СССР"

эт первый
однако серия состоялась

>> и шла серия "барракуд"
>которые успешно создавались во многом благодаря опыту, полученному при проектировании 685. Был даже вариант с
>заменой сплава корпуса и оборудование с рабочей порядка 700 м.

и да и нет ...
все-таки делали разные бюро

>> а что "эксклюзивного" было в компоновке "Плавника"?
>Проще перечислить, что там было "нормального". А эмоционально:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/30/30664.htm

ну увидеть из 1 корму можно было еще на 627А ...
"Плавник" был очень хорошо по изготовлению ...
в книге 6 дпл НЭМС флотилии особо отмечал качестово постройки и практически отсутсвие траблов автоматики "Плавника"

С уважением, 2503

От mk
К 2503 (07.02.2011 17:31:29)
Дата 07.02.2011 18:36:30

Re: не совсем...

> эт первый
> однако серия состоялась

Ну до неё был 661 ...
А серия состоялось скорее не "благодаря", а вопреки", И сроки удлинились на десяток лет. Во многом - из-за
"корпусных" проблем.

> все-таки делали разные бюро
Знаю из рассказов покойной тещи http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/22/22550.htm , что "Малахит" "титан
блюл", а "Рубин" - щедро делился.

--
С уважением, Михаил

От 2503
К mk (07.02.2011 18:36:30)
Дата 07.02.2011 18:48:03

а вот это интересно ...

>Знаю из рассказов покойной тещи что "Малахит" "титан
>блюл", а "Рубин" - щедро делился.

понятно что соотв. директивы в МСП по передаче документации по титану были ... однако неформальные связи и исполнение предписаний не только по букве ,но и по "духу" много значат ...

значит "Малахит" "зажимал" потенциальных конкурентов по многоцелевым АПЛ ...

С уважением, 2503
От 2503
К KTG (06.02.2011 20:53:43)
Дата 07.02.2011 06:22:48

по гидрологии

информация для размышления:
рис 3.4
http://forums.airbase.ru/2008/01/t59425,5--protivolodochnaya-oborona.html#p1663986

и далее
От KTG
К 2503 (07.02.2011 06:22:48)
Дата 07.02.2011 09:47:16

Вы не ответили

доброго времени суток
Посмотрел. Спасибо. Но Вы так и не ответили: по Вашему мнению прект Плавник был стратегической ошибкой? Так если мало километра - надо делать лодку на 2. Я хоть и мех, но представление о типах гидрологии имею. Главное, в вопросе есть ньюансы 1) зависимость мощности луча от расстояния до цели. Любого и в любой среде. Как только НК или ПЛ начнет искать лодку в активном режиме - ее услышат на расстоянии раза в три дальше, чем обнаружат лодку. И можно будет отправить маленький презент с винтами на эту станцию. 2) При определенных типах гидрологии лодки могли сталкиваться на встречных курсах и друг-друга не слышать! 3) Под несколькими слоями ложного дна быть лучше , чем в надводном положении.А так, по Вашей логике, получается, что лодкам вообще лучше не погружаться, или нырять на глубину бассейна. А для борьбы с аварийностью лучше их вообще, наверное, в море не пускать.
С уважением,
ktg
От 2503
К KTG (07.02.2011 09:47:16)
Дата 07.02.2011 10:05:06

Вы не поняли

>Посмотрел. Спасибо. Но Вы так и не ответили: по Вашему мнению прект Плавник был стратегической ошибкой?

нет
это был один из этапов пути к сверхглубоким АПЛ, однако ее боевая ценность (1000км) была весьма относительная (плюсы конечно были - например то что на рабочей глубине ее нельзя было достаточно "Асроком" (Mk-50 в "Асрок" не встала), или до появления Mk-50 можно было чихать на БПА и НК

>Так если мало километра - надо делать лодку на 2.

Вы серьезно полагаете что это было простой задачей?
достаточно уже того что с учетом ограничений по толщине свариваемого листа на "Плавнике" пришлось пойти на значительное ограничение диаметроа прочного корпуса (со всеми вытекающими последствиями)

>Я хоть и мех, но представление о типах гидрологии имею.

увы, нет


>1) зависимость мощности луча от расстояния до цели. Любого и в любой среде. Как только НК или ПЛ начнет искать лодку в активном режиме - ее услышат на расстоянии раза в три дальше, чем обнаружат лодку.

