От Cyclone
К georg
Дата 09.08.2010 09:43:50
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: ...

>По поводу шумности имею большие сомнения, не в интегральном виде, а по узким полосам.
А Вы даже и не сомневайтесь. Первый Ясень имеет силовую установку от 3-го поколения. Так что уровень шумности у него в силу объективных причин будет сопоставим с последним корпусом 971-го проекта
От 2503
К Cyclone (09.08.2010 09:43:50)
Дата 09.08.2010 10:52:53

хрень не несите

достаточно уже применения средств акустической защиты 4 поколения, особенно с учетом общего акустического проектирования ПЛ

Если быть точным то, например Пархоменко озвучивались опасения по достижения СПЕЦИФИКАЦИОННЫХ УПШ 4 ПОКОЛЕНИЯ, но то что доведенный "Ясень" будет тише чем последние "барсы" - вне всякого сомнения.

одно уточнение - ДОВЕДЕННЫЙ, на головной 971 этот процесс занял около 2 лет, причем в начале его К-284 "звенела" больше чем равные ей по году постройки РТМы
От Cyclone
К 2503 (09.08.2010 10:52:53)
Дата 09.08.2010 11:52:29

За хамство я могу иногда и в рыло дать

Что, от фуражки только одна извилина осталась (и та круглая), что иначе не доходит? Или только на форуме такой смелый?

>достаточно уже применения средств акустической защиты 4 поколения, особенно с учетом общего акустического проектирования ПЛ

>Если быть точным то, например Пархоменко озвучивались опасения по достижения СПЕЦИФИКАЦИОННЫХ УПШ 4 ПОКОЛЕНИЯ, но то что доведенный "Ясень" будет тише чем последние "барсы" - вне всякого сомнения.

>одно уточнение - ДОВЕДЕННЫЙ, на головной 971 этот процесс занял около 2 лет, причем в начале его К-284 "звенела" больше чем равные ей по году постройки РТМы

Бла-бла-бла...будет...построят...довеведут...бла-бла-бла. Вот когда БУДЕТ, вот тогда и поговорим. А пока что ФАКТ в том, что силовая установка у него 3-го поколения. Точка
От 2503
К Cyclone (09.08.2010 11:52:29)
Дата 10.08.2010 23:36:18

Точка

> ... Или только на форуме такой смелый?

Я ВАМ настоятельно рекомендую ХОРОШО ПОДУМАТЬ, стоит ли появляться на "совместном мероприятии" форумчан в Москве, если туда каким ветром занесет меня.

А вот теперь действительно -
> Точка
От mk
К Cyclone (09.08.2010 11:52:29)
Дата 10.08.2010 19:57:44

Re: За хамство...

> А пока что ФАКТ в том, что силовая установка у него 3-го поколения. Точка

Этот Факт фактически влияет только на значение малошумной скорости. И не очень сильно, кстати.

--
С уважением, Михаил
От georg
К mk (10.08.2010 19:57:44)
Дата 10.08.2010 20:25:16

Re: За хамство...

>> А пока что ФАКТ в том, что силовая установка у него 3-го поколения. Точка
>
>Этот Факт фактически влияет только на значение малошумной скорости. И не очень сильно, кстати.
С каких это пор силовая установка влияет на значение макс. малошумной скорости ПЛ!? Вы, батенька, с терминологией поаккуратней, здесь всё таки не лохи и не только журналисты.
>--
>С уважением, Михаил
Взаимно.
От serg
К georg (10.08.2010 20:25:16)
Дата 10.08.2010 21:21:33

Re: За хамство...

Доброго времени суток!

>С каких это пор силовая установка влияет на значение макс. малошумной скорости ПЛ!? Вы, батенька, с терминологией поаккуратней, здесь всё таки не лохи и не только журналисты.

О МАКСИМАЛЬНОЙ малошумной скорости уважаемый mk речи не вёл, это Вы сами додумали. А на МИНИМАЛЬНУЮ действительно влияет.

С уважением, serg
От georg
К serg (10.08.2010 21:21:33)
Дата 10.08.2010 22:10:03

Re: За хамство...

>Доброго времени суток!

>>С каких это пор силовая установка влияет на значение макс. малошумной скорости ПЛ!? Вы, батенька, с терминологией поаккуратней, здесь всё таки не лохи и не только журналисты.
>
>О МАКСИМАЛЬНОЙ малошумной скорости уважаемый mk речи не вёл, это Вы сами додумали. А на МИНИМАЛЬНУЮ действительно влияет.

