От KM
К harden
Дата 31.08.2010 22:19:10
Рубрики Современность;

Re: Об обезьянках...

Добрый день!

>>Пусть это будет Вам утешением, когда Вас ограбят или изувечат и останутся безнаказанными.
>
>Не будем переходить на личности. Это может произойти с каждым.

Обычно те, с кем это произошло, пересматривают приоритеты некоторых либеральных ценностей.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (31.08.2010 22:19:10)
Дата 01.09.2010 14:11:47

Re: Об обезьянках...


>Обычно те, с кем это произошло, пересматривают приоритеты некоторых либеральных ценностей.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Да это естественное желание почти каждого человека отомстить. Но жажда расплаты приводит только к тому что у противоположной стороны после расплаты возникает ответнное желание тоже расплатиться. Сводится это в конце концов к праву сильного. Это в зависимости от устройства общества, право физического превосходства или право властьпридержащего а чаще различные комбинации. Люди используют физическое, психологическое, интеллектуальное превосходство и прочее дарваное нам от природы, а так же друзей, связи, служебное положение. Таким образом тоже можно навести порядок, только власть силы это ближе к организации в животном мире. Нас же учили что «человек звучит гордо» (коммунисты), возлюби ближнего как самого себя, много говорилось о прощении (христианство). Самым большим либералом кстати был Иисус, потому что он небыл сторонником права сильного. Следовательно христианство должно было бы быть так же проводником либеральных ценностей. Если таким образом определить вектор эволюции нашей цивилизации от грубого животного решения проблем к решению их с опорой на духовность, реальную законность, цивилизованность в конце концов, то можно предположить, что только жёсткие меры не самое лучшее решение проблем. Если сравнить Европу и Америку, какими методами например действуют полицейские, наличие смертной казни и прочее то оказывается, что несмотря на более жёсткие меры у них преступность тем не менее выше. Смогут ли американцы жить как европейцы через год например если поменять законы? Думаю что тоже нет. И так с любой другой страной, кто то ушёл дальше, кто то не так далеко, но вся история развития цивилизации говорит о том что всё идёт всё таки в одном нампавлении, духовно более развитому обществу и подкрепляется это социальным устройством.
Поэтому Ваше высказывание по поводу либеральных ценностей говорит только об одном, что Вы просто не готовы жить на основе этих самых ценностей в той среде где вы сейчас существуете. Тоесть в принципе Вы и многие другие каждый в отдельности могли бы, но все вместе нет. Я к сожаленю тоже не исключение. Там в «прошлой жизни» я жил так же как и все остальные, здесь я живу по другому, думаю что с Вами произошло бы то же самое. Разница только в том что даже в той "прошлой жизни" мне это не нравилось и я те нелиберальные ценности не защищал. Нужны Росии либеральные ценности? Однозначно да. Возможно ли поменять всё в одночасье и начать жить по этим принципам? Однозначно нет. Нужно ли стремиться к этим ценностям? Однозначно да, потому что независимо от нас это когданибудь произойдёт, как скоро это зависит от и нас тоже.

С уважением Fert.
От KM
К Fert (01.09.2010 14:11:47)
Дата 01.09.2010 16:36:36

Re: Об обезьянках...

Добрый день!

>>Обычно те, с кем это произошло, пересматривают приоритеты некоторых либеральных ценностей.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>
>Да это естественное желание почти каждого человека отомстить. Но жажда расплаты приводит только к тому что у противоположной стороны после расплаты возникает ответнное желание тоже расплатиться.

Наказание - это не столько месть, сколько назидание другим. Безнаказанность порождает хаос. Сложная, недоступная уму и кошельку простого человека судебная система порождает безнаказанность.

>Сводится это в конце концов к праву сильного. Это в зависимости от устройства общества, право физического превосходства или право властьпридержащего а чаще различные комбинации. Люди используют физическое, психологическое, интеллектуальное превосходство и прочее дарваное нам от природы, а так же друзей, связи, служебное положение. Таким образом тоже можно навести порядок, только власть силы это ближе к организации в животном мире.

Вы ещё право богатого забыли упомянуть. Это ведь уже не животный мир, правда?

>Нас же учили что «человек звучит гордо» (коммунисты), возлюби ближнего как самого себя, много говорилось о прощении (христианство). Самым большим либералом кстати был Иисус, потому что он небыл сторонником права сильного.

Иисус не был ни либералом, ни коммунистом. Все его притчи полны примеров отношений хозяин-раб, кесарю - кесарево и т.д. Но это уже сильно в сторону.

