От Cyclone
К 2503
Дата 05.08.2010 19:38:44
Рубрики Современность; Матчасть;

Аргументы закончились, началась ругань?

>то что АВ с началом "горячего" вынесут - вне всякого сомнения, однако потребное для этого время при должном обеспечении будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, хотя бы в силу того что теоретически создав необходимкю для "быстрого решения вопроса" группировку противник нарывается уже в угрожаемый период на слежение оружием

Не напомните какое там подлётное время у того же Гарпуна? И что будет с полётной палубой после попадания хотя бы одной ракеты?

>1. боевая устойчивость сил, которая в т.ч. зависит и от развертывания, уже непосредственно влияет на предотвращение развития угрожаемого периода в "месилово"
>2. наличие "буфера" в виде АВ и его авиагруппы позволяет получить время для нанесения скоординированого удара (ПКР и КР)
Я уже сказал выше. Времени у этого авианосца будет примерно час. За час пароходы в море выйти не успеют.

>1. а с чего уважаемый, Вы взяли что с сухопутным аэродромом будет "все в порядке"? боевая устойчивость того же "Кузнецова" при действии в Кольском заливе будет много выше (хотя бы потому что по нему не смогут эффективно работать КР)
А с того, что угрожаемый период не равно месилову. Это довольно длительный промежуток времени в течении которого пароходы вполне можно выгнать из баз. Или Вы собираетесь курить бамбук и делать вид, что ничего не происходит до первого залпа, если в Кольский залив вдруг пожалует АУГ?

>2. Вы только что получили патент на телепорт и озабочены оснащением им наших береговых самолетов? Или до Вас "просто не доходит" что при дежурстве на земле самолеты придут уже к "плотикам" (про стоимость дежурства в воздухе достаточно было сказано в ветке)
Стоимость авианосца + его авиагруппы равно как минимум стоимости трёх полков истребительной авиации. Не нужно их в воздухе ВСЕ держать непрерывно. Задачи ПЛО вполне решаются противолодочными самолётами. А если профукали угрожаемый период, то не поможет вам уже никакой авианосец, не теште себя иллюзиями
От georg
К Cyclone (05.08.2010 19:38:44)
Дата 06.08.2010 13:02:32

Re: Аргументы закончились,...


>Стоимость авианосца + его авиагруппы равно как минимум стоимости трёх полков истребительной авиации. Не нужно их в воздухе ВСЕ держать непрерывно. Задачи ПЛО вполне решаются противолодочными самолётами.

Простите, что вклиниваюсь в столь интеллектуальный спор, но хотел спросить, Вы действительно верите в возможности нашей противолодочной авиации или это так, к слову?
Я это к тому, что у нас нет эффективной авиации ПЛО. Самолёты и вертолёты есть, а вот авиации, способной эффективно искать и обнаруживать ПЛ противника нет. Так что задачи ПЛО мы решить не сможем.

С уважением.
От Cyclone
К georg (06.08.2010 13:02:32)
Дата 06.08.2010 14:14:58

Re: Аргументы закончились,...

>Простите, что вклиниваюсь в столь интеллектуальный спор, но хотел спросить, Вы действительно верите в возможности нашей противолодочной авиации или это так, к слову?
Нет конечно. Я вообще в нашу авиацию не верю, ибо непонаслышке знаю о состоянии дел в ней.
>Я это к тому, что у нас нет эффективной авиации ПЛО. Самолёты и вертолёты есть, а вот авиации, способной эффективно искать и обнаруживать ПЛ противника нет. Так что задачи ПЛО мы решить не сможем.
У нас по большому счёту, уже вообще ничего "эффективного" нету. Однако фантазии на тему "авианосец в обеспечении развёртывания наших АПЛ в реальных боевых условиях" считаю горячечным бредом.
От georg
К Cyclone (06.08.2010 14:14:58)
Дата 06.08.2010 14:51:55

Re: Аргументы закончились,...

>>Простите, что вклиниваюсь в столь интеллектуальный спор, но хотел спросить, Вы действительно верите в возможности нашей противолодочной авиации или это так, к слову?
>Нет конечно. Я вообще в нашу авиацию не верю, ибо непонаслышке знаю о состоянии дел в ней.
>>Я это к тому, что у нас нет эффективной авиации ПЛО. Самолёты и вертолёты есть, а вот авиации, способной эффективно искать и обнаруживать ПЛ противника нет. Так что задачи ПЛО мы решить не сможем.
>У нас по большому счёту, уже вообще ничего "эффективного" нету. Однако фантазии на тему "авианосец в обеспечении развёртывания наших АПЛ в реальных боевых условиях" считаю горячечным бредом.

Воздержусь от комментариев по вопросам стратегии и тактики по использованию АУГ при развёртывании РПК СН на боевые позиции. Откровенно скажу-не специалист в этом вопросе. Но по теме. Конечно, хорошо иметь в загашнике пару-тройку АУГ, хотя бы на основных флотах, СФ, ТОФ ну и на ЧФ. И даже могу предположить, что определённую положительную роль они могут сыграть при развёртывании наших рпк сн. Иметь то хочется, да вот как? Денег то нет! Организации государственной нет. Ну вообще-то она есть, но начинает работать только тогда, когда президент, или премьер лично пальцем укажут, что делать. Политиков и гос.служащих, понимающих за чем они во власть пришли, в хорошем смысле слова, по пальцам можно пересчитать. Честь не в чести. Все заняты приватизацией и переприватизацией. Сокращение, реформы и т.д. Военные обмануты и брошены. На пенсию старшему офицеру не то что с семьёй, одному не прожить. На людей денег нет. Откуда возьмутся на строительство авианосцев? А на их содержание? А на содержание людей, что их обслуживали, а потом ушли на пенсию? Строительство и содержание флота очень дорогое удовольствие. Не каждому по карману. Это надо чётко понимать. И научиться содержать в порядке хотя бы то что есть, а не устраивать из флота очередной "гулаг".

С уважением.
От 2503
К Cyclone (06.08.2010 14:14:58)
Дата 06.08.2010 14:37:40

убей себя об стенку )))) (-)
От georg
К 2503 (06.08.2010 14:37:40)
Дата 06.08.2010 15:02:22

Re: убей себя...

Ну, это уж совсем крайний вариант. Хотя не исключён.
А Вы зря так резко. Ком. Флота НСС за что объявили? А ведь боевых действий вроде не было. А потери есть. Это издержки нашей военной организации. И не замечать этого, по меньшей мере, близоруко. А что будет при реальных "делах"? И не с какой-то там Грузией?

С уважением.
От 2503
К georg (06.08.2010 15:02:22)
Дата 06.08.2010 15:22:21

Всек это прекрасно известно. Ныть только зачем. Им делу не поможешь. (-)
От georg
К 2503 (06.08.2010 15:22:21)
Дата 06.08.2010 15:45:22

Re: Всек это...

Я так понимаю, здесь идёт обсуждение проблемы, кстати, по моему, Вами инициированной. Каждый высказывает своё мнение. Имеет право. Я тоже со многими вещами не согласен. Но я привык на жизнь смотреть с реальных позиций. Вы во многом правы, во всяком случае, хотелось бы иметь то, о чём Вы говорите. Но реалии говорят, что, практически, это очень отдалённая перспектива. Хотя один АУГ иметь конечно надо, даже с точки зрения отработки определённых технологий и взаимодействия. Но в ближайшее десятилетие этот вопрос решён не будет, я так думаю. Во всяком случае в качестве реальной боевой единицы, способной на равных противостоять аналогам. Да и с подводным флотом у нас "трындец", мягко говоря. 17 лет на строительство, 10 лет на разработку, т.е. в рпк сн, спущенной на воду, заложены технологии 25 летней давности.
Строить конечно надо и будут, но, извините, это уже не "БМВ" и не "Ягуар", а наша "Приора". И, как говориться, почувствуйте разницу.

