От Fert
К KM
Дата 01.09.2010 20:12:12
Рубрики Современность;

Re: Об обезьянках...

>Добрый день!

>>>Обычно те, с кем это произошло, пересматривают приоритеты некоторых либеральных ценностей.
>>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>
>>Да это естественное желание почти каждого человека отомстить. Но жажда расплаты приводит только к тому что у противоположной стороны после расплаты возникает ответнное желание тоже расплатиться.
>
>Наказание - это не столько месть, сколько назидание другим. Безнаказанность порождает хаос. Сложная, недоступная уму и кошельку простого человека судебная система порождает безнаказанность.

Либеральная система не отменяет наказания, в европе тоже есть тюрьмы, только вот процент населения который там обитает гораздо меньше чем например в америке или Росии. Судебная система не идеальная но функционирует и люди живут без страха быть ограбленными и проч. Это конечно случается но реже. Реально это потому что государство делает упор не наказание а на искоренение социальных корней преступности которые могут подтолкнуть нормального человека встать на неверный путь. Это и назыввается борьба с причиной а о следствии тоже не дают забывать правоохранительные органы, поскольку причиныполностью устранить сегодня невозможно.

>>Сводится это в конце концов к праву сильного. Это в зависимости от устройства общества, право физического превосходства или право властьпридержащего а чаще различные комбинации. Люди используют физическое, психологическое, интеллектуальное превосходство и прочее дарваное нам от природы, а так же друзей, связи, служебное положение. Таким образом тоже можно навести порядок, только власть силы это ближе к организации в животном мире.
>
>Вы ещё право богатого забыли упомянуть. Это ведь уже не животный мир, правда?

Да это тоже животный мир если использует деньги для самоутверждения и использованя права сильного. Но и среди них как среди всех нормальных людей есть и хорошие и плохие. Билл Гейтс например, достоин всякого уважения, хотя не самый бедный человек на планете.

>>Нас же учили что «человек звучит гордо» (коммунисты), возлюби ближнего как самого себя, много говорилось о прощении (христианство). Самым большим либералом кстати был Иисус, потому что он небыл сторонником права сильного.
>
>Иисус не был ни либералом, ни коммунистом. Все его притчи полны примеров отношений хозяин-раб, кесарю - кесарево и т.д. Но это уже сильно в сторону.

Здесь Вы ничего не поняли, объяснить это в нескольких словах невозможно.

>>Следовательно христианство должно было бы быть так же проводником либеральных ценностей. Если таким образом определить вектор эволюции нашей цивилизации от грубого животного решения проблем к решению их с опорой на духовность, реальную законность, цивилизованность в конце концов, то можно предположить, что только жёсткие меры не самое лучшее решение проблем. Если сравнить Европу и Америку, какими методами например действуют полицейские, наличие смертной казни и прочее то оказывается, что несмотря на более жёсткие меры у них преступность тем не менее выше. Смогут ли американцы жить как европейцы через год например если поменять законы? Думаю что тоже нет. И так с любой другой страной, кто то ушёл дальше, кто то не так далеко, но вся история развития цивилизации говорит о том что всё идёт всё таки в одном нампавлении, духовно более развитому обществу и подкрепляется это социальным устройством.
>
>Ложные посылы приводят Вас к ложным выводам. Развитие идёт по спирали, а не линейно.

Это движение не линейно и не по спирали. Это срираль которая идёт по возрастающей. Гдето читал, не помню точно. Речь шла о основах христианства в часттности о пути истинного христианина. Там было написано примерно следующее: Настоящий христианин после падения находит в себе силы подняться и продолжить свой путь. Если это представить графически это не прямая линия и не спираль, а как раз тот путь который и предстоит пройти нашей цивилизации в процессе её развития.