>Следовательно христианство должно было бы быть так же проводником либеральных ценностей. Если таким образом определить вектор эволюции нашей цивилизации от грубого животного решения проблем к решению их с опорой на духовность, реальную законность, цивилизованность в конце концов, то можно предположить, что только жёсткие меры не самое лучшее решение проблем. Если сравнить Европу и Америку, какими методами например действуют полицейские, наличие смертной казни и прочее то оказывается, что несмотря на более жёсткие меры у них преступность тем не менее выше. Смогут ли американцы жить как европейцы через год например если поменять законы? Думаю что тоже нет. И так с любой другой страной, кто то ушёл дальше, кто то не так далеко, но вся история развития цивилизации говорит о том что всё идёт всё таки в одном нампавлении, духовно более развитому обществу и подкрепляется это социальным устройством.

Ложные посылы приводят Вас к ложным выводам. Развитие идёт по спирали, а не линейно.

>Поэтому Ваше высказывание по поводу либеральных ценностей говорит только об одном, что Вы просто не готовы жить на основе этих самых ценностей в той среде где вы сейчас существуете. Тоесть в принципе Вы и многие другие каждый в отдельности могли бы, но все вместе нет. Я к сожаленю тоже не исключение. Там в «прошлой жизни» я жил так же как и все остальные, здесь я живу по другому, думаю что с Вами произошло бы то же самое. Разница только в том что даже в той "прошлой жизни" мне это не нравилось и я те нелиберальные ценности не защищал. Нужны Росии либеральные ценности? Однозначно да. Возможно ли поменять всё в одночасье и начать жить по этим принципам? Однозначно нет. Нужно ли стремиться к этим ценностям? Однозначно да, потому что независимо от нас это когданибудь произойдёт, как скоро это зависит от и нас тоже.

Позвольте напомнить тему топикстартера - пираты. Мировое сообщество оказалось бессильным в борьбе с этим явлением. Все поборники либерализма, вроде Вас, пишут пространные посты о том, как хороши как свежи были розы либеральные ценности и как они нам нужны. Но ни один не предложил конкретных мер по решению конкретной проблемы. Это и есть либерализм - отстаивание права вшей пожирать льва. Из этой ситуации есть два выхода - либо вши льва загрызут и вместе со львом умрёт большинство либеральных ценностей, чуждых вшам, либо лев отбросит либерализм самостоятельно и наведёт порядок по-львиному, используя право силы. Но это будет уже другой виток развития.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (01.09.2010 16:36:36)
Дата 01.09.2010 20:12:12

Re: Об обезьянках...

>Добрый день!

>>>Обычно те, с кем это произошло, пересматривают приоритеты некоторых либеральных ценностей.
>>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>
>>Да это естественное желание почти каждого человека отомстить. Но жажда расплаты приводит только к тому что у противоположной стороны после расплаты возникает ответнное желание тоже расплатиться.
>
>Наказание - это не столько месть, сколько назидание другим. Безнаказанность порождает хаос. Сложная, недоступная уму и кошельку простого человека судебная система порождает безнаказанность.

Либеральная система не отменяет наказания, в европе тоже есть тюрьмы, только вот процент населения который там обитает гораздо меньше чем например в америке или Росии. Судебная система не идеальная но функционирует и люди живут без страха быть ограбленными и проч. Это конечно случается но реже. Реально это потому что государство делает упор не наказание а на искоренение социальных корней преступности которые могут подтолкнуть нормального человека встать на неверный путь. Это и назыввается борьба с причиной а о следствии тоже не дают забывать правоохранительные органы, поскольку причиныполностью устранить сегодня невозможно.

>>Сводится это в конце концов к праву сильного. Это в зависимости от устройства общества, право физического превосходства или право властьпридержащего а чаще различные комбинации. Люди используют физическое, психологическое, интеллектуальное превосходство и прочее дарваное нам от природы, а так же друзей, связи, служебное положение. Таким образом тоже можно навести порядок, только власть силы это ближе к организации в животном мире.
>
>Вы ещё право богатого забыли упомянуть. Это ведь уже не животный мир, правда?

Да это тоже животный мир если использует деньги для самоутверждения и использованя права сильного. Но и среди них как среди всех нормальных людей есть и хорошие и плохие. Билл Гейтс например, достоин всякого уважения, хотя не самый бедный человек на планете.

>>Нас же учили что «человек звучит гордо» (коммунисты), возлюби ближнего как самого себя, много говорилось о прощении (христианство). Самым большим либералом кстати был Иисус, потому что он небыл сторонником права сильного.
>
>Иисус не был ни либералом, ни коммунистом. Все его притчи полны примеров отношений хозяин-раб, кесарю - кесарево и т.д. Но это уже сильно в сторону.