в значительной степени устарело
хотя бы потому что источник и приемник могут быть разнесены, не говоря уже о возможностях современных сложных сигналов

>И можно будет отправить маленький презент с винтами на эту станцию.

не можно
траблов здесь достаточно
(без подробностей)

>2) При определенных типах гидрологии лодки могли сталкиваться на встречных курсах и друг-друга не слышать!

проблема в том что на больших глубина возрастание УПШ быдет таковым что "Плавник" будет звенеть (ДС) больше 2 поколения действующего с выполнением мер скрытности, и Вы как турбинист должны вообще-то жто понимать!

>3) Под несколькими слоями ложного дна быть лучше , чем в надводном положении.

1. Ложного дна не существует
2. ПОинтересуйтесь различием типов гидрологии для низкочастотного сигнала и среднечастотного
3. для низкочастотного сигнала скачки скорости звука некоторое влияние конечно оказывают, но оно весьма ограничено НЧ "пронизывает" их

>А так, по Вашей логике, получается, что лодкам вообще лучше не погружаться, или нырять на глубину бассейна. А для борьбы с аварийностью лучше их вообще, наверное, в море не пускать.

Вы просто не поняли о чем шла речь.
Ей богу, Вам лучше почитать соответстующую литературу.

С уважением, 2503
От KTG
К 2503 (07.02.2011 10:05:06)
Дата 07.02.2011 10:30:18

Re: Вы не...

доброго времени суток
>>Посмотрел. Спасибо. Но Вы так и не ответили: по Вашему мнению прект Плавник был стратегической ошибкой?
>
>нет
>это был один из этапов пути к сверхглубоким АПЛ, однако ее боевая ценность (1000км) была весьма относительная (плюсы конечно были - например то что на рабочей глубине ее нельзя было достаточно "Асроком" (Mk-50 в "Асрок" не встала), или до появления Mk-50 можно было чихать на БПА и НК

>>Так если мало километра - надо делать лодку на 2.
>
>Вы серьезно полагаете что это было простой задачей?
>достаточно уже того что с учетом ограничений по толщине свариваемого листа на "Плавнике" пришлось пойти на значительное ограничение диаметроа прочного корпуса (со всеми вытекающими последствиями)

Всю историю лодок они шли на наращивание глубины. Наверное, делали это ошибочно.

>>Я хоть и мех, но представление о типах гидрологии имею.
>
>увы, нет
Но я несколько лет очень плотно на практике занимаюсь практическим применением тепловых излучений и законы физики для любого луча никто не отменял - что в космосе, что в воде ( с кучей ньансов)

>в значительной степени устарело
>хотя бы потому что источник и приемник могут быть разнесены, не говоря уже о возможностях современных сложных сигналов

>проблема в том что на больших глубина возрастание УПШ быдет таковым что "Плавник" будет звенеть (ДС) больше 2 поколения действующего с выполнением мер скрытности, и Вы как турбинист должны вообще-то жто понимать!

Увы, я знаю возможности по шумности 2 поколения. Если только один реактор на один АТГ и шлепать на ГЭДах.. Или ставить другие двигатели крейсерского хода - те же стирлинги или что-то еще. Но это будет уже не 2 поколение.А так там ничего сделать нельзя

>>3) Под несколькими слоями ложного дна быть лучше , чем в надводном положении.
>
>1. Ложного дна не существует

А как называется слой воды с разными температурами и плотностью?


>>А так, по Вашей логике, получается, что лодкам вообще лучше не погружаться, или нырять на глубину бассейна. А для борьбы с аварийностью лучше их вообще, наверное, в море не пускать.
>
>Вы просто не поняли о чем шла речь.
>Ей богу, Вам лучше почитать соответстующую литературу.

Так нужна лодкам глубина, или нет?
По прочнистике отсеки с ростом глубины должны стремиться к шару. Но нужна глубина - или другое стратегическое решение по лодкам 4 поколения. Но никак не авианосцы.
С уважением,
ktg
От 2503
К KTG (07.02.2011 10:30:18)
Дата 07.02.2011 11:29:08

Re: Вы не...

>Всю историю лодок они шли на наращивание глубины. Наверное, делали это ошибочно.

