От Перископ
К All
Дата 14.01.2011 13:35:06
Рубрики Современность; Матчасть;

Полузабытые подвижники отечественного морского андеграунда

В прежние времена западные журналисты острили: «В СССР о Второй мировой войне пишут столько, как если бы она только вчера кончилась». Увы, советская пропаганда представляла войну не такой, какая она была, а какой она должна была быть по мнению Политбюро. По степени объективности и информативности наша официальная история была на одном уровне с КНР, КНДР и рядом развивающихся стран. Но вот всего лишь за десятилетие отечественная военная история по своему уровню заняла одно из ведущих мест в мире. И в этом прежде всего заслуга подпольных независимых историков.

Никто из историков андеграунда не имел специального исторического образования. Причем подавляющее большинство из них вообще не имело отношения к военному флоту. Анатолий Михайлович Коногов был штурманом торгового флота, а потом – начальником цеха на заводе; Борис Лемачко и Виктор Катаев – инженеры; Виталий Васильевич Костриченко – врач; Евгений Иванов – профессиональный моделист; Александр Козлов – бухгалтер и т.д.

Лишь два из известных мне историков андеграунда – Бережной и Дементьев – профессионально занимались историей флота и имели доступ в военные архивы, хотя и весьма ограниченный.

Напрашивается естественный вопрос: а почему Широкорад зачисляет их в историки андеграунда? Да потому, что они в служебное время составляли панегирики адмиралам и сочиняли славные истории кораблям и соединениям, а в свободное время подпольно занимались историей флота. От них историки андеграунда получали данные флотских архивов, а взамен делились уникальными фотографиями и разными материалами из западных изданий, из различных архивов и т.д. Претензий у начальства к служебным делам Бережного и Дементьева не было. Зато за «подводную часть айсберга» они много претерпели от КГБ.

Находятся адмиралы, с презрительной усмешкой рассуждающие о «любителях-недоучках»: «Да что они знают о флоте?!» А что знал о флоте Феодосий Веселаго (1817–1895), преподававший математику в Морском корпусе, но ставший главным историком русского флота? А главное, что писали наши славные адмиралы и профессора Военно-морской академии в трудах, изданных до 1988 года?

О диссидентах-литераторах, о художниках-нонконформистах с их «бульдозерной» выставкой написаны десятки книг и сотни статей. Но о военных историках андеграунда у нас хранится полное молчание. А ведь именно они за первые несколько десятков месяцев перестройки сорвали завесу секретности с операций Гражданской и Великой Отечественной войн, рассказали правду о сражениях, привели секретные цифры потерь. Они без помощи многочисленных военных и гражданских исторических институтов опубликовали десятки военно-технических справочников, где были приведены подробнейшие данные по ракетам, пушкам, танкам, кораблям и самолетам.

СЕКРЕТНОСТЬ ПРОТИВ ЗДРАВОГО СМЫСЛА

Ведь в советское время нельзя было писать даже о царских крепостях – а вдруг в старом форте постройки 1895 года размещен секретный склад солдатского обмундирования. Поверьте, автор не ерничает. Ведь всего несколько лет назад, и то частично, был снят гриф «секретно» с ГОСТов на обмундирование Советской армии, в том числе на трусы и лифчики женщин-военнослужащих, а также ГОСТы на пулеметные тачанки и тому подобное. А в Библиотеке им. Ленина до 1992 года в «спецхране» содержались таблицы стрельбы из 6-дюймовых орудий образца 1877 года. (Это не опечатка, не 1977-го!)

Самое интересное, что вся эта послевоенная секретомания ничего не имела общего с коммунистической идеологией. Возьмем, к примеру, 1920—1930-е годы — по официально изданным книгам 1922—1935 годов можно достаточно точно восстановить ход всей Гражданской войны как на суше, так и на морях, реках и озерах. И сейчас, когда нам стали доступны эмигрантские издания белых офицеров и генералов, стало очевидно, что их уровень информированности, а зачастую и объективности в целом значительно ниже, чем в книгах краскомов и военморов.

Фото новейшей техники Красной армии и флота регулярно крупным планом печатались в советских газетах и журналах. Да и наставления на новые самолеты, танки, торпедные катера и другую технику пускались в свободную продажу, в крайнем случае на них стоял гриф «ДСП». У меня где-то валяется наставление на ЗИС-3, изданное в 1942 году, где на последней странице указана цена – 3 рубля.

Первые сполохи секретомании появились перед войной, но полную силу она набрала уже после Победы. Дело дошло до того, что в 1940–1950-х годах стали накладывать грифы «секретно» и «сов. секретно» на книги 1930-х годов с ценой в рублях или грифом «ДСП». Так, например, книга Тихомирова «Артиллерия большой мощности», выпущенная в Москве в 1935 году тиражом 10 000 экземпляров, имела цену 1 р. 90 коп. Там грамотно и подробно рассказано исключительно об иностранных и царских (до 1917 года) орудиях БМ и ОМ. А какой-то умник позже наложил на нее гриф «секретно». На описании 180-миллиметровой башенной установки МБ-2-180 в 1930-х годах стоял гриф «ДСП». Немцы в 1941—1942 годах захватили несколько таких установок, а после войны на описании появился гриф «секретно».