Минимальная скорость ПЛ и максимально малошумная скорость-это совершенно разные понятия.
Минимальная скорость-это скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении.
Макс.малошумная скорость-это n х V, где n-коэффициент, а V-скорость возникновения кавитации на гребных винтах. При этом на различных глубинах эта скорость различна. На ПЛ экспериментальным путём составляются графики макс.малошумных скоростей для различных глубин. Понятия малошумной скорости вообще не существует.
Поскольку разговор шёл о шумности ПЛ в зависимости от силовой установки, то очевидно уважаемый mk имел ввиду, что на малых ходах ПЛ имеет несколько повышенный уровень шума. Вот это, кстати, я сам додумал. Если не так, то объясните, что действительно имел mk ввиду.
>С уважением, serg
Взаимно.
От nick191
К georg (10.08.2010 22:10:03)
Дата 12.08.2010 16:21:17

Re: За хамство...

Здравствуйте.
>Минимальная скорость-это скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении.
Разве она (скорость) так называлась? Мой склероз, почему-то, утверждает, что скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении, называлась "инверсионной", или как-то так...
Или нет?
С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (12.08.2010 16:21:17)
Дата 15.08.2010 21:41:08

Re: За хамство...

>Здравствуйте.
>>Минимальная скорость-это скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении.
>Разве она (скорость) так называлась? Мой склероз, почему-то, утверждает, что скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении, называлась "инверсионной", или как-то так...
>Или нет?
Может быть и так. Но Вы же не будете спорить с тем, что эта скорость минимальная. Причём для ДПЛ и АПЛ эти скорости сильно различаются.
>С уважением, nick191.
Взаимно.
От 2503
К georg (15.08.2010 21:41:08)
Дата 16.08.2010 08:46:10

они различаются очень мало, для всех ПЛ (-)
От nick191
К georg (15.08.2010 21:41:08)
Дата 16.08.2010 00:23:42

Re: За хамство...

Здравствуйте.
>Может быть и так. Но Вы же не будете спорить с тем, что эта скорость минимальная.
Таки я вообще не спорю. Так, "потравливаю". ;о)
>Причём для ДПЛ и АПЛ эти скорости сильно различаются.
Объясните, в чем "глыбокий смысл" для апл "такой скорости" вообще?
С уважением, nick191.
От serg
К georg (10.08.2010 22:10:03)
Дата 11.08.2010 21:42:34

Re: За хамство...

Доброго времени суток!

Шумность пл складывается из шума винтов, шума обтекания корпуса водой и шума механизмов.
Как нас учили когда-то, и как Вы совершенно правильно заметили, МАКСИМАЛЬНАЯ малошумная скорость определяется началом кавитации на винтах и зависит от глубины погружения и оборотов.
Обороты можно снижать с целью уменьшения шума ровно до тех пор, пока шум винтов не станет ниже шума механизмов. Дальнейшее снижение скорости для уменьшения шумности бесполезно. Эта скорость и называется МИНИМАЛЬНОЙ МАЛОШУМНОЙ.
Это теория.
На практике, как совершенно справедливо заметил уважаемый 2503, на пл 3 поколения существуют малошумный и особо малошумный режимы движения. Для каждого из них предусмотрен соответствующий набор механизмов, которые могут в этом режиме включаться. Остальные включаться не должны.

С уважением, serg
От georg
К serg (11.08.2010 21:42:34)
Дата 12.08.2010 09:58:39

Re: За хамство...

>Доброго времени суток!

>Шумность пл складывается из шума винтов, шума обтекания корпуса водой и шума механизмов.
>Как нас учили когда-то, и как Вы совершенно правильно заметили, МАКСИМАЛЬНАЯ малошумная скорость определяется началом кавитации на винтах и зависит от глубины погружения и оборотов.
>Обороты можно снижать с целью уменьшения шума ровно до тех пор, пока шум винтов не станет ниже шума механизмов. Дальнейшее снижение скорости для уменьшения шумности бесполезно. Эта скорость и называется МИНИМАЛЬНОЙ МАЛОШУМНОЙ.
>Это теория.
>На практике, как совершенно справедливо заметил уважаемый 2503, на пл 3 поколения существуют малошумный и особо малошумный режимы движения. Для каждого из них предусмотрен соответствующий набор механизмов, которые могут в этом режиме включаться. Остальные включаться не должны.
Т.е. я всё правильно сказал. Но по другому и быть не могло, т.к. я этими вопросами занимался на ПЛ по роду своей деятельности. Правда я проходил службу на 641Б проекте. И экспериментальным путём определял макс.малошумную скорость. Для этого ПЛ ходила на различных глубинах и различных скоростях. По полученным данным строились графики, которые вывешивались в ЦП командиру. А уменьшение шумности ПЛ за счёт отключения определённых механизмов производится при установлении на ПЛ режима "Тишина". Этот режим не связан со скоростью ПЛ. Официального термина "малошумная скорость" нет. И быть не может, даже исходя из чисто логических рассуждений. Он (термин этот) не имеет смысла.
>С уважением, serg
Взаимно. Всегда рад помочь.
От serg
К georg (12.08.2010 09:58:39)
Дата 12.08.2010 20:26:31

Re: За хамство...