С уважением.
От 2503
К georg (06.08.2010 15:45:22)
Дата 06.08.2010 16:14:41

...

>Но реалии говорят, что, практически, это очень отдалённая перспектива.

1 АВ есть, остальные ... - им лучше подождать, и хорошо над этим вопросом подумать, хотя бы с финансовой стороны -не то что "Нимиц", а второй "Кузнецов" мы уже не потянем

> Но в ближайшее десятилетие этот вопрос решён не будет, я так думаю.

c "Кузей" решают понемногоу, во всяком случае сегодняшнее состяние корабля и то в какой яме он находился в конце 90х - это небо и земля

>Во всяком случае в качестве реальной боевой единицы, способной на равных противостоять аналогам.

это ключевой вопрос - такое нам совершенно не нужно
"фаллометрия" авианосцев - большая глупость
АВ должен быть в первую очередь элементом системы, межвидовой группировки сил на ТВД

>Строить конечно надо и будут, но, извините, это уже не "БМВ" и не "Ягуар", а наша "Приора". И, как говориться, почувствуйте разницу.

С одной стороны Вы, безусловно правы, но с другой например ни у кого из "оппонентов" нет ничего близкого к "Ониксу" и по противокорабельному потенциалу "Северодвинск" кроет всех как бык овцу

С уважением.
От georg
К 2503 (06.08.2010 16:14:41)
Дата 09.08.2010 01:11:38

Re: ...

Оценить возможности "Сев-ка" можно было бы, выйдя на нём в море. Например на задачу поиска ПЛ противника в районе. Или поиска и уничтожения АУГ с фактическим пуском ракет. Или с ПЛ обеспечения осуществить поиск "С-ка" с анализом его информационного портрета. Всё бы стало на свои места. А так опять, самая малошумная, уникальная акустика, не имеет аналогов..., а что, "Вирджиния" имеет аналоги? Или у них акустика плохая? Насчёт ракет не знаю, может мы их и переплюнули, но это можно только в бою проверить, когда они свои противоракетные средства задействуют. По поводу шумности имею большие сомнения, не в интегральном виде, а по узким полосам. По поводу торпед Вы на форуме много писали и, как я понял, в этом вопросе нам до ам-ов далеко. Про быт, продвижение по службе и дальнейшее житьё по окончанию службы, нам до них как до луны. Тяжёлая служба в "Тму-таракани" и нищенская пенсия по её окончанию, вот удел наших подводников. Так что наше государство будет тянуться в струнку, перемалывать людей на службе и выплёвывать их на пенсию отработанным "шлаком", поддерживая видимость паритета наличием отдельных образцов военной техники.
Вы не заметили, что во всех вопросах мы являемся догоняющей стороной? А почему? А потому, что всё делаем по указке сверху.
Они технологии десятилетиями отрабатывают, а у нас считают, что пятое поколение можно сделать сразу после третьего. А что? Деньги выделены, учёные есть, так в чём вопрос?
-Сделаете?-руководство спрашивает.
-Да, но Вы знаете, после третьего идёт четвёртое и технически этот вопрос...-профессура отвечает.
-Не сможете? Мы деньги другим отдадим.
-Нет, нет, что Вы, конечно сможем. Вы только заказ другим не отдавайте.
И все довольны, все при деле. Руководство поставило задачу, учёные ответили есть. А то что постановка задачи неправильная и никто не объясняет это, дело десятое. Да наверное никто и слушать не будет. Указание выполнили, что-то сделали, обозвали пятым, написали, что аналогов нет и вопрос закрыли. А отдуваться в море придётся морякам.

>С уважением.
Взаимно.
От 2503
К georg (09.08.2010 01:11:38)
Дата 09.08.2010 13:49:26

Re: ...

>А так опять, самая малошумная, уникальная акустика, не имеет аналогов...,


это к замполитам и журналамерам
а так, даже в статье в "Морсокй радиоэлектронике" морфизовцев было то что "Северодвинск" проигрывает "Сивулфу" в упреждении в обнаружении (в "чистом ШП", естетсвенно), хотя сама "наполнение" самой статьи было мягко говоря спороным ...

>Насчёт ракет не знаю, может мы их и переплюнули, но это можно только в бою проверить, когда они свои противоракетные средства задействуют.

ну в общем-то "Гарпун" и "оникс" это сильно разные девайсы по своим возможностям

>По поводу шумности имею большие сомнения, не в интегральном виде, а по узким полосам.

уже писал в комментах к "фактам" ГА ВМФ ...
однако есть тонкий момент, например Пархоменко в своих публикациях особо акцентировал внимание на необходимость борьбы с "малыми дискретами" (менее классических и не имеющих стационарного характера), отмечая некоторые наши методологические прорехи в этой части

>По поводу торпед Вы на форуме много писали и, как я понял, в этом вопросе нам до ам-ов далеко.

причины этой ситуации сугубо организационные
при адекватном подходе проблема может быть решена за 2-3 года полностью

>Про быт, продвижение по службе и дальнейшее житьё по окончанию службы, нам до них как до луны. Тяжёлая служба в "Тму-таракани"

Абрашеффа перечитайте пожалуйста ...
на многое по этой части "у них" розовые очки снимутся ...

>Вы не заметили, что во всех вопросах мы являемся догоняющей стороной? А почему? А потому, что всё делаем по указке сверху.

только один пример ПКР "Оникс" - по этой части о "догоняющей стороне" горорить не приходится
или например ПЛУР для ПЛ ...

а насчет того что "по указке сверху", извините но приличной аналитики по флоту у нас просто мизер, что "сверху нужно приказать" "стать всем умными" и "продвинутыми"?

>-Нет, нет, что Вы, конечно сможем. Вы только заказ другим не отдавайте.

если Вы про "старое" ...
блиннннннн, акутика - это особая тема ... как говориться "есть 3 лженауки - алхимия, астрология и гидроакустика" а ВЕЛИКИЕ гидроакустические ученые ))))))))) это пЭсня, причем такая, что "если гармонист с гитарой в костер не падает", значит "пЭсня" не удалась .....
причем я это говорю не про Виктора Евгеньевича ...

извниете но до некоторыех из них очень тяжело догодит НЕОБХОДИМОСТЬ РАБОТАТЬ В КОМАНДЕ, НЕОБХОДИМОСТЬ ДОВОДИТЬ РЕЗУЛЬТАТ ДО СТАБИЛЬНО РАБОТАЮЩЕГО СЕРИЙНОГО ИЗДЕЛИЯ (а не великолепного по результатам научного эксперимента), то что ЧАСТО результат на 3 "сейчас" (или "в течении года") несравнимо лучше теоретически возможной "пятерки" через цать лет (причем которая "просит" не просто ОКРа или НИРа, а ОТКРЫТИЯ НИРа и т.д.) .....

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (09.08.2010 13:49:26)
Дата 10.08.2010 10:17:29

Re: ...




>а так, даже в статье в "Морсокй радиоэлектронике" морфизовцев было то что "Северодвинск" проигрывает "Сивулфу" в упреждении в обнаружении (в "чистом ШП", естетсвенно), хотя сама "наполнение" самой статьи было мягко говоря спороным ...