В конце 1945 года начался выпуск «Хроники боевых действий» всех наших флотов в 1941–1945 годах. Самое забавное, что первые тома имели гриф «сов. секретно», а последующие – «секретно». Любопытно, на кого рассчитывали составители «Хроники…»? Курсантам и молодым офицерам совсекретные документы не давали, а адмиралам они были до лампочки, разве что в 1970-х они стали заглядывать туда при написании мемуаров.

Кому же была нужна секретомания? Как говорили древние римляне: «Ищи, кому выгодно». А было это выгодно армии особистов, сотрудникам Первых и Вторых отделов и прочая, и прочая. Да и нашим генералам и адмиралам было гораздо легче писать мемуары, которые ради кусочков эксклюзивной информации из всяких там секретных «Хроник…» готовы были хватать за любую цену советские читатели.

Между тем миллионы советских мужчин от школьников до пенсионеров бредили историей войн и описаниями оружия. Это заложено в мужских генах богом или природой. Вспомним Гомера: мать Ахилла, не желая отправлять сына на гибель под Трою, спрятала его в гинекее среди девочек-одногодок. Но хитроумный Одиссей, переодевшись купцом, привез красивые ткани и дорогие доспехи. Девицы расхватали тряпки, а Ахилл…

И вот вышеупомянутая армия заинтересованных лиц поставила перед мужчинами, интересовавшимися оружием, железный занавес. Однако железным он был только на первый взгляд. К примеру, в начале 1960-х годов за одно упоминание о бомбардировщике Т-95 человека тащили на Лубянку. «А как же! – завопят бывшие комитетчики. – Ведь это основной стратегический бомбардировщик СССР, единственный бомбардировщик, способный долететь до Америки и вернуться назад! Top secret!»

Ребята, а вам было лень выйти из комитета, пересечь площадь Дзержинского и войти в «Детский мир» на 1-й этаж, где продавались точные модели самолетов, изготовленные в ГДР, в том числе Ту-95 и МиГ-21, с самыми подробными характеристиками в инструкции по сборке, правда, на немецком языке.

Кстати, уже в 1970-х годах я в статье в энциклопедии среди других истребителей упомянул МиГ-21, чем привел редакцию в ужас. Самолет, мол, секретный, и поминать его всуе нельзя. Я сунул им в нос журнал «Техника молодежи» со статьей о МиГ-21, на что суровый дядя возразил: «У нас энциклопедическая редакция, и «ТМ» нам не указ». В свою очередь, в 1970-х годах в «ТМ» была запрещена статья с числом изготовленных в 1940–1941 годах танков КВ-1 и КВ-2. Но автор статьи не растерялся и привел эти цифры в журнале «За рулем», после показа номера которого редакция «ТМ» пропустила данные о танках, которые были уничтожены немцами в конце 1941 года.

Любопытна ситуация с западными военными справочниками типа британских «Джейнов», западногерманских «Ташенбухов» и т.д. В одних организациях на них ставили гриф «секретно», в других — «ДСП», а в ряде библиотек, как в той же Ленинке, они были в открытом доступе. Кроме того, на улице Горького, рядом с Моссоветом, находился фирменный книжный магазин «Дружба», где продавались книги социалистических стран. Там, в отделах ГДР и Польши, можно было купить солидные справочники, где наряду с вооружением стран НАТО имелась подробная информация о советских танках, кораблях и самолетах.

В 1960–1980-е годы можно было совершенно свободно подписаться на военные и технические журналы соцстран. Кстати, они и стоили ненамного дороже отечественных: годовая подписка в пределах 5—10 руб. Лично я много лет был подписан на польские морские журналы «Може» и «Пшегленд морский», чехословацкий авиационный журнал «Летецство» и два военных журнала ГДР.

Сейчас наши адмиралы и генералы, сжегшие партбилеты, поносят социалистический строй. Так почему же в 1960—1980-х годах в официальных изданиях ГДР и Польши были подробно приведены все потери сухопутных войск и флотов во Второй мировой войне. Там же были подробно даны сведения по численности и боевым характеристикам всех самолетов, танков, кораблей и другой техники, состоявших на вооружении ГДР и ПНР.

Да, кстати, почему в журнале ГДР Armeerundschau soldatenmagazin в каждом номере публиковались фотографии обнаженных красоток, а на Кубе с 1960 года по сегодняшний день проводятся эротические карнавалы? Может, дело все-таки не в строе, а в генералах и адмиралах?

