От 2503
К georg
Дата 12.08.2010 10:47:56
Рубрики Современность; Матчасть;

НЕТ

> Т.е. с увеличением скорости ПЛ пропорционально возрастает её шумность.

НЕТ, там нет никакой "пропорциональноый" зависимости, она достаточно сложная, но с некоторого значения шубы механизмов резко возрастают, а в районе критической их начинают догонять шумы кавитации и гидродинамического происхождения

>Очевидно, что такая же картина наблюдается у всех ПЛ.

а вот это тем более НЕТ, тем более когда речь идет о сравнении АПЛ 3 и 4 поколений

>Но, насколько я понял, у "амов" это нарастание существенно более пологое, чем у нас.

вопрос не в "пологости", а в том что величина скорости после которой происходит значительное увеличение шумности значительно выше

>А по поводу терминологии-"малошумная скорость" Вы меня не убедили. Этот термин не имеет смысла.

?!?!?!
простите, но я никого УБЕЖДАТЬ не собираюсь
скажу только что все больше и больше удивляюсь, именно с учетом того что Вы занимались вопросами УПА но при этом для Вас являются откровениями ряд моментов уровня "букваря" - и малошумная спецификационная скорость, и проведение УПА при проверке физполей (а не только в полосе третьоктавных фильтров), и то что это предписывалось рукдоками и соответствующим образом учитывалось

ну елы-палы, хоть с Ямковым по этому поводу спишитесь ...

>Может в тактике и есть какая нибудь "оптимальная поисковая скорость", которая завязана на шумность, но, по идее, она должна быть завязана тогда на макс. малошумную скорость.

?!?!?!
еще раз "макс.малошумная скорость" (так которая в рукдоках) имеет околонулевой тактический смысл, соответственно оптимальная поисковая скорость не имеет к ней ни малейшего отношения

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (12.08.2010 10:47:56)
Дата 19.08.2010 00:46:51

Re: О скоростях ПЛ


>НЕТ, там нет никакой "пропорциональноый" зависимости, она достаточно сложная, но с некоторого значения шубы механизмов резко возрастают, а в районе критической их начинают догонять шумы кавитации и гидродинамического происхождения

Если подытожить всё, что было обсуждено по скоростям ПЛ, то вырисовывается следующее:
1.Минимальная скорость ПЛ, на которой возможно её управление, называется "инверсионной".
2.Малошумная спецификационная скорость (для АПЛ), это скорость, на которой собственные шумы имеют достаточно низкий уровень и, соответственно, низкий уровень собственных помех работ работе ГАК. Не зависит от глубины погружения. Для ДПЛ это не актуально, т.к. скорости небольшие.
3.Оптимальная поисковая скорость, это скорость с минимальным уровнем шумов, на которой выполняется условие максимальной скрытности АПЛ при выполнении поставленной задачи. Не зависит от глубины погружения.
4.Максимально малошумная скорость, это 0,8 от критической (критическая скорость, это скорость, при которой наступает кавитация на лопастях винтов. Зависит от глубины погружения ПЛ.)
Кажется всё.


>скажу только что все больше и больше удивляюсь, именно с учетом того что Вы занимались вопросами УПА но при этом для Вас являются откровениями ряд моментов уровня "букваря" - и малошумная спецификационная скорость, и проведение УПА при проверке физполей (а не только в полосе третьоктавных фильтров), и то что это предписывалось рукдоками и соответствующим образом учитывалось

По поводу проведения УПА, возможно для АПЛ и проводится такое мероприятие, хотя для меня не совсем понятно зачем. И именно потому, что я очень плотно занимался вопросами УПА. И хорошо представляю их бессмысленность (речь идёт об анализе и исследовании энергетических спектров). Только специалисты, поверхностно вникнувшие в этот вопрос, могут этим заниматься и считать, что это необходимо и важно. Кстати, существует большое количество людей, и даже весьма образованных, которые считают, что нашу планету в прошлом посещали инопланетяне и совершенно искренне верят в то, что надо заниматься поисками этих доказательств. У каждого свои причуды.


>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 00:46:51)
Дата 19.08.2010 01:43:55

только один вопрос

>По поводу проведения УПА, возможно для АПЛ и проводится такое мероприятие, хотя для меня не совсем понятно зачем.

