Форум РПФ: Статья

От	Сергей
К	All
Дата	20.03.2010 16:28:07
Рубрики	Современность;

А вот вам стратегическое мышление

.....В субботу первый заместитель начальника Главного штаба ВМФ также заявил, что военно-морской флот России должен иметь не менее 40-50 новых АПЛ стратегического назначения вместо подлодок устаревшего поколения, чтобы РФ могла соблюсти свои геостратегические интересы.....

http://www.vz.ru/society/2010/3/20/385440.html

От	Хейердал
К	Сергей (20.03.2010 16:28:07)
Дата	21.03.2010 11:26:42

Re: А вот...

>.....В субботу первый заместитель начальника Главного штаба ВМФ также заявил, что военно-морской флот России должен иметь не менее 40-50 новых АПЛ стратегического назначения вместо подлодок устаревшего поколения, чтобы РФ могла соблюсти свои геостратегические интересы.....

> http://www.vz.ru/society/2010/3/20/385440.html

Однако, наврал Ваш источник:))
Только что слышал и видел это выступление по "Звезде" - Бурцев на прямой вопрос о его личном мнении сказал о 40-50 АТОМНЫХ лодках в идеале. Слово "стратегических" приврал для красоты какой-то журналюга...
P.S. Бурцев произвел впечатление вменяемого и телегеничного (!) человека - вот кому от флота надо работать со СМИ.

От	KM
К	Хейердал (21.03.2010 11:26:42)
Дата	21.03.2010 12:46:45

Re: А вот...

Добрый день!
>>.....В субботу первый заместитель начальника Главного штаба ВМФ также заявил, что военно-морской флот России должен иметь не менее 40-50 новых АПЛ стратегического назначения вместо подлодок устаревшего поколения, чтобы РФ могла соблюсти свои геостратегические интересы.....

>Однако, наврал Ваш источник:))
>Только что слышал и видел это выступление по "Звезде" - Бурцев на прямой вопрос о его личном мнении сказал о 40-50 АТОМНЫХ лодках в идеале. Слово "стратегических" приврал для красоты какой-то журналюга...

Да, в интервью на Эхе Москвы слова "стратегических" он тоже не произносил:

я полагаю, что в принципе число атомных подводных лодок должно быть не меньше 40-50.

http://www.echo.msk.ru/programs/voensovet/664927-echo/

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (21.03.2010 12:46:45)
Дата	21.03.2010 13:25:29

Re: А вот...

>Добрый день!
>>>.....В субботу первый заместитель начальника Главного штаба ВМФ также заявил, что военно-морской флот России должен иметь не менее 40-50 новых АПЛ стратегического назначения вместо подлодок устаревшего поколения, чтобы РФ могла соблюсти свои геостратегические интересы.....
>
>>Однако, наврал Ваш источник:))
>>Только что слышал и видел это выступление по "Звезде" - Бурцев на прямой вопрос о его личном мнении сказал о 40-50 АТОМНЫХ лодках в идеале. Слово "стратегических" приврал для красоты какой-то журналюга...
>
>Да, в интервью на Эхе Москвы слова "стратегических" он тоже не произносил:

>я полагаю, что в принципе число атомных подводных лодок должно быть не меньше 40-50.

> http://www.echo.msk.ru/programs/voensovet/664927-echo/

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
так у нас их и сейчас 60.... прямо как булочек...
60 пла а остальные ВС распустим.

От	KM
К	Сергей (21.03.2010 13:25:29)
Дата	21.03.2010 14:15:22

Re: А вот...

Добрый день!

> 60 пла а остальные ВС распустим.

Да уж, с вас, с либералов станется...:о)))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (21.03.2010 14:15:22)
Дата	21.03.2010 14:41:20

Re: А вот...

>Добрый день!

>> 60 пла а остальные ВС распустим.
>
>Да уж, с вас, с либералов станется...:о)))

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ай ай яй! Дурачка включаем?

От	KM
К	Сергей (21.03.2010 14:41:20)
Дата	21.03.2010 16:31:20

Re: А вот...

Добрый день!
>
>>> 60 пла а остальные ВС распустим.
>>
>>Да уж, с вас, с либералов станется...:о)))
>
>ай ай яй! Дурачка включаем?

только поддакиваем.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	KTG
К	Сергей (20.03.2010 16:28:07)
Дата	21.03.2010 06:29:38

Re: А вот...

доброго времени суток

>.....В субботу первый заместитель начальника Главного штаба ВМФ также заявил, что военно-морской флот России должен иметь не менее 40-50 новых АПЛ стратегического назначения вместо подлодок устаревшего поколения, чтобы РФ могла соблюсти свои геостратегические интересы.....

> http://www.vz.ru/society/2010/3/20/385440.html

Я , конечно, не стратег из генштаба, но маленький вопрос, а нафига эта армада? А если дивизия из корпусов 9 - 12 сверхглубоководных и бесшумных стратегов? И наши американские партнеры смогут идти ... далеко. Пущай хоть все границы ПРО утыкают. Вопрос то элементарный: какая из стран на земном шаре сможет посчитать для себя приемлемым получение 12-16 термоядерных боеголовок на свою территорию??? - Нет такой страны на карте и не будет! Ответ на угрозы должен быть качественным, а не количественным! Хоть мы продадим все последние рубашки и опять сядем на талоны, России равноценный НАТО флот не иметь никогда!! А загонять себя в гонку вооружений - самоубийство. В СССР было, если я не ошибаюсь, лодок 127?
ktg

От	georg
К	KTG (21.03.2010 06:29:38)
Дата	22.03.2010 00:36:31

Re: А вот...

>
>Я , конечно, не стратег из генштаба, но маленький вопрос, а нафига эта армада? А если дивизия из корпусов 9 - 12 сверхглубоководных и бесшумных стратегов? И наши американские партнеры смогут идти ... далеко.
>ktg
Дилетантский вопрос, но требует серьёзного подхода для ответа на него.
Итак, что говорят об этом облечённые властью и разбирающиеся в данном вопросе: "«Мы вынуждены перешагнуть через определенное поколение подводных лодок и перейти к другому. Для этого мы должны сделать определенные усилия», − уверен вице-адмирал Олег Бурцев. Он полагает, что начиная с 1990-х ВМФ потерял целое поколение подлодок, «которых просто не было»."
Что это означает? А это означает, что в технологической цепочке строительства ПЛ мы имеем невосполнимый пробел. Невозможно просто так перешагнуть через не построенное и не отработанное в металле и на практике поколение ПЛ, это не коровья лепёшка. Всё последующее базируется на предыдущем, я думаю адмирал Бурцев это понимает и рассказывает это для обывателя. Во всяком случае мне хочется так думать.
Рассмотрим ещё один тезис: "Бурцев также заявил, что серия атомных подлодок проекта 667БДРМ «Дельфин» (по классификации НАТО «Дельта-4»), вооруженных баллистическими ракетами Р-29РМ, «проходит ремонт и будет существовать в российском ВМФ, пока мы не примем на вооружение «Бореи»."
А это означает, что ни у нашего родного государства, ни у нашей промышленности, нет физической возможности, в ближайшее время, изобразить что-то более стоящее.
В третьих: "Р-29РМУ2 «Синева»: лучшие отечественные морские стратегические ракеты и, вероятно, лучшие в мире в своем классе. Обладающие дальностью стрельбы более 11 тыс. км (больше, чем у самого мощного американского аналога Trident II), они позволяют разворачивать группировку подводных ракетоносцев непосредственно у наших берегов, под защитой надводных сил. Ими вооружаются модернизированные РПКСН третьего поколения проекта 667БДРМ «Дельфин»."
Прошу обратить Ваше внимание на фразу, говорящую о развёртывании наших стратегов непосредственно у родных берегов, да ещё под защитой надводных сил! Получается, нам проще создать ракетный комплекс с большой дальностью действия, чем неуязвимый носитель, коим является молошумная ПЛ с хорошими средствами подводного наблюдения. А почему? Да потому, что космосом и ракетостроением мы занимаемся очень давно, имеются неплохие технологические наработки и в этой области мы не пропускали целых поколений.
Вот поэтому, при всём нашем ОГРОМНОМ желании, мы просто физически не сможем осуществить Вашу идею. Сделать малошумного (бесшумных ПЛ не существует в принципе) стратега, это, батенька, Вам не фунт изюма съесть. В этом вопросе ничего пропускать нельзя.

С уважением.

От	KTG
К	georg (22.03.2010 00:36:31)
Дата	22.03.2010 08:07:29

Re: А вот...

доброго времени суток

Невозможно просто так перешагнуть через не построенное и не отработанное в металле и на практике поколение ПЛ, это не коровья лепёшка. Всё последующее базируется на предыдущем, я думаю адмирал Бурцев это понимает и рассказывает это для обывателя. Во всяком случае мне хочется так думать.
>Рассмотрим ещё один тезис: "Бурцев также заявил, что серия атомных подлодок проекта 667БДРМ «Дельфин» (по классификации НАТО «Дельта-4»), вооруженных баллистическими ракетами Р-29РМ, «проходит ремонт и будет существовать в российском ВМФ, пока мы не примем на вооружение «Бореи»."
>А это означает, что ни у нашего родного государства, ни у нашей промышленности, нет физической возможности, в ближайшее время, изобразить что-то более стоящее.
>В третьих: "Р-29РМУ2 «Синева»: лучшие отечественные морские стратегические ракеты и, вероятно, лучшие в мире в своем классе. Обладающие дальностью стрельбы более 11 тыс. км (больше, чем у самого мощного американского аналога Trident II), они позволяют разворачивать группировку подводных ракетоносцев непосредственно у наших берегов, под защитой надводных сил. Ими вооружаются модернизированные РПКСН третьего поколения проекта 667БДРМ «Дельфин»."
> Прошу обратить Ваше внимание на фразу, говорящую о развёртывании наших стратегов непосредственно у родных берегов, да ещё под защитой надводных сил! Получается, нам проще создать ракетный комплекс с большой дальностью действия, чем неуязвимый носитель, коим является молошумная ПЛ с хорошими средствами подводного наблюдения. А почему? Да потому, что космосом и ракетостроением мы занимаемся очень давно, имеются неплохие технологические наработки и в этой области мы не пропускали целых поколений.
>Вот поэтому, при всём нашем ОГРОМНОМ желании, мы просто физически не сможем осуществить Вашу идею. Сделать малошумного (бесшумных ПЛ не существует в принципе) стратега, это, батенька, Вам не фунт изюма съесть. В этом вопросе ничего пропускать нельзя.
>С уважением.

Уважаемый georg! Что такое 667бдрм я знаю очень хорошо:))) Лодка надежнее топора. Своей простотой и надежностью вызывает восхищение. Но! 667 - это уже действительно даже не позавчерашний день, а каменный век. О чем можно говорить о корабле с релейной автоматикой? Парадокс, правда, что релюхи надежнее наших микросхем, конечно..:)) Я очень люблю этот проект:)) Но! Модернизировать можно ракетные комплексы на корабле - да. Но что-то сделать серьезное с шумностью... Ну , не знаю, как это можно реализовать на 667 проекте. Как КТГ я свои трюма помню неплохо:))С глубиной погружения сделать вообще ничего нельзя - больше, чем есть, она не будет. Поэтому и принято единственно возможное решение - ставить на 667 новые ракетные комплексы и держать их у своих берегов под прикрытием береговых сил.
Главное: по поводу перескакивания через поколения лодок. Не нужно лодки 4 поколения для реализации идеи сверхглубоководного стратега - базы 3 поколения вполне достаточно. А все эти реакторы на ЕЦ и пр.. - желательно, но не главное. Способ обеспечения режима малошумности на том же 949 проекте представляете? И зачем плодить сложности? - Идея настолько великолепна, что в улучшении явно не нуждается. Так что никуда, думаю, прыгать не надо. Надо просто дать денег - на концепцию, которая картину изменит стратегически и сравнительно дешево - по сравнению с армадой иных лодок или, упаси Боже - авианосцев - и без штанов останемся, и толку не будет.
А держать лодки у своих берегов, даже с новыми ракетными комплексами, значит одно - американцы БУДУТ разворачивать ПРО, потому что тогда в этом есть смысл. Будут врать, юлить, потом опять врать, но разворачивать будут и все более и более интенсивно. А пара таких стратегов - и вся их программа посыпеться сразу и навсегда. Прикрыть ВСЮ территорию страны они не смогут никогда - даже у них денежный станок сгорит нафиг.
С уважением,
ktg

От	georg
К	KTG (22.03.2010 08:07:29)
Дата	23.03.2010 09:49:11

Re: А вот...

>
>Уважаемый georg! Что такое 667бдрм я знаю очень хорошо:))) Лодка надежнее топора. Своей простотой и надежностью вызывает восхищение. Но! 667 - это уже действительно даже не позавчерашний день, а каменный век. О чем можно говорить о корабле с релейной автоматикой? Парадокс, правда, что релюхи надежнее наших микросхем, конечно..:)) Я очень люблю этот проект:)) Но! Модернизировать можно ракетные комплексы на корабле - да. Но что-то сделать серьезное с шумностью... Ну , не знаю, как это можно реализовать на 667 проекте. Как КТГ я свои трюма помню неплохо:))С глубиной погружения сделать вообще ничего нельзя - больше, чем есть, она не будет. Поэтому и принято единственно возможное решение - ставить на 667 новые ракетные комплексы и держать их у своих берегов под прикрытием береговых сил.
>Главное: по поводу перескакивания через поколения лодок. Не нужно лодки 4 поколения для реализации идеи сверхглубоководного стратега - базы 3 поколения вполне достаточно. А все эти реакторы на ЕЦ и пр.. - желательно, но не главное. Способ обеспечения режима малошумности на том же 949 проекте представляете? И зачем плодить сложности? - Идея настолько великолепна, что в улучшении явно не нуждается. Так что никуда, думаю, прыгать не надо. Надо просто дать денег - на концепцию, которая картину изменит стратегически и сравнительно дешево - по сравнению с армадой иных лодок или, упаси Боже - авианосцев - и без штанов останемся, и толку не будет.
>А держать лодки у своих берегов, даже с новыми ракетными комплексами, значит одно - американцы БУДУТ разворачивать ПРО, потому что тогда в этом есть смысл. Будут врать, юлить, потом опять врать, но разворачивать будут и все более и более интенсивно. А пара таких стратегов - и вся их программа посыпеться сразу и навсегда. Прикрыть ВСЮ территорию страны они не смогут никогда - даже у них денежный станок сгорит нафиг.
>С уважением,
>ktg
Я ничего против 667 БДРМа не имею. Полностью доверяю Вашему опыту. Однако мысль, которую я высказывал, несколько иного рода, она не о надёжности.
Для создания ПЛ 4 поколения берётся всё лучшее, в плане борьбы с шумностью, что отработано на предыдущих коленах, внедряются передовые идеи, всё это воплощается в металл и оно ходит по морям. 5 колено проектируется с учётом наработок и опрабаций тех. решений 4 колена. Если убрать из этой цепи один этап, то из третьего поколения пятого никак не сделать, хоть из штанов выпрыгни. И это надо отчётливо понимать. Есть пожелания, а есть реалии. Вот ВВП говорил, что мы удвоим ВВП России за десять лет. Ан, не тут то было. Пожелания остались пожеланиями. Так и с шумностью наших АПЛ будет. Никуда мы от неё не денемся. А с учётом наших г/а средств, системой их развития и нашей экономикой, нам вообще лучше начинать отрабатывать подводный старт у пирса.

С уважением.

От	K-444
К	georg (23.03.2010 09:49:11)
Дата	23.03.2010 16:16:19

Re: А вот...

>Я ничего против 667 БДРМа не имею. Полностью доверяю Вашему опыту. Однако мысль, которую я высказывал, несколько иного рода, она не о надёжности.
>Для создания ПЛ 4 поколения берётся всё лучшее, в плане борьбы с шумностью, что отработано на предыдущих коленах, внедряются передовые идеи, всё это воплощается в металл и оно ходит по морям. 5 колено проектируется с учётом наработок и опрабаций тех. решений 4 колена. Если убрать из этой цепи один этап, то из третьего поколения пятого никак не сделать, хоть из штанов выпрыгни. И это надо отчётливо понимать. Есть пожелания, а есть реалии. Вот ВВП говорил, что мы удвоим ВВП России за десять лет. Ан, не тут то было. Пожелания остались пожеланиями. Так и с шумностью наших АПЛ будет. Никуда мы от неё не денемся. А с учётом наших г/а средств, системой их развития и нашей экономикой, нам вообще лучше начинать отрабатывать подводный старт у пирса.

>С уважением.
"Эволюция" - называется.

От	Сергей
К	KTG (22.03.2010 08:07:29)
Дата	22.03.2010 09:13:16

Re: А вот...

>доброго времени суток

> Невозможно просто так перешагнуть через не построенное и не отработанное в металле и на практике поколение ПЛ, это не коровья лепёшка. Всё последующее базируется на предыдущем, я думаю адмирал Бурцев это понимает и рассказывает это для обывателя. Во всяком случае мне хочется так думать.
>>Рассмотрим ещё один тезис: "Бурцев также заявил, что серия атомных подлодок проекта 667БДРМ «Дельфин» (по классификации НАТО «Дельта-4»), вооруженных баллистическими ракетами Р-29РМ, «проходит ремонт и будет существовать в российском ВМФ, пока мы не примем на вооружение «Бореи»."
>>А это означает, что ни у нашего родного государства, ни у нашей промышленности, нет физической возможности, в ближайшее время, изобразить что-то более стоящее.
>>В третьих: "Р-29РМУ2 «Синева»: лучшие отечественные морские стратегические ракеты и, вероятно, лучшие в мире в своем классе. Обладающие дальностью стрельбы более 11 тыс. км (больше, чем у самого мощного американского аналога Trident II), они позволяют разворачивать группировку подводных ракетоносцев непосредственно у наших берегов, под защитой надводных сил. Ими вооружаются модернизированные РПКСН третьего поколения проекта 667БДРМ «Дельфин»."
>> Прошу обратить Ваше внимание на фразу, говорящую о развёртывании наших стратегов непосредственно у родных берегов, да ещё под защитой надводных сил! Получается, нам проще создать ракетный комплекс с большой дальностью действия, чем неуязвимый носитель, коим является молошумная ПЛ с хорошими средствами подводного наблюдения. А почему? Да потому, что космосом и ракетостроением мы занимаемся очень давно, имеются неплохие технологические наработки и в этой области мы не пропускали целых поколений.
>>Вот поэтому, при всём нашем ОГРОМНОМ желании, мы просто физически не сможем осуществить Вашу идею. Сделать малошумного (бесшумных ПЛ не существует в принципе) стратега, это, батенька, Вам не фунт изюма съесть. В этом вопросе ничего пропускать нельзя.
>>С уважением.
>
>Уважаемый georg! Что такое 667бдрм я знаю очень хорошо:))) Лодка надежнее топора. Своей простотой и надежностью вызывает восхищение. Но! 667 - это уже действительно даже не позавчерашний день, а каменный век. О чем можно говорить о корабле с релейной автоматикой? Парадокс, правда, что релюхи надежнее наших микросхем, конечно..:)) Я очень люблю этот проект:)) Но! Модернизировать можно ракетные комплексы на корабле - да. Но что-то сделать серьезное с шумностью... Ну , не знаю, как это можно реализовать на 667 проекте. Как КТГ я свои трюма помню неплохо:))С глубиной погружения сделать вообще ничего нельзя - больше, чем есть, она не будет. Поэтому и принято единственно возможное решение - ставить на 667 новые ракетные комплексы и держать их у своих берегов под прикрытием береговых сил.
>Главное: по поводу перескакивания через поколения лодок. Не нужно лодки 4 поколения для реализации идеи сверхглубоководного стратега - базы 3 поколения вполне достаточно. А все эти реакторы на ЕЦ и пр.. - желательно, но не главное. Способ обеспечения режима малошумности на том же 949 проекте представляете? И зачем плодить сложности? - Идея настолько великолепна, что в улучшении явно не нуждается. Так что никуда, думаю, прыгать не надо. Надо просто дать денег - на концепцию, которая картину изменит стратегически и сравнительно дешево - по сравнению с армадой иных лодок или, упаси Боже - авианосцев - и без штанов останемся, и толку не будет.
>А держать лодки у своих берегов, даже с новыми ракетными комплексами, значит одно - американцы БУДУТ разворачивать ПРО, потому что тогда в этом есть смысл. Будут врать, юлить, потом опять врать, но разворачивать будут и все более и более интенсивно. А пара таких стратегов - и вся их программа посыпеться сразу и навсегда. Прикрыть ВСЮ территорию страны они не смогут никогда - даже у них денежный станок сгорит нафиг.
>С уважением,
>ktg
Прекрытия нет и не будет, а стратеги наши гидроакустические недоразумения. Ни когда мы их не догоним.