Между прочим, и нынешние вожди с конца 1990-х годов вновь начали кампанию секретомании. Куда ни сунешься, даже в делах пятидесяти- и более летней давности, одни секреты. Бункер Гитлера «Медвежья берлога» под Смоленском секретен. Материалы об укреплениях Босфора, переданные Германией Советскому Союзу в 1922 году, секретны. До сих пор секретна документация на производство и испытания минометов 1922—1935 годов. Говорят, что до сих пор секретен ряд статей Тильзитского 1807 года (!) мира.
Противолодочный корабль «Азов» (неофициальный снимок начала 80-х).
Фото с сайта www.flot.com


ПОСАДИЛИ ЗА «ПЕРЕСВЕТ»

И вот сотни людей из разных городов Союза начали сами по крупицам создавать историю войны и отечественного оружия. Люди знакомились в военных музеях, в книжных магазинах, на парадах. Старшее поколение помнит, какие грандиозные парады устраивали в Москве и Ленинграде на 1 мая и на 7 ноября. Любопытно, что доблестные чекисты задерживали людей, которые на улице Горького фотографировали технику, идущую на парад. Зато на Красной площади сотни военных атташе и журналистов с прекрасной оптикой отщелкивали все образцы техники. По непонятным причинам никто не трогал людей, снимавших технику, уходившую с парада. Наиболее удобное место находилось на Крымском мосту у метро «Парк культуры». Там можно было снимать технику и сверху, и сбоку. Именно там 1 мая и 7 ноября можно было увидеть десятки историков андеграунда. Точнее, большинство из них тогда были любителями и лишь позже стали историками.

Но а в День ВМФ коллекционеры и историки с огромным удовольствием снимали парады кораблей в Ленинграде, Севастополе и Владивостоке. Ну а потом люди садились на речной трамвай и ехали с Графской пристани в Инкерман. В дороге более часа, через все бухты Севастополя. И, прикрываясь плащами или друг другом, они отчаянно снимали.

Ставишь иногда подругу на севастопольском бульваре и достаешь объектив с длинным фокусом. «Ах, подожди, я причешусь». «Молчи, дура!» И через плечо идет съемка «Киева», «Минска», «Азова», «Керчи». Не брезговали любители и кладбищами. Разумеется, корабельными, например, в Инкермане или в Угольной гавани Ленинграда. Там стояли корабли, сданные на лом. Народ на любых плавсредствах, а иной раз и вплавь, добирался с фотоаппаратами и делал в буквальном смысле исторические снимки. Нет, я не преувеличиваю. Например, до сих пор не опубликовано ни одного приличного снимка крейсера «Адмирал Нахимов» после вооружения его комплексом КСС – первыми советскими самолетами-снарядами. Хотя сам крейсер был исключен из состава флота в 1960 году.

Раскрывали ли историки андеграунда какие-либо государственные секреты? Увы, уже давно специалисты Америки и Европы пришли к заключению, что секретом может быть только технология производства оружия и действующая на данный момент тактика его боевого применения. Все остальное легко фиксировалось техническими средствами государств-соперников даже без применения агентурной разведки. Советские граждане по «Голосу Америки» узнавали об очередном ядерном испытании, проведенном в СССР, о спуске атомной подводной лодки, испытании новой ракеты или бомбардировщика.

В мае 1980 года КГБ провел крупную секретную операцию всесоюзного масштаба. По всей стране, как поется в песне, – от Кронштадта до Владивостока, были проведены обыски у многих десятков историков флота. К операции были привлечены даже оперативники из глубинки, поскольку своих уже не хватало. Так, в Питере работали комитетчики из Петрозаводска. Видимо, там своих историков флота не оказалось.

Лично меня сия чаша миновала. Поэтому я процитирую статью Анатолия Коногова «Обыск», опубликованную 31 августа 1990 года в малотиражке «Кировец», издававшейся на заводе «Динамо».

Начальника цеха Анатолия Михайловича Коногова перед самым обедом вызвали в отдел кадров. Там его ждали пятеро в штатском.

«Все было как в лучших детективах. Ведут к проходной. На улицы стояли две черные «Волги» с открытыми дверцами. Посадили меня на заднее сиденье первой автомашины, по бокам устроились два оперативника. Спросили, где живу, повезли домой… Мне предъявили ордер на обыск в связи с делом проживающего в Ленинграде Е.Иванова».

Самое интересное, что Анатолий никогда не видел Иванова и не состоял с ним в переписке. В ходе обыска у Коногова были изъяты британские корабельные справочники Janes Fighting Ships и письма коллег, занимающихся морской историей.

«Перебирая фотографии кораблей, а их у меня было 20 тыс. штук, оперы обнаружили фото, на обороте которого было написано: «Иванов в Ревеле». Тут старший лейтенант Бунаков взорвался: «А говорили, что не знаете Иванова!» Но то, что на фото был броненосец «Пересвет», погибший в 1904 году в Порт-Артуре, старлей мог и не знать. Но что Ревель с 1918 года назывался Таллином…»

Объяснения Анатолия комитетчиков не устроили, и «Пересвет» был конфискован. «Обыск длился семь часов. Просмотрели все и даже перелистали детские тетради в портфелях у детей». В конце концов опера устали и спросили Анатолия Михайловича: «А что у вас на антресолях?» «Там — дубли». Усталые комитетчики махнули рукой и уехали.