>>Поэтому Ваше высказывание по поводу либеральных ценностей говорит только об одном, что Вы просто не готовы жить на основе этих самых ценностей в той среде где вы сейчас существуете. Тоесть в принципе Вы и многие другие каждый в отдельности могли бы, но все вместе нет. Я к сожаленю тоже не исключение. Там в «прошлой жизни» я жил так же как и все остальные, здесь я живу по другому, думаю что с Вами произошло бы то же самое. Разница только в том что даже в той "прошлой жизни" мне это не нравилось и я те нелиберальные ценности не защищал. Нужны Росии либеральные ценности? Однозначно да. Возможно ли поменять всё в одночасье и начать жить по этим принципам? Однозначно нет. Нужно ли стремиться к этим ценностям? Однозначно да, потому что независимо от нас это когданибудь произойдёт, как скоро это зависит от и нас тоже.
>
>Позвольте напомнить тему топикстартера - пираты. Мировое сообщество оказалось бессильным в борьбе с этим явлением. Все поборники либерализма, вроде Вас, пишут пространные посты о том, как хороши как свежи были розы либеральные ценности и как они нам нужны. Но ни один не предложил конкретных мер по решению конкретной проблемы. Это и есть либерализм - отстаивание права вшей пожирать льва. Из этой ситуации есть два выхода - либо вши льва загрызут и вместе со львом умрёт большинство либеральных ценностей, чуждых вшам, либо лев отбросит либерализм самостоятельно и наведёт порядок по-львиному, используя право силы. Но это будет уже другой виток развития.

Никто не собирается потакать пиратам, нужно прежде всего политическое решение, чтобы потом когда начнут лес рубить щепки не летели, как у нас в сталинское время. А то окажется что леса то и небыло а щепок нактрошили. Уверен решение будет найдено. Есть также и технические проблемы, они тоже будут решены И не мните себя львом, в жизни может всяко повернуться, как бы не пришлось сыграть роль презираемой Вами вши. Я вшей не презираю. Считаю что быть просто нормальным человеком вполне достаточно и раз природа сотворила вшей то ей это было угодно. Я должен с этим считаться и держусь от них подальше. Если соблюдать правила гигиены это удаётся и природа не в обиде. И ещё несмотря на то что льва и считают царём зверей с помощью грубой силы ему со вшами не справиться, только себя поранит. Для этого ещё и головёнкой поработать надо, если она конечно не бестолковая.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Взаимно, Fert.
От KM
К Fert (01.09.2010 20:12:12)
Дата 01.09.2010 22:13:41

Re: Об обезьянках...

Добрый день!
>Либеральная система не отменяет наказания, в европе тоже есть тюрьмы, только вот процент населения который там обитает гораздо меньше чем например в америке или Росии. Судебная система не идеальная но функционирует и люди живут без страха быть ограбленными и проч. Это конечно случается но реже. Реально это потому что государство делает упор не наказание а на искоренение социальных корней преступности которые могут подтолкнуть нормального человека встать на неверный путь. Это и назыввается борьба с причиной а о следствии тоже не дают забывать правоохранительные органы, поскольку причиныполностью устранить сегодня невозможно.

Расскажите, как французское государство искореняет причины преступности в цветных кварталах Парижа. Социальными подачками? Мудрая и дальновидная политика, особенно учитывая демографический фактор.

>>Вы ещё право богатого забыли упомянуть. Это ведь уже не животный мир, правда?
>
>Да это тоже животный мир если использует деньги для самоутверждения и использованя права сильного. Но и среди них как среди всех нормальных людей есть и хорошие и плохие. Билл Гейтс например, достоин всякого уважения, хотя не самый бедный человек на планете.

То, что есть хорошие и плохие люди - это ценное наблюдение :)))

>>Развитие идёт по спирали, а не линейно.
>Это движение не линейно и не по спирали. Это срираль которая идёт по возрастающей.

Спираль, которая не спираль - это слишком сложно для моего понимания, уж извините.