Упреждение в обнаружении зависит не столько от более высокого интегрального уровня (пример-приведённая Вами картинка снижения уровней шума по "коленам") нашей ПЛ по сравнению с "супостатом", сколько от количества и уровней имеемых в спектре цели ДС, а так же средств на борту ПЛ, имеющих возможности эти ДС обнаруживать и идентифицировать. По этому поводу очень много говорилось на форуме. Причём чистого спектрального анализа шумов целей, без спец. обработки выделенных ДС, совершенно не достаточно для пространственной идентификации целей. Не имея на борту такой аппаратуры, да ещё с повышенным (по отношению к "супостату") интегральным уровнем шума, наша ПЛ будет проигрывать в дальности обнаружения, со всеми вытекающими последствиями.
>>Насчёт ракет не знаю, может мы их и переплюнули, но это можно только в бою проверить, когда они свои противоракетные средства задействуют.
>
>ну в общем-то "Гарпун" и "оникс" это сильно разные девайсы по своим возможностям
Слава богу, что хоть здесь порядок.
>>По поводу шумности имею большие сомнения, не в интегральном виде, а по узким полосам.
>
>уже писал в комментах к "фактам" ГА ВМФ ...
>однако есть тонкий момент, например Пархоменко в своих публикациях особо акцентировал внимание на необходимость борьбы с "малыми дискретами" (менее классических и не имеющих стационарного характера), отмечая некоторые наши методологические прорехи в этой части

Бороться с ДС пустое занятие. Можно говорить только о снижении уровней. Что у нас, что у них. Этим, конечно, надо заниматься.

>>По поводу торпед Вы на форуме много писали и, как я понял, в этом вопросе нам до ам-ов далеко.
>
>причины этой ситуации сугубо организационные
>при адекватном подходе проблема может быть решена за 2-3 года полностью

И это радует.

>>Про быт, продвижение по службе и дальнейшее житьё по окончанию службы, нам до них как до луны. Тяжёлая служба в "Тму-таракани"
>
>Абрашеффа перечитайте пожалуйста ...
>на многое по этой части "у них" розовые очки снимутся ...

Но Вы не будете спорить, что старшие офицеры, по выходу на пенсию там не нищенствуют, а имеют возможность жить по человечески?

>>Вы не заметили, что во всех вопросах мы являемся догоняющей стороной? А почему? А потому, что всё делаем по указке сверху.
>
>только один пример ПКР "Оникс" - по этой части о "догоняющей стороне" горорить не приходится
>или например ПЛУР для ПЛ ...

Это исключения из правила. А в общем мы догоняем. Причём пытаемся догонять ихнего "мустанга" на наших "жигулях". При этом совершенно не используем наработки отечественных разработчиков аппаратуры обнаружения и идентификации. Я не имею ввиду наших "монстров" в этом вопросе. Я думаю, Вы поняли, о ком речь.

>а насчет того что "по указке сверху", извините но приличной аналитики по флоту у нас просто мизер, что "сверху нужно приказать" "стать всем умными" и "продвинутыми"?

Возразить нечего.

>>-Нет, нет, что Вы, конечно сможем. Вы только заказ другим не отдавайте.
>
>если Вы про "старое" ...
>блиннннннн, акутика - это особая тема ... как говориться "есть 3 лженауки - алхимия, астрология и гидроакустика" а ВЕЛИКИЕ гидроакустические ученые ))))))))) это пЭсня, причем такая, что "если гармонист с гитарой в костер не падает", значит "пЭсня" не удалась .....

Для обнаружения и классификации информационными методами акустика лишь вспомогательная дисциплина. Одна из многих. Не надо её демонизировать.
>причем я это говорю не про Виктора Евгеньевича ...

>извниете но до некоторыех из них очень тяжело догодит НЕОБХОДИМОСТЬ РАБОТАТЬ В КОМАНДЕ, НЕОБХОДИМОСТЬ ДОВОДИТЬ РЕЗУЛЬТАТ ДО СТАБИЛЬНО РАБОТАЮЩЕГО СЕРИЙНОГО ИЗДЕЛИЯ (а не великолепного по результатам научного эксперимента), то что ЧАСТО результат на 3 "сейчас" (или "в течении года") несравнимо лучше теоретически возможной "пятерки" через цать лет (причем которая "просит" не просто ОКРа или НИРа, а ОТКРЫТИЯ НИРа и т.д.) .....

Вам, как специалисту, конечно известно, что никакой результат эксперимента не может считаться абсолютным, если не набрана определённая статистика. А она набирается путём проведения большого количества экспериментов, причём в разных условиях. Под этим я понимаю различные носители, г/а условия и цели. Попытка по одному эксперименту делать общие выводы неправомочна. А с учётом развития выч. техники и повышении эффективности в технической реализации выдвинутых идей, не обращать внимание на заявленные возможности по обнаружению и классификации, по меньшей мере, не дальновидно.
Не касаясь обсуждаемой темы. Горит Россия. А причина? А никто не думал, что летом может быть жарко. А если будет ТАК жарко, что делать? А вот это прямая обязанность власти, которая должна прислушиваться к рекомендациям и прогнозам специалистов. Другое дело, если этих рекомендаций и прогнозов не было. Тогда конечно, можно и руками развести, не думали, мол, что такое случиться, а учёные не подсказали и чего делать не научили. Но по ПЛ, столько уже говорено, что ужас. Пора бы прислушаться. А эффективной авиации ПЛО, в частности, у нас как не было, так и нет. Чего ждём? Когда "загорится"? Так поздно будет тушить. Да и спрос несколько иной будет.

>С уважением, 2503

Взаимно.
От 2503
К georg (10.08.2010 10:17:29)
Дата 10.08.2010 10:38:47

там не интегральный уровень, а с ДС с т.ч. (-)
От georg
К 2503 (10.08.2010 10:38:47)
Дата 10.08.2010 12:29:54

Re: там не...

"...Вообще то я думал, что Скалистые горы выглядят как то более поскалистее..." Из фильма "Тупой и ещё тупее". Без всяких намёков. Просто там один герой говорит другому эту фразу, оглядывая равнину. Я просто привык видеть ДС как локальные неоднородности спектра в узких частотных полосах. А как они учтены в этих плоских графиках? Путём пересчёта и добавления в общий уровень?

С уважением.
От 2503
К georg (10.08.2010 12:29:54)
Дата 10.08.2010 12:47:26

нет, в виде максимально допустимых уровней (-)
От georg
К 2503 (10.08.2010 12:47:26)
Дата 10.08.2010 15:23:24

Re: Тогда понятно. (-)
От Cyclone
К georg (09.08.2010 01:11:38)
Дата 09.08.2010 09:43:50

Re: ...

>По поводу шумности имею большие сомнения, не в интегральном виде, а по узким полосам.
А Вы даже и не сомневайтесь. Первый Ясень имеет силовую установку от 3-го поколения. Так что уровень шумности у него в силу объективных причин будет сопоставим с последним корпусом 971-го проекта
От 2503
К Cyclone (09.08.2010 09:43:50)
Дата 09.08.2010 10:52:53

хрень не несите

достаточно уже применения средств акустической защиты 4 поколения, особенно с учетом общего акустического проектирования ПЛ

Если быть точным то, например Пархоменко озвучивались опасения по достижения СПЕЦИФИКАЦИОННЫХ УПШ 4 ПОКОЛЕНИЯ, но то что доведенный "Ясень" будет тише чем последние "барсы" - вне всякого сомнения.

одно уточнение - ДОВЕДЕННЫЙ, на головной 971 этот процесс занял около 2 лет, причем в начале его К-284 "звенела" больше чем равные ей по году постройки РТМы
От Cyclone
К 2503 (09.08.2010 10:52:53)
Дата 09.08.2010 11:52:29

За хамство я могу иногда и в рыло дать

Что, от фуражки только одна извилина осталась (и та круглая), что иначе не доходит? Или только на форуме такой смелый?

>достаточно уже применения средств акустической защиты 4 поколения, особенно с учетом общего акустического проектирования ПЛ

>Если быть точным то, например Пархоменко озвучивались опасения по достижения СПЕЦИФИКАЦИОННЫХ УПШ 4 ПОКОЛЕНИЯ, но то что доведенный "Ясень" будет тише чем последние "барсы" - вне всякого сомнения.