Всю ночь Коногов разбирал дубли и вставлял в альбомы фотографии взамен конфискованных. Ну а потом член КПСС Коногов накатал письмо в газету «Правда». Вскоре он получил повестку на Лубянку. Там Анатолию впервые объяснили, в чем дело. Сотрудник судостроительного завода им. Жданова Иванов встречался с гражданином Чехословакии Грегором и обменивался с ним материалами по советскому ВМФ.

«Ну а при чем здесь я? Оказалось, что во время обыска у Иванова изъяли записные книжки с адресами коллекционеров, а в одной из них был обнаружен мой адрес».

После Лубянки Коногова вызвали в Ленинград, где его с 9 утра до 19 часов без обеда и перерыва допрашивал полковник Кондратьев. Он предъявил Коногову два снимка крейсера «Киров», которые якобы Коногов сделал в Ленинграде за один день, а позже якобы послал их Иванову. Анатолий долго тыкал в фото пальцем и доказывал, что за один день не могли поставить локаторы, хорошо видные на одном и отсутствующие на другом снимке.

Помните, как в художественных фильмах хитрые следователи показывают свидетелям фотографии подозреваемых — этого знаете, а этого? Тут не отвертишься, не скажешь: «Забыл». И вот по такой схеме комитетчики решили работать с коллекционерами. Они запросили Министерство судостроения, и им прислали длинный список всех надводных и подводных судов СССР – построенных, строящихся и проектирующихся.

Нетрудно догадаться, что когда в советское время человека в первый раз вызывали на Лубянку, то он, как правило, трусил и дрожащим голосом отвечал на вопросы следователя. Но вот полковник достает оный список и по каждой позиции задает вопрос: «Рассказывал вам Иванов о ракетном крейсере проекта 58?» и т.д. И тут-то коллекционер превращается из дрожащего зайца в охотника. Он лихорадочно соображает, о каких проектах можно говорить (старых) и о каких — ни под каким видом. Главное же – запомнить класс корабля и номер проекта, если он ранее был неизвестен коллекционеру. Ну а позже коллекционеры собирались и с чувством глубокого удовлетворения восстанавливали оный список и лишь потом садились за армянский коньяк.

В делах против любителей и военных историков следователи КГБ пытались подвести их сразу под несколько статей. Например, «высказывался ли гражданин Иванов против политики партии и правительства?» Свидетель лениво: «Нет, не высказывался».

– А показывал ли вам порнографию?

Радостно:

– Да, показывал!

– У него на стене баба голая из «Плейбоя» в разворот журнала!

Полковник сердится:

– Что вы все к ней привязались… Голая баба – ведь это еще не порнография! А настоящую порнографию он вам показывал?

– А что такое настоящая порнография, товарищ полковник?!

– А ну вас на…

И подмахивает пропуск на выход.

На процесс Евгения Иванова в качестве свидетелей вызвали из разных городов десятки коллекционеров и историков. Хотите – верьте, хотите – нет, но в коридорах суда и на улице в среде мужчин, интересующихся оружием и историей войн, царило веселое оживление. «Танкисты, танкисты! Идите сюда! Кто у вас там в Москве танками занимается? Речными флотилиями кто-нибудь интересуется?» Рядом стоит старлей – командир тральщика: «Эх, не дадут мне теперь кап-три». Однако и он у ворот суда активно принимал участие в обсуждении проблем военной истории. Судомоделист Иванов получил четыре года.

ОСВОБОДИЛИ ЗА... ПАРОВОЗЫ

В 1984 году в Ленинграде судили историка авиации Геннадия Федоровича Петрова. Ему тоже впаяли четыре года. Помимо всего прочего ему вменили «особо изощренный способ хранения валюты». Петров издал в Финляндии книгу о советской авиации, а на гонорар попросил купить себе книги и одежду.

Пострадали и многие другие коллекционеры и историки. Так, один из них отсидел три месяца, а потом был отпущен по амнистии за… паровозы! Он-де сумел выяснить, где находились выведенные из подвижного состава паровозы. Я сам не занимаюсь паровозами – к сожалению, руки не доходят. Но в 1960–1980-е годы регулярно видел из окон вагона на железнодорожных станциях стоянки десятков обшарпанных паровозов. Но мне и в голову не приходило, что их дислокация – государственная тайна.

Между тем Анатолий Коногов затеял тяжбу с КГБ, требуя возврата ему конфискованных материалов. Пишет жалобу в прокуратуру Москвы – молчание! Толя идет в прокуратуру РСФСР: «Встретили, обещали, заверили, ждите, мол, все вернут. Не дождался».

Тогда Коногов обратился в прокуратуру СССР. И вот наконец 29 апреля 1981 года ему позвонили из Особого отдела КГБ СССР и пригласили зайти и взять материалы. Но вернули далеко не все.