Доброго времени суток!

>Официального термина "малошумная скорость" нет.

Смысл моего поста, если Вы обратили внимание, сводился не к пояснению термина "малошумная скорость", а к выделению различий между МАКСИМАЛЬНОЙ и МИНИМАЛЬНОЙ малошумными скоростями.
А также к пояснению того, почему конструкция механизмов ГЭУ может влиять на малошумную скорость МИНИМАЛЬНУЮ.

С уважением, serg
От 2503
К georg (10.08.2010 22:10:03)
Дата 10.08.2010 23:33:55

Re: За хамство...

>Минимальная скорость-это скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении.

Серж имел в виду скорость на которой шумность ПЛ минимальна

>Макс.малошумная скорость-это n х V, где n-коэффициент, а V-скорость возникновения кавитации на гребных винтах. При этом

в топку
это анахроним "вермен Очакова и покоренья Крыма"
исходя из здравого смысла эта скорость - на которой ПЛ еще сожет в достаточной степени сохранять свои скрытность, не выходя по УПШ за определенные "тактические рамки" скрытности

>Понятия малошумной скорости вообще не существует.

СУЩЕСТВУЕТ, притом уже лет 40 ...
в т.ч. этот вопрос отражен и в открытой литературе, например после испытаний головной "Барракуды" значение ее максиальной малошумной скорости было изменено от проектного

> Поскольку разговор шёл о шумности ПЛ в зависимости от силовой установки, то очевидно уважаемый mk имел ввиду,

Он имел в виду, что с тем что имеем, расчитывать на малошумный (с низкими УПШ) поисковых ход в 20уз (что официально есть у "Сивулфа" и "Вирджинии") не приходится

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (10.08.2010 23:33:55)
Дата 11.08.2010 00:06:53

Re: За хамство...

>>Минимальная скорость-это скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении.
>
>Серж имел в виду скорость на которой шумность ПЛ минимальна
Это каким же образом её определяют? Я это к тому, что за годы службы на ПЛ с 76 по 92 ничего подобного не слышал. Хотя по роду своей деятельности был непосредственно связан и с г/а-ой, и с классификацией, и с шумностью. Может чего пропустил второпях? Так разъясните, если не трудно.
>>Макс.малошумная скорость-это n х V, где n-коэффициент, а V-скорость возникновения кавитации на гребных винтах. При этом
>
>в топку
>это анахроним "вермен Очакова и покоренья Крыма"
Это понятие отменили? Что-то сомневаюсь.
>исходя из здравого смысла эта скорость - на которой ПЛ еще сожет в достаточной степени сохранять свои скрытность, не выходя по УПШ за определенные "тактические рамки" скрытности
При наступлении кавитации на гребных винтах УПШ возрастает в разы и становится доминирующим. Поэтому все другие шумы уже не играют существенной роли. Но бог с ней, с кавитацией. Возможно имели в виду, что на больших скоростях, но до кавитационных, и на одинаковых глубинах, амеры имели более низкие уровни шума при одинаковом изменении режима работы двигательной установки? Т.е. при одинаковых скоростях. И эти режимы называли малошумными? Однако такого термина в рук.док. я что то не припомню. Наверное пора пить лекарства для улучшения памяти.

>>Понятия малошумной скорости вообще не существует.
>
>СУЩЕСТВУЕТ, притом уже лет 40 ...
>в т.ч. этот вопрос отражен и в открытой литературе, например после испытаний головной "Барракуды" значение ее максиальной малошумной скорости было изменено от проектного
Так всё таки максимально малошумной?

>> Поскольку разговор шёл о шумности ПЛ в зависимости от силовой установки, то очевидно уважаемый mk имел ввиду,
>
>Он имел в виду, что с тем что имеем, расчитывать на малошумный (с низкими УПШ) поисковых ход в 20уз (что официально есть у "Сивулфа" и "Вирджинии") не приходится
Этот Ваш тезис расставляет всё на свои места. Я понял, что имел ввиду уважаемый mk.