вопрос - почему сейчас не строят "плавники"?
в т.ч. амы, а они нас в этом вопросе до конца 60х опережали, и значительно (пока Вьетнам не "обрезал" финансирование)

>Но я несколько лет очень плотно на практике занимаюсь практическим применением тепловых излучений и законы физики для любого луча никто не отменял - что в космосе, что в воде ( с кучей ньансов)

кхмммм
начнем с того что лучевая теория имеет, мягко говоря, ограниченую применимость к низкочастотному гидроакустическому сигналу

>Увы, я знаю возможности по шумности 2 поколения. Если только один реактор на один АТГ и шлепать на ГЭДах.. Или ставить другие двигатели крейсерского хода - те же стирлинги или что-то еще. Но это будет уже не 2 поколение.А так там ничего сделать нельзя

так вот - шумность "Плавника" на большой губине (и это даже не уилометро а уже метров 400-500) не могла быть меньше 2 "колена" - турбина 671, а применение новых средств АЗ было фактически дискредитировано малым диаметром прочного корпуса и их обжатием на глубине (см. Пархоменко!)

>>1. Ложного дна не существует
>А как называется слой воды с разными температурами и плотностью?

????????????
вероятно - как Вам угодно, или например "слоем воды с разными температурами и плотностью"

если Вы про "жидкий грунт" то речь должна идти в первую очередь о ГРАДИЕТЕ ПЛОТНОСТИ, однако как это будет влиять на распространение звука - нужно смотреть ВРСЗ и ГРСЗ (!), грунт, волнение, направление ветра и т.п.
и одной плотностью скорость звука не определяется (см формулу Вуда)

>Так нужна лодкам глубина, или нет?

"сколько весить в граммах"
400-600 м - серийным ПЛ - за глаза и за уши

С уважением, 2503
От 2503
К KTG (06.02.2011 20:53:43)
Дата 06.02.2011 21:16:03

видимо амы при размещении SOSUS "забыли" проконсультироваться с Спасским :)))

>Действительно - ну что может понимать в АПЛ г. Спасский?:))

а Вы его побольше почитайте ...
особенно лет так за 10 ...
удивление гарантирую
Спасский - это в первую очередь популист

видимо амы, размещая свои антенны SOSUS а километровых глубинах забыли с ним проконсультироваться

или почитайте что-нибудь элементароное по гидроакустике и гидрологии

>>>Глубина погружения Комсомольца - 1250 метров -как я понял из опубликованых данных - это его рабочая глубина, а не предельная.
>Глубина 1250 взята из открытых источников по Плавнику. И скажите Вы мне - какой самоубийца пойдет на погружение на предельную? А вот 25% - вполне в вписывается...

простите, Вы обратили внимание на кого я ссылаюсь?
Зеленин - первый командир "Плавника", с ним лодка и ходила на свою предельную глубину

я уже не говорю о том что кое-что из "Плавниковской" автоматики стояло в УЦ ВМФ

>И о шумности на такой глубине - Вы утверждаете, что и те, кто давал тех задание на проектирование Плавнике и те, кто его проектировал, ничего не понимали в гидрологии и шумности? И шли на решение огромных тех. трудностей и рисков сдуру?

воздержитесь от категоричных заявлений
был тенденция развития АПЛ (ПЛА)
амы задумались несколько раньше нас (Вьетнам помог)

мы же напахали по полной - одна УСЭТ-80 чего стоит ("километр любой ценой")


ПМСМ "Плавник" был целесообразен только как единичная опытовая ПЛ
серийная глубоководная АПЛ имела смысл только при реализации рабочей глубины около 2000м и более - т.к. только такое увеличение требовало принципиально иного оружия для поражения АПЛ ...
на деле 1000км "Плавника" была с легкостью перекрыта модернизацией амами Mk-48 и принятием на вооружение Mk-50 - т.е. весьма умеренными затратами по сравнению с стоимостью АПЛ (программы строительства серии АПЛ)

С уважением, 2503
От KTG
К 2503 (06.02.2011 21:16:03)
Дата 07.02.2011 10:38:54

поучим Спасского

доброго времени суток
>>Действительно - ну что может понимать в АПЛ г. Спасский?:))
>
>а Вы его побольше почитайте ...
>особенно лет так за 10 ...
>удивление гарантирую
>Спасский - это в первую очередь популист

Думаю, все понимается в сравнении. Есть Спасскикй с его опытом и недостатками - и есть все остальные с их мнениями:)) Хорошо, что вот , к примеру, хирургу на операции пациенты редко дают советы:)) Вне сомнения - он - человек энциклопедических знаний в области кораблестроения.
С уважением,
ktg
От 2503
К KTG (07.02.2011 10:38:54)
Дата 07.02.2011 11:17:58

[забито цензурой] спорол Спасский ...