Он на сей раз пошел жаловаться в Верховный совет – бесполезно. Тогда Коногов написал письмо Брежневу с жалобой на Андропова. Но пока письмо шло по инстанциям, Леонид Ильич скончался, а Коногов, узнав, кто стал новым генсеком, уже больше никуда не ходил.

Развал СССР дал возможность независимым историкам и коллекционерам проникнуть в кое-какие архивы. Но, как уже говорилось, с конца 1990-х их начали прикрывать. И если в открытые фонды архивов в 1970—1980-х годах можно было прийти с бумажкой от «Моделиста-конструктора» или «Техники молодежи» и спокойно работать, то теперь в том же архиве работа платная. А когда спрашиваешь начальника архива, сколько платить, отвечает: «А это смотря для чего вам нужны материалы».

С 1991 года появилась возможность печататься, и оперативно вышли сотни статей и десятки книг, посвященные военной истории и истории техники. Но, увы, все это касалось прошлого. Сейчас историки и коллекционеры говорят, глядя на пустые севастопольские бухты и редкие корабли, годами не отходящие от причала: «Снимать нечего! Уж лучше бы нас ловили кагэбэшники, но был бы и настоящий флот».

Страшнее же КГБ для историка и коллекционера оказался Хронос. Один за другим уходят из жизни те, кто по крупицам собирал нашу историю. А в жарком августе 2010 года остановилось сердце Анатолия Михайловича Коногова. В 1960—1990-х годах трудно было найти историка или коллекционера, которому бы не помог этот замечательный человек. материалы: Независимое военное обозрение © 1999-2011 Опубликовано в НГ-НВО от 14.01.2011
Оригинал: http://nvo.ng.ru/history/2011-01-14/14_underground.html

Альфред Берзин: В 1974 году в ВМА мы изучали тактику надводных кораблей. На мой вопрос дать нам ТТД надводных кораблей по проектам, преподователи уходили на крыло...
Такая же картина была по средствам РЭБ и РЭП...
От 2503
К Перископ (14.01.2011 13:35:06)
Дата 15.01.2011 18:00:06

Re: Полузабытые подвижники...

>В прежние времена западные журналисты острили: «В СССР о Второй мировой войне пишут столько, как если бы она только вчера кончилась». Увы, советская пропаганда представляла войну не такой, какая она была, а какой она должна была быть по мнению Политбюро.

крайне сомнительное заявление
фактор ЯО, ракет и других новых боевых средств появившихся в конце 40х-50х был оценен более чем
отставание в "понимании" обозначилось в конце 70х-начале 80х, в первую очередь всвязи с отставнию в вопросах управления (в широком смысле)

>По степени объективности и информативности наша официальная история была на одном уровне с КНР, КНДР и рядом развивающихся стран. Но вот всего лишь за десятилетие отечественная военная история по своему уровню заняла одно из ведущих мест в мире. И в этом прежде всего заслуга подпольных независимых историков.

абсолютно ничем не обоснованое заявление г.Широкорада
впрочем возникает вопрос какое "всего-лишь десятиление" имеет в виду г.Широкорад?

>Никто из историков андеграунда не имел специального исторического образования.

АНДЕГРА́УНД, андергра́унд (англ. unerground — подполье) применительно к рус. культуре — это форма последовательного эстетич. и экзистенциального протеста против государственно-бюрократического стиля управления иск-вом и лит-рой. Термин заимствован из худ. практики послевоенной нью-йоркской богемы, где А. возник как оппозиция к "истэблишменту" (система общепринятых ценностей) и массовому коммерческому искусству.
http://slovari.yandex.ru/~книги/Гуманитарный%20словарь/Андеграунд/

возникает вопрос что г.Широкорад имеет в виду
может быть книжку Айзенберга и Костричеко по "подрыве" ЛК "Новороссийск" "силами наших же водолазов-разведчиков"?
Сей опус был прекрасно разобран на Цусимских форумах - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4224&p=1

и если говорить о тех историках которые действительно профессионально и достойно работают по флотской тематике - это сегодня ряд совершенно иных фамилий, которых г.Широкорад подчеркнуто не хочет называть ,в первую очередь Мирослава Морозова

>Находятся адмиралы, с презрительной усмешкой рассуждающие о «любителях-недоучках»: «Да что они знают о флоте?!» А что знал о флоте Феодосий Веселаго (1817–1895), преподававший математику в Морском корпусе, но ставший главным историком русского флота? А главное, что писали наши славные адмиралы и профессора Военно-морской академии в трудах, изданных до 1988 года?

военных историков хвало - Ачкасов, Шломин, Грибовский - первое что пришло на ум, их было значительно больше
другой вопрос что писали они в четко установленых и весьма жестких идеологических рамках

>О диссидентах-литераторах, о художниках-нонконформистах с их «бульдозерной» выставкой написаны десятки книг и сотни статей. Но о военных историках андеграунда у нас хранится полное молчание. А ведь именно они за первые несколько десятков месяцев перестройки сорвали завесу секретности с операций Гражданской и Великой Отечественной войн, рассказали правду о сражениях, привели секретные цифры потерь. Они без помощи многочисленных военных и гражданских исторических институтов опубликовали десятки военно-технических справочников, где были приведены подробнейшие данные по ракетам, пушкам, танкам, кораблям и самолетам.