>С уважением, 2503
Взаимно.
От mk
К georg (11.08.2010 00:06:53)
Дата 11.08.2010 12:41:24

Re: За хамство...

>>Он имел в виду, что с тем что имеем, расчитывать на малошумный (с низкими УПШ) поисковых ход в 20уз (что
>>официально есть у "Сивулфа" и "Вирджинии") не приходится
> Этот Ваш тезис расставляет всё на свои места. Я понял, что имел ввиду уважаемый mk.

Ну, собственно, меня уже поправили в нужную сторону. Добавлю ещё и то, что "движительный комплекс 4-ого
поколения", действительно улучшая некоторые важные характеристики пл (но опять же вопрос - насколько), имеет и
свои недостатки.

--
С уважением, Михаил
От 2503
К georg (11.08.2010 00:06:53)
Дата 11.08.2010 11:38:54

кстати, при возможности посмотрите материалы ГА-2010, большое

удивление Вам гарантирую.

С уважением, 2503
От 2503
К georg (11.08.2010 00:06:53)
Дата 11.08.2010 00:26:27

Re:

>Это каким же образом её определяют? Я это к тому, что за годы службы на ПЛ с 76 по 92 ничего подобного не слышал.

то делается точно с начала 3 поколения, да и раньше тоже было (например развернутые испытания первого РТМа ТОФ)

>>это анахроним "вермен Очакова и покоренья Крыма"
>Это понятие отменили? Что-то сомневаюсь.

нет, что никак не отменяет его околонулевой тактической ценности

>При наступлении кавитации на гребных винтах УПШ возрастает в разы и становится доминирующим. Поэтому все другие шумы уже не играют существенной роли.

не играет существеной роли то, что еще не дойдя до своей максимально "малошумной" скорости (согласно рукдоков) ПЛ может засунуть свою скрытность в соотв. место

при этом максимальная скорость с ОБЕСПЕЧЕНИЕМ СКРЫТНОСТИ значительно ниже "максимальной малошумной скорости"

>>в т.ч. этот вопрос отражен и в открытой литературе, например после испытаний головной "Барракуды" значение ее максиальной малошумной скорости было изменено от проектного
>Так всё таки максимально малошумной?

некооректно выразился - имел в виду скорость при которой шумность ПЛ минимальна

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (11.08.2010 00:26:27)
Дата 12.08.2010 10:21:22

Re: Re:

Понятно, что с увеличением скорости возрастают шумы ПЛ, не связанные с наступлением кавитации. Этому есть нормальное физическое объяснение. Возрастает мощность ГЭУ, возрастают гидродинамические шумы. Увеличение внутренней энергии замкнутой системы приводит к увеличению её части на излучение во внешнюю среду. Т.е. с увеличением скорости ПЛ пропорционально возрастает её шумность. Очевидно, что такая же картина наблюдается у всех ПЛ. Но, насколько я понял, у "амов" это нарастание существенно более пологое, чем у нас. А по поводу терминологии-"малошумная скорость" Вы меня не убедили. Этот термин не имеет смысла. Может в тактике и есть какая нибудь "оптимальная поисковая скорость", которая завязана на шумность, но, по идее, она должна быть завязана тогда на макс. малошумную скорость.
>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (12.08.2010 10:21:22)
Дата 12.08.2010 10:47:56

НЕТ

> Т.е. с увеличением скорости ПЛ пропорционально возрастает её шумность.

НЕТ, там нет никакой "пропорциональноый" зависимости, она достаточно сложная, но с некоторого значения шубы механизмов резко возрастают, а в районе критической их начинают догонять шумы кавитации и гидродинамического происхождения

>Очевидно, что такая же картина наблюдается у всех ПЛ.

а вот это тем более НЕТ, тем более когда речь идет о сравнении АПЛ 3 и 4 поколений

>Но, насколько я понял, у "амов" это нарастание существенно более пологое, чем у нас.

вопрос не в "пологости", а в том что величина скорости после которой происходит значительное увеличение шумности значительно выше

>А по поводу терминологии-"малошумная скорость" Вы меня не убедили. Этот термин не имеет смысла.

?!?!?!
простите, но я никого УБЕЖДАТЬ не собираюсь
скажу только что все больше и больше удивляюсь, именно с учетом того что Вы занимались вопросами УПА но при этом для Вас являются откровениями ряд моментов уровня "букваря" - и малошумная спецификационная скорость, и проведение УПА при проверке физполей (а не только в полосе третьоктавных фильтров), и то что это предписывалось рукдоками и соответствующим образом учитывалось

ну елы-палы, хоть с Ямковым по этому поводу спишитесь ...