>одно уточнение - ДОВЕДЕННЫЙ, на головной 971 этот процесс занял около 2 лет, причем в начале его К-284 "звенела" больше чем равные ей по году постройки РТМы

Бла-бла-бла...будет...построят...довеведут...бла-бла-бла. Вот когда БУДЕТ, вот тогда и поговорим. А пока что ФАКТ в том, что силовая установка у него 3-го поколения. Точка
От 2503
К Cyclone (09.08.2010 11:52:29)
Дата 10.08.2010 23:36:18

Точка

> ... Или только на форуме такой смелый?

Я ВАМ настоятельно рекомендую ХОРОШО ПОДУМАТЬ, стоит ли появляться на "совместном мероприятии" форумчан в Москве, если туда каким ветром занесет меня.

А вот теперь действительно -
> Точка
От mk
К Cyclone (09.08.2010 11:52:29)
Дата 10.08.2010 19:57:44

Re: За хамство...

> А пока что ФАКТ в том, что силовая установка у него 3-го поколения. Точка

Этот Факт фактически влияет только на значение малошумной скорости. И не очень сильно, кстати.

--
С уважением, Михаил
От georg
К mk (10.08.2010 19:57:44)
Дата 10.08.2010 20:25:16

Re: За хамство...

>> А пока что ФАКТ в том, что силовая установка у него 3-го поколения. Точка
>
>Этот Факт фактически влияет только на значение малошумной скорости. И не очень сильно, кстати.
С каких это пор силовая установка влияет на значение макс. малошумной скорости ПЛ!? Вы, батенька, с терминологией поаккуратней, здесь всё таки не лохи и не только журналисты.
>--
>С уважением, Михаил
Взаимно.
От serg
К georg (10.08.2010 20:25:16)
Дата 10.08.2010 21:21:33

Re: За хамство...

Доброго времени суток!

>С каких это пор силовая установка влияет на значение макс. малошумной скорости ПЛ!? Вы, батенька, с терминологией поаккуратней, здесь всё таки не лохи и не только журналисты.

О МАКСИМАЛЬНОЙ малошумной скорости уважаемый mk речи не вёл, это Вы сами додумали. А на МИНИМАЛЬНУЮ действительно влияет.

С уважением, serg
От georg
К serg (10.08.2010 21:21:33)
Дата 10.08.2010 22:10:03

Re: За хамство...

>Доброго времени суток!

>>С каких это пор силовая установка влияет на значение макс. малошумной скорости ПЛ!? Вы, батенька, с терминологией поаккуратней, здесь всё таки не лохи и не только журналисты.
>
>О МАКСИМАЛЬНОЙ малошумной скорости уважаемый mk речи не вёл, это Вы сами додумали. А на МИНИМАЛЬНУЮ действительно влияет.

Минимальная скорость ПЛ и максимально малошумная скорость-это совершенно разные понятия.
Минимальная скорость-это скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении.
Макс.малошумная скорость-это n х V, где n-коэффициент, а V-скорость возникновения кавитации на гребных винтах. При этом на различных глубинах эта скорость различна. На ПЛ экспериментальным путём составляются графики макс.малошумных скоростей для различных глубин. Понятия малошумной скорости вообще не существует.
Поскольку разговор шёл о шумности ПЛ в зависимости от силовой установки, то очевидно уважаемый mk имел ввиду, что на малых ходах ПЛ имеет несколько повышенный уровень шума. Вот это, кстати, я сам додумал. Если не так, то объясните, что действительно имел mk ввиду.
>С уважением, serg
Взаимно.
От nick191
К georg (10.08.2010 22:10:03)
Дата 12.08.2010 16:21:17

Re: За хамство...

Здравствуйте.
>Минимальная скорость-это скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении.
Разве она (скорость) так называлась? Мой склероз, почему-то, утверждает, что скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении, называлась "инверсионной", или как-то так...
Или нет?
С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (12.08.2010 16:21:17)
Дата 15.08.2010 21:41:08

Re: За хамство...

>Здравствуйте.
>>Минимальная скорость-это скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении.
>Разве она (скорость) так называлась? Мой склероз, почему-то, утверждает, что скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении, называлась "инверсионной", или как-то так...
>Или нет?
Может быть и так. Но Вы же не будете спорить с тем, что эта скорость минимальная. Причём для ДПЛ и АПЛ эти скорости сильно различаются.
>С уважением, nick191.
Взаимно.
От 2503
К georg (15.08.2010 21:41:08)
Дата 16.08.2010 08:46:10

они различаются очень мало, для всех ПЛ (-)
От nick191
К georg (15.08.2010 21:41:08)
Дата 16.08.2010 00:23:42

Re: За хамство...

Здравствуйте.
>Может быть и так. Но Вы же не будете спорить с тем, что эта скорость минимальная.
Таки я вообще не спорю. Так, "потравливаю". ;о)
>Причём для ДПЛ и АПЛ эти скорости сильно различаются.
Объясните, в чем "глыбокий смысл" для апл "такой скорости" вообще?
С уважением, nick191.
От serg
К georg (10.08.2010 22:10:03)
Дата 11.08.2010 21:42:34

Re: За хамство...

Доброго времени суток!

Шумность пл складывается из шума винтов, шума обтекания корпуса водой и шума механизмов.
Как нас учили когда-то, и как Вы совершенно правильно заметили, МАКСИМАЛЬНАЯ малошумная скорость определяется началом кавитации на винтах и зависит от глубины погружения и оборотов.
Обороты можно снижать с целью уменьшения шума ровно до тех пор, пока шум винтов не станет ниже шума механизмов. Дальнейшее снижение скорости для уменьшения шумности бесполезно. Эта скорость и называется МИНИМАЛЬНОЙ МАЛОШУМНОЙ.
Это теория.
На практике, как совершенно справедливо заметил уважаемый 2503, на пл 3 поколения существуют малошумный и особо малошумный режимы движения. Для каждого из них предусмотрен соответствующий набор механизмов, которые могут в этом режиме включаться. Остальные включаться не должны.

С уважением, serg
От georg
К serg (11.08.2010 21:42:34)
Дата 12.08.2010 09:58:39

Re: За хамство...

>Доброго времени суток!

>Шумность пл складывается из шума винтов, шума обтекания корпуса водой и шума механизмов.
>Как нас учили когда-то, и как Вы совершенно правильно заметили, МАКСИМАЛЬНАЯ малошумная скорость определяется началом кавитации на винтах и зависит от глубины погружения и оборотов.
>Обороты можно снижать с целью уменьшения шума ровно до тех пор, пока шум винтов не станет ниже шума механизмов. Дальнейшее снижение скорости для уменьшения шумности бесполезно. Эта скорость и называется МИНИМАЛЬНОЙ МАЛОШУМНОЙ.
>Это теория.
>На практике, как совершенно справедливо заметил уважаемый 2503, на пл 3 поколения существуют малошумный и особо малошумный режимы движения. Для каждого из них предусмотрен соответствующий набор механизмов, которые могут в этом режиме включаться. Остальные включаться не должны.
Т.е. я всё правильно сказал. Но по другому и быть не могло, т.к. я этими вопросами занимался на ПЛ по роду своей деятельности. Правда я проходил службу на 641Б проекте. И экспериментальным путём определял макс.малошумную скорость. Для этого ПЛ ходила на различных глубинах и различных скоростях. По полученным данным строились графики, которые вывешивались в ЦП командиру. А уменьшение шумности ПЛ за счёт отключения определённых механизмов производится при установлении на ПЛ режима "Тишина". Этот режим не связан со скоростью ПЛ. Официального термина "малошумная скорость" нет. И быть не может, даже исходя из чисто логических рассуждений. Он (термин этот) не имеет смысла.
>С уважением, serg
Взаимно. Всегда рад помочь.
От serg
К georg (12.08.2010 09:58:39)
Дата 12.08.2010 20:26:31

Re: За хамство...