а вот теперь самое существенное в этой статье - "опубликовали десятки военно-технических справочников, где были приведены подробнейшие данные по ракетам, пушкам, танкам, кораблям и самолетам." - здесь речь идет уже не о вышеназваных г.Широкорадом историках ,а уже о лично г.Широкораде + г.Тарасе поставивших на поток выпуск "справочников" и прочих книжек (с массой ошибок и нежеланием их исправлять)

если говорить об истории то достаточно сравнить книги Широкорада "Торпедоносцы в бою" и М.Морозова "Морская торпедоносная авиация" (в 2томах) ...


Вообще говоря в этой статье смешаны целый ряд вопросов:
- вопросы ГТ
- вопросы доступа в архивы
- историки и любители флота, работавшие в СССР
- современные историки флота


>СЕКРЕТНОСТЬ ПРОТИВ ЗДРАВОГО СМЫСЛА
>Самое интересное, что вся эта послевоенная секретомания ничего не имела общего с коммунистической идеологией. Возьмем, к примеру, 1920—1930-е годы — по официально изданным книгам 1922—1935 годов можно достаточно точно восстановить ход всей Гражданской войны как на суше, так и на морях, реках и озерах.
>Фото новейшей техники Красной армии и флота регулярно крупным планом печатались в советских газетах и журналах. Да и наставления на новые самолеты, танки, торпедные катера и другую технику пускались в свободную продажу, в крайнем случае на них стоял гриф «ДСП». У меня где-то валяется наставление на ЗИС-3, изданное в 1942 году, где на последней странице указана цена – 3 рубля.

очень простой пример - техописания Т-34 и КВ перед войной "были в свободной продаже" или нет?
или, может быть в "продаже" и "свободном доступе" было техописание, допустим на исребитель И-153

>Первые сполохи секретомании появились перед войной,

в свете последовавших событий (ВОВ)он был ,вообще-то, абсолютно оправданым

>но полную силу она набрала уже после Победы.

а вот с этим полностью согласен
ПМСМ во многом этому был дан импульс началом борьбы с "безродными космополитами и восхвалением западной техники"

>Кому же была нужна секретомания? Как говорили древние римляне: «Ищи, кому выгодно». А было это выгодно армии особистов, сотрудникам Первых и Вторых отделов и прочая, и прочая. Да и нашим генералам и адмиралам было гораздо легче писать мемуары, которые ради кусочков эксклюзивной информации из всяких там секретных «Хроник…» готовы были хватать за любую цену советские читатели.

"поиск виноватых"
ПМСМ это были первые признаки кризиса системы

наряду с "закручиваением гаек" в ряде случаев дело доходило до того что данные в "высочайше утвержденных" совершенно секретных документах не соотвествовали действительности, а реальные данные позволявшие оценить возможности оружия были порой в документах не имевших даже грифа ДСП ...

>Кстати, уже в 1970-х годах я в статье в энциклопедии среди других истребителей упомянул МиГ-21, чем привел редакцию в ужас. Самолет, мол, секретный, и поминать его всуе нельзя. Я сунул им в нос журнал «Техника молодежи» со статьей о МиГ-21, на что суровый дядя возразил: «У нас энциклопедическая редакция, и «ТМ» нам не указ». В свою очередь, в 1970-х годах в «ТМ» была запрещена статья с числом изготовленных в 1940–1941 годах танков КВ-1 и КВ-2. Но автор статьи не растерялся и привел эти цифры в журнале «За рулем», после показа номера которого редакция «ТМ» пропустила данные о танках, которые были уничтожены немцами в конце 1941 года.

уровень "о чем можно писать" для разных изданий был разным
например сопоставление "Зарубежного военного обозрения" и "Судостроения за рубежом" показывало что уровень поледнего был значительно выше, например аналитических материалов которых было масса в "СзР" в "ЗВО" быть просто не могло, именно по режимным соображениям

>Любопытна ситуация с западными военными справочниками типа британских «Джейнов», западногерманских «Ташенбухов» и т.д. В одних организациях на них ставили гриф «секретно», в других — «ДСП», а в ряде библиотек, как в той же Ленинке, они были в открытом доступе.

безусловно это был один из маразмов системы
кстати у моей тещи муж в 70х-80х подписывался на ряд западных изданий по радиоэлектронике
ряд статей в приходивших журналах был добротно замазан черной краской (уже в СССР, естественно)
и там была совсем не политика, а именно техника

>Раскрывали ли историки андеграунда какие-либо государственные секреты? Увы, уже давно специалисты Америки и Европы пришли к заключению, что секретом может быть только технология производства оружия и действующая на данный момент тактика его боевого применения. Все остальное легко фиксировалось техническими средствами государств-соперников даже без применения агентурной разведки.