только один вопрос
Вы СКПЛ в части касающейся данного вопроса читали?
От 2503
К georg (19.08.2010 00:46:51)
Дата 19.08.2010 01:39:53

нет

>Если подытожить всё, что было обсуждено по скоростям ПЛ, то вырисовывается следующее:
>1.Минимальная скорость ПЛ, на которой возможно её управление, называется "инверсионной".

здесь вопрос довольно тонкий, т.к. термин инверсионная относится в первую очередь к эффективности рулей, и эти скорости разные для НГР и КГР (тем более в зависимости от дифферента), т.е. хорошо сделанная ПЛ упровляется до самой минимальной скорости (более того с удивлением обнаружил что даже 949А проект нормально управляется на заднем ходу, хотя по документам у него с этим должно было быть све плохо - впрочем маневренность 949А сильно отличалась по заказам)

>2.Малошумная спецификационная скорость (для АПЛ)

Минимальная шумность.Точка.
(т.к. при уменьшении этой скорости шумность ВОЗРАСТАЕТ)

>Не зависит от глубины погружения.

?!?!?!?
ну от Вас я этого никак не ожидал ...
конечно же зависит, да еще как!
более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ

>Для ДПЛ это не актуально, т.к. скорости небольшие.

актуально
есть очень большая разница 877 под ГЭД ЭКХ или под "большим" ГЭД

>3.Оптимальная поисковая скорость, это скорость с минимальным уровнем шумов, на которой выполняется условие максимальной скрытности АПЛ при выполнении поставленной задачи.

оптимальная поисковая скорость - это скорость на которой обеспечена наибольшая поисковая производительность (т.е. она обычно выше спецификационной, но до пределов обеспечивающих низкий уровень шумов и помехи)
вообще это понятие может толковаться достаточно широко, в зависимости от тактики действий (например режим "бросок-прослушивание")

>Не зависит от глубины погружения.

зависит, и еще как!

>4.Максимально малошумная скорость, это 0,8 от критической (критическая скорость, это скорость, при которой наступает кавитация на лопастях винтов. Зависит от глубины погружения ПЛ.)

анахронизм, хоть рукдокам и соответствует
фактически же - скорость на которой ПЛ еще может обеспечивать свои скрытность в КОНКРЕТНЫХ ТАКТИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ

С уважением, 2503


>>скажу только что все больше и больше удивляюсь, именно с учетом того что Вы занимались вопросами УПА но при этом для Вас являются откровениями ряд моментов уровня "букваря" - и малошумная спецификационная скорость, и проведение УПА при проверке физполей (а не только в полосе третьоктавных фильтров), и то что это предписывалось рукдоками и соответствующим образом учитывалось
>
>По поводу проведения УПА, возможно для АПЛ и проводится такое мероприятие, хотя для меня не совсем понятно зачем. И именно потому, что я очень плотно занимался вопросами УПА. И хорошо представляю их бессмысленность (речь идёт об анализе и исследовании энергетических спектров). Только специалисты, поверхностно вникнувшие в этот вопрос, могут этим заниматься и считать, что это необходимо и важно. Кстати, существует большое количество людей, и даже весьма образованных, которые считают, что нашу планету в прошлом посещали инопланетяне и совершенно искренне верят в то, что надо заниматься поисками этих доказательств. У каждого свои причуды.


>>С уважением, 2503
>Взаимно.
От georg
К 2503 (19.08.2010 01:39:53)
Дата 19.08.2010 12:47:09

Re: нет

>>Если подытожить всё, что было обсуждено по скоростям ПЛ, то вырисовывается следующее:
>>1.Минимальная скорость ПЛ, на которой возможно её управление, называется "инверсионной".
>
>здесь вопрос довольно тонкий, т.к. термин инверсионная относится в первую очередь к эффективности рулей, и эти скорости разные для НГР и КГР (тем более в зависимости от дифферента), т.е. хорошо сделанная ПЛ упровляется до самой минимальной скорости (более того с удивлением обнаружил что даже 949А проект нормально управляется на заднем ходу, хотя по документам у него с этим должно было быть све плохо - впрочем маневренность 949А сильно отличалась по заказам)

Если уж совсем не вдаваться в тонкости, то, в принципе, с минимальной скоростью всё ясно.