Доброго времени суток!

>Официального термина "малошумная скорость" нет.

Смысл моего поста, если Вы обратили внимание, сводился не к пояснению термина "малошумная скорость", а к выделению различий между МАКСИМАЛЬНОЙ и МИНИМАЛЬНОЙ малошумными скоростями.
А также к пояснению того, почему конструкция механизмов ГЭУ может влиять на малошумную скорость МИНИМАЛЬНУЮ.

С уважением, serg
От 2503
К georg (10.08.2010 22:10:03)
Дата 10.08.2010 23:33:55

Re: За хамство...

>Минимальная скорость-это скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении.

Серж имел в виду скорость на которой шумность ПЛ минимальна

>Макс.малошумная скорость-это n х V, где n-коэффициент, а V-скорость возникновения кавитации на гребных винтах. При этом

в топку
это анахроним "вермен Очакова и покоренья Крыма"
исходя из здравого смысла эта скорость - на которой ПЛ еще сожет в достаточной степени сохранять свои скрытность, не выходя по УПШ за определенные "тактические рамки" скрытности

>Понятия малошумной скорости вообще не существует.

СУЩЕСТВУЕТ, притом уже лет 40 ...
в т.ч. этот вопрос отражен и в открытой литературе, например после испытаний головной "Барракуды" значение ее максиальной малошумной скорости было изменено от проектного

> Поскольку разговор шёл о шумности ПЛ в зависимости от силовой установки, то очевидно уважаемый mk имел ввиду,

Он имел в виду, что с тем что имеем, расчитывать на малошумный (с низкими УПШ) поисковых ход в 20уз (что официально есть у "Сивулфа" и "Вирджинии") не приходится

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (10.08.2010 23:33:55)
Дата 11.08.2010 00:06:53

Re: За хамство...

>>Минимальная скорость-это скорость, при которой ПЛ ещё может управляться в подводном положении.
>
>Серж имел в виду скорость на которой шумность ПЛ минимальна
Это каким же образом её определяют? Я это к тому, что за годы службы на ПЛ с 76 по 92 ничего подобного не слышал. Хотя по роду своей деятельности был непосредственно связан и с г/а-ой, и с классификацией, и с шумностью. Может чего пропустил второпях? Так разъясните, если не трудно.
>>Макс.малошумная скорость-это n х V, где n-коэффициент, а V-скорость возникновения кавитации на гребных винтах. При этом
>
>в топку
>это анахроним "вермен Очакова и покоренья Крыма"
Это понятие отменили? Что-то сомневаюсь.
>исходя из здравого смысла эта скорость - на которой ПЛ еще сожет в достаточной степени сохранять свои скрытность, не выходя по УПШ за определенные "тактические рамки" скрытности
При наступлении кавитации на гребных винтах УПШ возрастает в разы и становится доминирующим. Поэтому все другие шумы уже не играют существенной роли. Но бог с ней, с кавитацией. Возможно имели в виду, что на больших скоростях, но до кавитационных, и на одинаковых глубинах, амеры имели более низкие уровни шума при одинаковом изменении режима работы двигательной установки? Т.е. при одинаковых скоростях. И эти режимы называли малошумными? Однако такого термина в рук.док. я что то не припомню. Наверное пора пить лекарства для улучшения памяти.

>>Понятия малошумной скорости вообще не существует.
>
>СУЩЕСТВУЕТ, притом уже лет 40 ...
>в т.ч. этот вопрос отражен и в открытой литературе, например после испытаний головной "Барракуды" значение ее максиальной малошумной скорости было изменено от проектного
Так всё таки максимально малошумной?

>> Поскольку разговор шёл о шумности ПЛ в зависимости от силовой установки, то очевидно уважаемый mk имел ввиду,
>
>Он имел в виду, что с тем что имеем, расчитывать на малошумный (с низкими УПШ) поисковых ход в 20уз (что официально есть у "Сивулфа" и "Вирджинии") не приходится
Этот Ваш тезис расставляет всё на свои места. Я понял, что имел ввиду уважаемый mk.

>С уважением, 2503
Взаимно.
От mk
К georg (11.08.2010 00:06:53)
Дата 11.08.2010 12:41:24

Re: За хамство...

>>Он имел в виду, что с тем что имеем, расчитывать на малошумный (с низкими УПШ) поисковых ход в 20уз (что
>>официально есть у "Сивулфа" и "Вирджинии") не приходится
> Этот Ваш тезис расставляет всё на свои места. Я понял, что имел ввиду уважаемый mk.

Ну, собственно, меня уже поправили в нужную сторону. Добавлю ещё и то, что "движительный комплекс 4-ого
поколения", действительно улучшая некоторые важные характеристики пл (но опять же вопрос - насколько), имеет и
свои недостатки.

--
С уважением, Михаил
От 2503
К georg (11.08.2010 00:06:53)
Дата 11.08.2010 11:38:54

кстати, при возможности посмотрите материалы ГА-2010, большое

удивление Вам гарантирую.

С уважением, 2503
От 2503
К georg (11.08.2010 00:06:53)
Дата 11.08.2010 00:26:27

Re:

>Это каким же образом её определяют? Я это к тому, что за годы службы на ПЛ с 76 по 92 ничего подобного не слышал.

то делается точно с начала 3 поколения, да и раньше тоже было (например развернутые испытания первого РТМа ТОФ)

>>это анахроним "вермен Очакова и покоренья Крыма"
>Это понятие отменили? Что-то сомневаюсь.

нет, что никак не отменяет его околонулевой тактической ценности

>При наступлении кавитации на гребных винтах УПШ возрастает в разы и становится доминирующим. Поэтому все другие шумы уже не играют существенной роли.

не играет существеной роли то, что еще не дойдя до своей максимально "малошумной" скорости (согласно рукдоков) ПЛ может засунуть свою скрытность в соотв. место

при этом максимальная скорость с ОБЕСПЕЧЕНИЕМ СКРЫТНОСТИ значительно ниже "максимальной малошумной скорости"

>>в т.ч. этот вопрос отражен и в открытой литературе, например после испытаний головной "Барракуды" значение ее максиальной малошумной скорости было изменено от проектного
>Так всё таки максимально малошумной?

некооректно выразился - имел в виду скорость при которой шумность ПЛ минимальна

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (11.08.2010 00:26:27)
Дата 12.08.2010 10:21:22

Re: Re:

Понятно, что с увеличением скорости возрастают шумы ПЛ, не связанные с наступлением кавитации. Этому есть нормальное физическое объяснение. Возрастает мощность ГЭУ, возрастают гидродинамические шумы. Увеличение внутренней энергии замкнутой системы приводит к увеличению её части на излучение во внешнюю среду. Т.е. с увеличением скорости ПЛ пропорционально возрастает её шумность. Очевидно, что такая же картина наблюдается у всех ПЛ. Но, насколько я понял, у "амов" это нарастание существенно более пологое, чем у нас. А по поводу терминологии-"малошумная скорость" Вы меня не убедили. Этот термин не имеет смысла. Может в тактике и есть какая нибудь "оптимальная поисковая скорость", которая завязана на шумность, но, по идее, она должна быть завязана тогда на макс. малошумную скорость.
>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (12.08.2010 10:21:22)
Дата 12.08.2010 10:47:56

НЕТ

> Т.е. с увеличением скорости ПЛ пропорционально возрастает её шумность.

НЕТ, там нет никакой "пропорциональноый" зависимости, она достаточно сложная, но с некоторого значения шубы механизмов резко возрастают, а в районе критической их начинают догонять шумы кавитации и гидродинамического происхождения

>Очевидно, что такая же картина наблюдается у всех ПЛ.