От	Ben
К	KTG (21.03.2010 06:29:38)
Дата	21.03.2010 21:49:12

Re: А вот...

Доброго времени суток
Эта стратегия - прямой результат проводимых и так приветствуемых столичной шушерой реформ Сердюкова. Полная деморализация и дезориентация командования которое готово нести любую чушь - лишь бы "не зацепило". От "6 авианосцев" до "увольнять каждого у кого в части случится суицид". Шаламовское "умри ты сегодня, а я завтра". Именно это так и прет "болельщиков".
С уважением

От	zas
К	Ben (21.03.2010 21:49:12)
Дата	24.03.2010 15:24:41

УЖОС! (+)

Привет!
>Доброго времени суток
>Эта стратегия - прямой результат проводимых и так приветствуемых столичной шушерой реформ Сердюкова. Полная деморализация и дезориентация командования которое готово нести любую чушь - лишь бы "не зацепило". От "6 авианосцев" до "увольнять каждого у кого в части случится суицид". Шаламовское "умри ты сегодня, а я завтра". Именно это так и прет "болельщиков".

Каких впечатлительных и трусливх военноначальников воспитала советская военная школа. Нет слов!

То ли дело был военный министр: "Вазьмем грозный одним полком!". Ватэта был МИНИСТР! Знал что говорить!

С уважением...

От	Ben
К	zas (24.03.2010 15:24:41)
Дата	26.03.2010 13:12:13

Re: УЖОС!

Доброго времени суток
>Привет!
>>Доброго времени суток
>>Эта стратегия - прямой результат проводимых и так приветствуемых столичной шушерой реформ Сердюкова. Полная деморализация и дезориентация командования которое готово нести любую чушь - лишь бы "не зацепило". От "6 авианосцев" до "увольнять каждого у кого в части случится суицид". Шаламовское "умри ты сегодня, а я завтра". Именно это так и прет "болельщиков".
>
> Каких впечатлительных и трусливх военноначальников воспитала советская военная школа. Нет слов!

> То ли дело был военный министр: "Вазьмем грозный одним полком!". Ватэта был МИНИСТР! Знал что говорить!
продолжаем перется? давай, будет и на твоей улице газенваген.
С уважением

От	zas
К	Ben (26.03.2010 13:12:13)
Дата	26.03.2010 13:33:24

Re: УЖОС!

>продолжаем перется? давай, будет и на твоей улице газенваген.
:)))) прет у тебя слива в одном месте:))
А что касается реформы сердюкова- все идет четко в соотвествии с озвученными планами и стратегией. И вопли недовольных никак на нее не могут повлиять!

От	Ben
К	zas (26.03.2010 13:33:24)
Дата	28.03.2010 00:52:06

Re: УЖОС!

Доброго времени суток

>>продолжаем перется? давай, будет и на твоей улице газенваген.
>:)))) прет у тебя слива в одном месте:))

ай, молодца...

> А что касается реформы сердюкова- все идет четко в соотвествии с озвученными планами и стратегией. И вопли недовольных никак на нее не могут повлиять!

Два раза молодца! И партия - наш рулевой! Пора уже полным именем и фамилией подписываться - а то не оценят.
Видна замполитовская школа.

От	zas
К	Ben (28.03.2010 00:52:06)
Дата	29.03.2010 12:49:24

Вот и подпишись:) (+)

>Видна замполитовская школа.

вижу твои анонимные истерики в интернете. Напиши рапорт главковерху, копию в ГП. А то по чатам истерить- це любой горазд. Школа!

От	Ben
К	zas (29.03.2010 12:49:24)
Дата	29.03.2010 22:29:30

Re: Вот и...

Доброго времени суток

>>Видна замполитовская школа.
>
> вижу твои анонимные истерики в интернете. Напиши рапорт главковерху, копию в ГП. А то по чатам истерить- це любой горазд. Школа!

намного более ценно воспевать в форумах гений власти и славить власть придержащих. может обратно на службу - учить новому облику со старым, дореволюционным запасом?

С уважением

От	zas
К	Ben (29.03.2010 22:29:30)
Дата	30.03.2010 15:34:32

Re: Вот и...

>намного более ценно воспевать в форумах гений власти и славить власть придержащих.

О! В ВС РФ появляются убежденные либералы и демшиза! Похвально, похвально!:)

От	alex111
К	zas (26.03.2010 13:33:24)
Дата	26.03.2010 22:03:04

Re: УЖОС!

>>продолжаем перется? давай, будет и на твоей улице газенваген.
>:)))) прет у тебя слива в одном месте:))
> А что касается реформы сердюкова- все идет четко в соотвествии с озвученными планами и стратегией. И вопли недовольных никак на нее не могут повлиять!

деньги в карман сыплются в соответствии со стратегией ты хотел сказать? :))) Даёшь срочникам 4 года!!!!

От	Сергей
К	Ben (21.03.2010 21:49:12)
Дата	24.03.2010 14:58:18

Re: А вот...

>Доброго времени суток
>Эта стратегия - прямой результат проводимых и так приветствуемых столичной шушерой реформ Сердюкова. Полная деморализация и дезориентация командования которое готово нести любую чушь - лишь бы "не зацепило". От "6 авианосцев" до "увольнять каждого у кого в части случится суицид". Шаламовское "умри ты сегодня, а я завтра". Именно это так и прет "болельщиков".
>С уважением
Вы читали Шаламова? Удивлён...

От	Ben
К	Сергей (24.03.2010 14:58:18)
Дата	26.03.2010 13:13:23

Re: А вот...

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>>Эта стратегия - прямой результат проводимых и так приветствуемых столичной шушерой реформ Сердюкова. Полная деморализация и дезориентация командования которое готово нести любую чушь - лишь бы "не зацепило". От "6 авианосцев" до "увольнять каждого у кого в части случится суицид". Шаламовское "умри ты сегодня, а я завтра". Именно это так и прет "болельщиков".
>>С уважением
>Вы читали Шаламова? Удивлён...
я больше удивлен тем что служу с вами в одних вооруженных силах
С уважением

От	Сергей
К	Ben (26.03.2010 13:13:23)
Дата	26.03.2010 21:16:05

Re: А вот...

>Доброго времени суток
>>>Доброго времени суток
>>>Эта стратегия - прямой результат проводимых и так приветствуемых столичной шушерой реформ Сердюкова. Полная деморализация и дезориентация командования которое готово нести любую чушь - лишь бы "не зацепило". От "6 авианосцев" до "увольнять каждого у кого в части случится суицид". Шаламовское "умри ты сегодня, а я завтра". Именно это так и прет "болельщиков".
>>>С уважением
>>Вы читали Шаламова? Удивлён...
>я больше удивлен тем что служу с вами в одних вооруженных силах
>С уважением
Я тоже вас очень уважаю

От	142
К	Сергей (24.03.2010 14:58:18)
Дата	24.03.2010 15:23:46

Re: А вот...

>>Доброго времени суток
>Вы читали Шаламова? Удивлён...

Удивлен. Вы слыхали про В. Шаламова)))

От	Сергей
К	142 (24.03.2010 15:23:46)
Дата	24.03.2010 19:00:28

Re: А вот...

>>>Доброго времени суток
>>Вы читали Шаламова? Удивлён...
>

>Удивлен. Вы слыхали про В. Шаламова)))

А я и не слышал.

От	vladre
К	KTG (21.03.2010 06:29:38)
Дата	21.03.2010 12:56:29

Ошибаетесь. В два раза больше Вашего числа :) (-)

От	KTG
К	vladre (21.03.2010 12:56:29)
Дата	22.03.2010 08:09:16

Re: Ошибаетесь. В...

доброго времени суток
Кошмар!!! Я и не думал, что нас было ТАК много:)) Поэтому неудивительно , что страна села на талоны..:)

ktg

От	Сергей
К	KTG (21.03.2010 06:29:38)
Дата	21.03.2010 07:26:24

Re: А вот...

>доброго времени суток

>>.....В субботу первый заместитель начальника Главного штаба ВМФ также заявил, что военно-морской флот России должен иметь не менее 40-50 новых АПЛ стратегического назначения вместо подлодок устаревшего поколения, чтобы РФ могла соблюсти свои геостратегические интересы.....
>
>> http://www.vz.ru/society/2010/3/20/385440.html
>
>Я , конечно, не стратег из генштаба, но маленький вопрос, а нафига эта армада? А если дивизия из корпусов 9 - 12 сверхглубоководных и бесшумных стратегов? И наши американские партнеры смогут идти ... далеко. Пущай хоть все границы ПРО утыкают. Вопрос то элементарный: какая из стран на земном шаре сможет посчитать для себя приемлемым получение 12-16 термоядерных боеголовок на свою территорию??? - Нет такой страны на карте и не будет! Ответ на угрозы должен быть качественным, а не количественным! Хоть мы продадим все последние рубашки и опять сядем на талоны, России равноценный НАТО флот не иметь никогда!! А загонять себя в гонку вооружений - самоубийство. В СССР было, если я не ошибаюсь, лодок 127?
>ktg
да ещё про 6 авианосцев не забывайте..

От	KTG
К	Сергей (21.03.2010 07:26:24)
Дата	22.03.2010 08:16:04

Re: А вот...

доброго времени суток
>да ещё про 6 авианосцев не забывайте..

Авианосец, конечно, машинка потрясающей красоты и вызывает искреннее восхищение. Но 6 авианосцев..:)) Вот хотя бы один - для обкатки технологий, подготовки летных экипажей и обучения - надо, наверное. Но - настоящий. A la Нимиц. Черт, не пришлось бы штаны продавать потом.. ребята хоть понимают, о КАКИХ деньгах и затратах потом идет речь? О силах обеспечения и пр.. ?:) И, главное, зачем?:) Грозить амерам и англичанам с ИХ флотом?:))))) - Это даже не смешно - это - глупость.
С уважением
ktg

От	wadim
К	Сергей (21.03.2010 07:26:24)
Дата	21.03.2010 11:29:08

Re: А вот...

>>доброго времени суток>>ktg
>да ещё про 6 авианосцев не забывайте..
Я конечно могу заблуждаться, ВПК это как мышцы у человека. Могут быть, как у бойца спецназа, а могут как у дебила качка. Сам ВПК (в любой стран) стремиться именно к последнему. Затрат больше, а работать и думать надо меньше.
С уважением. И не пинайте очень больно доморощенного стратега.

От	KTG
К	wadim (21.03.2010 11:29:08)
Дата	22.03.2010 08:43:40

Re: А вот...

доброго времени суток
>>>доброго времени суток>>ktg
>>да ещё про 6 авианосцев не забывайте..
>Я конечно могу заблуждаться, ВПК это как мышцы у человека. Могут быть, как у бойца спецназа, а могут как у дебила качка. Сам ВПК (в любой стран) стремиться именно к последнему. Затрат больше, а работать и думать надо меньше.
>С уважением. И не пинайте очень больно доморощенного стратега.

Да Вы правы. Сейчас повести себя как, используя Ваше выражение, дебилу-качку - проиграть стратегически, море сил, средств и лет 20 в развитии флота. А ВПК любой страны - да - сколько денег ни дай, будет мало. С радостью будет клепать то, что умеет и всегда очень подробно объяснять, почему он прав. Те же авианосцы, как ни парадоксально, оружие мирного времени:)) Локальных войн, контроля транспортных путей - без которых амерам копец сразу - они завозят почти все, что потребляют... У России по-настоящему стратегических таких проблем В МОРЕ - нет и быть не может. В случае же большой войны они бесполезны, а нам так и просто не по-карману. Но, конечно, потрясающей красоты игрушка!
С уважением,
ktg

От	wadim
К	KTG (22.03.2010 08:43:40)
Дата	22.03.2010 12:36:00

Re: А вот...

>доброго времени суток
>>>>доброго времени суток>>ktg
>>>да ещё про 6 авианосцев не забывайте..
>>Я конечно могу заблуждаться, ВПК это как мышцы у человека. Могут быть, как у бойца спецназа, а могут как у дебила качка. Сам ВПК (в любой стран) стремиться именно к последнему. Затрат больше, а работать и думать надо меньше.
>>С уважением. И не пинайте очень больно доморощенного стратега.
>
>Да Вы правы. Сейчас повести себя как, используя Ваше выражение, дебилу-качку - проиграть стратегически, море сил, средств и лет 20 в развитии флота. А ВПК любой страны - да - сколько денег ни дай, будет мало. С радостью будет клепать то, что умеет и всегда очень подробно объяснять, почему он прав. Те же авианосцы, как ни парадоксально, оружие мирного времени:)) Локальных войн, контроля транспортных путей - без которых амерам копец сразу - они завозят почти все, что потребляют... У России по-настоящему стратегических таких проблем В МОРЕ - нет и быть не может. В случае же большой войны они бесполезны, а нам так и просто не по-карману. Но, конечно, потрясающей красоты игрушка!
>С уважением,
>ktg

<Большое спасибо за Ваш коментарий и дефис в "д-к".
Авианосец видел живьем один раз. 1955г. визит английских кораблей в Питер.
Впечатление незабываемое, на всю жизнь. А ведь это ~1/3 того,что строят сейчас (имею ввиду водоизмещение). Нет смысла включаться в эту гонку.
Второе СОИ. Затраты на разработку и железо это мелочи по сравнению с необходимой инфроструктурой и флотом обеспечения. Необходима альтернатива. Думаю это "Ясень" или что-то в этом роде.
То, что "авианесущее соединение" в большой войне бесполезно, я не так категоричен. Во время ВОВ обе стороны имели достаточно ОВ, но хватило ума не применить. Надеюсь, в случае осложнений (не дай Бог конечно) до термоядерной составляющей дело не дойдет. Вспомним Кубинский кризис.
С уважением.

От	Сергей
К	KTG (22.03.2010 08:43:40)
Дата	22.03.2010 09:14:54

Re: А вот...

От	wadim
К	Сергей (22.03.2010 09:14:54)
Дата	22.03.2010 12:45:08

Re: А вот...

>Органитзация личного состава не позваляет нам содержать крупные НК. Проблема не в технике...

Если не трудно просветите чайника. Либо дайте ссылку, где можно прочесть.
С уважением.

От	harden
К	Сергей (22.03.2010 09:14:54)
Дата	22.03.2010 09:54:10

Re: А вот...

С какой бы стороны мы не подошли, какие бы вопросы и перспективы не обсуждали, - всегда и везде вывод неутешительный.

И все таки есть выход, который реализуется в данный период времени стратегически, - верен. Надо больше программ, больше планов и больше уверенности, что народ будет верить о движении вперед. Надо больше обещать. Надо держать "на поводке" СМИ. Нужно удовлетворять все потребности высшего чиновничьего аппарата.

От	Сергей
К	harden (22.03.2010 09:54:10)
Дата	22.03.2010 15:36:04

Re: А вот...

>С какой бы стороны мы не подошли, какие бы вопросы и перспективы не обсуждали, - всегда и везде вывод неутешительный.

>И все таки есть выход, который реализуется в данный период времени стратегически, - верен. Надо больше программ, больше планов и больше уверенности, что народ будет верить о движении вперед. Надо больше обещать. Надо держать "на поводке" СМИ. Нужно удовлетворять все потребности высшего чиновничьего аппарата.

Это вы так иронизируете?

От	harden
К	Сергей (22.03.2010 15:36:04)
Дата	29.03.2010 10:31:16

А вот и конкретно

В декабре 2002 года опубликован проект Манифеста партии "Единая Россия":

"Мы стоим на пороге беспрецедентного роста национальной экономики, какого еще не знала мировая история. Через 15 лет, к 2017 году Россия будет ведущей мировой державой…весь мир будет с восхищением наблюдать развитие проснувшегося российского медведя».

«Благодаря быстрому росту экономики рабочих мест будет больше, чем рабочих рук, спрос на рабочие руки будет превышать предложение, каждый сможет реализоваться в той сфере, в которой захочет»

«Каждый россиянин будет иметь доход, достойный гражданина великой страны».

«К 2008 г. каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода».

«У нас есть новые технологии в медицине, мы сделаем их доступными каждому. Рост благосостояния, качества жизни и медобслуживания даст России новое здоровое поколение».

«К 2008 г. Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной "Меккой" России».

«Мы - партия "Единая Россия" - сделаем это!»

От	georg
К	harden (29.03.2010 10:31:16)
Дата	29.03.2010 19:05:39

Re: А вот...

>В декабре 2002 года опубликован проект Манифеста партии "Единая Россия":

>"Мы стоим на пороге беспрецедентного роста национальной экономики, какого еще не знала мировая история. Через 15 лет, к 2017 году Россия будет ведущей мировой державой…весь мир будет с восхищением наблюдать развитие проснувшегося российского медведя».

>«Благодаря быстрому росту экономики рабочих мест будет больше, чем рабочих рук, спрос на рабочие руки будет превышать предложение, каждый сможет реализоваться в той сфере, в которой захочет»

>«Каждый россиянин будет иметь доход, достойный гражданина великой страны».

>«К 2008 г. каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода».

>«У нас есть новые технологии в медицине, мы сделаем их доступными каждому. Рост благосостояния, качества жизни и медобслуживания даст России новое здоровое поколение».

>«К 2008 г. Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной "Меккой" России».

>«Мы - партия "Единая Россия" - сделаем это!»
"И, как знать, может быть впервые в истории мироздания, в Васюках состоится первый межгалактический шахматный турнир, который закончится убедительной победой васюкинцев! Ура, товарищи!"
Ничего не напоминает?

С уважением.

От	Ben
К	georg (29.03.2010 19:05:39)
Дата	29.03.2010 22:31:50

Re: А вот...

Доброго времени суток

>
>>«Мы - партия "Единая Россия" - сделаем это!»
>"И, как знать, может быть впервые в истории мироздания, в Васюках состоится первый межгалактический шахматный турнир, который закончится убедительной победой васюкинцев! Ура, товарищи!"
>Ничего не напоминает?

Сердюков выступает перед "zas"ом?

С уважением

От	K-444
К	harden (29.03.2010 10:31:16)
Дата	29.03.2010 17:19:01

Re: А вот...

>В декабре 2002 года опубликован проект Манифеста партии "Единая Россия":

>"Мы стоим на пороге беспрецедентного роста национальной экономики, какого еще не знала мировая история. Через 15 лет, к 2017 году Россия будет ведущей мировой державой…весь мир будет с восхищением наблюдать развитие проснувшегося российского медведя».

>«Благодаря быстрому росту экономики рабочих мест будет больше, чем рабочих рук, спрос на рабочие руки будет превышать предложение, каждый сможет реализоваться в той сфере, в которой захочет»

>«Каждый россиянин будет иметь доход, достойный гражданина великой страны».