[забито цензурой] спорол Спасский ...

если для Вас Спасский аторитет,так задайте ему, например, вопрос, который сын мне задал в 8 лет:
- Почему маленькие аппараты для "шумелок" (которые в носу на "барсе" не поставили на "батон"?

добавлю от себя - не поставили на все ПЛ "Рубина" кроме единственного 941 прошедшего СР

одни из подчиненных Спасского прокоментировал этот вопрос (дословно): "Стреляться впору!"
И это действительно так!

на БДРМы их не то что не поставили, а вообще убрали ТА калибра 40см!

Я уже не говорю о всякой хрени типа "только 2 залпах оружия котрую ПЛ смогут произвести в реальных условиях" (статья Спасского в ВП 1996г) и прочей [забито цензурой]

и тем более о "перлах" Спасского в период "Курска"

короче - нашли на кого ссылаться ...

С уважением, 2503
От KTG
К 2503 (07.02.2011 11:17:58)
Дата 07.02.2011 13:17:27

Re: [забито цензурой]

доброго времени суток
>и тем более о "перлах" Спасского в период "Курска"

>короче - нашли на кого ссылаться ...

Так ему по должности ему положено! (я искренне так считаю) Ни Вы, ни я АПЛ никогда не проектировали и не строили. А по Курску - дас.. я описал с точностью до ять то, что произошло в корме на второй день аварии. И оказался абсолютно прав. И камера у меня в 10 стояла точно такая же, как на Курске, и даже ИСП с парашутами... Сложная машина до чертиков...

А Ваше убеждение в достаточности глубины в 400 - 600 метров для АПЛ... Убежденное убеждение, я бы сказал, если честно, для меня полная неожиданность. "Будем думать" - как сказал мэр из "Убить дракона"...
С уважением,
ktg
От 2503
К KTG (07.02.2011 13:17:27)
Дата 07.02.2011 13:36:14

АПЛ это не "темка для фантазий" Спасского

>Так ему по должности ему положено! (я искренне так считаю) Ни Вы, ни я АПЛ никогда не проектировали и не строили.

зато я очень хорошо знаю что на АПЛ должно быть что бы она выполнила задачи

извините но когда уважаемым конструкторам "не доходит" (или им пофиг) то что "доходит" даже 8 летнему ребенку - это очень не смешно

и разработчики в соотв ЦКБ и СКБ во многих вопросах напахали по полной ...

другой вопрос - в силу каких причин

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (07.02.2011 13:36:14)
Дата 07.02.2011 16:03:59

Re: АПЛ это...

Уважаемые господа подводники, извините, что вмешиваюсь, но суть разговора по ветке была о том, что нам, для полного счастья, необходимо иметь несколько (?) ПЛАРБ, способных погружаться на глубины более 1000 метров и безнаказанно нести свою боевую службу там, не опасаясь быть обнаруженными и уничтоженными супостатом. На что я ответил, если в двух словах, что это "полная хрень", если развёрнуто, то..., смотри дискуссию по ветке, т.е. ни с точки зрения акустики, ни с т.з. технических и экономических возможностей это не реально. Что касается Плавника, то этот проект, с научной точки зрения, как оригинальный эксперимент, наверное был весьма эффективен. Но при чём здесь его военная эффективность? Понятно и так, что никакими сверх особенностями эта ПЛА, по сравнению с обычной ПЛА, не обладала.

>С уважением, 2503

Взаимно.
От KTG
К georg (07.02.2011 16:03:59)
Дата 07.02.2011 18:07:26

Re: АПЛ это...