>Может в тактике и есть какая нибудь "оптимальная поисковая скорость", которая завязана на шумность, но, по идее, она должна быть завязана тогда на макс. малошумную скорость.

?!?!?!
еще раз "макс.малошумная скорость" (так которая в рукдоках) имеет околонулевой тактический смысл, соответственно оптимальная поисковая скорость не имеет к ней ни малейшего отношения

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (12.08.2010 10:47:56)
Дата 19.08.2010 00:46:51

Re: О скоростях ПЛ


>НЕТ, там нет никакой "пропорциональноый" зависимости, она достаточно сложная, но с некоторого значения шубы механизмов резко возрастают, а в районе критической их начинают догонять шумы кавитации и гидродинамического происхождения

Если подытожить всё, что было обсуждено по скоростям ПЛ, то вырисовывается следующее:
1.Минимальная скорость ПЛ, на которой возможно её управление, называется "инверсионной".
2.Малошумная спецификационная скорость (для АПЛ), это скорость, на которой собственные шумы имеют достаточно низкий уровень и, соответственно, низкий уровень собственных помех работ работе ГАК. Не зависит от глубины погружения. Для ДПЛ это не актуально, т.к. скорости небольшие.
3.Оптимальная поисковая скорость, это скорость с минимальным уровнем шумов, на которой выполняется условие максимальной скрытности АПЛ при выполнении поставленной задачи. Не зависит от глубины погружения.
4.Максимально малошумная скорость, это 0,8 от критической (критическая скорость, это скорость, при которой наступает кавитация на лопастях винтов. Зависит от глубины погружения ПЛ.)
Кажется всё.


>скажу только что все больше и больше удивляюсь, именно с учетом того что Вы занимались вопросами УПА но при этом для Вас являются откровениями ряд моментов уровня "букваря" - и малошумная спецификационная скорость, и проведение УПА при проверке физполей (а не только в полосе третьоктавных фильтров), и то что это предписывалось рукдоками и соответствующим образом учитывалось

По поводу проведения УПА, возможно для АПЛ и проводится такое мероприятие, хотя для меня не совсем понятно зачем. И именно потому, что я очень плотно занимался вопросами УПА. И хорошо представляю их бессмысленность (речь идёт об анализе и исследовании энергетических спектров). Только специалисты, поверхностно вникнувшие в этот вопрос, могут этим заниматься и считать, что это необходимо и важно. Кстати, существует большое количество людей, и даже весьма образованных, которые считают, что нашу планету в прошлом посещали инопланетяне и совершенно искренне верят в то, что надо заниматься поисками этих доказательств. У каждого свои причуды.


>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 00:46:51)
Дата 19.08.2010 01:43:55

только один вопрос

>По поводу проведения УПА, возможно для АПЛ и проводится такое мероприятие, хотя для меня не совсем понятно зачем.

только один вопрос
Вы СКПЛ в части касающейся данного вопроса читали?
От 2503
К georg (19.08.2010 00:46:51)
Дата 19.08.2010 01:39:53

нет

>Если подытожить всё, что было обсуждено по скоростям ПЛ, то вырисовывается следующее:
>1.Минимальная скорость ПЛ, на которой возможно её управление, называется "инверсионной".

здесь вопрос довольно тонкий, т.к. термин инверсионная относится в первую очередь к эффективности рулей, и эти скорости разные для НГР и КГР (тем более в зависимости от дифферента), т.е. хорошо сделанная ПЛ упровляется до самой минимальной скорости (более того с удивлением обнаружил что даже 949А проект нормально управляется на заднем ходу, хотя по документам у него с этим должно было быть све плохо - впрочем маневренность 949А сильно отличалась по заказам)

>2.Малошумная спецификационная скорость (для АПЛ)

Минимальная шумность.Точка.
(т.к. при уменьшении этой скорости шумность ВОЗРАСТАЕТ)

>Не зависит от глубины погружения.

?!?!?!?
ну от Вас я этого никак не ожидал ...
конечно же зависит, да еще как!
более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ

>Для ДПЛ это не актуально, т.к. скорости небольшие.

актуально
есть очень большая разница 877 под ГЭД ЭКХ или под "большим" ГЭД

>3.Оптимальная поисковая скорость, это скорость с минимальным уровнем шумов, на которой выполняется условие максимальной скрытности АПЛ при выполнении поставленной задачи.