>«К 2008 г. каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода».

>«У нас есть новые технологии в медицине, мы сделаем их доступными каждому. Рост благосостояния, качества жизни и медобслуживания даст России новое здоровое поколение».

>«К 2008 г. Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной "Меккой" России».

>«Мы - партия "Единая Россия" - сделаем это!»
Так это - "12008 г.", "12002 г." Опечатка.

От	Areys
К	harden (29.03.2010 10:31:16)
Дата	29.03.2010 14:28:05

Re: А вот...

>В декабре 2002 года опубликован проект Манифеста партии "Единая Россия":

>"Мы стоим на пороге беспрецедентного роста национальной экономики, какого еще не знала мировая история. Через 15 лет, к 2017 году Россия будет ведущей мировой державой…весь мир будет с восхищением наблюдать развитие проснувшегося российского медведя».

>«Благодаря быстрому росту экономики рабочих мест будет больше, чем рабочих рук, спрос на рабочие руки будет превышать предложение, каждый сможет реализоваться в той сфере, в которой захочет»

>«Каждый россиянин будет иметь доход, достойный гражданина великой страны».

>«К 2008 г. каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода».

>«У нас есть новые технологии в медицине, мы сделаем их доступными каждому. Рост благосостояния, качества жизни и медобслуживания даст России новое здоровое поколение».

>«К 2008 г. Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной "Меккой" России».

>«Мы - партия "Единая Россия" - сделаем это!»
По этому поводу ещё Некрасов говорил:
Жаль только-жить в эту пору прекрасную
Уж не придется-ни мне, ни тебе.

От	georg
К	Areys (29.03.2010 14:28:05)
Дата	29.03.2010 17:19:58

Re: А вот...

>>В декабре 2002 года опубликован проект Манифеста партии "Единая Россия":
>
>>"Мы стоим на пороге беспрецедентного роста национальной экономики, какого еще не знала мировая история. Через 15 лет, к 2017 году Россия будет ведущей мировой державой…весь мир будет с восхищением наблюдать развитие проснувшегося российского медведя».
>
>>«Благодаря быстрому росту экономики рабочих мест будет больше, чем рабочих рук, спрос на рабочие руки будет превышать предложение, каждый сможет реализоваться в той сфере, в которой захочет»
>
>>«Каждый россиянин будет иметь доход, достойный гражданина великой страны».
>
>>«К 2008 г. каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода».
>
>>«У нас есть новые технологии в медицине, мы сделаем их доступными каждому. Рост благосостояния, качества жизни и медобслуживания даст России новое здоровое поколение».
>Надо было бы добавление сделать следующего содержания:"Правда мы их (новые технологии) опробуем пока на себе, ну, что бы населению уже апробированные технологии достались".
>>«К 2008 г. Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной "Меккой" России».
>
>>«Мы - партия "Единая Россия" - сделаем это!»
>По этому поводу ещё Некрасов говорил:
>Жаль только-жить в эту пору прекрасную
>Уж не придется-ни мне, ни тебе.
Не только не мне и тебе, но и нашим детям и внукам!

С уважением.

От	Ben
К	georg (29.03.2010 17:19:58)
Дата	29.03.2010 22:30:45

Re: А вот...

Доброго времени суток

>>>«Мы - партия "Единая Россия" - сделаем это!»
>>По этому поводу ещё Некрасов говорил:
>>Жаль только-жить в эту пору прекрасную
>>Уж не придется-ни мне, ни тебе.
>Не только не мне и тебе, но и нашим детям и внукам!
а вот их дети - уже так живут
С уважением

От	georg
К	Ben (29.03.2010 22:30:45)
Дата	30.03.2010 00:48:46

Re: А вот...

>Доброго времени суток

>>>>«Мы - партия "Единая Россия" - сделаем это!»
>>>По этому поводу ещё Некрасов говорил:
>>>Жаль только-жить в эту пору прекрасную
>>>Уж не придется-ни мне, ни тебе.
>>Не только не мне и тебе, но и нашим детям и внукам!
>а вот их дети - уже так живут
Вы не справедливы к их детям, они могут обидеться. Сказать, что они так живут! Они что, нищие, что бы так жить?

С уважением.

От	Ben
К	georg (30.03.2010 00:48:46)
Дата	30.03.2010 15:00:34

Re: А вот...

Доброго времени суток

>Вы не справедливы к их детям, они могут обидеться. Сказать, что они так живут! Они что, нищие, что бы так жить?
согласен. с чувством раскаяния снимаю предыдущее утверждение
С уважением

От	georg
К	harden (29.03.2010 10:31:16)
Дата	29.03.2010 14:03:57

Re: А вот...

>В декабре 2002 года опубликован проект Манифеста партии "Единая Россия":

>"Мы стоим на пороге беспрецедентного роста национальной экономики, какого еще не знала мировая история. Через 15 лет, к 2017 году Россия будет ведущей мировой державой…весь мир будет с восхищением наблюдать развитие проснувшегося российского медведя».

>«Благодаря быстрому росту экономики рабочих мест будет больше, чем рабочих рук, спрос на рабочие руки будет превышать предложение, каждый сможет реализоваться в той сфере, в которой захочет»

>«Каждый россиянин будет иметь доход, достойный гражданина великой страны».

Ну и ну! Ещё один "никита". Люди, живущие в параллельном мире. Оторваны от реальной жизни настолько, насколько наша экономика оторвана от экономики США. По моему они даже не понимают, что говорят.

С уважением.

>«К 2008 г. каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода».

>«У нас есть новые технологии в медицине, мы сделаем их доступными каждому. Рост благосостояния, качества жизни и медобслуживания даст России новое здоровое поколение».

>«К 2008 г. Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной "Меккой" России».

>«Мы - партия "Единая Россия" - сделаем это!»

От	harden
К	georg (29.03.2010 14:03:57)
Дата	29.03.2010 21:03:58

К вопросу

>Ну и ну! Ещё один "никита". Люди, живущие в параллельном мире. Оторваны от реальной жизни настолько, насколько наша экономика оторвана от экономики США. По моему они даже не понимают, что говорят.

>С уважением.

Я не сам нашел текст этого проекта. В инете есть отдельная тема разговоров по поводу засекречивания его.

Мне было интересно, если бы энергичные и веселые ребята обобщили другие тексты...

Но я все это не от злости какой-то и, тем более, не от злобы. А наоборот.
Я понимаю, что властям действительно трудно (без иронии)...

Но вот касательно ужесточения борьбы с терроризмом... Здесь я осторожно не понимаю, от чего это серьезные госмужи забыли Ленина и учения марксизма. Это происходит все через наличие системных проблем и, при чем, глубочайших.

При том, милиция НЕ СМОЖЕТ каждый день проверять и обнюхивать женские сумочки. Разве что чипы вставить всем людям определенных национальностей (черный юмор).

Надо смотреть фильм "Ислам: что должен знать запад".

От	georg
К	harden (29.03.2010 21:03:58)
Дата	30.03.2010 00:42:55

Re: К вопросу

>>Ну и ну! Ещё один "никита". Люди, живущие в параллельном мире. Оторваны от реальной жизни настолько, насколько наша экономика оторвана от экономики США. По моему они даже не понимают, что говорят.
>
>>С уважением.
>
>Я не сам нашел текст этого проекта. В инете есть отдельная тема разговоров по поводу засекречивания его.

>Мне было интересно, если бы энергичные и веселые ребята обобщили другие тексты...

>Но я все это не от злости какой-то и, тем более, не от злобы. А наоборот.
>Я понимаю, что властям действительно трудно (без иронии)...

Да не стоит Вам оправдываться. Если даже текст не совсем верен, то в мыслях партийных руководителей он очевидно такой.
Только они не понимают одного, что такой страной как Россия дуракам управлять нельзя. Одни попробовали, теперь нам их дерьмо лет тридцать ещё хлебать. И это в лучшем случае. Как говорят политологи, это оптимистический сценарий. Если всё дальше правильно делать будем.

>Но вот касательно ужесточения борьбы с терроризмом... Здесь я осторожно не понимаю, от чего это серьезные госмужи забыли Ленина и учения марксизма. Это происходит все через наличие системных проблем и, при чем, глубочайших.

Согласен. Они и математику с физикой не помнят. Уж третий закон Ньютона знать надо. Напомню:
Историческая формулировка
"Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга равны и направлены в противоположные стороны."

Этот принцип справедлив и для политики. И это надо учитывать. Я не поощряю терроризм и отношусь к его проявлениям крайне негативно. Но, чувствую, что мы все стали заложниками проводимой политики на Кавказе. Хотя, может быть, в этом вопросе наше руководство и действует правильно, но оно должно чётко понимать, что решительные действия по уничтожению отморозков повлекут за собой теракты в больших городах. В соответствии с этим должно предпринимать соответствующие мероприятия, одним из которых является создание глубоко законспирированной и широко разветвлённой агентурной сети. Без этого удачи не видать.
>При том, милиция НЕ СМОЖЕТ каждый день проверять и обнюхивать женские сумочки. Разве что чипы вставить всем людям определенных национальностей (черный юмор)

Вставят, будьте покойны, только не чипы, а чопы, и как всегда не тем, кому надо.

>Надо смотреть фильм "Ислам: что должен знать запад".

С уважением.

От	harden
К	georg (30.03.2010 00:42:55)
Дата	30.03.2010 13:54:05

Re: К вопросу

>Но, чувствую, что мы все стали заложниками проводимой политики на Кавказе. Хотя, может быть, в этом вопросе наше руководство и действует правильно, но оно должно чётко понимать, что решительные действия по уничтожению отморозков повлекут за собой теракты в больших городах.

Ваши мнения мне импонируют. Кроме этой мысли (выше).

На мой взгляд, и это моя личная точка зрения, истина заключается в том, что эти люди, о которых вы пишете, - совсем не отморозки, - но с точки зрения людей ТОЙ культуры. Здесь нет места сомнению.

Понимаете, для нас, русских славян, по ряду глубоких исторических и культурных причин темнокожий человек - это негр, таджик - это чурка, а инвалид - это несчастный человек.
А на самом деле это НЕ ТАК! И эти темнокожие, таджики, инвалиды и пр. с нашим мнением НЕ СОГЛАШАЮТСЯ! За ихней спиной - миллионы таких же как они, прошедших столетия своего становления именно в рамках своей культуры, истории и эволюции.

Я не зря упомянул фильм "Ислам: что должен знать запад", в котором умные, образованные и цивилизованные АДЕПТЫ ислама рассказывают ЧТО ТАКОЕ ИСЛАМ.
Понимаете, нам и невдомек понять: что же такое ислам.
И не только нам с вами, а целым десяткам и сотням миллионов людей невдомек (и правителям во главе их). Вот смысл этого фильма - и ДАТЬ ПОНЯТЬ, что же надо знать людям западной цивилизации об исламе. ИБО они, десятки и сотни миллионов людей, их правители ОШИБАЮТСЯ!!! Можно ли в это поверить? В том то и дело, что это правда. Дело в примитивизме, упрощении, в аналогизировании мышления в части нашего отношения к этому вопросу.

Тут я хотел бы сказать, что ТЕ ЛЮДИ из культур запада, которые достаточно долго прожили с мусульманами, кто кожей сумел ощутить их КУЛЬТУРУ, - они ОДНОЗНАЧНО, но, пожалуй, молчаливо поддержат меня.

Много примеров. О кровной мести можно писать диссертации (это просто пример). ДА НЕВДОМЕК нам понять ЭТО, - не сможем. Несколько веков назад католическая польская шляхта называла православных русинов псами. Что из этого выходило? Правильно, - реки крови.

Какие выводы?

1. Терроризм - зло.
2. Ислам имеет право на равноправное существование как религия наряду с другими религиями.
3. Джихад - многовековое явление, сущность которого определяется фундаментальными положениями Корана и мусульманской культуры. Его нельзя навсегда запретить и остановить договорами и оружием. По законам шариата Джихад может быть только приостановлен.
4. Исламские смертники, выполняющие "волю Аллаха" - для людей мусульманского мира - герои в нашем понимании.
2. Ассимиляция мусульманской и христианской культур, равно как и иудейской, буддистской невозможна (невзирая на некоторые особенности по примеру Турции).
2. Нужно вековое (или десятилетиями, - хотя сомнительно) движение к прогрессу населения стран ислама (они в своих течениях даже между собой не могут договориться). Население Афганистана не сможет отвергнуть деятельность по выращиванию опиума, - это их исторически сложившийся образ жизни. И его надо менять.
3. Категорическое отрицание действий людей ислама по правилам шариата к успеху в борьбе с терроризмом не приведет, а только создаст паузу.
4. Правители мусульманских стран (включая Ичкерию) не просто могут, они ДОЛЖНЫ для достижения выгод говорить НЕ ТО, ЧТО ДУМАЮТ и ДЕЛАЮТ, потому, что так требует их культура (ислам), Коран. Изменение этого правила в современных условиях НЕВОЗМОЖНО. (Хотя впрочем это предусматривает и политология, но я имею в виду ПРЯМОЛИНЕЙНЫЕ ПРИНЦИПЫ).
5. Прямолинейность в борьбе с терроризмом (со стороны исламских культур) будет бесконечно долго вести к кровопролитию.
6. Правительство России, объявляя о прямолинейной и беспощадной борьбе с терроризмом (со стороны исламской культуры), обрекает христианских славян на кровопролитие.
7. Сущность борьбы с терроризмом (со стороны исламской культуры) должна заключаться в упорном поиске компромиссов, международным усилиям, основанным на работе с исламскими лидерами.

ИМНО.

С уважением.

От	harden
К	harden (30.03.2010 13:54:05)
Дата	05.04.2010 21:00:03

Точка зрения.

Кому интересно читайте, кому не интересно - не читайте.

Это точка зрения как результат прочтения мнений других членов сообщества в этой "подветке".

ИМНО.

1. Подводники говорят не только о подводных лодках, потому, что они - НЕ ДЕГЕНЕРАТЫ и не яйцеголовые.

2. Мусульмане в основной массе - очень гостеприимные и приятные люди.

3. ИСЛАМ - особая религия, особое учение и особая идеология. В странах ислама это учение и эта религия возводится в ранг государственной политики (здесь приблизительная, так сказать популярная терминология).

4. Люди, которые не мусульмане и которые не прожили много лет в исламской среде и при этом позволяющие себе обсуждать сущность и особенности ислама - ничтожные невежды.

5. Восток - дело тонкое.

5. Русские люди - добрые люди, но они не скоро поверят, что таджики - не чурки, а темнокожие - не негры (нигеры).

6. Темнокожие и люди не славянского происхождения в России очень долго будут чувствовать себя неуютно (мягко говоря). Их в России (как и в некоторых странах бывшего СССР) не любят (мягко говоря).

6. Среди людей кавказской национальности острее развито чувство необходимости СВОБОДЫ в широком и узком значении слова.Это касается и многих других относительно малочисленных национальных групп.

От	serg
К	harden (05.04.2010 21:00:03)
Дата	05.04.2010 21:23:55

Re: Точка зрения.

Доброго времени суток!

В соседней ветке я уже всё сказал Вашей другой ипостаси.
Не вижу смысла повторять то же самое и для этой.

С уважением, serg

От	harden
К	serg (05.04.2010 21:23:55)
Дата	05.04.2010 22:12:02

Re: Точка зрения.

>Доброго времени суток!

>В соседней ветке я уже всё сказал Вашей другой ипостаси.
>Не вижу смысла повторять то же самое и для этой.

>С уважением, serg

Можете не повторять, можете повторять.

От	serg
К	harden (30.03.2010 13:54:05)
Дата	02.04.2010 21:35:47

Re: К вопросу

Доброго времени суток!

Я вот никак в толк взять не могу: то ли Вам там так мозги промыли, то ли Вы нам здесь их хотите промыть...
Если верно последнее, то Вы выбрали не ту площадку для этого.

А негров я всегда называл, называю и буду называть неграми, а не афроамериканцами просто потому, что для меня (в отличие от Вас, видимо) это слово не несёт негативной нагрузки. О чём готов сказать любому негру. В силу исторических причин не может слово "негр" у нас нести негативную нагрузку. Т.к. мы из них скотину никогда не делали. А 99% населения до 60-70х годов их вообще не видело. Уясните уже это, наконец.

А террор в нашей стране сейчас ведут люди, которые сами себя считают не христианами, не иудеями, не буддистами и не атеистами, а именно мусульманами. И я не вижу смысла это скрывать, хоть и допускаю, что другим мусульманам это не нравится.

А при разговоре о ЧРИ и её лидерах мне здесь (в отличие от Вас там) вспоминается не демократия, а рабы и убийства детей. Хотя, ведь по-Вашему вооружённые мужчины и есть пик демократии.

А ещё мне очень не нравится, когда свалившие за бугор пытаются меня учить, как мне жить на своей Родине. Хорошая она или плохая - у Вас и такой нет.
Или всё же есть, но она не здесь?

От	Fert
К	serg (02.04.2010 21:35:47)
Дата	03.04.2010 00:28:05

Re: К вопросу

>А негров я всегда называл, называю и буду называть неграми, а не афроамериканцами просто потому, что для меня (в отличие от Вас, видимо) это слово не несёт негативной нагрузки. О чём готов сказать любому негру.

А чернокожим плевать какую нагрузку для Вас несёт это слово негр. Для любого чернокожего это оскорбление хуже которого для них нет. И каждый кто это знает отнесётся с пониманием если этот чернокожий даст Вам за это в морду. Не кажется ли Вам что Ваша проблема именно в этом? Ведь это так просто попытаться понять что чувствуют другие и отнестись к их чувствам с уважением. У нас в Казахстане тоже некоторые супер русские называли казахов чурками а Кавказцев, их у нас тоже было достаточно, черножопыми. Только вот теперь многие из них уехали в Россию и уже пару лет пытаются доказать местным какие они русские и даже пытаются чокать как местные, но их всёравно называют казахами. Подумайте об этом хорошенько. Может что нибудь и станет понятно.

>А террор в нашей стране сейчас ведут люди, которые сами себя считают не христианами, не иудеями, не буддистами и не атеистами, а именно мусульманами. И я не вижу смысла это скрывать, хоть и допускаю, что другим мусульманам это не нравится.

Террор ведут бандиты и отчаявшиеся люди которые попали под влияние этих бандитов. Если Вы хотите обвинить всех мусульман то настроите всех мусульман против себя. Я вырос среди мусульман и знаю что они тоже разные, так же как у христиан есть православные, католики и так далее. У них даже нет этой пирамиды власти как у христианских церквей, все структуры функционируют параллельно и самостоятельно. Поэтому делают они всё по убеждению. И если Вы их убедите в своём недоверии они Вам тоже не будут доверять. Мало иметь своё мнение, попробуйте лучше понять этих людей. Поверьте тогда будет меньше напряжений во взаимоотношениях с ними.

>А при разговоре о ЧРИ и её лидерах мне здесь (в отличие от Вас там) вспоминается не демократия, а рабы и убийства детей. Хотя, ведь по-Вашему вооружённые мужчины и есть пик демократии.

На войне нет правых, это знает любой нормальныей человек. И чеченских детей тоже убивали. А сколько отморозков и бандитов на «Вашей» Родине, а что творят фашисты прямо в столице, почему Вы этого не замечаете? Для меня их культура и обычаи тоже не всегда понятны, но если бы я хотел жить с ними в одной стране то попытался бы к этому относиться с уважением и получил бы это взаимно. У меня был такой случай, был в командировке в Москве. Попал в гостинницу в четырёхместный номер с кавказцами, ничего лучшего в первый день не нашол. Вечером к ним пришли ещё люди, начали травку курить и вести себя достаточно агрессивно. Один из них спросил откуда я. Оказалось что он был в наших краях на заработках, всех предупредил что жил у хороших людей в казахстане. На этом инциндент был исчерпан. Поверьте они тоже люди и хотят что бы к ним относились с уважением и ответят Вам тем же. А дураков везде хватает.