доброго времени суток

>Уважаемые господа подводники, извините, что вмешиваюсь, но суть разговора по ветке была о том, что нам, для полного счастья, необходимо иметь несколько (?) ПЛАРБ, способных погружаться на глубины более 1000 метров и безнаказанно нести свою боевую службу там, не опасаясь быть обнаруженными и уничтоженными супостатом. На что я ответил, если в двух словах, что это "полная хрень",

Первые самолеты летали довольно низко... И что такое в те времена было понятие "высоко"? 1 км? 10?До границ атмосферы? С ПЛ все тоже самое всю историю развития. И всегда это безумно сложно и дорого. И всегда все сложнее и дороже. "Барс" немножко отличается от "Акулы". Марианскую впадину покорили море времени назад, но на Триесте ракет не было:) А для АПЛ теоритический предел, думаю, что-то среднее от средних глубин Тихого океана:))- 4 километра. "Больше километра" - это, надеюсь, - столько и будет.

если развёрнуто, то..., смотри дискуссию по ветке, т.е. ни с точки зрения акустики, ни с т.з. технических и экономических возможностей это не реально.

А строительство авианосцев - это реально в столь богатой и всесторонне развитой стране, как Россия???
+ флота обеспечения к ним и + базы и такое море нового оружия?
С уважением,
ktg
От georg
К KTG (07.02.2011 18:07:26)
Дата 07.02.2011 18:48:11

Re: АПЛ это...


>А строительство авианосцев - это реально в столь богатой и всесторонне развитой стране, как Россия???
>+ флота обеспечения к ним и + базы и такое море нового оружия?

Строительство авианосцев, кораблей типа "Мистраль" (имеется ввиду по их функциональному назначению) и современных ДПЛ и АПЛ, а так же создание системы освещения подводной обстановки, её элементов и т.д. Да провести плановые учения в районе Курильских островов с высадкой десанта и хорошо бы там иметь небольшой АУГ на постоянной основе. Вот что надо, а не мечтать- глубже, быстрее и т.д.
>С уважением,
>ktg

Взаимно.
От KTG
К georg (07.02.2011 18:48:11)
Дата 07.02.2011 21:51:24

Япошки сразу описаются

доброго времени суток

Вот что надо, а не мечтать- глубже, быстрее и т.д.

Мечтать - вообще вредно. А думать - часто оказывается бесполезно. Можно, конечно, учения. Япошки очень испугаются. Очень пугливая нация, знаете, ли - солдат всегда славился крайне низкими боевыми качествами. Все кто с ними воевал отмечали, включая Жукова. И технологиями страна никакими не обладает - и это их лодки умеют шуметь на пол окена едва запустившись еще в базе. Увеличат япошки еще свой военный бюджет потом, народ сплотиться вокруг императора и премьера и с криками банзай будет готовиться к священной войне за свои острова.
На стомость Мистраля - я не говорю про авианосец - эти хреновы острова можно в рай превратить и во что-то полезное. Свободную эконом. зону с банками и казино, висячими садами и фонтанами:)) Утрирую, конечно, - но -в этом смысле.
А наших учений япошки испугаются очень и, подозреваю, спать будут только под кроватью.
С уважением,
ktg
От georg
К KTG (07.02.2011 21:51:24)
Дата 08.02.2011 00:20:36

Re: Япошки сразу...

>доброго времени суток

> Вот что надо, а не мечтать- глубже, быстрее и т.д.

>Мечтать - вообще вредно. А думать - часто оказывается бесполезно. Можно, конечно, учения. Япошки очень испугаются. Очень пугливая нация, знаете, ли - солдат всегда славился крайне низкими боевыми качествами. Все кто с ними воевал отмечали, включая Жукова. И технологиями страна никакими не обладает - и это их лодки умеют шуметь на пол окена едва запустившись еще в базе. Увеличат япошки еще свой военный бюджет потом, народ сплотиться вокруг императора и премьера и с криками банзай будет готовиться к священной войне за свои острова.
> На стомость Мистраля - я не говорю про авианосец - эти хреновы острова можно в рай превратить и во что-то полезное. Свободную эконом. зону с банками и казино, висячими садами и фонтанами:)) Утрирую, конечно, - но -в этом смысле.
>А наших учений япошки испугаются очень и, подозреваю, спать будут только под кроватью.