Здесь Вы ничего не поняли, объяснить это в нескольких словах невозможно.

>>Следовательно христианство должно было бы быть так же проводником либеральных ценностей. Если таким образом определить вектор эволюции нашей цивилизации от грубого животного решения проблем к решению их с опорой на духовность, реальную законность, цивилизованность в конце концов, то можно предположить, что только жёсткие меры не самое лучшее решение проблем. Если сравнить Европу и Америку, какими методами например действуют полицейские, наличие смертной казни и прочее то оказывается, что несмотря на более жёсткие меры у них преступность тем не менее выше. Смогут ли американцы жить как европейцы через год например если поменять законы? Думаю что тоже нет. И так с любой другой страной, кто то ушёл дальше, кто то не так далеко, но вся история развития цивилизации говорит о том что всё идёт всё таки в одном нампавлении, духовно более развитому обществу и подкрепляется это социальным устройством.
>
>Ложные посылы приводят Вас к ложным выводам. Развитие идёт по спирали, а не линейно.

Это движение не линейно и не по спирали. Это срираль которая идёт по возрастающей. Гдето читал, не помню точно. Речь шла о основах христианства в часттности о пути истинного христианина. Там было написано примерно следующее: Настоящий христианин после падения находит в себе силы подняться и продолжить свой путь. Если это представить графически это не прямая линия и не спираль, а как раз тот путь который и предстоит пройти нашей цивилизации в процессе её развития.

>>Поэтому Ваше высказывание по поводу либеральных ценностей говорит только об одном, что Вы просто не готовы жить на основе этих самых ценностей в той среде где вы сейчас существуете. Тоесть в принципе Вы и многие другие каждый в отдельности могли бы, но все вместе нет. Я к сожаленю тоже не исключение. Там в «прошлой жизни» я жил так же как и все остальные, здесь я живу по другому, думаю что с Вами произошло бы то же самое. Разница только в том что даже в той "прошлой жизни" мне это не нравилось и я те нелиберальные ценности не защищал. Нужны Росии либеральные ценности? Однозначно да. Возможно ли поменять всё в одночасье и начать жить по этим принципам? Однозначно нет. Нужно ли стремиться к этим ценностям? Однозначно да, потому что независимо от нас это когданибудь произойдёт, как скоро это зависит от и нас тоже.
>
>Позвольте напомнить тему топикстартера - пираты. Мировое сообщество оказалось бессильным в борьбе с этим явлением. Все поборники либерализма, вроде Вас, пишут пространные посты о том, как хороши как свежи были розы либеральные ценности и как они нам нужны. Но ни один не предложил конкретных мер по решению конкретной проблемы. Это и есть либерализм - отстаивание права вшей пожирать льва. Из этой ситуации есть два выхода - либо вши льва загрызут и вместе со львом умрёт большинство либеральных ценностей, чуждых вшам, либо лев отбросит либерализм самостоятельно и наведёт порядок по-львиному, используя право силы. Но это будет уже другой виток развития.

Никто не собирается потакать пиратам, нужно прежде всего политическое решение, чтобы потом когда начнут лес рубить щепки не летели, как у нас в сталинское время. А то окажется что леса то и небыло а щепок нактрошили. Уверен решение будет найдено. Есть также и технические проблемы, они тоже будут решены И не мните себя львом, в жизни может всяко повернуться, как бы не пришлось сыграть роль презираемой Вами вши. Я вшей не презираю. Считаю что быть просто нормальным человеком вполне достаточно и раз природа сотворила вшей то ей это было угодно. Я должен с этим считаться и держусь от них подальше. Если соблюдать правила гигиены это удаётся и природа не в обиде. И ещё несмотря на то что льва и считают царём зверей с помощью грубой силы ему со вшами не справиться, только себя поранит. Для этого ещё и головёнкой поработать надо, если она конечно не бестолковая.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Взаимно, Fert.
От KM
К Fert (01.09.2010 20:12:12)
Дата 01.09.2010 22:13:41

Re: Об обезьянках...

Добрый день!
>Либеральная система не отменяет наказания, в европе тоже есть тюрьмы, только вот процент населения который там обитает гораздо меньше чем например в америке или Росии. Судебная система не идеальная но функционирует и люди живут без страха быть ограбленными и проч. Это конечно случается но реже. Реально это потому что государство делает упор не наказание а на искоренение социальных корней преступности которые могут подтолкнуть нормального человека встать на неверный путь. Это и назыввается борьба с причиной а о следствии тоже не дают забывать правоохранительные органы, поскольку причиныполностью устранить сегодня невозможно.