оптимальная поисковая скорость - это скорость на которой обеспечена наибольшая поисковая производительность (т.е. она обычно выше спецификационной, но до пределов обеспечивающих низкий уровень шумов и помехи)
вообще это понятие может толковаться достаточно широко, в зависимости от тактики действий (например режим "бросок-прослушивание")

>Не зависит от глубины погружения.

зависит, и еще как!

>4.Максимально малошумная скорость, это 0,8 от критической (критическая скорость, это скорость, при которой наступает кавитация на лопастях винтов. Зависит от глубины погружения ПЛ.)

анахронизм, хоть рукдокам и соответствует
фактически же - скорость на которой ПЛ еще может обеспечивать свои скрытность в КОНКРЕТНЫХ ТАКТИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ

С уважением, 2503


>>скажу только что все больше и больше удивляюсь, именно с учетом того что Вы занимались вопросами УПА но при этом для Вас являются откровениями ряд моментов уровня "букваря" - и малошумная спецификационная скорость, и проведение УПА при проверке физполей (а не только в полосе третьоктавных фильтров), и то что это предписывалось рукдоками и соответствующим образом учитывалось
>
>По поводу проведения УПА, возможно для АПЛ и проводится такое мероприятие, хотя для меня не совсем понятно зачем. И именно потому, что я очень плотно занимался вопросами УПА. И хорошо представляю их бессмысленность (речь идёт об анализе и исследовании энергетических спектров). Только специалисты, поверхностно вникнувшие в этот вопрос, могут этим заниматься и считать, что это необходимо и важно. Кстати, существует большое количество людей, и даже весьма образованных, которые считают, что нашу планету в прошлом посещали инопланетяне и совершенно искренне верят в то, что надо заниматься поисками этих доказательств. У каждого свои причуды.


>>С уважением, 2503
>Взаимно.
От georg
К 2503 (19.08.2010 01:39:53)
Дата 19.08.2010 12:47:09

Re: нет

>>Если подытожить всё, что было обсуждено по скоростям ПЛ, то вырисовывается следующее:
>>1.Минимальная скорость ПЛ, на которой возможно её управление, называется "инверсионной".
>
>здесь вопрос довольно тонкий, т.к. термин инверсионная относится в первую очередь к эффективности рулей, и эти скорости разные для НГР и КГР (тем более в зависимости от дифферента), т.е. хорошо сделанная ПЛ упровляется до самой минимальной скорости (более того с удивлением обнаружил что даже 949А проект нормально управляется на заднем ходу, хотя по документам у него с этим должно было быть све плохо - впрочем маневренность 949А сильно отличалась по заказам)

Если уж совсем не вдаваться в тонкости, то, в принципе, с минимальной скоростью всё ясно.

>>2.Малошумная спецификационная скорость (для АПЛ)
>
>Минимальная шумность.Точка.
>(т.к. при уменьшении этой скорости шумность ВОЗРАСТАЕТ)

>>Не зависит от глубины погружения.
>
>?!?!?!?
>ну от Вас я этого никак не ожидал ...
>конечно же зависит, да еще как!
>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ

Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните. С Ваших слов получается, что ПЛ на одном и том же режиме движения (не изменяется работа механизмов и курс), но на различных глубинах, имеет различный уровень шумов? И если это так, то что является причиной этого эффекта? И каким способом проводились подобные замеры? И на сколько процентов уровень шума на глубине, например, 50м отличается от уровня шума на глубине, скажем, 100м? И приводит ли это к перераспределению энергии в спектре шумов?
Но в целом и с этой скоростью всё ясно.

>>Для ДПЛ это не актуально, т.к. скорости небольшие.
>
>актуально
>есть очень большая разница 877 под ГЭД ЭКХ или под "большим" ГЭД

Это естественно. Но в мою бытность, я ни о каких спецификационных скоростях для ДПЛ не слышал. Никаких замеров мы не проводили, кроме стандартного ГКС. И уровень шумов ДПЛ зависел от скорости ДПЛ и работающих механизмов. По поводу изменения уровня шума с изменением глубины, также ничего не слышал. Хотя в этом случае должны были быть определённые документы, показывающие эти зависимости.

>>3.Оптимальная поисковая скорость, это скорость с минимальным уровнем шумов, на которой выполняется условие максимальной скрытности АПЛ при выполнении поставленной задачи.
>
>оптимальная поисковая скорость - это скорость на которой обеспечена наибольшая поисковая производительность (т.е. она обычно выше спецификационной, но до пределов обеспечивающих низкий уровень шумов и помехи)
>вообще это понятие может толковаться достаточно широко, в зависимости от тактики действий (например режим "бросок-прослушивание")

С этим тоже всё понятно, т.к. поисковая производительность входит в термин "выполнение поставленной задачи".