>>2.Малошумная спецификационная скорость (для АПЛ)
>
>Минимальная шумность.Точка.
>(т.к. при уменьшении этой скорости шумность ВОЗРАСТАЕТ)

>>Не зависит от глубины погружения.
>
>?!?!?!?
>ну от Вас я этого никак не ожидал ...
>конечно же зависит, да еще как!
>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ

Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните. С Ваших слов получается, что ПЛ на одном и том же режиме движения (не изменяется работа механизмов и курс), но на различных глубинах, имеет различный уровень шумов? И если это так, то что является причиной этого эффекта? И каким способом проводились подобные замеры? И на сколько процентов уровень шума на глубине, например, 50м отличается от уровня шума на глубине, скажем, 100м? И приводит ли это к перераспределению энергии в спектре шумов?
Но в целом и с этой скоростью всё ясно.

>>Для ДПЛ это не актуально, т.к. скорости небольшие.
>
>актуально
>есть очень большая разница 877 под ГЭД ЭКХ или под "большим" ГЭД

Это естественно. Но в мою бытность, я ни о каких спецификационных скоростях для ДПЛ не слышал. Никаких замеров мы не проводили, кроме стандартного ГКС. И уровень шумов ДПЛ зависел от скорости ДПЛ и работающих механизмов. По поводу изменения уровня шума с изменением глубины, также ничего не слышал. Хотя в этом случае должны были быть определённые документы, показывающие эти зависимости.

>>3.Оптимальная поисковая скорость, это скорость с минимальным уровнем шумов, на которой выполняется условие максимальной скрытности АПЛ при выполнении поставленной задачи.
>
>оптимальная поисковая скорость - это скорость на которой обеспечена наибольшая поисковая производительность (т.е. она обычно выше спецификационной, но до пределов обеспечивающих низкий уровень шумов и помехи)
>вообще это понятие может толковаться достаточно широко, в зависимости от тактики действий (например режим "бросок-прослушивание")

С этим тоже всё понятно, т.к. поисковая производительность входит в термин "выполнение поставленной задачи".

>>4.Максимально малошумная скорость, это 0,8 от критической (критическая скорость, это скорость, при которой наступает кавитация на лопастях винтов. Зависит от глубины погружения ПЛ.)
>
>анахронизм, хоть рукдокам и соответствует
>фактически же - скорость на которой ПЛ еще может обеспечивать свои скрытность в КОНКРЕТНЫХ ТАКТИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ

>С уважением, 2503
Взаимно.
От mk
К georg (19.08.2010 12:47:09)
Дата 20.08.2010 14:17:13

Re: нет

>>ну от Вас я этого никак не ожидал ...
>>конечно же зависит, да еще как!
>>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ
>
> Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните.

Добавлю: более того - зависит не только от глубины погружения пл (на самом деле - не очень сильно), но и от
глубины моря в месте нахождения пл (а вот здесь при некоторых условиях - разница в разы).

--
С уважением, Михаил
От 2503
К georg (19.08.2010 12:47:09)
Дата 19.08.2010 13:03:14

речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения

>>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ
>Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните. С Ваших слов получается, что ПЛ на одном и том же режиме движения (не изменяется работа механизмов и курс), но на различных глубинах, имеет различный уровень шумов? И если это так, то что является причиной этого эффекта?

драсьте ...
1. обжатие спецпокрытий (хотя это копейки)
2. обжатие корпуса и амортизаторов - что весьма влияет в т.ч. на ДС
вообще с точки зрения излучения обжатый корпус ведет себя совершенно иначе чем не нагруженый, и предает в воду намного больше энергии

>И каким способом проводились подобные замеры? И на сколько процентов уровень шума на глубине, например, 50м отличается

речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (19.08.2010 13:03:14)
Дата 19.08.2010 14:19:14

Re: речь не...

>>>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ
>>Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните. С Ваших слов получается, что ПЛ на одном и том же режиме движения (не изменяется работа механизмов и курс), но на различных глубинах, имеет различный уровень шумов? И если это так, то что является причиной этого эффекта?
>
>драсьте ...
>1. обжатие спецпокрытий (хотя это копейки)
>2. обжатие корпуса и амортизаторов - что весьма влияет в т.ч. на ДС
>вообще с точки зрения излучения обжатый корпус ведет себя совершенно иначе чем не нагруженый, и предает в воду намного больше энергии

В принципе, я предполагал именно такой ответ. Но хотел уточнить.
В свете только что сказанного, "что весьма влияет в т.ч. на ДС", заниматься их фиксацией не имеет смысла. Возможно только получение общей картины энергетического распределения частот в спектре. Использование этого материала в дальнейшем, в области повышения дальности обнаружения и класификации, весьма проблематично.