>А ещё мне очень не нравится, когда свалившие за бугор пытаются меня учить, как мне жить на своей Родине. Хорошая она или плохая - у Вас и такой нет.
>Или всё же есть, но она не здесь?

Зря Вы так гордитесь, если только по этому вы всегда правы то глубоко заблуждаетесь. Я, при всём моём уважении к казахам, не хотел чтобы мои дети остались без будущего. Когда наш президент ляпнул, что мальчикам хватит 7 а девочкам 4 класса, а пенсионерам пенсию платить вообще незачем, по казахским традициям дети должны обеспечивать престарелых родителей то мне стало ясно что у нас будущего там нет. Сегодня к счастью не так как он заявил, но дело зделано и я не считаю что поступил неправильно. А здесь на форуме общаюсь с бывшими и настоящими подводниками и то что некоторые из нас живут в другом государстве не даёт Вам право на этом основании затыкать нам рот. Вы этим совсем не выигрываете.

С уважением Fert

От	serg
К	Fert (03.04.2010 00:28:05)
Дата	03.04.2010 18:17:33

Re: К вопросу

Доброго времени суток!

Видите ли, в отличие от Вас, я живу у себя дома. На малой родине, если понимаете, о чём я. И правила на этой земле установлены задолго до того, как на карте мира появились США. (Представьте, было время, когда такой страны не было).
И я не собираюсь менять эти правила в угоду чьим-то придумкам, подкреплённым ста сортами колбасы.
Но в отличие от обладателей колбасного богатства, если я поеду на Кавказ или в Африку, то буду ТАМ подстраиваться под ИХ правила.
В нашем русском языке, чтоб Вам было известно, существует пословица: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят". Задумайтесь об этом в свободное от пропаганды дурацких стереотипов время.

И хватит уже спекулировать на Исламе. Не убедительно получается. Не я, не СМИ, и не кровавая гэбня назвали террористов мусульманами, это сделали ОНИ САМИ. Вот с ними и надо разбираться правоверным.

С уважением, serg

От	Fert
К	serg (03.04.2010 18:17:33)
Дата	03.04.2010 20:47:33

Re: К вопросу

>Доброго времени суток!

>Видите ли, в отличие от Вас, я живу у себя дома. На малой родине, если понимаете, о чём я. И правила на этой земле установлены задолго до того, как на карте мира появились США. (Представьте, было время, когда такой страны не было).
>И я не собираюсь менять эти правила в угоду чьим-то придумкам, подкреплённым ста сортами колбасы.
>Но в отличие от обладателей колбасного богатства, если я поеду на Кавказ или в Африку, то буду ТАМ подстраиваться под ИХ правила.
>В нашем русском языке, чтоб Вам было известно, существует пословица: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят". Задумайтесь об этом в свободное от пропаганды дурацких стереотипов время.

>И хватит уже спекулировать на Исламе. Не убедительно получается. Не я, не СМИ, и не кровавая гэбня назвали террористов мусульманами, это сделали ОНИ САМИ. Вот с ними и надо разбираться правоверным.

>С уважением, serg

Я не заставляю Вас переписывать Ваш устав, я Вам говорю о том как реагируют на это живые люди. До Гитлера здесь междупрочим были те же правила и он ими воспользовался. На их основе и была построена его рассовая теория и егосразу поняли. А насчёт ислама, Гитлер тоже называл себя христианином. Был ли он им?

Больше мне нечего добавить.

С уважением Fert.

От	serg
К	Fert (03.04.2010 20:47:33)
Дата	04.04.2010 15:58:55

Re: К вопросу

Доброго времени суток!

>Я не заставляю Вас переписывать Ваш устав,

Да у Вас это и не получится. Я ж говорю: не ту площадку выбрали.

> я Вам говорю о том как реагируют на это живые люди.

Это Вы что ли? Ибо ТАКОЙ реакции негров на это слово у себя в стране не встречал. Да и с каждым конкретным представителем этой расы предпочитаю общаться не по названию расы, а по имени этого представителя. Как и с любым другим представителем любой другой расы. Именно в этом и заключается настоящее уважение к конкретному человеку, в отличие от псевдоуважения к абстрактной расе.

> До Гитлера здесь междупрочим были те же правила и он ими воспользовался. На их основе и была построена его рассовая теория и егосразу поняли.

Кто? Русские? Зарапортовались Вы.

>А насчёт ислама, Гитлер тоже называл себя христианином. Был ли он им?

Факты (цитаты) в студию! Дабы не прослыть пустозвоном. Факты разрушения христианских церквей Гитлером Вам нужны?

С уважением, serg

От	Fert
К	serg (04.04.2010 15:58:55)
Дата	04.04.2010 19:04:25

Re: К вопросу

>Доброго времени суток!

>>Я не заставляю Вас переписывать Ваш устав,
>
>Да у Вас это и не получится. Я ж говорю: не ту площадку выбрали.

>> я Вам говорю о том как реагируют на это живые люди.
>
>Это Вы что ли? Ибо ТАКОЙ реакции негров на это слово у себя в стране не встречал. Да и с каждым конкретным представителем этой расы предпочитаю общаться не по названию расы, а по имени этого представителя. Как и с любым другим представителем любой другой расы. Именно в этом и заключается настоящее уважение к конкретному человеку, в отличие от псевдоуважения к абстрактной расе.

>> До Гитлера здесь междупрочим были те же правила и он ими воспользовался. На их основе и была построена его рассовая теория и егосразу поняли.
>
>Кто? Русские? Зарапортовались Вы.

>>А насчёт ислама, Гитлер тоже называл себя христианином. Был ли он им?
>
>Факты (цитаты) в студию! Дабы не прослыть пустозвоном. Факты разрушения христианских церквей Гитлером Вам нужны?

>С уважением, serg

Да успокойтесь Вы не надо так кипятиться. Для начала вот Вам выдержка по поводу Расоведения:

Расоведение получило особенное распространение в национал-социалистической Германии, фашистской Италии и др. западноевропейских странах, а также ранее в США (Ку-клукс-клан), где служило обоснованием институционализированного расизма, шовинизма и антисемитизма. Велик вклад в расоведение советских учёных (таких, как В. В. Бунак, В. П. Алексеев и др.)

Вот Вам линк: http://ru.wikipedia.org/wiki/Раса

По поводу остального предлагаю успокоиться и самому разобраться.
Мы живём уже в 21 веке, что то Вы пропустили, бывает.

Всего Вам доброго Fert

От	serg
К	Fert (04.04.2010 19:04:25)
Дата	05.04.2010 01:02:33

Re: К вопросу

Доброго времени суток!

>>>А насчёт ислама, Гитлер тоже называл себя христианином. Был ли он им?
>>
>>Факты (цитаты) в студию! Дабы не прослыть пустозвоном. Факты разрушения христианских церквей Гитлером Вам нужны?
>
>Да успокойтесь Вы не надо так кипятиться. Для начала вот Вам выдержка по поводу Расоведения:

Сударь, Вы - трепло.
Поясню, что на русском языке трепло - человек, не отвечающий за свои слова, пустозвон, пустомеля. Можете записать в свой лексикон ещё одно понятие русского языка. Соответствующий аналог в своём языке найдите сами.

От	Fert
К	serg (05.04.2010 01:02:33)
Дата	05.04.2010 11:34:28

Re: К вопросу

>Доброго времени суток!

>>>>А насчёт ислама, Гитлер тоже называл себя христианином. Был ли он им?
>>>
>>>Факты (цитаты) в студию! Дабы не прослыть пустозвоном. Факты разрушения христианских церквей Гитлером Вам нужны?
>>
>>Да успокойтесь Вы не надо так кипятиться. Для начала вот Вам выдержка по поводу Расоведения:
>
>Сударь, Вы - трепло.
>Поясню, что на русском языке трепло - человек, не отвечающий за свои слова, пустозвон, пустомеля. Можете записать в свой лексикон ещё одно понятие русского языка. Соответствующий аналог в своём языке найдите сами.

А вообще я Вам и многим тут "патриотам" очень благодарен. Многое стало на свои места и стало понятно из того что было с нашей страной и со мной после конфликта с замполитом. Большое вам спасибо больше мне здесь сказать нечего.

Всего Вам доброго Fert.

От	serg
К	Fert (05.04.2010 11:34:28)
Дата	05.04.2010 21:09:25

Re: К вопросу

Доброго времени суток!

>А вообще я Вам и многим тут "патриотам" очень благодарен.

Значение слова "патриот" в русском языке тоже может не соответствовать Вашему. Задумайтесь об этом.

> Многое стало на свои места и стало понятно из того что было с нашей страной и со мной после конфликта с замполитом.

Мания величия? Кто же был этим замполитом, что последствия конфликта с ним оказались фатальными для всей страны? :-)

Пользуйтесь своим родным языком. Ибо даже ежу уже ясно, что русский для Вас не родной.

> больше мне здесь сказать нечего.

Очень на это надеюсь.

С уважением, serg

От	KM
К	Fert (03.04.2010 00:28:05)
Дата	03.04.2010 10:24:57

Re: К вопросу

Добрый день!

>А чернокожим плевать какую нагрузку для Вас несёт это слово негр. Для любого чернокожего это оскорбление хуже которого для них нет.

Есть русский язык. И есть в нём существительное. И есть его значение. Абсолютно нейтральное. И тот факт, что американские расисты испохабили схожее по звучанию слово, не налагает обязанность на русского человека адаптировать свой родной язык к заокеанским реалиям.

Nigger - да, оскорбление на английском. А вот негр - вполне нормальное слово по мнению любого словаря от Даля до Ожегова и Ефремовой. И не пытайтесь, пожалуйста, втюхивать нормальным людям извращённую политкорректность.

>На войне нет правых, это знает любой нормальныей человек.

Приехали. Вы 9 мая празднуете или считаете, что в Великой Отечественной войне не было правых?

>У меня был такой случай, был в командировке в Москве. Попал в гостинницу в четырёхместный номер с кавказцами, ничего лучшего в первый день не нашол. Вечером к ним пришли ещё люди, начали травку курить и вести себя достаточно агрессивно. Один из них спросил откуда я. Оказалось что он был в наших краях на заработках, всех предупредил что жил у хороших людей в казахстане. На этом инциндент был исчерпан.

А я вот не жил у хороших людей в Казахстане. Что бы со мной случилось в этой ситуации?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Fert
К	KM (03.04.2010 10:24:57)
Дата	03.04.2010 11:54:25

Re: К вопросу

>Добрый день!

>>А чернокожим плевать какую нагрузку для Вас несёт это слово негр. Для любого чернокожего это оскорбление хуже которого для них нет.
>
>Есть русский язык. И есть в нём существительное. И есть его значение. Абсолютно нейтральное. И тот факт, что американские расисты испохабили схожее по звучанию слово, не налагает обязанность на русского человека адаптировать свой родной язык к заокеанским реалиям.

>Nigger - да, оскорбление на английском. А вот негр - вполне нормальное слово по мнению любого словаря от Даля до Ожегова и Ефремовой. И не пытайтесь, пожалуйста, втюхивать нормальным людям извращённую политкорректность.

Негр производное от Nigger как например мы говорим Лондон а англичане Ландон или Рим Ром И раньше для меня тоже было естественно называть чернокожих неграми и в школе нас учили о существовании расс: негроидной, европеоидной и проч. А в Европе например слово Расса связывают с рассовой реорией националсоциализма. По поводу цвета кожи говорят что люди получили её под влиянием климатических условий, питания и проч. И ещё раз повторяю чернокожим всёравно негр или Nigger одинаково обидно и у меня на работе своим чернокожим коллегам могу сказать du Schwarze но никогда не позволю себе негр, даже если их нет рядом, что бы избежать недоразумений и из уважения к их чувствам.

>>На войне нет правых, это знает любой нормальныей человек.
>
>Приехали. Вы 9 мая празднуете или считаете, что в Великой Отечественной войне не было правых?

То что Вы имеете ввиду это причины войны. И почему она началась это тоже вопрос довольно спорный. Сегодня известно что гитлеровский режим уверовал в свою силу благодаря мягкотелости европейских политиков и военному сотрудничеству с СССР. Например танковая школа Кама: http://ru.wikipedia.org/wiki/Танковая_школа_Кама
Где были построены первые самолёты для фашистской германии? Почему сталин до последней минуты верил своему другу Адольфу и игнорировал информацию о подготовке войны? Кто в конце концов заключил пакт Рибентропа и Молотова и поделил Европу на зоны влияния? Не отняли ли Родину у Поляков и отправили их к нам в Казахстан? Не пытались ли сделать то же самое с финнами? То что сделали политики для этой войны попробуйте сами определить кто прав а кто виноват. То что Светский Народ защищал свою землю это уже другое и не надо смешивать божий дар с яишницей. Мой дед демобилизовался в 46 м из Берлина так что тоже имею какоето представление об этом.

>>У меня был такой случай, был в командировке в Москве. Попал в гостинницу в четырёхместный номер с кавказцами, ничего лучшего в первый день не нашол. Вечером к ним пришли ещё люди, начали травку курить и вести себя достаточно агрессивно. Один из них спросил откуда я. Оказалось что он был в наших краях на заработках, всех предупредил что жил у хороших людей в казахстане. На этом инциндент был исчерпан.
>
>А я вот не жил у хороших людей в Казахстане. Что бы со мной случилось в этой ситуации?

Вопрос не понятен, Кавказец жил на квартире в Казахстане. Имеете ввиду как бы Вы поступили со мной на его месте? Не знаю, но я в долгу не остался бы.

С уважением Fert.

От	Ben
К	Fert (03.04.2010 11:54:25)
Дата	03.04.2010 15:27:37

Re: К вопросу

Доброго времени суток

>Негр производное от Nigger как например мы говорим Лондон а англичане Ландон или Рим Ром

Негр - производное от "negro" - "черный" в большинстве романских языков.

С уважением

От	KM
К	Fert (03.04.2010 11:54:25)
Дата	03.04.2010 12:44:07

Re: К вопросу

Добрый день!

>Негр производное от Nigger как например мы говорим Лондон а англичане Ландон или Рим Ром И раньше для меня тоже было естественно называть чернокожих неграми и в школе нас учили о существовании расс: негроидной, европеоидной и проч. А в Европе например слово Расса связывают с рассовой реорией националсоциализма.

Слово "раса" тоже вполне нейтральное. Существование рас - это объективная реальность. А вот расизм - действительно осуждаемая в современном мире концепция. Но мне жалко тех, кто не видит разницы между этими двумя словами.

> И ещё раз повторяю чернокожим всёравно негр или Nigger одинаково обидно и у меня на работе своим чернокожим коллегам могу сказать du Schwarze но никогда не позволю себе негр, даже если их нет рядом, что бы избежать недоразумений и из уважения к их чувствам.

И ещё раз повторяю - не пытайтесь привносить чужеродные значения в русские слова. У Большого энциклопедического словаря всё же авторитет несколько выше, чем у вас. Почитайте его на досуге.

>>>На войне нет правых, это знает любой нормальныей человек.
>>
>>Приехали. Вы 9 мая празднуете или считаете, что в Великой Отечественной войне не было правых?
>
>То что Вы имеете ввиду это причины войны. И почему она началась это тоже вопрос довольно спорный.

Нет, я имею ввиду всю войну и Победу: 8 или 9 мая Вы празднуете?
А вопрос этот спорный только для вас и таких же невежественных людей, как вы.

>Сегодня известно что гитлеровский режим уверовал в свою силу благодаря мягкотелости европейских политиков и военному сотрудничеству с СССР. Например танковая школа Кама: http://ru.wikipedia.org/wiki/Танковая_школа_Кама

Вы сами эту ссылку хоть читали? А если читали, то поняли? В каком году существовала эта школа и когда Гитлер пришёл к власти, вы в курсе?

>Где были построены первые самолёты для фашистской германии?
Ну-ка, ну-ка, доложите, где?

>Почему сталин до последней минуты верил своему другу Адольфу и игнорировал информацию о подготовке войны?
Как это оправдывает Гитлера?

>Кто в конце концов заключил пакт Рибентропа и Молотова и поделил Европу на зоны влияния?
Никакого деления на зоны влияния в этом договоре нет. Читайте оригинал и не позорьтесь.

>Не отняли ли Родину у Поляков и отправили их к нам в Казахстан? Не пытались ли сделать то же самое с финнами?
Да, по 1939-40 годам у вас знаний тоже не густо...

>То что сделали политики для этой войны попробуйте сами определить кто прав а кто виноват. То что Светский Народ защищал свою землю это уже другое и не надо смешивать божий дар с яишницей. Мой дед демобилизовался в 46 м из Берлина так что тоже имею какоето представление об этом.

Вам ещё следовало дописать, что ваш дед лично изнасиловал в Берлине три миллиона немок - и был бы полный либералистический набор!

Читайте умные книжки, а не Резуна с Бивором, тогда может быть что-то поймёте.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	V3AY3
К	KM (03.04.2010 12:44:07)
Дата	04.04.2010 20:41:04

Re: К вопросу

От	Fert
К	KM (03.04.2010 12:44:07)
Дата	03.04.2010 17:33:10

Re: К вопросу

>Добрый день!

>>Негр производное от Nigger как например мы говорим Лондон а англичане Ландон или Рим Ром И раньше для меня тоже было естественно называть чернокожих неграми и в школе нас учили о существовании расс: негроидной, европеоидной и проч. А в Европе например слово Расса связывают с рассовой реорией националсоциализма.
>
>Слово "раса" тоже вполне нейтральное. Существование рас - это объективная реальность. А вот расизм - действительно осуждаемая в современном мире концепция. Но мне жалко тех, кто не видит разницы между этими двумя словами.

Я раньше тоже был такого мнения. Пишу о том что думают об этом сами люди с другим цветом кожи и как в связи с этим ведут себя люди которые не хотят оскорблять их чувства. Воспитанные люди применяют слово раса сегодня только к породам собак. И как уже говорил не советую чернокожих называть неграми.

>> И ещё раз повторяю чернокожим всёравно негр или Nigger одинаково обидно и у меня на работе своим чернокожим коллегам могу сказать du Schwarze но никогда не позволю себе негр, даже если их нет рядом, что бы избежать недоразумений и из уважения к их чувствам.
>
>И ещё раз повторяю - не пытайтесь привносить чужеродные значения в русские слова. У Большого энциклопедического словаря всё же авторитет несколько выше, чем у вас. Почитайте его на досуге.

Читайте выше, русское слово негр для цветных не значит ничего другого.

>>>>На войне нет правых, это знает любой нормальныей человек.
>>>
>>>Приехали. Вы 9 мая празднуете или считаете, что в Великой Отечественной войне не было правых?
>>
>>То что Вы имеете ввиду это причины войны. И почему она началась это тоже вопрос довольно спорный.
>
Вот мы и спорим и победу празднуем.

>Нет, я имею ввиду всю войну и Победу: 8 или 9 мая Вы празднуете?
>А вопрос этот спорный только для вас и таких же невежественных людей, как вы.

Ну без перехода на личные оскорбления у Вас не обходится. В этой жизни нет только чёрного или белого и раз нервничаете значит начинаете это понимать.

>>Сегодня известно что гитлеровский режим уверовал в свою силу благодаря мягкотелости европейских политиков и военному сотрудничеству с СССР. Например танковая школа Кама: http://ru.wikipedia.org/wiki/Танковая_школа_Кама
>
>Вы сами эту ссылку хоть читали? А если читали, то поняли? В каком году существовала эта школа и когда Гитлер пришёл к власти, вы в курсе?