а вот это тем более НЕТ, тем более когда речь идет о сравнении АПЛ 3 и 4 поколений

>Но, насколько я понял, у "амов" это нарастание существенно более пологое, чем у нас.

вопрос не в "пологости", а в том что величина скорости после которой происходит значительное увеличение шумности значительно выше

>А по поводу терминологии-"малошумная скорость" Вы меня не убедили. Этот термин не имеет смысла.

?!?!?!
простите, но я никого УБЕЖДАТЬ не собираюсь
скажу только что все больше и больше удивляюсь, именно с учетом того что Вы занимались вопросами УПА но при этом для Вас являются откровениями ряд моментов уровня "букваря" - и малошумная спецификационная скорость, и проведение УПА при проверке физполей (а не только в полосе третьоктавных фильтров), и то что это предписывалось рукдоками и соответствующим образом учитывалось

ну елы-палы, хоть с Ямковым по этому поводу спишитесь ...

>Может в тактике и есть какая нибудь "оптимальная поисковая скорость", которая завязана на шумность, но, по идее, она должна быть завязана тогда на макс. малошумную скорость.

?!?!?!
еще раз "макс.малошумная скорость" (так которая в рукдоках) имеет околонулевой тактический смысл, соответственно оптимальная поисковая скорость не имеет к ней ни малейшего отношения

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (12.08.2010 10:47:56)
Дата 19.08.2010 00:46:51

Re: О скоростях ПЛ


>НЕТ, там нет никакой "пропорциональноый" зависимости, она достаточно сложная, но с некоторого значения шубы механизмов резко возрастают, а в районе критической их начинают догонять шумы кавитации и гидродинамического происхождения

Если подытожить всё, что было обсуждено по скоростям ПЛ, то вырисовывается следующее:
1.Минимальная скорость ПЛ, на которой возможно её управление, называется "инверсионной".
2.Малошумная спецификационная скорость (для АПЛ), это скорость, на которой собственные шумы имеют достаточно низкий уровень и, соответственно, низкий уровень собственных помех работ работе ГАК. Не зависит от глубины погружения. Для ДПЛ это не актуально, т.к. скорости небольшие.
3.Оптимальная поисковая скорость, это скорость с минимальным уровнем шумов, на которой выполняется условие максимальной скрытности АПЛ при выполнении поставленной задачи. Не зависит от глубины погружения.
4.Максимально малошумная скорость, это 0,8 от критической (критическая скорость, это скорость, при которой наступает кавитация на лопастях винтов. Зависит от глубины погружения ПЛ.)
Кажется всё.


>скажу только что все больше и больше удивляюсь, именно с учетом того что Вы занимались вопросами УПА но при этом для Вас являются откровениями ряд моментов уровня "букваря" - и малошумная спецификационная скорость, и проведение УПА при проверке физполей (а не только в полосе третьоктавных фильтров), и то что это предписывалось рукдоками и соответствующим образом учитывалось

По поводу проведения УПА, возможно для АПЛ и проводится такое мероприятие, хотя для меня не совсем понятно зачем. И именно потому, что я очень плотно занимался вопросами УПА. И хорошо представляю их бессмысленность (речь идёт об анализе и исследовании энергетических спектров). Только специалисты, поверхностно вникнувшие в этот вопрос, могут этим заниматься и считать, что это необходимо и важно. Кстати, существует большое количество людей, и даже весьма образованных, которые считают, что нашу планету в прошлом посещали инопланетяне и совершенно искренне верят в то, что надо заниматься поисками этих доказательств. У каждого свои причуды.


>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 00:46:51)
Дата 19.08.2010 01:43:55

только один вопрос

>По поводу проведения УПА, возможно для АПЛ и проводится такое мероприятие, хотя для меня не совсем понятно зачем.

только один вопрос
Вы СКПЛ в части касающейся данного вопроса читали?
От 2503
К georg (19.08.2010 00:46:51)
Дата 19.08.2010 01:39:53

нет

>Если подытожить всё, что было обсуждено по скоростям ПЛ, то вырисовывается следующее:
>1.Минимальная скорость ПЛ, на которой возможно её управление, называется "инверсионной".

здесь вопрос довольно тонкий, т.к. термин инверсионная относится в первую очередь к эффективности рулей, и эти скорости разные для НГР и КГР (тем более в зависимости от дифферента), т.е. хорошо сделанная ПЛ упровляется до самой минимальной скорости (более того с удивлением обнаружил что даже 949А проект нормально управляется на заднем ходу, хотя по документам у него с этим должно было быть све плохо - впрочем маневренность 949А сильно отличалась по заказам)

>2.Малошумная спецификационная скорость (для АПЛ)

Минимальная шумность.Точка.
(т.к. при уменьшении этой скорости шумность ВОЗРАСТАЕТ)

>Не зависит от глубины погружения.

?!?!?!?
ну от Вас я этого никак не ожидал ...
конечно же зависит, да еще как!
более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ

>Для ДПЛ это не актуально, т.к. скорости небольшие.

актуально
есть очень большая разница 877 под ГЭД ЭКХ или под "большим" ГЭД

>3.Оптимальная поисковая скорость, это скорость с минимальным уровнем шумов, на которой выполняется условие максимальной скрытности АПЛ при выполнении поставленной задачи.

оптимальная поисковая скорость - это скорость на которой обеспечена наибольшая поисковая производительность (т.е. она обычно выше спецификационной, но до пределов обеспечивающих низкий уровень шумов и помехи)
вообще это понятие может толковаться достаточно широко, в зависимости от тактики действий (например режим "бросок-прослушивание")

>Не зависит от глубины погружения.

зависит, и еще как!

>4.Максимально малошумная скорость, это 0,8 от критической (критическая скорость, это скорость, при которой наступает кавитация на лопастях винтов. Зависит от глубины погружения ПЛ.)

анахронизм, хоть рукдокам и соответствует
фактически же - скорость на которой ПЛ еще может обеспечивать свои скрытность в КОНКРЕТНЫХ ТАКТИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ

С уважением, 2503


>>скажу только что все больше и больше удивляюсь, именно с учетом того что Вы занимались вопросами УПА но при этом для Вас являются откровениями ряд моментов уровня "букваря" - и малошумная спецификационная скорость, и проведение УПА при проверке физполей (а не только в полосе третьоктавных фильтров), и то что это предписывалось рукдоками и соответствующим образом учитывалось
>
>По поводу проведения УПА, возможно для АПЛ и проводится такое мероприятие, хотя для меня не совсем понятно зачем. И именно потому, что я очень плотно занимался вопросами УПА. И хорошо представляю их бессмысленность (речь идёт об анализе и исследовании энергетических спектров). Только специалисты, поверхностно вникнувшие в этот вопрос, могут этим заниматься и считать, что это необходимо и важно. Кстати, существует большое количество людей, и даже весьма образованных, которые считают, что нашу планету в прошлом посещали инопланетяне и совершенно искренне верят в то, что надо заниматься поисками этих доказательств. У каждого свои причуды.


>>С уважением, 2503
>Взаимно.
От georg
К 2503 (19.08.2010 01:39:53)
Дата 19.08.2010 12:47:09

Re: нет

>>Если подытожить всё, что было обсуждено по скоростям ПЛ, то вырисовывается следующее:
>>1.Минимальная скорость ПЛ, на которой возможно её управление, называется "инверсионной".
>
>здесь вопрос довольно тонкий, т.к. термин инверсионная относится в первую очередь к эффективности рулей, и эти скорости разные для НГР и КГР (тем более в зависимости от дифферента), т.е. хорошо сделанная ПЛ упровляется до самой минимальной скорости (более того с удивлением обнаружил что даже 949А проект нормально управляется на заднем ходу, хотя по документам у него с этим должно было быть све плохо - впрочем маневренность 949А сильно отличалась по заказам)

Если уж совсем не вдаваться в тонкости, то, в принципе, с минимальной скоростью всё ясно.