>>И каким способом проводились подобные замеры? И на сколько процентов уровень шума на глубине, например, 50м отличается
>
>речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения

И это понятно. Т.е перераспределение энергетических компонент в спектре. Однако, хочу заметить, не касаемо предыдущей темы, как ни странно, информационный отклик и изменчивый энергетический спектр является изоморфными. И это позволяет на основе энергоспектров создавать инвариантные информационные "портреты", которые уже достаточно устойчивые и могут быть использованы как для обнаружения (согласованная фильтрация), так и для классификации.

>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 14:19:14)
Дата 19.08.2010 14:42:03

Re: речь о

>В свете только что сказанного, "что весьма влияет в т.ч. на ДС", заниматься их фиксацией не имеет смысла. Возможно только получение общей картины энергетического распределения частот в спектре.

тем не менее - использовалось

>>речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения
>И это понятно. Т.е перераспределение энергетических компонент в спектре. Однако, хочу заметить, не касаемо предыдущей темы, как ни странно, информационный отклик и изменчивый энергетический спектр является изоморфными. И это позволяет на основе энергоспектров создавать инвариантные информационные "портреты", которые уже достаточно устойчивые и могут быть использованы как для обнаружения (согласованная фильтрация), так и для классификации.

вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?
[по рассказу В.Е. о слежении за "Тенесси" есть слишком много вопросов ...]

сколько раз Вы и ваша группа наблюдали ПЛА находящиеся на глубине, скажем более 200-250м?

ибо изоморфность "портретов" в этом случае вызывает большие сомнения, т.к. принципиально меняется характер распространения энергии в воду - с опорных на неопорные связи

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (19.08.2010 14:42:03)
Дата 19.08.2010 20:08:27

Re: речь о

>>В свете только что сказанного, "что весьма влияет в т.ч. на ДС", заниматься их фиксацией не имеет смысла. Возможно только получение общей картины энергетического распределения частот в спектре.
>
>тем не менее - использовалось

Использовалось по причине отсутствия чего либо более эффективного. И для оценки энергетического спектра в фиксированных условиях (идеальных условиях).

>>>речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения
>>И это понятно. Т.е перераспределение энергетических компонент в спектре. Однако, хочу заметить, не касаемо предыдущей темы, как ни странно, информационный отклик и изменчивый энергетический спектр является изоморфными. И это позволяет на основе энергоспектров создавать инвариантные информационные "портреты", которые уже достаточно устойчивые и могут быть использованы как для обнаружения (согласованная фильтрация), так и для классификации.
>
>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?
>[по рассказу В.Е. о слежении за "Тенесси" есть слишком много вопросов ...]

Вопросы всегда остаются. Если по проблеме нет вопросов, значит нет проблемы, а она есть. Для решения вопросов надо использовать различные инструменты анализа. И только статистическая оценка результатов может дать вразумительный ответ.

>сколько раз Вы и ваша группа наблюдали ПЛА находящиеся на глубине, скажем более 200-250м?

>ибо изоморфность "портретов" в этом случае вызывает большие сомнения, т.к. принципиально меняется характер распространения энергии в воду - с опорных на неопорные связи

Информационные портреты существенно сокращают количество возможных вариантов для анализа.

>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 20:08:27)
Дата 19.08.2010 22:23:46

повторюсь

>>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (19.08.2010 22:23:46)
Дата 19.08.2010 23:55:08

Re: повторюсь

>>>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?
Могу ответить только за себя. Нисколько. Однако это ничего не меняет.
>
>С уважением, 2503
Взаимно.
От georg
К georg (19.08.2010 23:55:08)
Дата 23.08.2010 00:29:05

Re: повторюсь

>>>>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после
Мне вообще не очень понятен смысл подобных вопросов. Есть АПЛ. Она шумит, имеет энергетический спектр и локальные превышения отдельных узких полос частот над сплошной частью спектра. И не важно, какого поколения эта ПЛА. В чём подвох? Есть метод, которому наплевать на любые "колена". Вы его знаете? Мой вопрос из разряда Вашего. Я считаю, что такие вопросы, мягко говоря, некорректны. Они не способствуют конструктивному диалогу. Поясните, что Вы хотели узнать, задавая подобный вопрос?
>>С уважением, 2503
>Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 23:55:08)
Дата 20.08.2010 02:17:34

как Вам угодно (-)