Да она существовала когда Гитлер ещё небыл официально у власти, но вся Германия уже была охвачена этой чумой. И СССР помог Германии обойти условия версальского договора, и результатами этого воспользовался Гитлер. Сотрудничество продолжалось и дальше и не только в военной сфере. Читал воспоминания одной немецкой коммунистки, которая бежала в СССР а здесь её арестовали. Самый главный сюрприз был что её пытали теми же инструментами что и в гестапо.

>>Где были построены первые самолёты для фашистской германии?
>Ну-ка, ну-ка, доложите, где?

Там же где и собирали танки из комплектующих.

>>Почему сталин до последней минуты верил своему другу Адольфу и игнорировал информацию о подготовке войны?
>Как это оправдывает Гитлера?

Это не оправдывает сталина и тех в результате ошибок которых народу пришлось понести такие жертвы. Они крестьян за колоски сажали а с них никто не спросил за миллионы жизней советских граждан которые принесли в жертву за их ошибки.

>>Кто в конце концов заключил пакт Рибентропа и Молотова и поделил Европу на зоны влияния?
>Никакого деления на зоны влияния в этом договоре нет. Читайте оригинал и не позорьтесь.

Да Вы батенька меня удивляете, это уже давно официально признано, что все дальнейшие события именно следствие этого пакта. И не совсем они были отъявленными идиотами чтобы письменно договариваться как делить европу.

>>Не отняли ли Родину у Поляков и отправили их к нам в Казахстан? Не пытались ли сделать то же самое с финнами?
>Да, по 1939-40 годам у вас знаний тоже не густо...

Ну конечно, я ведь жил вместе с этими поляками но с ними не общался. А может и Катыни небыло?

>>То что сделали политики для этой войны попробуйте сами определить кто прав а кто виноват. То что Светский Народ защищал свою землю это уже другое и не надо смешивать божий дар с яишницей. Мой дед демобилизовался в 46 м из Берлина так что тоже имею какоето представление об этом.
>
>Вам ещё следовало дописать, что ваш дед лично изнасиловал в Берлине три миллиона немок - и был бы полный либералистический набор!

Он не рассказывал как насиловали, а вот от многих ветеранов слышал про их подвиги по женской части. Немки просили их только об одном, что бы они перед этим хоть помылись. Это не из книжек уважаемый.

>Читайте умные книжки, а не Резуна с Бивором, тогда может быть что-то поймёте.

Я книжки конечно читаю, но выше упомянутых авторов не знаю. Для вас похоже самая умная это учебник истории сталинской редакции. Вот тут мне Вас действительн жаль.

С уважением Fert-

От	KM
К	Fert (03.04.2010 17:33:10)
Дата	03.04.2010 19:04:06

Re: К вопросу

Добрый день!

>
>Я раньше тоже был такого мнения. Пишу о том что думают об этом сами люди с другим цветом кожи и как в связи с этим ведут себя люди которые не хотят оскорблять их чувства. Воспитанные люди применяют слово раса сегодня только к породам собак. И как уже говорил не советую чернокожих называть неграми.

Воспитанные люди не учат людей других национальностей значению слов в чужом языке. Слово "раса" в применинии к породам собак в русском языке не применяется, это вы путаете опять с немецким или каким-то ещё.

>Читайте выше, русское слово негр для цветных не значит ничего другого.

Выше - это филология. Она с вашим мнением не согласна. Примите спокойно этот факт и не смешите людей.

>>>То что Вы имеете ввиду это причины войны. И почему она началась это тоже вопрос довольно спорный.
>>
>Вот мы и спорим и победу празднуем.

С тем, для кого вопрос о причинах Великой Отечественной войны является спорным, я бы праздновать за один стол не сел.

>Ну без перехода на личные оскорбления у Вас не обходится. В этой жизни нет только чёрного или белого и раз нервничаете значит начинаете это понимать.

Да никаких "личных оскорблений". Это факт. Ваше невежество видно за километр любому.

>>>Сегодня известно что гитлеровский режим уверовал в свою силу благодаря мягкотелости европейских политиков и военному сотрудничеству с СССР. Например танковая школа Кама: http://ru.wikipedia.org/wiki/Танковая_школа_Кама
>>
>>Вы сами эту ссылку хоть читали? А если читали, то поняли? В каком году существовала эта школа и когда Гитлер пришёл к власти, вы в курсе?
>
>Да она существовала когда Гитлер ещё небыл официально у власти, но вся Германия уже была охвачена этой чумой.

Какой чумой? Веймарская республика была демократическим государством и какая партия победит на выборах, никто не мог предсказать. Не надо притягивать за уши послезнание и обвинять других в собственных бедах.

>>>Где были построены первые самолёты для фашистской германии?
>>Ну-ка, ну-ка, доложите, где?
>
>Там же где и собирали танки из комплектующих.

Подозреваю, что опять хотите притянуть за уши сотрудничество СССР с Веймарской Германией. Хотя, говорите о Германии фашистской. Довольно примитивное и, к сожалению, распространённое шулерство.

>>>Почему сталин до последней минуты верил своему другу Адольфу и игнорировал информацию о подготовке войны?
>>Как это оправдывает Гитлера?
>
>Это не оправдывает сталина и тех в результате ошибок которых народу пришлось понести такие жертвы.

Мы говорили о причинах войны, не так ли? Зачем же вы вываливаете сюда все свои комплексы?

>>>Кто в конце концов заключил пакт Рибентропа и Молотова и поделил Европу на зоны влияния?
>>Никакого деления на зоны влияния в этом договоре нет. Читайте оригинал и не позорьтесь.
>
>Да Вы батенька меня удивляете, это уже давно официально признано, что все дальнейшие события именно следствие этого пакта. И не совсем они были отъявленными идиотами чтобы письменно договариваться как делить европу.

Ещё раз по слогам: в Договоре о ненападении между Германией и СССР 1939 года и дополнительных протоколах к нему нет ни слова о разделе зон влияния.
Вы опять-таки что-то слышали, но по своей невежественности несёте чушь. Ещё раз рекомендую вам прочесть оригинальный документ и не позориться.

>Ну конечно, я ведь жил вместе с этими поляками но с ними не общался. А может и Катыни небыло?

По Катыни существуют две версии, ни одна из которых полностью не доказана. Но это опять-таки не имеет отношения к причинам начала ВОВ.

>>Читайте умные книжки, а не Резуна с Бивором, тогда может быть что-то поймёте.
>
>Я книжки конечно читаю, но выше упомянутых авторов не знаю. Для вас похоже самая умная это учебник истории сталинской редакции. Вот тут мне Вас действительн жаль.

То есть, Вы даже об основных ревизионистов по началу второй мировой не знаете, а пытаетесь протаскивать сюда их идеи, уже разжёванные либеральной прессой? Это ещё более тяжёлый случай, чем я предпологал.

Гитлер начал войну против СССР, руководствуясь своей теорией о лебенсрауме и превосходстве германской расы. Народы СССР в случае его победы ждало уничтожение или превращение в рабов.
Тот, кому этот факт не ясен, кто пытается поставить знак равенства между Сталиным и Гитлером, между советским и гитлеровким солдатом - либо одураченный пропагандой несчастный, либо злобный русофоб.
Думаю, что если бы ваш дед-фронтовик подозревал, что спустя 65 лет после Победы его внуку придётся разъяснять такие азбучные истины, то, вернувшись из Берлина он предпочёл бы оторвать вашему отцу тестикулы для недопущения подобного позора.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Fert
К	KM (03.04.2010 19:04:06)
Дата	03.04.2010 21:07:02

Re: К вопросу

>То есть, Вы даже об основных ревизионистов по началу второй мировой не знаете, а пытаетесь протаскивать сюда их идеи, уже разжёванные либеральной прессой? Это ещё более тяжёлый случай, чем я предпологал.

>Гитлер начал войну против СССР, руководствуясь своей теорией о лебенсрауме и превосходстве германской расы. Народы СССР в случае его победы ждало уничтожение или превращение в рабов.
>Тот, кому этот факт не ясен, кто пытается поставить знак равенства между Сталиным и Гитлером, между советским и гитлеровким солдатом - либо одураченный пропагандой несчастный, либо злобный русофоб.
>Думаю, что если бы ваш дед-фронтовик подозревал, что спустя 65 лет после Победы его внуку придётся разъяснять такие азбучные истины, то, вернувшись из Берлина он предпочёл бы оторвать вашему отцу тестикулы для недопущения подобного позора.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Что для Вас либеральная пресса, уж не от ЛДПР ли? А проталкиваю я нормальные человеческие идеи.

Вы моего деда и отца не трожте, зарываетесь батенька. И со своей демагогией и искусством перекручивания слишком далеко зашли. Вы ещё скажите что я Гитлера восхваляю.
Я с Вами совершенно спокойно пытался подискутировать и никого из членов Вашей семьи не трогал. Больше у меня такого желания нет и серьёзно воспринимать Вас не вижу больше смысла.
Всего Вам доброго, Fert

От	V3AY3
К	Fert (03.04.2010 21:07:02)
Дата	04.04.2010 20:50:55

Re: К вопросу

>>То есть, Вы даже об основных ревизионистов по началу второй мировой не знаете, а пытаетесь протаскивать сюда их идеи, уже разжёванные либеральной прессой? Это ещё более тяжёлый случай, чем я предпологал.
>
>>Гитлер начал войну против СССР, руководствуясь своей теорией о лебенсрауме и превосходстве германской расы. Народы СССР в случае его победы ждало уничтожение или превращение в рабов.
>>Тот, кому этот факт не ясен, кто пытается поставить знак равенства между Сталиным и Гитлером, между советским и гитлеровким солдатом - либо одураченный пропагандой несчастный, либо злобный русофоб.
>>Думаю, что если бы ваш дед-фронтовик подозревал, что спустя 65 лет после Победы его внуку придётся разъяснять такие азбучные истины, то, вернувшись из Берлина он предпочёл бы оторвать вашему отцу тестикулы для недопущения подобного позора.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>
>Что для Вас либеральная пресса, уж не от ЛДПР ли? А проталкиваю я нормальные человеческие идеи.

>Вы моего деда и отца не трожте, зарываетесь батенька. И со своей демагогией и искусством перекручивания слишком далеко зашли. Вы ещё скажите что я Гитлера восхваляю.
>Я с Вами совершенно спокойно пытался подискутировать и никого из членов Вашей семьи не трогал. Больше у меня такого желания нет и серьёзно воспринимать Вас не вижу больше смысла.
>Всего Вам доброго, Fert
какая у вас нормальная человеческая идея - отказаться на Руси великой от слова негр?? За какие коврижки?
Че еще признать в угоду разнообразным историко-политикам?
Вы вообще чем ,простите на чужбинке занимаетесь, чем на жизнь зарабатываете рядом неграми, коих вы по орднунгу назавать своим родным исконным русским именем не можете??

От	Fert
К	V3AY3 (04.04.2010 20:50:55)
Дата	04.04.2010 21:44:39

Re: К вопросу

>какая у вас нормальная человеческая идея - отказаться на Руси великой от слова негр?? За какие коврижки?
>Че еще признать в угоду разнообразным историко-политикам?
>Вы вообще чем ,простите на чужбинке занимаетесь, чем на жизнь зарабатываете рядом неграми, коих вы по орднунгу назавать своим родным исконным русским именем не можете??

Ещё раз цитата которую уже приводил выше:
"Расоведение получило особенное распространение в национал-социалистической Германии, фашистской Италии и др. западноевропейских странах, а также ранее в США (Ку-клукс-клан), где служило обоснованием институционализированного расизма, шовинизма и антисемитизма. Велик вклад в расоведение советских учёных (таких, как В. В. Бунак, В. П. Алексеев и др.)"
Негр как раз одно из понятий этой науки и недостойно Руси великой и для меня никогда родным русским словом небыло. Подумайте на что Вы размениваете эти святые для многих слова: Русь Великая.
Коллег с чёрным цветом кожи так не называю потому что не хам и отношусь с уважением к их человеческому достоинству.
Чем на жизнь зарабатываю? Согласно трудового договора:
Software Engineer.
Всего Вам доброго, Fert.

От	wadim
К	Fert (03.04.2010 11:54:25)
Дата	03.04.2010 12:10:26

Re: К вопросу

<Почему сталин до последней минуты верил своему другу Адольфу>

Прошу прощения (сталин)- это есть опечатка, Фрейд или мировозрение ? Последнее сравнение отношу к разряду шутка.
С уважением.

От	georg
К	harden (30.03.2010 13:54:05)
Дата	30.03.2010 16:40:11

Re: К вопросу

>На мой взгляд, и это моя личная точка зрения, истина заключается в том, что эти люди, о которых вы пишете, - совсем не отморозки, - но с точки зрения людей ТОЙ культуры. Здесь нет места сомнению.

На Кавказе решаются геополитические вопросы. Для России этот участок должен быть прикрыт, т.е. эти земли должны быть в составе России. Всё, по другому не будет. А всё остальное, разговоры об исламе и прочих исторических и религиозных аспектах, это для политологов, они это любят. Поскольку это территория России, должны действовать Российские законы, в том числе, и о незаконном обороте оружия и ВВ. Государство должно так организовать политическое устройство, что бы всё это соблюдалось. Убийство человека, если только нет превышения пределов самообороны , преступление. Точка. По другому быть не может. Можно очень долго рассуждать об национальных особенностях того или иного народа и религии, но это процесс сходящийся и сходится он к одной мысли: "Вор должен сидеть в тюрьме". Правда для этого совсем не обязательно подкладывать ему кошелёк в карман.

>Понимаете, для нас, русских славян, по ряду глубоких исторических и культурных причин темнокожий человек - это негр, таджик - это чурка, а инвалид - это несчастный человек.

Так негр, он и в Африке негр. А как его ещё назвать? Мы и в школе изучали борьбу африканских негров за свою независимость.
Чурками называют не только таджиков, а всех, кто приехав в европейскую часть страны, не может общаться по русски или делает вид, что не понимает, что от него хотят. Таких и называют чурками. Т.е. тупой как деревянное полено. За это пусть только на себя обижаются. Умных людей уважают и чурками не называют.
А несчастный человек далеко не инвалид. У нас на всех несчастных инвалидов не хватит.

>А на самом деле это НЕ ТАК! И эти темнокожие, таджики, инвалиды и пр. с нашим мнением НЕ СОГЛАШАЮТСЯ! За ихней спиной - миллионы таких же как они, прошедших столетия своего становления именно в рамках своей культуры, истории и эволюции.

>Я не зря упомянул фильм "Ислам: что должен знать запад", в котором умные, образованные и цивилизованные АДЕПТЫ ислама рассказывают ЧТО ТАКОЕ ИСЛАМ.
>Понимаете, нам и невдомек понять: что же такое ислам.
>И не только нам с вами, а целым десяткам и сотням миллионов людей невдомек (и правителям во главе их). Вот смысл этого фильма - и ДАТЬ ПОНЯТЬ, что же надо знать людям западной цивилизации об исламе. ИБО они, десятки и сотни миллионов людей, их правители ОШИБАЮТСЯ!!! Можно ли в это поверить? В том то и дело, что это правда. Дело в примитивизме, упрощении, в аналогизировании мышления в части нашего отношения к этому вопросу.

Я совершенно не против ислама. Я против терроризма и убийства.

>Тут я хотел бы сказать, что ТЕ ЛЮДИ из культур запада, которые достаточно долго прожили с мусульманами, кто кожей сумел ощутить их КУЛЬТУРУ, - они ОДНОЗНАЧНО, но, пожалуй, молчаливо поддержат меня.

>Много примеров. О кровной мести можно писать диссертации (это просто пример). ДА НЕВДОМЕК нам понять ЭТО, - не сможем. Несколько веков назад католическая польская шляхта называла православных русинов псами. Что из этого выходило? Правильно, - реки крови.

Кровную месть, пожалуйста, у себя на родине, среди своего народа. Если не хватает мозгов для нормальной политической борьбы и ввязываешься в преступную авантюру, будь готов ответить по всей строгости закона, когда поймают. А навязывать славянам свои законы не получится. Но и нашему руководству надо иметь голову на плечах и понимать, что влечёт за собой то, или иное действие силового характера.

>Какие выводы?

>7. Сущность борьбы с терроризмом (со стороны исламской культуры) должна заключаться в упорном поиске компромиссов, международным усилиям, основанным на работе с исламскими лидерами.

Это главный вывод. Пока политики разговаривают, народ живёт мирно.
>ИМНО.

>С уважением.

Взаимно.

От	mk
К	harden (30.03.2010 13:54:05)
Дата	30.03.2010 15:44:17

Re: К вопросу

> 4. Исламские смертники, выполняющие "волю Аллаха" - для людей мусульманского мира - герои в нашем понимании.

Эту "волю Аллаха" объявляют адептам конкретные люди, преследующие конкретные цели. И конец у них, как у
представителей антисистемы, будет всегда один. История исмаилитов - тому пример.

--
С уважением, Михаил

От	harden
К	mk (30.03.2010 15:44:17)
Дата	30.03.2010 15:54:32

Re: К вопросу

>
>Эту "волю Аллаха" объявляют адептам конкретные люди, преследующие конкретные цели.

Да.

Но это ничего не меняет.

От	mk
К	harden (30.03.2010 15:54:32)
Дата	31.03.2010 14:04:58

Re: К вопросу

>>Эту "волю Аллаха" объявляют адептам конкретные люди, преследующие конкретные цели.
>
> Да.
>
> Но это ничего не меняет.

Меняет, и очень серьёзно. Собственно, люди, использующие женщин в качестве "орудия Аллаха" мусульманами в
явном виде не являются.

--
С уважением, Михаил

От	Ben
К	harden (30.03.2010 13:54:05)
Дата	30.03.2010 14:57:20

Re: К вопросу

Доброго времени суток

в целом все достойно и очень интересно.
до слова Ичкерия. сразу подумалось - какой умный и интеллигентный враг.
однако действительно содержательно

С уважением

От	harden
К	Ben (30.03.2010 14:57:20)
Дата	30.03.2010 15:28:31

Re: К вопросу

http://www.igpi.ru/monitoring/1047645476/oct_97/chechen.html

В 1570-х годах один из крупнейших чеченских владетелей князь Ших-мурза Окоцкий (Аккинский) установил тесные связи с Москвой и в 1588 году принял русское подданство. После убийства Ших-мурзы и свержения его наследника Батая в 1610 году Окоцкое княжество было захвачено кумыкскими князьями. В 1627, 1645 и 1657-1658 годах ряд обществ восточной Чечни приняли присягу на верность России, однако во второй половине того же века они попали в зависимость от кабардинских, кумыкских и тушетских феодалов.

В середине XVIII века в результате мощных антифеодальных и освободительных восстаний (1747, 1757-1758, 1760, 1783 годы) чеченские общества изгнали иноземных князей и местных владетелей. В Чечне возникло сообщество свободных тейпов (родов), управлявшихся выборными “кхелами” (советами). Вопросы общенационального значения разрешал Мехк Кхел (Совет Страны), в котором были представлены все чеченские тейпы.

С первой половины XVIII века, со времени Персидского похода Петра Первого (1722 год), российское правительство предпринимает активные попытки подчинить Чечню. В 1757-1758, 1770, 1774, 1783 годах русские войска совершали карательные походы против чеченцев. С 70-х годов того же века на левом берегу Терека и по чечено-кабардинской границы были основаны русские военные укрепления и казачьи станицы, ставшие частью Кавказской военной линии.