а вот это глубоко ошибочное мнение
например некоторые особенности одного из серийных проектов ВМФ СССР, причем крайне важных, и в значительной степени определявших его боевые возможности, до сих пор не получили соответстующего отображения на фотографиях - хотя фотографий этого проекта масса

дело в первую очередь в нюансах, и в ряде случаев жесткие требования по защите внешнего облика оправданы
однако это именно отдельные случаи, а главное - для того чтобы понимать эти вопросы нужен широкий кругозор у специалистов (в т.ч. и специалистов ЗГТ), хорошее понимание того что можно, а на что "гайку накручивать" нужно жесточайше - но это опять же требует оптимальной открытости информации

одним из отличных примеров этого являются наши АПЛ 4 поколения при сопоставлении с аналогичными вопросами в ВМС США - при множестве отличных фотографий, фильмов, публикаций вопросы действительно крайне важные у амов жестко закрыты (и более того - по сравнению с 90ми у них прошло существенное ужесточение режима, это хорошо заметно при сравнении фильмо про "Вирджинии" и "Лосы")

вместе с тем, не смотря на ряд откровенно маразматичных мер по закрытию любой информации по 4 поколению у нас имели место ряд публикаций, причем в специализированых военных изданиях которые на западе просто не могли появиться

по моему мнению причиной этого является именно непонимание того что нужно жестко закрывать, а стремление "закрыть все" приводит к тому что действительно секретная информация приравнивается к "ширпотребу"

кстати, по части "любителей фотографий"
существует достаточно много "осликов" которые не думают что фотографируют (или, на пример, находится на заднем плане снимка) выкладывая это потом в интернет (причем с "устными подробностями")
есть "товарищи" которые любят собирать такие снимки и сведения, и выкладывать потом их от себя,
причем порой выкладываются такие вещи за которые нужно "убивать на месте", в первую очередь сливающих такую информацию
специфика также такова что некоторые из этих "собирателей" не являются граждами РФ (проживают, например на Украине) - соотв. УК РФ на них не распространяется, а уже наши "отечественные ослики" дают им инфу по которой нужно молчать.

Одному такому "любителю флота" пытался объяснить - парень ты думай что в интернет выкладываешь (вплоть до информации с "линеек" ПЛ) ... ответ приведу дословно: "а если вам завидно что не владеете информацией -то читайте дальше мои сообщения на форуме и изучайте"
это уже не "любовь к флоту" а бахвальство малолетки ... который однако дров наломать может


>В мае 1980 года КГБ провел крупную секретную операцию всесоюзного масштаба. По всей стране, как поется в песне, – от Кронштадта до Владивостока, были проведены обыски у многих десятков историков флота.

один из примеров того что система СССР начинала впадать в маразм

>Развал СССР дал возможность независимым историкам и коллекционерам проникнуть в кое-какие архивы. Но, как уже говорилось, с конца 1990-х их начали прикрывать. И если в открытые фонды архивов в 1970—1980-х годах можно было прийти с бумажкой от «Моделиста-конструктора» или «Техники молодежи» и спокойно работать, то теперь в том же архиве работа платная.

тема эта активно обсуждалась как на ВИФе, так и на Цусимских форумах, в кратце - возможности по получению архивных документов ограничиваются лишь возможностями архивов по выдаче, и новыми ограничениями связаными с защитой персоональных данных

в посдение годы в оборот было введено множество ранее неизвестных документов

разумеется касается это в первую очередь открытых документов

по закрытым - возникает проблема "нашего режима", плюс есть дополнительный фактор - документы по послевоенному ВМФ и сегодня затрагивают интересы ряда лиц и организаций и фактически публикации по этому периоду основаны в первую очередь на публикациях военных и гражданских начальников

причем ситуация такова что "это им можно", а другим ...
например, при публикации статьи по "Морскому подводному оружию" мог бы получить очень серьезные проблемы, если бы вся фактура из них не была основана на публикациях как высокопоставленых военных начальников и на изданиях самого ЦНИИ "Гидроприбор"
по этому - писалось только то на что были ссылки, причем не на интернет а аименно на известные и официальные печатные источники

по Широкораду - все
________________________________________________________________

>Альфред Берзин: В 1974 году в ВМА мы изучали тактику надводных кораблей. На мой вопрос дать нам ТТД надводных кораблей по проектам, преподователи уходили на крыло...
>Такая же картина была по средствам РЭБ и РЭП...