Расскажите, как французское государство искореняет причины преступности в цветных кварталах Парижа. Социальными подачками? Мудрая и дальновидная политика, особенно учитывая демографический фактор.

>>Вы ещё право богатого забыли упомянуть. Это ведь уже не животный мир, правда?
>
>Да это тоже животный мир если использует деньги для самоутверждения и использованя права сильного. Но и среди них как среди всех нормальных людей есть и хорошие и плохие. Билл Гейтс например, достоин всякого уважения, хотя не самый бедный человек на планете.

То, что есть хорошие и плохие люди - это ценное наблюдение :)))

>>Развитие идёт по спирали, а не линейно.
>Это движение не линейно и не по спирали. Это срираль которая идёт по возрастающей.

Спираль, которая не спираль - это слишком сложно для моего понимания, уж извините.

> Гдето читал, не помню точно. Речь шла о основах христианства в часттности о пути истинного христианина. Там было написано примерно следующее: Настоящий христианин после падения находит в себе силы подняться и продолжить свой путь. Если это представить графически это не прямая линия и не спираль, а как раз тот путь который и предстоит пройти нашей цивилизации в процессе её развития.

Вы, наверное, читали это в брошюрке "Сторожевая башня" свидетелей Иеговы.


>Никто не собирается потакать пиратам, нужно прежде всего политическое решение, чтобы потом когда начнут лес рубить щепки не летели, как у нас в сталинское время. А то окажется что леса то и небыло а щепок нактрошили. Уверен решение будет найдено.

Вы просто уверены. Спорить с верой бессмысленно, ибо рациональных аргументов она не предполагает. Собственно, их у Вас и не наблюдается, поэтому заканчиваю.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (01.09.2010 22:13:41)
Дата 01.09.2010 23:42:17

Re: Об обезьянках...

>Добрый день!
>>Либеральная система не отменяет наказания, в европе тоже есть тюрьмы, только вот процент населения который там обитает гораздо меньше чем например в америке или Росии. Судебная система не идеальная но функционирует и люди живут без страха быть ограбленными и проч. Это конечно случается но реже. Реально это потому что государство делает упор не наказание а на искоренение социальных корней преступности которые могут подтолкнуть нормального человека встать на неверный путь. Это и назыввается борьба с причиной а о следствии тоже не дают забывать правоохранительные органы, поскольку причиныполностью устранить сегодня невозможно.
>
>Расскажите, как французское государство искореняет причины преступности в цветных кварталах Парижа. Социальными подачками? Мудрая и дальновидная политика, особенно учитывая демографический фактор.

Очень хороший пример нелиберального решения. И таких много на территории либеральной европы. Саркози не единственный, есть ещё Берлузкони- лучший друг Путина. Или Вы может быть и Путина тоже в либералы возвеличили? Речь идёт о векторе развилия и в сравнении с америкой и Россией Европа добилась всётаки большего. Вполне возможно что и их кто то обойдёт или они назад скатятся но эта спираль всёравно будет виться в направлении либеоального общества. Природа нас так сотворила и мы должны с этим считаться, что мы все разные и тем не менее мы должны жить вместе если мы люди а если звери то продолжать уничтожать друг друга. И я готов сосуществовать с Вами в этом мире и с уважением относиться к Вашему мнению. Кто прав кто нет рассудит время но так долго похоже мы с Вами не проживём, к сожалению. Если же Вы попытаетесь выйти за рамки дозволенного например набить мне морду то я попытаюсь себя защитить. Если я на смогу этого сделать, то это обязано сделать государство Это и есть либеральная идея. Эволюция без революций и кровопролития.

>>>Вы ещё право богатого забыли упомянуть. Это ведь уже не животный мир, правда?
>>
>>Да это тоже животный мир если использует деньги для самоутверждения и использованя права сильного. Но и среди них как среди всех нормальных людей есть и хорошие и плохие. Билл Гейтс например, достоин всякого уважения, хотя не самый бедный человек на планете.
>
>То, что есть хорошие и плохие люди - это ценное наблюдение :)))

Вынужден парировать Вашими словами по поводу рациональных аргументов, читайте ниже. Очень рациональный аргумент.

>>>Развитие идёт по спирали, а не линейно.
>>Это движение не линейно и не по спирали. Это срираль которая идёт по возрастающей.
>
>Спираль, которая не спираль - это слишком сложно для моего понимания, уж извините.

А Вы попробуйтё. Не получается у того кто не берётся.

>> Гдето читал, не помню точно. Речь шла о основах христианства в часттности о пути истинного христианина. Там было написано примерно следующее: Настоящий христианин после падения находит в себе силы подняться и продолжить свой путь. Если это представить графически это не прямая линия и не спираль, а как раз тот путь который и предстоит пройти нашей цивилизации в процессе её развития.
>
>Вы, наверное, читали это в брошюрке "Сторожевая башня" свидетелей Иеговы.