8 марта 1785 года чеченский религиозно-политический деятель шейх Мансур (Ушурма) выступил в селении Алды с проповедью газавата (священной войны) против русской армии на Кавказе. В июне 1785 года войско шейха Мансура разбило русский карательный отряд полковника Пьери, а в июле-августе осадило крепость Кизляр. К осени восстание распространилось на территорию Кабарды и Дагестана. В ноябре 1785 года Мансур потерпел поражение в Кабарде, а в январе 1787 года отряд полковника Ретиндера подавил восстание в Чечне. Летом шейх Мансур, ушедший за Кубань, возглавил восстание закубанских черкесов и ногайцев, которое было подавлено в октябре того же года, а в 1788-1789 годах руководил волнениями среди заволжских киргиз-кайсаков. В июне 1791 года Мансур фактически возглавлял оборону турецкой крепости Анапа. После взятия Анапы русскими войсками 21 июня 1791 года шейх Мансур попал в плен и был заключен в Шлиссельбургскую крепость (умер 13 апреля 1794 года в заключении).

Несмотря на подавление восстания шейха Мансура, российская администрация Кавказа фактически не смогла создать свои органы управления на территории Чечни.

Следующий этап российской колонизации Кавказа начался в 1801 году, когда Восточная Грузия (Картли-Кахетия) манифестами Павла I (январь) и Александра I (сентябрь) была включена в состав России.

В начале XIX века в Чечне возникло новое движение против российской экспансии, которое возглавил Бейбулат Таймиев (1802-1807, 1810-1826). Антирусские волнения усилились после назначения в 1816 году командующим Кавказским корпусом и наместником Кавказа генерала А.П.Ермолова, который приступил к укреплению российской власти путем окружения горских районов кольцом военных укреплений и уничтожения сопротивляющихся аулов. Карательные экспедиции вызвали целую серию выступлений в Чечне, Дагестане, Кабарде, Кумыкии в 1819-1826 годах, в том числе общечеченские восстания 1821 и 1825-1826 годов под руководством Б.Таймиева.

В конце 20-х годов XIX века в Дагестане возникло религиозно-политическое движение, которое под лозунгами газавата и создания Имамата (теократического государства) возглавило борьбу против русских войск. В 1830 году влиятельные лидеры Восточной Чечни (Ичкерии) признали власть дагестанского имама (светского и духовного правителя) Гази-Магомеда и со своими сторонниками присоединились к его войску. В 1832 году восстание в Чечне и Дагестане было подавлено, а Гази-Магомед погиб при защите Гимринской крепости. В январе 1833 году имамом был провозглашен Гамзат-бек, а после его гибели в сентябре 1934 году — Шамиль.

С середины 30-х годов XIX века Шамиль создал на территории Дагестана мощное государственное образование — Имамат. В 1835-1836 годах к Шамилю присоединились руководители Восточной и Южной Чечни. Массовое участие чеченцев в движении Шамиля началось с зимы 1839/1840 года, когда русские войска пытались провести разоружение населения Чечни.

В 1840-1846 годах войска Шамиля, насчитывавшие около 20 тыс. человек, одержали ряд крупных побед над русской армией; в целом территория Имамата увеличилась в два раза. После ряда неудач шамилевской армии во второй половине 40-х годов XIX века горцы вновь активизировались во время Крымской войны 1853-1856 годов. Однако, усиление российской воинской группы на Кавказе и углубившийся внутренний кризис Имамата привели к новым поражениям восставших.

Борьба горцев под руководством имама Шамиля продолжалась около 30 лет. К концу 50-х годов XIX века силы его государства были подорваны непрерывными военными действиями, экономические ресурсы истощены, значительная часть населения погибла в битвах и была истреблена во время карательных экспедиций (так, русскими войсками были практически истреблены карабулаки (орстхойцы) — вайнахский народ, населявший территорию современного Сунженского района).

Со второй половины 50-х годов российская администрация усилила военное давление на Имамат — русская армия на Кавказе увеличилась до 200 тыс. человек. В апреле 1859 года пал чеченский аул Ведено — главная резиденция Шамиля. 25 августа 1959 года русские войска взяли последнее пристанище имама — аварский аул Гуниб. Шамиль сдался в плен и был отправлен в России на правах почетного пленника.

После “замирения” Чечня была разделена на несколько округов и включена в состав Терской области. До 1917 года в Чечне, как и в других горских районах Северного Кавказа, сохранялось “военно-народное” правление: во главе Терской области стоял наказной атаман Терского казачьего войска, подчинявшийся Военному министерству, а округа возглавляли русские офицеры.

С 60-70-х годов XIX века российская администрация начала массовые выселение чеченцев с равнинных земель в Турцию (мухаджирство). На освободившихся территориях создавались казачьи поселения, которые должны были играть военно-полицейские функции (таким образом, в частности, возникла Сунженская казачья линия и значительная часть станиц Кизлярского казачьего округа).

После подавление крупного восстания 1877-1878 годов в Чечне возникает абреческое движение как своеобразная форма борьбы против национального и социального угнетения. Абреки нападали на представителей администрации и военного командования, грабили казачьи станицы и хутора русских поселенцев, препятствовали проведению сельхозработ на отторгнутых землях и т.п. В целом волнения в Чечне не прекращались вплоть до начала XX века.

В 80-90-х годах XIX века Грозный пережил экономический подъем, связанный с разработкой нефтяных месторождений (Старые промысла). В конце XIX-начале XX веков в городе активно развивались нефтедобывающая, нефтеперерабатывающая и машиностроительная промышленность, Грозный стал крупным индустриальным и транспортным центром. Открытие Ново-Грозненских нефтяных промыслов в 1913 году вызвало “нефтяную лихорадку” и новые экономический подъем.

Февральская революция породила надежды на национальное освобождение. В марте 1917 года во Владикавказе возник Союз объединенных горцев, провозгласивший своей целью создание национальной автономии (“штата”) кавказских горцев в составе Российской Федеративной Демократической Республики. В Чечне, как и в других горских областях, в качестве органа национального самоуправления был создан национальный комитет, ставший местным органом власти и руководящим органом национального движения.

Однако, нерешенность земельного вопроса привела к аграрным волнениям, которые дезорганизовали общественно-политическую жизнь Терской области и осенью 1917 года привели к массовым столкновениям между чеченцами и ингушами, с одной стороны, и казаками и грозненскими красногвардейцами, с другой. В феврале 1918 года по призыву 1-го съезда народов Терека между враждующими сторонами был заключен мир, а в марте на 2-м съезде народов Терека была провозглашена Советская власть. На территории Терской области в марте-апреле 1918 года возникла Терская Народная Республика, объявившая себя частью РСФСР (фактически Терская Народная Республика была отделена от РСФСР фронтами гражданской войны).

Весной 1918 года большинство чеченцев поддержало советскую власть, поскольку в ходе аграрной реформы, проведенной властями Терской Народной Республики, чеченским обществам была возвращена значительная часть земель, переданных царской администрацией казакам и русским поселенцам.

Вместе с тем, национальная элита горских народов выступила с идеей создания независимого государства на Северном Кавказе. В мае 1918 года в Тифлисе руководители Союза объединенных горцев во главе с чеченским предпринимателем и общественным деятелем Тапой (Абдул-Межидом) Чермоевым провозгласили Горскую Республику (официальное название — Республика Союза горцев Северного Кавказа). В сентябре 1918-феврале 1919 годов правительство Горской Республики, которое официально признали правительства Турции, Грузии, Азербайджана и Кубани, действовало на территории Дагестана и части территории Чечни.

В период господства на Северном Кавказе Добровольческой армии генерала А.И.Деникина (февраль 1919-март 1920 годы) Чечня стала центром антиденикинского движения под лозунгами газавата и возрождения Имамата. В Горной Чечне возникло теократическое государственное образование — Северо-Кавказский эмират во главе с эмиром-имамом шейхом Узун-Хаджи.

Занявшие территорию Чечни в марте 1920 года войска Красной армии изгнали белогвардейцев и упразднили эмират Узун-Хаджи, являвшийся прежде союзником большевиков (сам Узун-Хаджи скоропостижно умер в апреле 1920 года).

После победы большевиков в национальных и казачьих районах Северного Кавказа был установлен режим “ревкомов”, который отличался тем, что вместо Советов рабочих и крестьянских депутатов, характерных для Центральной России, на Кавказе создавались “революционные комитеты” (ревкомы) из коммунистов, представителей военного командования и органов ЧК. Ревкомы должны были уничтожить влияние национальной интеллигенции и духовенства, а также способствовать созданию местных коммунистических и комсомольских организаций.

В начале 1921 года была создана Горская АССР, в состав которой вошла и Чечня (Чеченский округ). Горская АССР служила временным буфером между Советской Россией и независимыми республиками Закавказья; после оккупации Закавказья Красной армией надобность в буфере отпала.

В ноябре 1922 года из Горской АССР выделилась Чеченская автономная область (ЧечАО). В 1924-1925 годах органы ГПУ и командование Северо-Кавказского военного округа под руководством Северо-Кавказского крайкома РКП(б) провели ряд операций по уничтожению антисоветских групп и по отстранению от власти и уничтожению наиболее влиятельных представителей национальной интеллигенции и мусульманского духовенства (операция 1925 года готовилась в Политбюро ЦК РКП(б), Реввоенсовете и ОГПУ СССР; ее курировали секретарь ЦК РКП(б) В.М.Молотов, зам. наркома по военным и морским делам СССР И.С.Уншлихт и зам. председателя ОГПУ Г.Г.Ягода). В 1925 году был арестован и вскоре расстрелян “красный” шейх Али Митаев, арестованы члены руководства ЦИК ЧечАО, смещен с поста глава ЧечАО Таштамир Эльдарханов.

В начале 1929 году в состав ЧечАО были включены город Грозный, ранее имевший особый статус, и Сунженский казачий округ. Предполагалось, что объединение Грозного с Чечней и Сунжей усилит “партийное влияние” на чеченцев и казаков (в Грозном была сильная коммунистическая организация).

В 1929 году начавшаяся коллективизация привела к восстанию в Чечне, которое возглавил Шита Истамулов. В 1930 году после неудачной попытки подавить крестьянские волнения власти пошли на переговоры с постанцами; в результате руководители восстания обещали прекратить вооруженную борьбу, а советские органы гарантировали защиту от произвола во время коллективизации. Осенью 1931 года Шита Истамулов был застрелен агентами ГПУ, а повстанческий отряд возглавил его брат Хасан. Выступления крестьян против коллективизации и произвола местных партийных чиновников и чекистов продолжались до 1935 года.

15 января 1934 года Чеченская и Ингушская автономные области были объединены в единую Чечено-Ингушскую АО (ЧИАО). Город Владикавказ, где располагались резиденции правительства Ингушетии и Северной Осетии, был передан Северо-Осетинской АО; центром Чечено-Ингушетии стал Грозный. 5 декабря 1936 года ЧИАО была преобразована в Чечено-Ингушскую АССР (ЧИАССР).

Начавшиеся в конце 30-х годов массовые репрессии и, особенно, “генеральная операция по изъятию антисоветских элементов”, проведенная органами НКВД в августе 1937 года, в ходе которой в Чечено-Ингушетии были арестованы более 10 тыс. человек и уничтожены практически все руководители (от районного до республиканского уровня) и почти вся советская национальная интеллигенция, привели к новым восстаниям. Наиболее крупным выступлением было восстание под руководством выпускника Коммунистического университета трудящихся Востока Хасана Исраилова (Терлоева), начавшееся зимой 1940 года. В феврале сторонники Х.Исраилова овладели частью Южной Чечни (Шатойский и Галанчожский районы). На съезде лидеров повстанцев в райцентре Галанчож было создано Временное народное революционное правительство Чечено-Ингушетии во главе с Исраиловым. В конце 1940 года карательным войскам удалось нанести поражение повстанцам; к началу 1941 года основная территория ЧИАССР контролировалась советскими войсками.

Война 1941-1945 годов оживила повстанческое движение в горах Чечено-Ингушетии. В феврале 1942 года бывший прокурор Чечено-Ингушетии Майрбек Шерипов (младший брат легендарного руководителя Чеченской Красной армии, погибшего в 1919 году) поднял восстание в Шатойском и Итум-Калинском районах. М.Шерипов вошел в правительство Х.Исраилова, в горах был создан военный штаб повстанческого движения. В июне 1942 года правительство Исраилова-Шерипова обратилось с воззванием к чечено-ингушскому народу, в котором говорилось, что кавказские горцы ожидают наступающие немецкие войска как гостей и окажут им гостеприимство только при полном признании независимости Кавказа.

В 1942 году советская авиация дважды подвергала бомбардировкам горные села Чечено-Ингушетии (при том, что германские войска не входили на территорию ЧИАССР). В аулах Горной Чечни было много жертв среди мирного населения.

В 1943 году советские войска (регулярная армия и спецчасти НКВД) активизировали действия против повстанческих отрядов. Со второй половины 1943 года антисоветское вооруженное движение в Чечне пошло на убыль (немаловажным фактором стала мобилизация мужского населения в советскую армию).

В январе 1944 года Государственный Комитет Обороны СССР принял решение о выселении чеченцев и ингушей в Среднюю Азию (официальное обвинение — предательство и массовые сотрудничество с немцами; фактическая причина — непрекращающиеся вооруженные выступления чеченцев и ингушей против советской власти). 23 февраля 1944 года чеченцы и ингуши были высланы в Казахстан и Киргизию. 7 марта 1944 года Чечено-Ингушская АССР указом Президиума Верховного Совета СССР была упразднена; территория Чечено-Ингушетии была разделена между Северо-Осетинской АССР, Дагестанской АССР, Грузинской ССР и Ставропольским краем РСФСР.

Операцией по выселению чеченцев и ингушей руководил нарком внутренних дел, генеральный комиссар госбезопасности СССР Л.П.Берия и его заместители И.А.Серов, Б.З.Кабулов и С.С.Мамулов. Депортацию осуществляли опергруппы НКВД-НКГБ и СМЕРШ (19 тыс. человек) при содействии войск НКВД и армейских частей (100 тыс. человек).

С санкции руководства операцией (Берии и Серова) уничтожались жители труднодоступных горных сел и нетранспортабельные больные. Так, 27 февраля 1944 года в с.Хайбах были сожжены заживо около 700 человек из нескольких селений Галанчожского района (самой младшей из убитых было три года, самым старшим — за 100 лет). В Чеберлоевском районе жителей горных сел топили в озере Кезеной-Ам, в райцентре Урус-Мартан больных (в том числе грудных детей и беременных женщин) умертвили ядовитыми уколами и закопали во дворе районной больницы (захоронение обнаружено в 1991 году группой общества “Мемориал”), в Итум-Калинском районе людей загоняли в дома и забрасывали гранатами, в с.Малхисты — расстреливали в пещерах, в Ножай-Юртовском районе — сжигали в кукурузных хранилищах, в с.Нашхой — в сельской конюшне, в с.Сюжи — в здании сельской школы.

По пути к месту высылки (людей везли зимой несколько дней в скотных вагонах без воды и пищи), а также в первые годы депортации погибло около 200 тыс. чеченцев (более трети всего народа), около 30 тыс. ингушей (около половины народа) и 20 тыс. чеченцев-аккинцев (более двух третей этнической группы).

В 1944 году в горах Чечено-Ингушетии с новой силой вспыхнуло повстанческое движение, которое возглавили Хасан Исраилов-Терлоев и Кудус Тишишев. Повстанцы уничтожали представителей советских и партийных органов, работников НКВД, военных, поселенцев. Для ликвидации сопротивления в Чечено-Ингушетию были направлены несколько дивизий НКВД; операциями против повстанцев руководил зам. наркома внутренних дел СССР Б.З.Кабулов. Вооруженная борьба в горных районах продолжалась до середины 50-х годов; отдельные партизаны (абреки), прекратившие террористическую деятельность, скрывались от советских властей еще в 60-х годах.

В 1955-1957 годах советское руководство отменило большую часть репрессивных актов в отношении депортированных народов.

9 января 1957 года указами Президиума Верховного Совета СССР и Президиума Верховного Совета РСФСР была восстановлена Чечено-Ингушская АССР. При этом ранее принадлежавший ЧИАССР Пригородный район, населенный до 1944 года ингушами, был оставлен в составе Северной Осетии (нерешенность проблемы воссоединения исторических земель Ингушетии привела впоследствии с возникновению конфликта между ингушами и осетинами). В состав ЧИАССР были включены три района Грозненской области, ранее не входившие в состав республики — Шелковский, Каргалинский и Наурский, большинство населения которых составляли русские (в том числе казаки) и ногайцы.

9 января 1957 года был создан Организационный комитет по восстановлению Чечено-Ингушской АССР, на который было возложено “руководство хозяйственным и культурным строительством на территории Чечено-Ингушской АССР вплоть до выборов Верховного Совета АССР”. 16 марта 1958 года состоялись выборы Верховного Совета ЧИАССР, 15-16 апреля на первой сессии Верховного Совета были сформированы Президиум Верховного Совета и Совет Министров ЧИАССР. Фактически власть в Чечено-Ингушетии осуществлял Грозненский обком КПСС (первый секретарь — Яковлев), преобразованный в 1957 году в Чечено-Ингушский обком КПСС.

Массовое возвращение чеченцев и ингушей в республику началось уже в начале 1957 года; к январю 1958 года в ЧИАССР прибыло более 200 тыс. чеченцев и ингушей — почти в 2,3 раза больше, чем было запланировано руководством ЧИАССР. В связи с резким увеличением населения республики и неподготовленностью местных органов власти к обустройству переселенцев в Чечено-Ингушетии обострились социальные проблемы (жилье, работа, рост рыночных цен и пр.), что привело к античеченскому выступлению русскоязычных жителей Грозного в августе 1958 года (к организации волнений были причастны руководители Грозненского обкома КПСС, местных органов МВД и КГБ, открыто выступавшие против восстановления Чечено-Ингушской АССР).

В 60-70-е годы по инициативе партийных органов часть чеченцев из горной зоны Чечни были переселены в Наурский и Шелковский районы (в ходе так называемой кампании по ликвидации “диких хуторов”). Предположительно, организаторы кампании рассчитывали на ассимиляцию чеченцев в районах с преимущественно русским населением, однако результатом стало распространение чеченцев и вытеснение из станиц казачьего и другого славянского населения.

В 1972 году группа активистов ингушского национального движения направила в ЦК КПСС письмо “О судьбе ингушского народа”, в котором поставила вопрос о возвращении Пригородного района и о восстановлении ингушской автономии. 16 января 1973 года в Грозном на площади перед зданием правительства собрались тысячи ингушей, ожидавших приезда секретаря ЦК КПСС М.А.Суслова. Стихийный митинг-пикет продолжался трое суток; 18 января по просьбе руководства ЧИАССР, обещавшего, что по проблеме Пригородного района будет создана специальная комиссия, участники митинга разошлись. Вскоре начались репрессии против авторов письма в ЦК КПСС и активистов митинга, а также кампания по борьбе против “чечено-ингушского национализма”.

В начале 80-х годов по инициативе М.А.Суслова в национальных республиках СССР были проведены кампании по празднованию юбилеев “добровольного вхождения” в состав России. В Грозном юбилей (200-летие) “добровольного вхождения Чечено-Ингушетии в состав России” отмечался в 1982 году по инициативе первого секретаря Чечено-Ингушского обкома КПСС А.Власова (впоследствии — министр внутренних дел СССР и председатель Совета Министров РСФСР).

Концепция “добровольного вхождения в состав России”, разработанная профессором В.Виноградовым, ставшим “идеологическим диктатором” ЧИАССР, не только пересматривала историю Чечено-Ингушетии (например, отрицалось само понятие “Кавказская война”, поскольку 80-летняя освободительная борьба не вписывалась в концепцию), но фактически объявляла чеченцев и ингушей “реакционными народами”, неспособными к самостоятельному историческому развитию. Группа чеченских и ингушских историков (М.Музаев, А.Вацуев, Я.Ахмадов, Х.Акиев, Я.Вагапов и др.) выступила с резкой критикой концепции “добровольного вхождения” и фальсификации исторических фактов в работах В.Виноградова и его сторонников. Репрессии против критиков концепции, организованные партийными органами и республиканским КГБ, к середине 80-х годов вызвали массовое недовольство населения Чечено-Ингушетии.