При нормальном планировании и исполнении бюджета на всё денег хватит, и даже на достойную пенсию военным, включая сюда и бесплатное качественное медицинское обеспечение и бесплатное качественное санаторно-курортное обеспечение. Это во-первых. Во-вторых, идеи создать самую глубоководную и самую быстроходную серийную боевую АПЛ хоть и красивы, но лишены всякого практического смысла. Ну просто абсурдны! Это идеи... (забито цензурой). Я не хочу на эту тему даже вести полемику, это бред. В-третьих, я кажется уже говорил, что глупее этого может быть только идея о передачи части Российской земли другому государству по каким-либо надуманным причинам, ибо таковых не существует. Однако, надо видеть реалии и понимать, что со слабыми церемониться не будут. И руководству надо понимать в чём наша слабость. В качестве примера я уже говорил о "Хромой лошади" и теракте в "Домодедово". В этих примерах сажают и отстраняют тех, кого совсем недавно награждали за высокие успехи по службе. И почему? Потому, что их показуха и не профессионализм стоили человеческих жизней и обошлись казне в кругленькую сумму. Не профессионализм в военном деле будет стоить государству во много раз дороже. А Япония считает южные Курилы своей исконной территорией, и чем там всё закончится, неизвестно. Не упустить бы момент. Реформирование реформированием, а стратегически мыслить, это вам не бюджетные деньги считать, здесь на пяток ходов вперёд думать надо. И как бы сейчас не хвалили МО за его реформы, безусловно нужные, не упустить бы главного.
>С уважением,
>ktg

Взаимно.
От KTG
К georg (08.02.2011 00:20:36)
Дата 08.02.2011 01:27:11

Re: Япошки сразу...

доброго времени суток

Во-вторых, идеи создать самую глубоководную и самую быстроходную серийную боевую АПЛ хоть и красивы, но лишены всякого практического смысла. Ну просто абсурдны! Это идеи... (забито цензурой). Я не хочу на эту тему даже вести полемику, это бред.

Один видный ученый - англичанин, кажется, за год до полета Гагарина публично обосновал бредовость идеи. Полеты аппарата тяжелее воздуха тоже считали бредом и даже сжигали за идеийки такие. Ну а французкая академия наук публично же в свое время публично объявила факт падения камней с неба антинаучной ахинеей. - Французы - они и 18 веке лягушек переедали... Как бы нам сейчас не впасть в подобную ересь:))



Ну - тогда нужна идея создать самую шумную, тихоходную и ныряющую только в бассейне лодку с гребцами.

А Япония считает южные Курилы своей исконной территорией, и чем там всё закончится, неизвестно. Не упустить бы момент.

Вы абсолютно правы. Дело очень серьезное. И, действительно, сейчас стратегически жизненно необходимо не профукать тот минимум средств, что идет на оборону. Подводный флот должен иметь возможность гарантировано нанести удар по любой точке мира. Но когда озвучивают планы постройки нескольких авианосцев - то это - ужас!

И, к стати - создание сверхглубоководной ПЛ не такое уж и сложное и дорогое дело. У меня есть изобретения - правда - в другой части:) Но - решение не такое уж и сложное есть и не дорогое.:)) даже титан не потребуется. Япошки все ж больше копируют чужое, чем изобретают свое - во всяком случае - некто Шикльгрубер в свое время так считал. А русские мозги всегда были несколько парадоксальны:))
С уважением,
ktg
А с островами этими... А если бы японцы напали на нас в году 41 - 42 ?- нас бы просто не было. Щас меня табуретками закидают...:(( О денонсации СССР договора 5 апреля 45 г.
http://society.polbu.ru/gromyko_politics/ch86_i.html
Ужас в том, что выросло молодое поколение, ЗНАЮЩЕЕ - СССР напал на верную пакту о нейтралитете Японию и ОТОБРАЛ ее родные острова. Так что у войны есть самое главное и опасное - идеологический стержень и куча никогда не голодавшей молодежи.
От KM
К KTG (08.02.2011 01:27:11)
Дата 08.02.2011 09:47:20

Re: Япошки сразу...

Добрый день!

> Щас меня табуретками закидают...:((
>Ужас в том, что выросло молодое поколение, ЗНАЮЩЕЕ - СССР напал на верную пакту о нейтралитете Японию и ОТОБРАЛ ее родные острова.

Лучший способ не получить табуреткой - не постить бред.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KTG
К KM (08.02.2011 09:47:20)
Дата 09.02.2011 15:33:16

Re: Япошки сразу...

доброго времени суток
>Добрый день!

>Лучший способ не получить табуреткой - не постить бред.

Я дал ссылку на денонсацию договора СССР. И в чем я не прав?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ktg
От KM
К KTG (09.02.2011 15:33:16)
Дата 09.02.2011 16:29:00

Re: Япошки сразу...