> Гдето читал, не помню точно. Речь шла о основах христианства в часттности о пути истинного христианина. Там было написано примерно следующее: Настоящий христианин после падения находит в себе силы подняться и продолжить свой путь. Если это представить графически это не прямая линия и не спираль, а как раз тот путь который и предстоит пройти нашей цивилизации в процессе её развития.

Вы, наверное, читали это в брошюрке "Сторожевая башня" свидетелей Иеговы.


>Никто не собирается потакать пиратам, нужно прежде всего политическое решение, чтобы потом когда начнут лес рубить щепки не летели, как у нас в сталинское время. А то окажется что леса то и небыло а щепок нактрошили. Уверен решение будет найдено.

Вы просто уверены. Спорить с верой бессмысленно, ибо рациональных аргументов она не предполагает. Собственно, их у Вас и не наблюдается, поэтому заканчиваю.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (01.09.2010 22:13:41)
Дата 01.09.2010 23:42:17

Re: Об обезьянках...

>Добрый день!
>>Либеральная система не отменяет наказания, в европе тоже есть тюрьмы, только вот процент населения который там обитает гораздо меньше чем например в америке или Росии. Судебная система не идеальная но функционирует и люди живут без страха быть ограбленными и проч. Это конечно случается но реже. Реально это потому что государство делает упор не наказание а на искоренение социальных корней преступности которые могут подтолкнуть нормального человека встать на неверный путь. Это и назыввается борьба с причиной а о следствии тоже не дают забывать правоохранительные органы, поскольку причиныполностью устранить сегодня невозможно.
>
>Расскажите, как французское государство искореняет причины преступности в цветных кварталах Парижа. Социальными подачками? Мудрая и дальновидная политика, особенно учитывая демографический фактор.

Очень хороший пример нелиберального решения. И таких много на территории либеральной европы. Саркози не единственный, есть ещё Берлузкони- лучший друг Путина. Или Вы может быть и Путина тоже в либералы возвеличили? Речь идёт о векторе развилия и в сравнении с америкой и Россией Европа добилась всётаки большего. Вполне возможно что и их кто то обойдёт или они назад скатятся но эта спираль всёравно будет виться в направлении либеоального общества. Природа нас так сотворила и мы должны с этим считаться, что мы все разные и тем не менее мы должны жить вместе если мы люди а если звери то продолжать уничтожать друг друга. И я готов сосуществовать с Вами в этом мире и с уважением относиться к Вашему мнению. Кто прав кто нет рассудит время но так долго похоже мы с Вами не проживём, к сожалению. Если же Вы попытаетесь выйти за рамки дозволенного например набить мне морду то я попытаюсь себя защитить. Если я на смогу этого сделать, то это обязано сделать государство Это и есть либеральная идея. Эволюция без революций и кровопролития.

>>>Вы ещё право богатого забыли упомянуть. Это ведь уже не животный мир, правда?
>>
>>Да это тоже животный мир если использует деньги для самоутверждения и использованя права сильного. Но и среди них как среди всех нормальных людей есть и хорошие и плохие. Билл Гейтс например, достоин всякого уважения, хотя не самый бедный человек на планете.
>
>То, что есть хорошие и плохие люди - это ценное наблюдение :)))

Вынужден парировать Вашими словами по поводу рациональных аргументов, читайте ниже. Очень рациональный аргумент.

>>>Развитие идёт по спирали, а не линейно.
>>Это движение не линейно и не по спирали. Это срираль которая идёт по возрастающей.
>
>Спираль, которая не спираль - это слишком сложно для моего понимания, уж извините.

А Вы попробуйтё. Не получается у того кто не берётся.

>> Гдето читал, не помню точно. Речь шла о основах христианства в часттности о пути истинного христианина. Там было написано примерно следующее: Настоящий христианин после падения находит в себе силы подняться и продолжить свой путь. Если это представить графически это не прямая линия и не спираль, а как раз тот путь который и предстоит пройти нашей цивилизации в процессе её развития.
>
>Вы, наверное, читали это в брошюрке "Сторожевая башня" свидетелей Иеговы.