Первое время перестройка практически не оказала существенного влияние на общественно-политическую жизнь Чечено-Ингушетии. Сменивший А.Власова на посту первого секретаря обкома КПСС В.Фотеев активно поддержал концепцию “добровольного вхождения” и продолжил репрессии против ее критиков, что привело к существенному обострению общественно-политической ситуации в республике.

Поводом для начала открытых антиправительственных выступлений стало известие о планах строительства биохимического завода (БХЗ) в Гудермесе. В феврале 1988 года инициативная группа во главе с инженером Русланом Эзбулатовым выступила с заявлением о том, что строительство БХЗ угрожает экологической безопасности жителей республики. В апреле в Грозном и Гудермесе начались массовые митинги с требованием прекратить строительство БХЗ. В ходе митингов весной-летом 1988 года группа инициаторов неформального движения объединилась в Союз содействия перестройки, вскоре реорганизовавшийся в Народный фронт ЧИАССР (Народный фронт Чечено-Ингушетии), который возглавил инженер Хож-Ахмед Бисултанов.

Скоро Народный фронт перешел от экологических лозунгов к политическим требованиям, выступая за демократизацию общественной жизни, отмену идеологической цензуры и восстановление исторической правды. С лета 1988 по осень 1990 годы Народный фронт являлся главной оппозиционной силой, выступавшей против партийно-советского руководства ЧИАССР.

В 1988-1989 годах возникли также научное общество “Кавказ”, Народный фронт содействия перестройки (позже — Чеченская партия Справедливости, партия “Нийсо”), чеченское общество “Барт”, ингушское общество “Нийсхо”, Оргкомитет по восстановлению ингушской автономии и др.неформальные группы. В январе 1989 года в Грозном появилось первое неформальное издание — бюллетень Народного фронта содействия перестройки “Справедливость”.

В апреле 1989 года первый секретарь обкома КПСС В.Фотеев был избран народный депутатом СССР и вскоре стал председателем Комитета Верховного Совета СССР по вопросам гласности и обращений граждан.

В июне 1989 года бюро Чечено-Ингушского обкома КПСС избрало первым секретарем Доку Завгаева, ранее работавшего вторым секретарем и курировавшего вопросы сельского хозяйства.

Избрание Д.Завгаева приветвовало большинство населения ЧИАССР и даже лидеры неформальных организаций, поскольку он стал первым чеченцем, занявшим пост руководителя республики.

С приходом Завгаева к руководству в Чечено-Ингушетии наступила пора либерализации: был смягчен идеологический диктат партийных органов и КГБ, появилась некоторая (ограниченная) свобода действия для неформальных организаций, возникли независимые газеты и журналы. Вместо Виноградова и его сторонников во главе идеологических органов Чечено-Ингушетии оказались представители национальной вузовской интеллигенции: доктор философии профессор А.Яндаров (секретарь обкома КПСС по идеологии), доцент Р.Межидов (зав.отделом межнациональных отношений обкома КПСС), доцент А.Бугаев (председатель комитета Верховного Совета ЧИАССР по национальной политике), проректор пединститута Т.Абубакаров (министр экономики, прогнозирования и труда) и др.

Зимой-весной 1990 года в районах Чечено-Ингушетии начались массовые выступления, участники которых требовали смещения коррупированного районного руководства. Под давлением митингов, голодовок и др.акций протеста в феврале-марте 1990 года были заменены 7 первых секретарей райкомов, а также ряд партийных и советских чиновников районного звена (“весенний листопад первых секретарей”).

В марте 1990 года в Чечено-Ингушетии состоялись выборы народных депутатов РСФСР и депутатов Верховного Совета ЧИАССР. Большинство депутатов РСФСР от Чечено-Ингушетии фактически примкнули к блоку “Демократическая Россия” (даже депутаты, состоявшие в коммунистической фракции, судя по поименным голосованиям на съезде народных депутатов РСФСР, голосовали за предложения и резолюции демократов). В Грозном профессор Руслан Хасбулатов одержал победу над вторым секретарем обкома КПСС Павлом Громовым, считавшимся лидером консервативного крыла местной коммунистической организации.

Избранный одновременно Верховный Совет ЧИАССР в основном состоял из представителей республиканского партхозактива, однако и туда прошла группа независимых депутатов, организовавших оппозиционные фракции “Демократическая инициатива” (лидеры — Ганга Эльмурзаева, Юрий Черный, Владимир Тамаров) и “Суверенитет” (лидеры — Лечи Умхаев, Руслан Цокаев, Амин Осмаев). Председателем Верховного Совета стал Доку Завгаев, до сентября 1991 года совмещавший посты государственного и партийного руководителя Чечено-Ингушетии.

После выборов Верховного Совета в Грозном возобновились митинги Народного фронта (НФ), но к лету 1990 года они потеряли размах и значение (программа НФ была, практически, исчерпана). Осенью 1990 года влияние НФ заметно упало, а после финансового скандала и раскола в руководстве в декабре НФ превратился в незначительную аморфную организацию.

С весны 1990 года в качестве новой политической силы выступили чеченские национал-радикалы, объединившиеся в феврале того же года в Вайнахскую демократическую партию (ВДП). На первых порах лидеры ВДП (Зелимхан Яндарбиев, Лема Усманов, Муса Темишев) выступали в качестве “контруктивной оппозиции” администрации Завгаева и отмежевывались от “политического экстремизма” Народного фронта и Демократического союза (группа ДС возникла в Грозном в начале 1990 г.). Однако уже осенью 1990 года ВДП стала ведущей оппозиционной организацией, открыто выступая против республиканского руководства.

Главной целью ВДП было создание суверенной Вайнахской (Чечено-Ингушской) Республики как государства в составе Союза ССР. Программа партии содержала пункты о приоритете представителей коренных наций в расстановке кадров, о возрождении национальных институтов общественного самоуправления (Мехк Кхел — “Совет Страны”), об “отделении атеизма от государства”, прекращении “искусственной миграции” в ЧИАССР русскоязычного населения и др.

Летом 1990 года группа видных представителей чеченской интеллигенции выступила с инициативой проведения Чеченского национального съезда для обсуждения проблем возрождения национальной культуры, языка, традиций, исторической памяти. Надеясь перехватить лозунги национального возрождения у национал-радикалов, власти ЧИАССР поддержали эту инициативу. Председателем Оргкомитета Чеченского национального съезда стал народный депутат ЧИАССР, зам.управляющего трестом “Дорремстрой” Лечи Умхаев, близкий к либерально-реформистскому крылу республиканского руководства.

Первый Чеченский национальный съезд состоялся 23-25 ноября 1990 года. Его главным лозунгом стала идея республиканского суверенитета, от имени чеченского народа съезд декларировал суверенитет Чеченской Республики Нохчи-чо (фактически — в ответ на объявленную 2-м съездом ингушского народа года автономию Ингушетии).

Для реализаций решений съезда был избран Исполком Чеченского национального съезда (ЧНС), в который вошли видные представители умеренного (реформистского) и радикального течений чеченского национального движения. Председателем исполкома ЧНС стал генерал-майор авиации Джохар Дудаев, а его первым заместителем (и фактическим руководителем исполкома, поскольку Д.Дудаев командовал авиасоединением, дислоцированным далеко от ЧИАССР) — Лечи Умхаев.

27 ноября 1990 года Верховный Совет ЧИАССР под давлением исполкома ЧНС и массовых акций, организованных ВДП, принял Декларацию о государственном суверенитете Чечено-Ингушской Республики. Чечено-Ингушская Республика (ЧИР) объявлялась суверенным государством, которое будет подписывать союзный и федеративный договоры на равноправной основе. По настоянию ингушских депутатов в документе была сделана оговорка о том, что ЧИР не подпишет договоры до тех пор, пока не будут возвращены ингушские земли Пригородного района.

Принятие Декларации о суверенитете на деле мало изменило характер отношений Чечено-Ингушетии с союзным и российским центрами, чем были недовольны национал-радикалы. В декабре 1990 года ВДП и близкие к ней организации (Зеленое движение, Исламская партия возрождения, партия “Исламский путь” и общество “Кавказ”) сформировали блок “Общенациональное движение чеченского народа”, главными целями которого были провозглашены борьба за реализацию “народного суверенитета” (в противовес “аппаратному суверенитету” руководства) и за выход Чечено-Ингушетии из состава РСФСР. В декабре 1990-феврале 1991 годов коалиция национал-радикалов развернула массовые акции в Грозном, поводами для которых стали события в Персидском заливе и бесчинства советской армии в Прибалтике.

Весной 1991 года в Исполкоме ЧНС началась борьба между реформистами и радикалами. Джохар Дудаев, являвшийся почетным председателем без реальной власти, выйдя в отставку, лично возглавил работу Исполкома, фактически отстранив реформистов во главе с Лечи Умхаевым. 25 мая Дудаев выступил с заявлением, что в связи с принятием Декларации о суверенитете ЧИР Верховный Совет ЧИАССР утратил легитимность и что единственным законным органом, уполномоченным чеченским народом, является Исполком ЧНС, готовый взять на себя функции исполнительной власти.

8-9 июня 1991 года национал-радикалы провели 2-ю сессию Первого Чеченского национального съезда, которая объявила себя Общенациональным Конгрессом чеченского народа (ОКЧН). Сессия приняла решение о низложении Верховного Совета ЧИР и провозгласила Чеченскую Республику Нохчи-чо. Временным органом власти был объявлен Исполком ОКЧН во главе с Д.Дудаевым. Когда в знак протеста группа реформистов во главе с Л.Умхаевым заявила о выходе из Исполкома ЧНС-ОКЧН, в состав Исполкома были включены активисты ВДП и других групп национально-радикального блока. Первым заместителем председателя Исполкома ОКЧН стал член Совета ВДП Юсуп Сосламбеков, заместителями — лидер ВДП Зелимхан Яндарбиев и народный депутат ЧИР Хусейн Ахмадов.

Попытка государственного переворота в СССР 19-21 августа 1991 г. стала катализатором социально-политического взрыва в Чечено-Ингушетии.

Организатором и руководителем массового движения стал Исполком ОКЧН во главе с Джохаром Дудаевым.

После провала путча ГКЧП Исполком ОКЧН и организации национал-радикального толка выступили с требованием отставки Верховного Совета ЧИР и проведения новых выборов. 1-2 сентября 3-я сессия ОКЧН объявила Верховный Совет ЧИР низложенным и передала всю власть на территории Чечни Исполкому ОКЧН.

К началу сентября 1991 г. Исполком ОКЧН фактически контролировал ситуацию в Грозном и некоторых районах ЧИР. 6 сентября вооруженные сторонники Исполкома захватили здание Дома политического просвещения, где заседал Верховный Совет, и разогнали депутатов. В качестве временного правительства был учрежден Временный комитет по контролю за работой народнохозяйственного комплекса (позже — Комитет по оперативному управлению народным хозяйством, КОУНХ) во главе с Яраги Мамодаевым.

15 сентября 1991 г. под руководством прибывшего в Чечню и.о.председателя Верховного Совета РСФСР Руслана Хасбулатова состоялась последняя сессия Верховного Совета ЧИР, принявшая решение о самороспуске. В результате переговоров между Р.Хасбулатовым и лидерами Исполкома ОКЧН в качестве временного органа власти на период до выборов (назначенных на 17 ноября) был сформирован Временный Высший Совет ЧИР (ВВС) из 32 депутатов, сокращенный вскоре до 13 депутатов, затем — до 9.

Председателем Временного Высшего Совета ЧИР был избран заместитель председателя Исполкома ОКЧН Хусейн Ахмадов, зам.председателя ВВС — помощник Р.Хасбулатова Юрий Черный.

К началу октября 1991 г. во ВВС возник конфликт между сторонниками Исполкома ОКЧН (4 члена во главе с Х.Ахмадовым) и его противниками (5 членов во главе с Ю.Черным). Х.Ахмадов от имени всего ВВС издал ряд законов и постановлений, создававших правовую базу для деятельности Исполкома ОКЧН в качестве высшего органа власти, а 1 октября объявил о разделении Чечено-Ингушской Республики на суверенную Чеченскую Республику Нохчи-чо и Ингушскую автономную республику в составе РСФСР.

5 октября семеро из девяти членов ВВС приняли решение о смещении Х.Ахмадова и об отмене незаконных актов. В тот же день Национальная гвардия Исполкома ОКЧН захватила здание Дома профсоюзов, в котором заседал ВВС, и здание республиканского КГБ. 6 октября Исполком ОКЧН объявил о роспуске ВВС (“за подрывную и провокационную деятельность”) и принял на себя функции “революционного комитета на переходный период со всей полнотой власти”.

В октябре 1991 г. в Чечено-Ингушетии сложилось двоевластие: с одной стороны, Исполком ОКЧН и его временное правительство (КОУНХ), с другой, — Временный Высший Совет, принявший 7 октября решение о возовновлении деятельности в полном составе (32 депутата). Председателем ВВС был избран юрист Бадруддин Бахмадов.

В поддержку ВВС выступила антидудаевская оппозиция, сформировавшаяся к середине октября. В ходе оппозиционного митинга в Грозном было создано коалиционное Движение за сохранение Чечено-Ингушетии, а также началось формироваться “народное ополчение” в противовес Национальной гвардии.

27 октября 1991 г. Исполком ОКЧН провел выборы Президента и Парламента ЧР. Президентом ЧР был избран председатель Исполкома Джохар Дудаев.

ВВС и его сторонники объявили выборы сфальсифицированными и отказались признать их итоги. Не признали результаты выборов Совет министров ЧИР, руководители предприятий и ведомств, руководители ряда районов ЧИР.

Коренным образом расстановку сил изменил указ Президента РСФСР от 8 ноября 1991 г. о введении чрезвычайного положения на территории Чечено-Ингушетии. Лидеры оппозиционных партий и движений заявили о поддержке президента Дудаева и его правительства, взявшего на себя миссию защиты суверенитета ЧР. Временный Высший Совет и его ополчение распались в первые дни кризиса.

В результате “чеченской революции” Чечено-Ингушская Республика оказалась разделена на Чеченскую Республику и Республику Ингушетию. К власти в Чеченской Республики пришли лидеры радикального крыла чеченского национального движения во главе с Д.Дудаевым.

В ходе вышеописанных событий имелись человеческие жертвы, в том числе среди депутатов Верховного Совета.

.....

В ноябре 1996 года Государственный совет обороны и Парламент ЧРИ (с лета 1996 года администрация ЧР — Ичкерии в официальных документах стала именовать республику Чеченской Республикой Ичкерия, ЧРИ) назначили выборы президента и Парламента ЧРИ на январь 1997 года.

В октябре-декабре 1996 года на пост президента ЧРИ было выдвинуто более 20 кандидатур. Основными претендентами являлись президент ЧРИ Зелимхан Яндарбиев, премьер-министр ЧРИ Аслан Масхадов, академик Руслан Хасбулатов, вице-премьер ЧРИ Мовлади Удугов, помощник президента ЧРИ по безопасности Ахмед Закаев, полевые командиры Шамиль Басаев и Ваха Арсанов, бывший председатель Парламента ЧР Юсуп Сосламбеков. В декабре сняли свои кандидатуры Р.Хасбулатов (под давлением со стороны полевых командиров) и В.Арсанов (баллотировался вместе с А.Масхадовым как кандидат на пост вице-президента).
...

От	Ben
К	harden (30.03.2010 15:28:31)
Дата	31.03.2010 14:53:26

Re: К вопросу

Доброго времени суток

Я не собирался давать здесь повод для вашей агитации.
все предельно ясно.

С уважением

От	OldSalt
К	georg (30.03.2010 00:42:55)
Дата	30.03.2010 13:40:39

Re: К вопросу

Добрый день!
>Но, чувствую, что мы все стали заложниками проводимой политики на Кавказе. Хотя, может быть, в этом вопросе наше руководство и действует правильно,
А Вы можете привести хоть один пример "правильных" действий нынешнего и предыдущих правительств в этом регионе?
С наилучшими пожеланиями

От	georg
К	OldSalt (30.03.2010 13:40:39)
Дата	30.03.2010 15:52:17

Re: К вопросу

>Добрый день!
>>Но, чувствую, что мы все стали заложниками проводимой политики на Кавказе. Хотя, может быть, в этом вопросе наше руководство и действует правильно,
>А Вы можете привести хоть один пример "правильных" действий нынешнего и предыдущих правительств в этом регионе?
>С наилучшими пожеланиями
У нас, на Руси, давненько не было терактов. Следовательно, я думаю, политика на Кавказе нашего руководства была более менее правильной. Этот теракт, как мне думается, высказываю только своё личное мнение, возник после нескольких наших операций по уничтожению, как пишут официальные лица, главарей бандформирований.
Моё личное мнение, таких людей (подозреваемых в совершении преступлений на территории РФ) необходимо задерживать и судить по закону, как положено. Да, это требует высочайшего профессионализма от всех, начиная с тех, кто собирает доказательную базу и тех, кто осуществляет операцию по задержанию. У нас идут по наиболее простому пути, нет человека, нет проблемы. Дёшево и сердито.
С таким отношением проблемы появятся у нас, простого населения. Руководство общественным транспортом не ездит.
Меня поразило выступление Грызлова. Промямлил какие-то дежурные фразы с растерянным видом, видно что не готов к комментариям.

С уважением.

От	harden
К	georg (30.03.2010 15:52:17)
Дата	30.03.2010 16:00:37

Re: К вопросу

>У нас, на Руси, давненько не было терактов. Следовательно, я думаю, политика на Кавказе нашего руководства была более менее правильной. Этот теракт, как мне думается, высказываю только своё личное мнение, возник после нескольких наших операций по уничтожению, как пишут официальные лица, главарей бандформирований.
>Моё личное мнение, таких людей (подозреваемых в совершении преступлений на территории РФ) необходимо задерживать и судить по закону, как положено. Да, это требует высочайшего профессионализма от всех, начиная с тех, кто собирает доказательную базу и тех, кто осуществляет операцию по задержанию. У нас идут по наиболее простому пути, нет человека, нет проблемы. Дёшево и сердито.
>С таким отношением проблемы появятся у нас, простого населения. Руководство общественным транспортом не ездит.
>Меня поразило выступление Грызлова. Промямлил какие-то дежурные фразы с растерянным видом, видно что не готов к комментариям.

Мое личное мнение, что политика на Кавказе не была одинаковой. Но в целом, в итоге - она неправильная. Это политика насилия и экспансии, замаскированная под благородные цели.

Но как можно не понять войну в Абхазии? Мы понимаем.

От	Fert
К	harden (30.03.2010 16:00:37)
Дата	30.03.2010 22:51:11

Re: К вопросу

>Мое личное мнение, что политика на Кавказе не была одинаковой. Но в целом, в итоге - она неправильная. Это политика насилия и экспансии, замаскированная под благородные цели.

>Но как можно не понять войну в Абхазии? Мы понимаем.