Добрый день!
>>Лучший способ не получить табуреткой - не постить бред.
>
>Я дал ссылку на денонсацию договора СССР. И в чем я не прав?

Приношу свои извинения. Был невнимателен. Мне показалось что вот это:

>СССР напал на верную пакту о нейтралитете Японию и ОТОБРАЛ ее родные острова.

Вы написали о собственного лица.
Обещаю загладить и искупить...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KTG
К KM (09.02.2011 16:29:00)
Дата 09.02.2011 19:26:00

Принято(-)
От KTG
К KTG (07.02.2011 18:07:26)
Дата 07.02.2011 18:10:42

А "полное счастье" появилось после идеи авианосцев (-)
От КЭВГ
К 2503 (06.02.2011 21:16:03)
Дата 07.02.2011 09:20:31

Re: видимо амы...

>Зеленин - первый командир "Плавника", с ним лодка и ходила на свою предельную глубину
 Зеленский
>С уважением, 2503
От 2503
К КЭВГ (07.02.2011 09:20:31)
Дата 07.02.2011 09:24:41

тысяча извинений (-)
От 2503
К 2503 (06.02.2011 16:59:37)
Дата 06.02.2011 18:05:54

вполне ичерпывающе:

история с ГВП "Плавника" достаточно известна и описана в литературе, в т.ч. и ее командиром:
Одним из ключевых моментов второго этапа было погружение на предельную глубину. Но прежде чем идти на 1000 м,
...
Дошли без особенностей до 1000 м. Корпус заметно сжался, но по приборам выходило, что до предела текучести титана и предельных параметров сжатия еще далеко. Глубиномеры показывали некоторый разброс – от 1000 до 1060 м. Решили по самому «мелкому» глубиномеру погрузиться на 1020 м
...
После митинга всплыли на 800 м, без замечаний простреляли торпедные аппараты болванками, доложили на ПЛ обеспечения об окончании испытаний и на глубине 400 м взяли курс в базу.
http://atrinaflot.narod.ru/81_publications/k-287.htm
От 2503
К 2503 (06.02.2011 16:59:37)
Дата 06.02.2011 18:04:23

уже обсуждалось

http://balancer.ru/g/p1844380
и далее

особенно:
цитата из Пархоменко - "Расчеты показывают, что 600-тонный блок на глубинах погружения, превышающих 300 м, имеет акустический контакт с корпусом практически лишь через виброизолирующие патрубки. В этом случае акустическая эффективность патрубков определяет шумоизлучение. В дальнейшем это явление и возможные пути его использования в интересах снижения шумоизлучения будут рассмотрены подробнее.
Подразделение на поколения средств акустической защиты для неопорных связей носит еще более условный характер, чем для опорных.
Первое поколение представлено резинометаллическими сварными патрубками ПРМС и сильфонными компенсаторами, обладающими незначительной виброизолирующей эффективностью, проявляющейся только в области высоких частот. Относящиеся ко II поколению патрубки ПРМС-1, ПРМК, рукава типа РА, многослойные сильфонные компенсаторы также практически не обладают эффективностью в области низких частот.
Не обеспечено необходимое повышение эффективности средствам снижения колебательной энергии, распространяющейся по неопорным связям, и у III поколения: резиноармированные рукава со встроенной арматурой типа РАВА, рукава типа РТВА, патрубки ПРМСБ и др.
К IV поколению следует отнести средства, разрабатываемые в соответствии с перспективными целевыми программами.
Однако отсутствие достаточного научно-технического задела ставит под сомнение возможность придать этим средствам необходимую эффективность. ..."
"Комплексное применение САЗ для снижения вибрации и шума корабельного оборудования"
СПб "Моринтех" 2001
От nick191
К georg (04.02.2011 13:25:12)
Дата 04.02.2011 14:01:00

Re: на километре...

Здравствуйте.

>И такие системы обнаружения у нас есть, в частности, "Рица". Разработка старая, но весьма эффективная. На новой элементной базе способна, без преувеличения, творить чудеса. Жаль не востребована, пока.
Был когда-то такой катушечный магнитофон "Астра". Очень он нравится одному моему приятелю, который ДО СИХ ПОР "юзает этот девайс". Причем, говорит: "Конечно, качество звука не аххх... но зато как хорошо и быстро ленту перематывает!" Надо будет порекомендовать ему перевести "Астру" на "новую элементную базу". У товарища "средствов хватит", он справится. :о))))
С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (04.02.2011 14:01:00)
Дата 04.02.2011 14:42:47

Re: на километре...