>>2.Малошумная спецификационная скорость (для АПЛ)
>
>Минимальная шумность.Точка.
>(т.к. при уменьшении этой скорости шумность ВОЗРАСТАЕТ)

>>Не зависит от глубины погружения.
>
>?!?!?!?
>ну от Вас я этого никак не ожидал ...
>конечно же зависит, да еще как!
>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ

Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните. С Ваших слов получается, что ПЛ на одном и том же режиме движения (не изменяется работа механизмов и курс), но на различных глубинах, имеет различный уровень шумов? И если это так, то что является причиной этого эффекта? И каким способом проводились подобные замеры? И на сколько процентов уровень шума на глубине, например, 50м отличается от уровня шума на глубине, скажем, 100м? И приводит ли это к перераспределению энергии в спектре шумов?
Но в целом и с этой скоростью всё ясно.

>>Для ДПЛ это не актуально, т.к. скорости небольшие.
>
>актуально
>есть очень большая разница 877 под ГЭД ЭКХ или под "большим" ГЭД

Это естественно. Но в мою бытность, я ни о каких спецификационных скоростях для ДПЛ не слышал. Никаких замеров мы не проводили, кроме стандартного ГКС. И уровень шумов ДПЛ зависел от скорости ДПЛ и работающих механизмов. По поводу изменения уровня шума с изменением глубины, также ничего не слышал. Хотя в этом случае должны были быть определённые документы, показывающие эти зависимости.

>>3.Оптимальная поисковая скорость, это скорость с минимальным уровнем шумов, на которой выполняется условие максимальной скрытности АПЛ при выполнении поставленной задачи.
>
>оптимальная поисковая скорость - это скорость на которой обеспечена наибольшая поисковая производительность (т.е. она обычно выше спецификационной, но до пределов обеспечивающих низкий уровень шумов и помехи)
>вообще это понятие может толковаться достаточно широко, в зависимости от тактики действий (например режим "бросок-прослушивание")

С этим тоже всё понятно, т.к. поисковая производительность входит в термин "выполнение поставленной задачи".

>>4.Максимально малошумная скорость, это 0,8 от критической (критическая скорость, это скорость, при которой наступает кавитация на лопастях винтов. Зависит от глубины погружения ПЛ.)
>
>анахронизм, хоть рукдокам и соответствует
>фактически же - скорость на которой ПЛ еще может обеспечивать свои скрытность в КОНКРЕТНЫХ ТАКТИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ

>С уважением, 2503
Взаимно.
От mk
К georg (19.08.2010 12:47:09)
Дата 20.08.2010 14:17:13

Re: нет

>>ну от Вас я этого никак не ожидал ...
>>конечно же зависит, да еще как!
>>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ
>
> Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните.

Добавлю: более того - зависит не только от глубины погружения пл (на самом деле - не очень сильно), но и от
глубины моря в месте нахождения пл (а вот здесь при некоторых условиях - разница в разы).

--
С уважением, Михаил
От 2503
К georg (19.08.2010 12:47:09)
Дата 19.08.2010 13:03:14

речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения

>>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ
>Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните. С Ваших слов получается, что ПЛ на одном и том же режиме движения (не изменяется работа механизмов и курс), но на различных глубинах, имеет различный уровень шумов? И если это так, то что является причиной этого эффекта?

драсьте ...
1. обжатие спецпокрытий (хотя это копейки)
2. обжатие корпуса и амортизаторов - что весьма влияет в т.ч. на ДС
вообще с точки зрения излучения обжатый корпус ведет себя совершенно иначе чем не нагруженый, и предает в воду намного больше энергии

>И каким способом проводились подобные замеры? И на сколько процентов уровень шума на глубине, например, 50м отличается

речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (19.08.2010 13:03:14)
Дата 19.08.2010 14:19:14

Re: речь не...

>>>более того спецификационный режим указывается не только со скоростью, но и ГЛУБИНОЙ
>>Вот это для меня не очень понятно. Этими вопросами я не занимался, поэтому, если не трудно, поясните. С Ваших слов получается, что ПЛ на одном и том же режиме движения (не изменяется работа механизмов и курс), но на различных глубинах, имеет различный уровень шумов? И если это так, то что является причиной этого эффекта?
>
>драсьте ...
>1. обжатие спецпокрытий (хотя это копейки)
>2. обжатие корпуса и амортизаторов - что весьма влияет в т.ч. на ДС
>вообще с точки зрения излучения обжатый корпус ведет себя совершенно иначе чем не нагруженый, и предает в воду намного больше энергии

В принципе, я предполагал именно такой ответ. Но хотел уточнить.
В свете только что сказанного, "что весьма влияет в т.ч. на ДС", заниматься их фиксацией не имеет смысла. Возможно только получение общей картины энергетического распределения частот в спектре. Использование этого материала в дальнейшем, в области повышения дальности обнаружения и класификации, весьма проблематично.

>>И каким способом проводились подобные замеры? И на сколько процентов уровень шума на глубине, например, 50м отличается
>
>речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения

И это понятно. Т.е перераспределение энергетических компонент в спектре. Однако, хочу заметить, не касаемо предыдущей темы, как ни странно, информационный отклик и изменчивый энергетический спектр является изоморфными. И это позволяет на основе энергоспектров создавать инвариантные информационные "портреты", которые уже достаточно устойчивые и могут быть использованы как для обнаружения (согласованная фильтрация), так и для классификации.

>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 14:19:14)
Дата 19.08.2010 14:42:03

Re: речь о

>В свете только что сказанного, "что весьма влияет в т.ч. на ДС", заниматься их фиксацией не имеет смысла. Возможно только получение общей картины энергетического распределения частот в спектре.

тем не менее - использовалось

>>речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения
>И это понятно. Т.е перераспределение энергетических компонент в спектре. Однако, хочу заметить, не касаемо предыдущей темы, как ни странно, информационный отклик и изменчивый энергетический спектр является изоморфными. И это позволяет на основе энергоспектров создавать инвариантные информационные "портреты", которые уже достаточно устойчивые и могут быть использованы как для обнаружения (согласованная фильтрация), так и для классификации.

вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?
[по рассказу В.Е. о слежении за "Тенесси" есть слишком много вопросов ...]

сколько раз Вы и ваша группа наблюдали ПЛА находящиеся на глубине, скажем более 200-250м?

ибо изоморфность "портретов" в этом случае вызывает большие сомнения, т.к. принципиально меняется характер распространения энергии в воду - с опорных на неопорные связи

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (19.08.2010 14:42:03)
Дата 19.08.2010 20:08:27

Re: речь о

>>В свете только что сказанного, "что весьма влияет в т.ч. на ДС", заниматься их фиксацией не имеет смысла. Возможно только получение общей картины энергетического распределения частот в спектре.
>
>тем не менее - использовалось

Использовалось по причине отсутствия чего либо более эффективного. И для оценки энергетического спектра в фиксированных условиях (идеальных условиях).

>>>речь не о "процентах" а о фактически другой картине шумоизлучения
>>И это понятно. Т.е перераспределение энергетических компонент в спектре. Однако, хочу заметить, не касаемо предыдущей темы, как ни странно, информационный отклик и изменчивый энергетический спектр является изоморфными. И это позволяет на основе энергоспектров создавать инвариантные информационные "портреты", которые уже достаточно устойчивые и могут быть использованы как для обнаружения (согласованная фильтрация), так и для классификации.
>
>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?
>[по рассказу В.Е. о слежении за "Тенесси" есть слишком много вопросов ...]

Вопросы всегда остаются. Если по проблеме нет вопросов, значит нет проблемы, а она есть. Для решения вопросов надо использовать различные инструменты анализа. И только статистическая оценка результатов может дать вразумительный ответ.