>>4.Максимально малошумная скорость, это 0,8 от критической (критическая скорость, это скорость, при которой наступает кавитация на лопастях винтов. Зависит от глубины погружения ПЛ.)
>
>анахронизм, хоть рукдокам и соответствует
>фактически же - скорость на которой ПЛ еще может обеспечивать свои скрытность в КОНКРЕТНЫХ ТАКТИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ

>С уважением, 2503
Взаимно.
От mk
К georg (19.08.2010 12:47:09)
Дата 20.08.2010 14:17:13

Re: нет

>>ну от Вас я этого никак не ожидал ...
>>конечно же зависит, да еще как!
>>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ
>
> Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните.

Добавлю: более того - зависит не только от глубины погружения пл (на самом деле - не очень сильно), но и от
глубины моря в месте нахождения пл (а вот здесь при некоторых условиях - разница в разы).

--
С уважением, Михаил
От 2503
К georg (19.08.2010 12:47:09)
Дата 19.08.2010 13:03:14

речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения

>>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ
>Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните. С Ваших слов получается, что ПЛ на одном и том же режиме движения (не изменяется работа механизмов и курс), но на различных глубинах, имеет различный уровень шумов? И если это так, то что является причиной этого эффекта?

драсьте ...
1. обжатие спецпокрытий (хотя это копейки)
2. обжатие корпуса и амортизаторов - что весьма влияет в т.ч. на ДС
вообще с точки зрения излучения обжатый корпус ведет себя совершенно иначе чем не нагруженый, и предает в воду намного больше энергии

>И каким способом проводились подобные замеры? И на сколько процентов уровень шума на глубине, например, 50м отличается

речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (19.08.2010 13:03:14)
Дата 19.08.2010 14:19:14

Re: речь не...

>>>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ
>>Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните. С Ваших слов получается, что ПЛ на одном и том же режиме движения (не изменяется работа механизмов и курс), но на различных глубинах, имеет различный уровень шумов? И если это так, то что является причиной этого эффекта?
>
>драсьте ...
>1. обжатие спецпокрытий (хотя это копейки)
>2. обжатие корпуса и амортизаторов - что весьма влияет в т.ч. на ДС
>вообще с точки зрения излучения обжатый корпус ведет себя совершенно иначе чем не нагруженый, и предает в воду намного больше энергии

В принципе, я предполагал именно такой ответ. Но хотел уточнить.
В свете только что сказанного, "что весьма влияет в т.ч. на ДС", заниматься их фиксацией не имеет смысла. Возможно только получение общей картины энергетического распределения частот в спектре. Использование этого материала в дальнейшем, в области повышения дальности обнаружения и класификации, весьма проблематично.

>>И каким способом проводились подобные замеры? И на сколько процентов уровень шума на глубине, например, 50м отличается
>
>речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения

И это понятно. Т.е перераспределение энергетических компонент в спектре. Однако, хочу заметить, не касаемо предыдущей темы, как ни странно, информационный отклик и изменчивый энергетический спектр является изоморфными. И это позволяет на основе энергоспектров создавать инвариантные информационные "портреты", которые уже достаточно устойчивые и могут быть использованы как для обнаружения (согласованная фильтрация), так и для классификации.

>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 14:19:14)
Дата 19.08.2010 14:42:03

Re: речь о

>В свете только что сказанного, "что весьма влияет в т.ч. на ДС", заниматься их фиксацией не имеет смысла. Возможно только получение общей картины энергетического распределения частот в спектре.

тем не менее - использовалось

>>речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения
>И это понятно. Т.е перераспределение энергетических компонент в спектре. Однако, хочу заметить, не касаемо предыдущей темы, как ни странно, информационный отклик и изменчивый энергетический спектр является изоморфными. И это позволяет на основе энергоспектров создавать инвариантные информационные "портреты", которые уже достаточно устойчивые и могут быть использованы как для обнаружения (согласованная фильтрация), так и для классификации.

вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?
[по рассказу В.Е. о слежении за "Тенесси" есть слишком много вопросов ...]

сколько раз Вы и ваша группа наблюдали ПЛА находящиеся на глубине, скажем более 200-250м?

ибо изоморфность "портретов" в этом случае вызывает большие сомнения, т.к. принципиально меняется характер распространения энергии в воду - с опорных на неопорные связи

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (19.08.2010 14:42:03)
Дата 19.08.2010 20:08:27

Re: речь о

>>В свете только что сказанного, "что весьма влияет в т.ч. на ДС", заниматься их фиксацией не имеет смысла. Возможно только получение общей картины энергетического распределения частот в спектре.
>
>тем не менее - использовалось

Использовалось по причине отсутствия чего либо более эффективного. И для оценки энергетического спектра в фиксированных условиях (идеальных условиях).