Свидетели Иеговы секта с элементами фанатизма, это мне как либералу вообще не подходит. Меня интересует больше теология, это в общем- то наука очень близкая к философии на мой взгляд. К сожалению серьёзно этим заниматься нет времени.

>>Никто не собирается потакать пиратам, нужно прежде всего политическое решение, чтобы потом когда начнут лес рубить щепки не летели, как у нас в сталинское время. А то окажется что леса то и небыло а щепок нактрошили. Уверен решение будет найдено.
>
>Вы просто уверены. Спорить с верой бессмысленно, ибо рациональных аргументов она не предполагает. Собственно, их у Вас и не наблюдается, поэтому заканчиваю.

Насчёт веры это как раз моё слабое место. К ней я постепенно прихожу с помощью анализа "рациональных аргументов". Логика вещь упрямая. К верующим, не фанатикам особенно к христианам, отношусь с уважением, они интуитивно гораздо быстрее пришли к тому на что мне понадобились годы и жизненный опыт.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Взаимно.
От serg
К Fert (01.09.2010 23:42:17)
Дата 04.09.2010 21:09:44

Re: Об обезьянках...

Доброго времени суток!

>Очень хороший пример нелиберального решения.

А это достаточно либерально?
http://news.mail.ru/society/4384845

С уважением, serg
От Fert
К serg (04.09.2010 21:09:44)
Дата 04.09.2010 23:06:15

Re: Об обезьянках...

>Доброго времени суток!

>>Очень хороший пример нелиберального решения.
>
>А это достаточно либерально?
> http://news.mail.ru/society/4384845

К сожалению да, это всё продолжение борьбы местных женщин за равноправие. Начали с того что все независимо от возраста стали зваться фрау, никакких фройляйн больше и прочая чушь. Даже моя жена это не приветствует но местные женщины с энтузиазмом борются дальше. Думаю что это пройдёт когда нынешние тётки уйдут из парламентов, эти уже не остановятся. Причина прежде всего в том что в цивилизованной европе ещё в 50 годы женщина не имела права без разрешения мужа открыть банковский щёт, уволиться с работы или поступить на работу и многое другое. Как это не дико но это так. Берут теперь реванш. Думаю следующее поколение будет относиться к этому проще.


>С уважением, serg

Взаимно.
От Fert
К Fert (04.09.2010 23:06:15)
Дата 04.09.2010 23:53:00

Re: Об обезьянках...

>>Доброго времени суток!
>
>>>Очень хороший пример нелиберального решения.
>>
>>А это достаточно либерально?
>> http://news.mail.ru/society/4384845
>
>К сожалению да, это всё продолжение борьбы местных женщин за равноправие. Начали с того что все независимо от возраста стали зваться фрау, никакких фройляйн больше и прочая чушь. Даже моя жена это не приветствует но местные женщины с энтузиазмом борются дальше. Думаю что это пройдёт когда нынешние тётки уйдут из парламентов, эти уже не остановятся. Причина прежде всего в том что в цивилизованной европе ещё в 50 годы женщина не имела права без разрешения мужа открыть банковский щёт, уволиться с работы или поступить на работу и многое другое. Как это не дико но это так. Берут теперь реванш. Думаю следующее поколение будет относиться к этому проще.


>>С уважением, serg
>
>Взаимно.

И ещё по поводу всех этих феминисток, геев, лесбиянок, которые в либеральном обществе получили волю. Если взять за основу аксиому что это просто нездоровые люди, то в условиях неволи в нелиберальном обществе вынуждены жениться выходить замуж жить как все люди и плодить таких же больтных. В либеральном общесттве они перебесятся и вымрут, потому что на воле они детей иметь не могут. Поизойдёт естесственный отбор. Природа возьмёт своё. Конечно природа и дальше будет делать ошибки но выживать будут в конце концов только нормальные люди.
От harden
К Fert (01.09.2010 14:11:47)
Дата 01.09.2010 15:59:18

Re: Об обезьянках...

Яркий пример тому - система правосудия "Кровная месть" в определенных ареалах обитания homo sapiens. Хоть это и не формальная, и не в полной мере ПРАВОсудия, но система...
От harden
К KM (31.08.2010 22:19:10)
Дата 01.09.2010 09:17:37

Re: Об обезьянках...


>Обычно те, с кем это произошло, пересматривают приоритеты некоторых либеральных ценностей.

Вы знаете, спорить не буду...