безусловно это маразм системы
один их примеров "тех лет" такого маразма, ЕМНИП уже приводил
разработано и принято на вооружение издение РЭБ "Б", однако его частотный диапазон работы отличен от частотного диапазона ряда средств вероятного противника которые он должен был подавлять
пикантность ситуации в том что изделию "Б" предшествовало "изделие А" - так вот в нем в плане частотного диапазона все было сделано правильно и разумно

тот режим серктености который существовал в ВС СССР - приводил к целому ряду недостатков ВиВТ, значительно снижал боевые возможности всех ВС СССР

режим секретности должен быть именно оптимальным, в т.ч. и для надежного закрытия ценной информации

С уважением, 2503
От 2503
К 2503 (15.01.2011 18:00:06)
Дата 15.01.2011 18:16:23

Re:

>кстати у моей тещи муж

тети
:)))
От nick191
К Перископ (14.01.2011 13:35:06)
Дата 14.01.2011 14:15:01

Re: Полузабытые подвижники...

Здравствуйте.
>Альфред Берзин: В 1974 году в ВМА мы изучали тактику надводных кораблей. На мой вопрос дать нам ТТД надводных кораблей по проектам, преподователи уходили на крыло...
>Такая же картина была по средствам РЭБ и РЭП...
В 90-е годы такой проблемы уже не было.
С уважением, nick191.
От 2503
К Перископ (14.01.2011 13:35:06)
Дата 14.01.2011 13:40:53

чья б корова мычала, а Широкорада бы молчала

сей автор не брезговал даже кражей материалов

и ему (ЛИЧНО ему) вход в некоторые архивы (в которых в это же время может свободно работать любой исследователь) заказан

ограничения по архивам (несекретным) имеют место быть по ограниченым возможностям предоставлениы материалов, ну и последнее время появились ряд ограничений по закрытию персоональных данных

ну а как исследователь Широкорад крайне слаб, а историком его вообще нельзя назвать

С уважением, 2503
От Перископ
К 2503 (14.01.2011 13:40:53)
Дата 14.01.2011 13:57:25

Re: чья б...

>сей автор не брезговал даже кражей материалов

>и ему (ЛИЧНО ему) вход в некоторые архивы (в которых в это же время может свободно работать любой исследователь) заказан

>ограничения по архивам (несекретным) имеют место быть по ограниченым возможностям предоставлениы материалов, ну и последнее время появились ряд ограничений по закрытию персоональных данных

>ну а как исследователь Широкорад крайне слаб, а историком его вообще нельзя назвать

>С уважением, 2503

Я бы заголовки про коров не стал бы писать. Пост не про Широкорада.
По существу статьи Вы ничего не сказали.
Форум превратился в рупор только Ваших постов, остальные должны помалкивать...
Безапелляционные заявления Ваши и Сергея стали регулярными.
От 2503
К Перископ (14.01.2011 13:57:25)
Дата 15.01.2011 15:35:27

Re:

>Я бы заголовки про коров не стал бы писать. Пост не про Широкорада.
>По существу статьи Вы ничего не сказали.
>Форум превратился в рупор только Ваших постов, остальные должны помалкивать...
>Безапелляционные заявления Ваши и Сергея стали регулярными.

1. Альфред Семенович, если чем Вас обидел - приношу извинения.
2. По существу статьи отвечу чуть ниже.
3. По поводу моих постов - есть замечательная функция - отключить пользователя (т.е. его постов наблюдаться не будет). Только вот вопрос - много после этого на форуме (который все время пытается превратиться в общественно-политический а не специальный) останется постов по ПЛ, современному состоянию подводной войны и т.п. Тем более что весьма значительная часть - цитаты и ссылки на представляющие интерес источники.
4. Свою точку зрения я обосновывал и я не совсем понимаю где и в каком месте здесь находятся "безапеляционные заявления"

С уважением, 2503
От Перископ
К 2503 (15.01.2011 15:35:27)
Дата 15.01.2011 16:13:09

Re: Re:

>>Я бы заголовки про коров не стал бы писать. Пост не про Широкорада.
>>По существу статьи Вы ничего не сказали.
>>Форум превратился в рупор только Ваших постов, остальные должны помалкивать...
>>Безапелляционные заявления Ваши и Сергея стали регулярными.
>
>1. Альфред Семенович, если чем Вас обидел - приношу извинения.
Извинения принимаются)))
>2. По существу статьи отвечу чуть ниже.
>3. По поводу моих постов - есть замечательная функция - отключить пользователя (т.е. его постов наблюдаться не будет). Только вот вопрос - много после этого на форуме (который все время пытается превратиться в общественно-политический а не специальный) останется постов по ПЛ, современному состоянию подводной войны и т.п. Тем более что весьма значительная часть - цитаты и ссылки на представляющие интерес источники.
Ваши посты читаю почти все, они мне нравятся.
>4. Свою точку зрения я обосновывал и я не совсем понимаю где и в каком месте здесь находятся "безапеляционные заявления"
Заголовок про корову.

>С уважением, 2503
От 2503
К Перископ (15.01.2011 16:13:09)
Дата 15.01.2011 18:04:08

к Широкораду и статье

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/123041.htm

С уважением, 2503
От Перископ
К 2503 (15.01.2011 18:04:08)
Дата 15.01.2011 19:00:25

Re: к Широкораду...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/123041.htm

>С уважением, 2503

Спасибо за информацию.
С уважением,Перископ.