Свидетели Иеговы секта с элементами фанатизма, это мне как либералу вообще не подходит. Меня интересует больше теология, это в общем- то наука очень близкая к философии на мой взгляд. К сожалению серьёзно этим заниматься нет времени.

>>Никто не собирается потакать пиратам, нужно прежде всего политическое решение, чтобы потом когда начнут лес рубить щепки не летели, как у нас в сталинское время. А то окажется что леса то и небыло а щепок нактрошили. Уверен решение будет найдено.
>
>Вы просто уверены. Спорить с верой бессмысленно, ибо рациональных аргументов она не предполагает. Собственно, их у Вас и не наблюдается, поэтому заканчиваю.

Насчёт веры это как раз моё слабое место. К ней я постепенно прихожу с помощью анализа "рациональных аргументов". Логика вещь упрямая. К верующим, не фанатикам особенно к христианам, отношусь с уважением, они интуитивно гораздо быстрее пришли к тому на что мне понадобились годы и жизненный опыт.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Взаимно.
От serg
К Fert (01.09.2010 23:42:17)
Дата 04.09.2010 21:09:44

Re: Об обезьянках...

Доброго времени суток!

>Очень хороший пример нелиберального решения.

А это достаточно либерально?
http://news.mail.ru/society/4384845

С уважением, serg
От Fert
К serg (04.09.2010 21:09:44)
Дата 04.09.2010 23:06:15

Re: Об обезьянках...

>Доброго времени суток!

>>Очень хороший пример нелиберального решения.
>
>А это достаточно либерально?
> http://news.mail.ru/society/4384845

К сожалению да, это всё продолжение борьбы местных женщин за равноправие. Начали с того что все независимо от возраста стали зваться фрау, никакких фройляйн больше и прочая чушь. Даже моя жена это не приветствует но местные женщины с энтузиазмом борются дальше. Думаю что это пройдёт когда нынешние тётки уйдут из парламентов, эти уже не остановятся. Причина прежде всего в том что в цивилизованной европе ещё в 50 годы женщина не имела права без разрешения мужа открыть банковский щёт, уволиться с работы или поступить на работу и многое другое. Как это не дико но это так. Берут теперь реванш. Думаю следующее поколение будет относиться к этому проще.


>С уважением, serg

Взаимно.
От Fert
К Fert (04.09.2010 23:06:15)
Дата 04.09.2010 23:53:00

Re: Об обезьянках...

>>Доброго времени суток!
>
>>>Очень хороший пример нелиберального решения.
>>
>>А это достаточно либерально?
>> http://news.mail.ru/society/4384845
>
>К сожалению да, это всё продолжение борьбы местных женщин за равноправие. Начали с того что все независимо от возраста стали зваться фрау, никакких фройляйн больше и прочая чушь. Даже моя жена это не приветствует но местные женщины с энтузиазмом борются дальше. Думаю что это пройдёт когда нынешние тётки уйдут из парламентов, эти уже не остановятся. Причина прежде всего в том что в цивилизованной европе ещё в 50 годы женщина не имела права без разрешения мужа открыть банковский щёт, уволиться с работы или поступить на работу и многое другое. Как это не дико но это так. Берут теперь реванш. Думаю следующее поколение будет относиться к этому проще.


>>С уважением, serg
>
>Взаимно.

И ещё по поводу всех этих феминисток, геев, лесбиянок, которые в либеральном обществе получили волю. Если взять за основу аксиому что это просто нездоровые люди, то в условиях неволи в нелиберальном обществе вынуждены жениться выходить замуж жить как все люди и плодить таких же больтных. В либеральном общесттве они перебесятся и вымрут, потому что на воле они детей иметь не могут. Поизойдёт естесственный отбор. Природа возьмёт своё. Конечно природа и дальше будет делать ошибки но выживать будут в конце концов только нормальные люди.