>Здравствуйте.

>>И такие системы обнаружения у нас есть, в частности, "Рица". Разработка старая, но весьма эффективная. На новой элементной базе способна, без преувеличения, творить чудеса. Жаль не востребована, пока.
>Был когда-то такой катушечный магнитофон "Астра". Очень он нравится одному моему приятелю, который ДО СИХ ПОР "юзает этот девайс". Причем, говорит: "Конечно, качество звука не аххх... но зато как хорошо и быстро ленту перематывает!" Надо будет порекомендовать ему перевести "Астру" на "новую элементную базу". У товарища "средствов хватит", он справится. :о))))

Ваша ирония мне понятна. Но не спешите с выводами. Во-первых, "Рица", это не только элементная база, это ещё и алгоритмы обработки информации и классификации, весьма оригинальные, и их реализация на более совершенных компьютерах существенно повышает их эффективность. А во-вторых, по Вашему примеру, если к этой "Астре" подключить хорошую акустическую систему, а запись осуществить на приличной плёнке, то качество звучания записи, как критерий оценки, будет весьма высокое, если конечно, там записывающая головка хорошая. Если избрать другие критерии оценки системы, например, массо-габаритные, или по потребляемой мощности, то выводы могут быть не в пользу "Астры". Так и для г/а системы ПЛ. Основной параметр, который нас интересует, это пространственная классификация сигнала на максимальной дальности в условиях априорной неопределённости. Только после этого командир ПЛ может принимать какие то решения. В боевой обстановке это налагает особую ответственность на средства, позволяющие дать командиру подобную необходимую информацию. Да Вы и сами не хуже меня это знаете. К сожалению, современные ГАК таким качеством обладают весьма ограниченно.
>С уважением, nick191.

Взаимно.
От 2503
К georg (04.02.2011 14:42:47)
Дата 04.02.2011 15:12:02

опять за рыбу деньги

ей богу ... личку еще раз перечитайте ...

и самое разумное в вашей ситуации убрать "барабаны" (вместе с палочками) куда-нибудь "подальше на антрессоли", и сделать по уму засучив рукава и хорошо подумав (предварительно не лишним будет принять холодный душ)

причем без "барабанного боя" и без "пузом на пулеметы"

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (04.02.2011 15:12:02)
Дата 04.02.2011 16:03:09

Re: опять за...

>ей богу ... личку еще раз перечитайте ...

>и самое разумное в вашей ситуации убрать "барабаны" (вместе с палочками) куда-нибудь "подальше на антрессоли", и сделать по уму засучив рукава и хорошо подумав (предварительно не лишним будет принять холодный душ)

>причем без "барабанного боя" и без "пузом на пулеметы"
Так сейчас не делается. Нужен договор, заинтересованный заказчик, финансирование. Ничего этого нет. Нет желания, нет понимания проблемы. Кому интересно вкладывать деньги в повышение эффективности г/а-их средств, когда организации, этим занимающиеся испокон веку, для себя то с трудом финансирование выбивают. А это инновационная разработка. А заключения по этой работе делают люди, которые вряд ли понимают, о чём вообще идёт речь. Так что никаких барабанов уже не осталось, а палочками едят суши, нашли им достойное применение. Но, хочу напомнить, так, что-бы совесть не мучила: кого судили за пожар в "Хромой лошади"? Правильно, лучших награждённых пожарников. А кого сейчас хают в связи с терактом в Домодедово? Правильно, тех, кто год назад заявлял, что система безопасности в аэропорту лучшая. Любая система освещения подводной обстановки только выиграет, если элементы системы получат дополнительные возможности по обнаружению и классификации. Но эта работа должна вестись на реальной основе.
>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (04.02.2011 16:03:09)
Дата 04.02.2011 16:12:23

не надо мне рассказывать как сейчас это делается

я это знаю и без Вас

ситуация такова что для того что бы что-то обозначилось в т.ч. в виде финансирования и развития нужно хорошо поработать самому ...

причем не в виде статеек типа "факты" ГА ВМФ ...

впрочем ,ПМСМ, то что я Вам обозначил - последний шанс вашей группы

так что - как Вам угодно ...

С уважением, 2503