>>>речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения
>>И это понятно. Т.е перераспределение энергетических компонент в спектре. Однако, хочу заметить, не касаемо предыдущей темы, как ни странно, информационный отклик и изменчивый энергетический спектр является изоморфными. И это позволяет на основе энергоспектров создавать инвариантные информационные "портреты", которые уже достаточно устойчивые и могут быть использованы как для обнаружения (согласованная фильтрация), так и для классификации.
>
>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?
>[по рассказу В.Е. о слежении за "Тенесси" есть слишком много вопросов ...]

Вопросы всегда остаются. Если по проблеме нет вопросов, значит нет проблемы, а она есть. Для решения вопросов надо использовать различные инструменты анализа. И только статистическая оценка результатов может дать вразумительный ответ.

>сколько раз Вы и ваша группа наблюдали ПЛА находящиеся на глубине, скажем более 200-250м?

>ибо изоморфность "портретов" в этом случае вызывает большие сомнения, т.к. принципиально меняется характер распространения энергии в воду - с опорных на неопорные связи

Информационные портреты существенно сокращают количество возможных вариантов для анализа.

>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 20:08:27)
Дата 19.08.2010 22:23:46

повторюсь

>>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (19.08.2010 22:23:46)
Дата 19.08.2010 23:55:08

Re: повторюсь

>>>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?
Могу ответить только за себя. Нисколько. Однако это ничего не меняет.
>
>С уважением, 2503
Взаимно.
От georg
К georg (19.08.2010 23:55:08)
Дата 23.08.2010 00:29:05

Re: повторюсь

>>>>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после
Мне вообще не очень понятен смысл подобных вопросов. Есть АПЛ. Она шумит, имеет энергетический спектр и локальные превышения отдельных узких полос частот над сплошной частью спектра. И не важно, какого поколения эта ПЛА. В чём подвох? Есть метод, которому наплевать на любые "колена". Вы его знаете? Мой вопрос из разряда Вашего. Я считаю, что такие вопросы, мягко говоря, некорректны. Они не способствуют конструктивному диалогу. Поясните, что Вы хотели узнать, задавая подобный вопрос?
>>С уважением, 2503
>Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 23:55:08)
Дата 20.08.2010 02:17:34

как Вам угодно (-)
От 2503
К georg (10.08.2010 22:10:03)
Дата 10.08.2010 23:02:44

увы, это еще оддин пример полного отсутсви я тактического фундамента

под всеми вашими (Вашей группы) работами ...

С уважением, 2503
От Администрация (Natali)
К Cyclone (09.08.2010 11:52:29)
Дата 09.08.2010 14:33:39

о жаре и солнечной активности

Верю, что только жара и высокая солнечная активность так негативно повлияла на ваши горячи головы! Засим, предлагаю ОБОИМ!!!!
Вылить себе на голову ушат с холодной водой и охладить пыл и эмоции!!!
Завтра явится всебанящий, чтобы оценить результаты, рекомендую поторопиться с процедурой!
От Cyclone
К Администрация (Natali) (09.08.2010 14:33:39)
Дата 09.08.2010 15:26:47

Каюсь! Каюсь! Сколько уж раз было говорено миру: не кормите...

...троллей! Ан нет! Нет-нет да и забуду, что юродивые есть всегда и везде.
>Верю, что только жара и высокая солнечная активность так негативно повлияла на ваши горячи головы! Засим, предлагаю ОБОИМ!!!!
>Вылить себе на голову ушат с холодной водой и охладить пыл и эмоции!!!
>Завтра явится всебанящий, чтобы оценить результаты, рекомендую поторопиться с процедурой!
От 2503
К Cyclone (09.08.2010 15:26:47)
Дата 09.08.2010 15:28:22

в зеркале себя увидел? (-)
От 2503
К Cyclone (09.08.2010 11:52:29)
Дата 09.08.2010 13:01:59

от храбрости не умрите )))) и борзО свое утрите ... (-)
От 2503
К Cyclone (09.08.2010 11:52:29)
Дата 09.08.2010 13:00:10

ФАКТ что средства АЗ на 885 и на "3 колене" РАЗНЫХ поколений (-)
От 2503
К 2503 (09.08.2010 13:00:10)
Дата 09.08.2010 13:07:27

к уменьшению шумности наших АПЛ по поколениям

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1723/1723442.htm