>сколько раз Вы и ваша группа наблюдали ПЛА находящиеся на глубине, скажем более 200-250м?

>ибо изоморфность "портретов" в этом случае вызывает большие сомнения, т.к. принципиально меняется характер распространения энергии в воду - с опорных на неопорные связи

Информационные портреты существенно сокращают количество возможных вариантов для анализа.

>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 20:08:27)
Дата 19.08.2010 22:23:46

повторюсь

>>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (19.08.2010 22:23:46)
Дата 19.08.2010 23:55:08

Re: повторюсь

>>>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после "Тенесси" и ЛА-импрувд?
Могу ответить только за себя. Нисколько. Однако это ничего не меняет.
>
>С уважением, 2503
Взаимно.
От georg
К georg (19.08.2010 23:55:08)
Дата 23.08.2010 00:29:05

Re: повторюсь

>>>>вопрос очень простой - сколько раз Вы лично и ваша группа работали с шумом СОВРЕМЕННЫХ ПЛА? Я имею в виду ПЛА после
Мне вообще не очень понятен смысл подобных вопросов. Есть АПЛ. Она шумит, имеет энергетический спектр и локальные превышения отдельных узких полос частот над сплошной частью спектра. И не важно, какого поколения эта ПЛА. В чём подвох? Есть метод, которому наплевать на любые "колена". Вы его знаете? Мой вопрос из разряда Вашего. Я считаю, что такие вопросы, мягко говоря, некорректны. Они не способствуют конструктивному диалогу. Поясните, что Вы хотели узнать, задавая подобный вопрос?
>>С уважением, 2503
>Взаимно.
От 2503
К georg (19.08.2010 23:55:08)
Дата 20.08.2010 02:17:34

как Вам угодно (-)
От 2503
К georg (10.08.2010 22:10:03)
Дата 10.08.2010 23:02:44

увы, это еще оддин пример полного отсутсви я тактического фундамента

под всеми вашими (Вашей группы) работами ...

С уважением, 2503
От Администрация (Natali)
К Cyclone (09.08.2010 11:52:29)
Дата 09.08.2010 14:33:39

о жаре и солнечной активности

Верю, что только жара и высокая солнечная активность так негативно повлияла на ваши горячи головы! Засим, предлагаю ОБОИМ!!!!
Вылить себе на голову ушат с холодной водой и охладить пыл и эмоции!!!
Завтра явится всебанящий, чтобы оценить результаты, рекомендую поторопиться с процедурой!
От Cyclone
К Администрация (Natali) (09.08.2010 14:33:39)
Дата 09.08.2010 15:26:47

Каюсь! Каюсь! Сколько уж раз было говорено миру: не кормите...

...троллей! Ан нет! Нет-нет да и забуду, что юродивые есть всегда и везде.
>Верю, что только жара и высокая солнечная активность так негативно повлияла на ваши горячи головы! Засим, предлагаю ОБОИМ!!!!
>Вылить себе на голову ушат с холодной водой и охладить пыл и эмоции!!!
>Завтра явится всебанящий, чтобы оценить результаты, рекомендую поторопиться с процедурой!
От 2503
К Cyclone (09.08.2010 15:26:47)
Дата 09.08.2010 15:28:22

в зеркале себя увидел? (-)
От 2503
К Cyclone (09.08.2010 11:52:29)
Дата 09.08.2010 13:01:59

от храбрости не умрите )))) и борзО свое утрите ... (-)
От 2503
К Cyclone (09.08.2010 11:52:29)
Дата 09.08.2010 13:00:10

ФАКТ что средства АЗ на 885 и на "3 колене" РАЗНЫХ поколений (-)
От 2503
К 2503 (09.08.2010 13:00:10)
Дата 09.08.2010 13:07:27

к уменьшению шумности наших АПЛ по поколениям

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1723/1723442.htm
От 2503
К Cyclone (05.08.2010 19:38:44)
Дата 05.08.2010 20:01:31

Молодой человек, потрудитесь для начала прочитать исходную ветку, в ней уже есть

ответы на ВАШИ вопросы

>Не напомните какое там подлётное время у того же Гарпуна?

вот-вот, мысль работает в правильном направлении
налет с "гарпунами" и "Хармами" и привет ... БЕЗ ПОДДЕРЖКИ АВИАГРУППЫ АВИАНОСЦА, т.к. с берега придти или НЕ УСПЕЮТ, или будет ЗАВЕДОМО НЕДОСТАТОЧНЫЙ НАРЯД СИЛ, а ракетами самолеты будут стрелять заведомо за пределами ПВО кораблей

>И что будет с полётной палубой после попадания хотя бы одной ракеты?

1. Надо еще попасть
2. Далеко не каждое попадание ведет к потере боеспособности
3. ПВО "плавающего аэродрома" на порядок превосходит возможное на берегу
4. Подвижность авианосца позволяет снять вопрос применения огромного количества средств поражения предназначеных для стационарных целей, и они будут работать в т.ч. по береговым аэродромам

>Я уже сказал выше. Времени у этого авианосца будет примерно час. За час пароходы в море выйти не успеют.

"ковыряясь в чем" ВЫ это "час" вывели?
для начала - ВЫ имеете представление о подобных расчетах? или хотя бы проиграли вариантов 10 подобной ситуации в "Гарпуне"?

>А с того, что угрожаемый период не равно месилову.

развертывание элементов СОПО с БПА должно пресекаться в т.ч. в угрожаемый период, не смотря на то что "месилово" еще не началось

>Это довольно длительный промежуток времени

бла-бла-бла ...

>в течении которого пароходы вполне можно выгнать из баз.

с учетом того что ВЫ не имеите представления между "выгнать из баз" и РАЗВЕРТЫВАНИЕМ рекомендую все-таки воздержаться от безграмотного флуда

>Не нужно их в воздухе ВСЕ держать непрерывно.

разумеется не нужно
ВЫ кому пытаетесь доказать эту очевидность?

>Задачи ПЛО вполне решаются противолодочными самолётами.

Уважаемый, если ВАС в гугле забанили, то хотя бы поиском по форуму пройдитесь ...

>А если профукали угрожаемый период, то не поможет вам уже никакой авианосец, не теште себя иллюзиями

Ду ю спик рашен?
ВЫ вообще читали что по данному вопросу в свое время проводился большой объем исследований и расчетов?
От Cyclone
К 2503 (05.08.2010 20:01:31)
Дата 05.08.2010 23:58:42

Ну в общем понятно: говно попало в вентилятор

Вам бы, с таки полётом мыслИ, в генштабе надо работать. Там это любят
От 2503
К Cyclone (05.08.2010 23:58:42)
Дата 06.08.2010 00:05:12

Вас "фейсом об тейбл" где ВЫ меня 971 учить пытались?Не много гонору для ламера? (-)
От Cyclone
К 2503 (06.08.2010 00:05:12)
Дата 06.08.2010 00:11:34

Выпейте таблетки успокоительные. (-)
От 2503
К Cyclone (06.08.2010 00:11:34)
Дата 06.08.2010 00:14:58

Шли бы ВЫ .... в магазин игрушек за корабликами. В ванной играть ... (-)
От Cyclone
К 2503 (06.08.2010 00:14:58)
Дата 06.08.2010 00:20:47

Блин, ну это даже не смешно уже...

У Вас любимую конфетку отняли, что Вы благим матом орёте? Ну так бога ради, забирайте её обратно и уймитесь. Хотите фантазировать - Ваше право. Всё равно будущего ни у флота ни у армии в Росии нет. Авианосцев нет и не будет.
От 2503
К Cyclone (06.08.2010 00:20:47)
Дата 06.08.2010 00:55:54

Да, с ванной промашка вышла ))). Шли бы ВЫ ... на кладбище. Ползком и в саване. (-)