Да нет правильной политики сегодня на Кавказе. Как говорится из двух зол выбирают меньшее. Любой народ всегда стремится к самоопределению. Если жизнь тяжёлая это стремление сильнее, ну а если подмешать сюда ещё и идеологию тогда это взрывоопасно. Особенно сейчас когда радикальные исламисты настолько активны. Если кто то один добьётся свободы, захотят и другие. Цепная реакция. Допустить развал России нельзя, как впрочем и любого другого государства. Тогда и в других государствах запылает и даже в благополучных. Думаю что против жёстких мер даже запад будет не против, хотя свободная пресса конечно будет осуждать а политики будут делать недовольный вид. Другое дело что как всегда не обойдётся без того что ситуацию используют для укрепления власти тех кто её имеет и для подавления политических противников. Это было бы катастрофой, потому что тогда эта власть наживёт ещё больше противников и будет свергнута. Что потом, опять безвременье и разруха, всё по новому кругу как после развала СССР.
1. Жёсткие меры необходимы
2. Пора переходить от словоблудия к делу, строить реальную конкурентноспособную экономику, основанную на высоких технологиях и частной собственности.
3. Государство становится социальным без ориентации на всем нам известные –измы. Контролирует правила игры в частном секторе, собирает налоги и вкладывает эти деньги в затратный сектор где частный капиталл не имеет никакого интереса. В кризисных ситуациях поддерживает реальный сектор экономики но не раздачей денег а госзаказами с которыми может быть в нормальной ситуации можно было бы и подождать.
4. Когда государство станет сильным и социально ориентированным всё начнёт развиваться естественным путём и задача государства не дать эти процессы повернуть в неверное направление. Такая опасность всегда есть и будет.
Постепенно сепаратистские настроения будут утихать но люди которые мечтают о самоопределении всегда будут. Важно что бы они пользовались минимальной поддержкой. В нормальном государстве где люди имеют достойную жизнь так и происходит. Это видно на примере францухской провинции в Канаде, есть и другие примеры.

От	KM
К	Fert (30.03.2010 22:51:11)
Дата	30.03.2010 23:36:55

Re: К вопросу

Добрый день!

>2. Пора переходить от словоблудия к делу, строить реальную конкурентноспособную экономику, основанную на высоких технологиях и частной собственности.

С каких это пор частный собственник стал заинтересован в развитии высоких технологий?
Нет уж: либо трусы, либо крестик.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Fert
К	KM (30.03.2010 23:36:55)
Дата	30.03.2010 23:53:07

Re: К вопросу

>Добрый день!

>>2. Пора переходить от словоблудия к делу, строить реальную конкурентноспособную экономику, основанную на высоких технологиях и частной собственности.
>
>С каких это пор частный собственник стал заинтересован в развитии высоких технологий?
>Нет уж: либо трусы, либо крестик.

>С уважением, КМ

А во всём мире высокими технологиями занимается негосударственный сектор. А государство размещает свои заказы на этих предприятиях. Заметьте само не пытается их осваивать. Или эт для Вас новость?
С уважением Fert
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Fert
К	Fert (30.03.2010 23:53:07)
Дата	31.03.2010 00:03:29

Re: К вопросу

>>Добрый день!
>

>>>2. Пора переходить от словоблудия к делу, строить реальную конкурентноспособную экономику, основанную на высоких технологиях и частной собственности.
>>
>>С каких это пор частный собственник стал заинтересован в развитии высоких технологий?
>>Нет уж: либо трусы, либо крестик.
>
>>С уважением, КМ
>
>А во всём мире высокими технологиями занимается негосударственный сектор. А государство размещает свои заказы на этих предприятиях. Заметьте само не пытается их осваивать. Или эт для Вас новость?
>С уважением Fert
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Хочу уточнить, речь идёт о внедрении. Что касается разработки, если это краткосрочные проекты то этим тоже в основном частный сектор. Что касается фундаментальных проектов, то эт всегда затратно и естественно должно вкладывать деньги государство и происходит это в научноисследовательских центрах.
С уважением Fert

От	KM
К	Fert (31.03.2010 00:03:29)
Дата	31.03.2010 00:12:24

Re: К вопросу

Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>
>>>>2. Пора переходить от словоблудия к делу, строить реальную конкурентноспособную экономику, основанную на высоких технологиях и частной собственности.
>>>
>>>С каких это пор частный собственник стал заинтересован в развитии высоких технологий?
>>>Нет уж: либо трусы, либо крестик.
>>
>>>С уважением, КМ
>>
>>А во всём мире высокими технологиями занимается негосударственный сектор. А государство размещает свои заказы на этих предприятиях. Заметьте само не пытается их осваивать. Или эт для Вас новость?
>>С уважением Fert
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>
>Хочу уточнить, речь идёт о внедрении. Что касается разработки, если это краткосрочные проекты то этим тоже в основном частный сектор. Что касается фундаментальных проектов, то эт всегда затратно и естественно должно вкладывать деньги государство и происходит это в научноисследовательских центрах.

Отож. Ваша фраза должна, следовательно, звучать следующим образом:
2. Пора переходить от словоблудия к делу, строить реальную конкурентноспособную экономику, основанную на высоких технологиях и эффективным государственным контролем в системообразующих отраслях экономики.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Fert
К	KM (31.03.2010 00:12:24)
Дата	31.03.2010 05:30:29

Re: К вопросу

>Отож. Ваша фраза должна, следовательно, звучать следующим образом:
>2. Пора переходить от словоблудия к делу, строить реальную конкурентноспособную экономику, основанную на высоких технологиях и эффективным государственным контролем в системообразующих отраслях экономики.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Насчёт государственного контроля было в 3-м пункте и не так опасно сформулировано. В Вашей формулировке опять власть чиновников а её нужно ограничить до минимально необходимой. Когда чиновники имеют много власти коррупция неизбежна, в зависимости государственного устройства меняются только её формы.
С уважением Fert.

От	KM
К	Fert (31.03.2010 05:30:29)
Дата	31.03.2010 10:07:10

Re: К вопросу

Добрый день!

>>Отож. Ваша фраза должна, следовательно, звучать следующим образом:
>>2. Пора переходить от словоблудия к делу, строить реальную конкурентноспособную экономику, основанную на высоких технологиях и эффективным государственным контролем в системообразующих отраслях экономики.

>Насчёт государственного контроля было в 3-м пункте и не так опасно сформулировано. В Вашей формулировке опять власть чиновников а её нужно ограничить до минимально необходимой. Когда чиновники имеют много власти коррупция неизбежна, в зависимости государственного устройства меняются только её формы.

Я бы сказал не минимально необходимой, а оптимальной. Когда коммерсант имеет возможность выбирать куда тратить деньги, он как правило выбирает яхту, а не вложение в хай-тек. Волшебная сила рынка здесь почему-то не рулит.
А про госконтроль я написал - эффективный, что означает ответственный, а не как сейчас.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	KM
К	harden (30.03.2010 16:00:37)
Дата	30.03.2010 16:43:30

Re: К вопросу

Добрый день!

>Мое личное мнение, что политика на Кавказе не была одинаковой. Но в целом, в итоге - она неправильная. Это политика насилия и экспансии, замаскированная под благородные цели.

А какая политика была бы правильной по-вашему? Отделение? Вроде как тоже проходили.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	harden
К	KM (30.03.2010 16:43:30)
Дата	30.03.2010 20:46:56

Re: К вопросу

>А какая политика была бы правильной по-вашему?

Ну почитайте же это - умным и здравым подходом к данному материалу, обобщите, сделайте выводы, уточните, если необходимо:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/117801.htm

От	KM
К	harden (30.03.2010 20:46:56)
Дата	30.03.2010 21:24:58

Re: К вопросу

Добрый день!

>>А какая политика была бы правильной по-вашему?
>
>Ну почитайте же это - умным и здравым подходом к данному материалу, обобщите, сделайте выводы, уточните, если необходимо:

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/117801.htm

Ну, ладно, притащили сюда чеченскую агитку - можете считать её умной и здравой. Но я не об этом спрашивал. Меня интересует именно ваше мнение о правильных путях урегулирования проблемы. Или "баба Яга всегда против"?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	harden
К	KM (30.03.2010 21:24:58)
Дата	30.03.2010 22:34:31

Re: К вопросу

>Ну, ладно, притащили сюда чеченскую агитку - можете считать её умной и здравой. Но я не об этом спрашивал. Меня интересует именно ваше мнение о правильных путях урегулирования проблемы. Или "баба Яга всегда против"?

Нет не всегда. Вы уверены, что это чеченская агитка? Если даже и чеченская, так тем более нужно прочитать, - ну конечно если вопрос и тема интересны.

Вообще-то я думал, что вы можете читать, думать, вникать и анализировать написанное. Кроме всего прочего этот процесс мозг тренирует ... :-)

С уважением.

От	KM
К	harden (30.03.2010 22:34:31)
Дата	30.03.2010 23:31:42

Re: К вопросу

Добрый день!

>>Ну, ладно, притащили сюда чеченскую агитку - можете считать её умной и здравой. Но я не об этом спрашивал. Меня интересует именно ваше мнение о правильных путях урегулирования проблемы. Или "баба Яга всегда против"?
>
>Нет не всегда. Вы уверены, что это чеченская агитка? Если даже и чеченская, так тем более нужно прочитать, - ну конечно если вопрос и тема интересны.

>Вообще-то я думал, что вы можете читать, думать, вникать и анализировать написанное. Кроме всего прочего этот процесс мозг тренирует ... :-)

Спасибо за заботу о моём мозге.

Итак, возвращаясь к нашим баранам, что делать практически для решения северокавказской проблемы, вы не имеете понятия, а вот это:

>Мое личное мнение, что политика на Кавказе не была одинаковой. Но в целом, в итоге - она неправильная. Это политика насилия и экспансии, замаскированная под благородные цели.

написали просто чтобы обличить кровавый режим.
Я правильно понял?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	harden
К	KM (30.03.2010 23:31:42)
Дата	30.03.2010 23:36:30

Re: К вопросу

>Итак, возвращаясь к нашим баранам, что делать практически для решения северокавказской проблемы, вы не имеете понятия, а вот это:

>>Мое личное мнение, что политика на Кавказе не была одинаковой. Но в целом, в итоге - она неправильная. Это политика насилия и экспансии, замаскированная под благородные цели.
>
>написали просто чтобы обличить кровавый режим.
>Я правильно понял?

Нет.
Вообще-то мое мнение - ноль без палочки.
Я хотел сказать, что если не ясно что делать, то надо почитать историю, - и все проясняется, - это как бы линию тренда чертить.

От	KM
К	harden (30.03.2010 23:36:30)
Дата	30.03.2010 23:39:07

Re: К вопросу

Добрый день!

>>Итак, возвращаясь к нашим баранам, что делать практически для решения северокавказской проблемы, вы не имеете понятия, а вот это:
>
>>>Мое личное мнение, что политика на Кавказе не была одинаковой. Но в целом, в итоге - она неправильная. Это политика насилия и экспансии, замаскированная под благородные цели.
>>
>>написали просто чтобы обличить кровавый режим.
>>Я правильно понял?
>
>Нет.
>Вообще-то мое мнение - ноль без палочки.
>Я хотел сказать, что если не ясно что делать, то надо почитать историю, - и все проясняется, - это как бы линию тренда чертить.

Ну вот, вы прочли, у вас прояснилось, поделитесь! Или не прояснилось всё-таки?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	KM
К	KM (30.03.2010 23:39:07)
Дата	31.03.2010 16:58:20

Ответа нет, диагноз налицо.

Добрый день!

"Что делать - не знаю, но то, что уже делается - осуждаю".
Вообще-то подобная позиция часто встречается среди комнатных стратегов, составляющих представление о сложных процессах по статьям либеральной прессы.

>>Вообще-то мое мнение - ноль без палочки.

Согласен.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	harden
К	KM (31.03.2010 16:58:20)
Дата	31.03.2010 22:46:12

Диагноз.

Чужую работу делать не буду. Дискуссий вести не буду.

Надеюсь не лишите возможности иногда свободно высказывать свою точку зрения.

С уважением к вам и сообществу.

От	wadim
К	harden (30.03.2010 22:34:31)
Дата	30.03.2010 23:11:58

Re: К вопросу

>Вообще-то я думал, что вы можете читать, думать, вникать и анализировать написанное. Кроме всего прочего этот процесс мозг тренирует ... :-)

Потренировал мозг и пришел к следующему выводу.
1. Стандартные методы демократии или автократии данную проблему не решат.
2. Миллиардные вливания в северный Кавказ бесполезны.
Деньги заберут, а нож в спину при благоприятном моменте вставят.
Может вспомнить незабвенное "шаг назад два шага вперед".
Вариант первый - пусть уходят. Но граница как в сов. времена с Турцией. Въезд в Россию только по визам. Всех образовавшихся нелегалов депортировать. Минус данной идеи, это сколько же денег недосчитаются чиновники кормящиеся на восстановлении нар. хоз. Сев. Кавказа.

От	harden
К	wadim (30.03.2010 23:11:58)
Дата	31.03.2010 10:51:35

Бенжамин Франклин

«Народ, жертвующий толикой свободы ради безопасности, не достоин ни свободы, ни безопасности и потеряет и то, и другое»

От	mk
К	harden (31.03.2010 10:51:35)
Дата	31.03.2010 14:02:23

Re: Бенжамин Франклин

> <Народ, жертвующий толикой свободы ради безопасности, не достоин ни свободы, ни безопасности и потеряет и
> то, и другое>

Бедный Бенджамин Франклин! Он не дожил до сегодняшнего дня, когда мог бы сходить в Smitsonian (любой) National
Museum of American History http://americanhistory.si.edu/ в Вашингтоне ... пройдя перед входом нормальный
такой личный досмотр.

--
С уважением, Михаил

От	harden
К	harden (31.03.2010 10:51:35)
Дата	31.03.2010 10:54:34

Re: Бенжамин Франклин

>«Народ, жертвующий толикой свободы ради безопасности, не достоин ни свободы, ни безопасности и потеряет и то, и другое»

«Демократия — это пространство договорённости свободных, вооружённых мужчин».

От	wadim
К	wadim (30.03.2010 23:11:58)
Дата	30.03.2010 23:20:40

Re: К вопросу

>>Вообще-то я думал, что вы можете читать, думать, вникать и анализировать написанное. Кроме всего прочего этот процесс мозг тренирует ... :-)
>
>Потренировал мозг и пришел к следующему выводу.
> Что-то нажал и сообщение ушло раньше времени.
Вариант второй. Родился еще во времена Буденовска, Беслана, Дубровки. В кризисную ситуацию собрать Московскую диаспору
указанных ранее народов и предложить - все прекратить или ваш бизнес на территории России постигнет участь Юкоса. Срок 24 часа.
Время пошло. Минус тот же, что и в первом варианте.
Вывод - не с теми борьбу ведем. Вот такая кухонная стратегия.
С уважением.

От	378G
К	wadim (30.03.2010 23:20:40)
Дата	30.03.2010 23:53:18

Re: К вопросу

Вдогонку про "бизнес на территории России".Вся обозначенная публика суть граждане РФ,а,стало быть,напрягать ее по месту приложения коммерческого таланта-"разжигание","ксенофобия" и т.п.(см.свежие поправки в УК РФ).М.б.,трактовать как-то иначе?Надо ведь учитывать ситуацию,когда банда "уроженцев ХХХ" калечит парня "титульной национальности"-это "мелкое хулиганство" с соответствующими "оргвыводами",а наоборот-уголовка с реальными сроками.

От	wadim
К	378G (30.03.2010 23:53:18)
Дата	31.03.2010 09:46:38

Re: К вопросу

>Вдогонку про "бизнес на территории России".Вся обозначенная публика суть граждане РФ,а,стало быть,напрягать ее по месту приложения коммерческого таланта-"разжигание","ксенофобия" и т.п.(см.свежие поправки в УК РФ).М.б.,трактовать как-то иначе?Надо ведь учитывать ситуацию,когда банда "уроженцев ХХХ" калечит парня "титульной национальности"-это "мелкое хулиганство" с соответствующими "оргвыводами",а наоборот-уголовка с реальными сроками.
В предыдущем своем посте я писал - " 1. Стандартные методы демократии или автократии данную проблему не решат."
Вы предлагаете строго придерживаться демократических ценностей. Я с этим не согласен. Не считаю себя "истесанной в последней инстанции", но многие годы борьбы по методам п.1 завели ситуацию в тупик.
С уважением.

От	378G
К	wadim (31.03.2010 09:46:38)
Дата	31.03.2010 10:10:19

Re: К вопросу

Неверно меня поняли."Демократические ценности" оставим Михал Сергеичу.Я имел в виду,что с "гражданами РФ" придется поступить непопулярно.А значит,надо прогнозировать некие трудности на пути реализации этих самых "непопулярных" мер.

От	wadim
К	378G (31.03.2010 10:10:19)
Дата	31.03.2010 10:48:32

Re: К вопросу

>Неверно меня поняли."Демократические ценности" оставим Михал Сергеичу.Я имел в виду,что с "гражданами РФ" придется поступить непопулярно.А значит,надо прогнозировать некие трудности на пути реализации этих самых "непопулярных" мер.
Принято. Дорогу осилит идущий.
С уважением.

От	378G
К	wadim (31.03.2010 10:48:32)
Дата	31.03.2010 13:59:32

Re: К вопросу

:-)))

От	378G
К	wadim (30.03.2010 23:20:40)
Дата	30.03.2010 23:42:59

Re: К вопросу

А вот вариант 2 представляется реальным(ну не в 24 часа,само собой).Заслуживает рассмотрения,но,естественно,не при текущем руководящем стиле.
Ну а то,что "не с теми"-бесспорно абсолютно.Хоть Вы и обозначили стратегию борьбы "кухонной"-may be,безусловно,но "кухонная" она до некой стадии...

От	wadim
К	378G (30.03.2010 23:42:59)
Дата	31.03.2010 09:52:52

Re: К вопросу

>А вот вариант 2 представляется реальным(ну не в 24 часа,само собой).Заслуживает рассмотрения,но,естественно,не при текущем руководящем стиле.
>Ну а то,что "не с теми"-бесспорно абсолютно.Хоть Вы и обозначили стратегию борьбы "кухонной"-may be,безусловно,но "кухонная" она до некой стадии...

В ситуации Беслана, Дубровки 24 часа много.
По поводу "кухонной". Живем по поговорке "в каждой шутке есть доля шутки".
С уважением.

От	378G
К	wadim (31.03.2010 09:52:52)
Дата	31.03.2010 10:04:31

Re: К вопросу

Солидарен.

От	harden
К	wadim (30.03.2010 23:20:40)
Дата	30.03.2010 23:31:48

Re: К вопросу

>Вариант второй.

Так было уже.

От	wadim
К	harden (30.03.2010 23:31:48)
Дата	30.03.2010 23:41:31

Re: К вопросу

>>Вариант второй.
>
>Так было уже.
Когда, с кем и по какому поводу?
Назовите пожалуйста.
С уважением.

От	harden
К	wadim (30.03.2010 23:41:31)
Дата	31.03.2010 10:38:25

Re: К вопросу

>>>Вариант второй.
>>
>>Так было уже.
>Когда, с кем и по какому поводу?
> Назовите пожалуйста.
>С уважением.

Было.

Но в строгом понимании как "Экономические санкции" - не было (конечно это действенно!).

Проблема в том, что в своей же стране экономические санкции, пожалуй, невозможны (дискриминация, батенька)...

Но по сути экономические санкции в своей стране мы видим в форме "выкручивания рук" (и не только рук)... Но в конце концов, сколько можно!

От	wadim
К	harden (31.03.2010 10:38:25)
Дата	31.03.2010 10:53:46

Re: К вопросу

>Но в строгом понимании как "Экономические санкции" - не было (конечно это действенно!).

>Проблема в том, что в своей же стране экономические санкции, пожалуй, невозможны (дискриминация, батенька)...

>Но по сути экономические санкции в своей стране мы видим в форме "выкручивания рук" (и не только рук)... Но в конце концов, сколько можно!

Последнее Ваше предложение ставит жирную точку в нашем обмене мнениями.
Спасибо за внимание.
С уважением.

От	harden
К	Сергей (22.03.2010 15:36:04)
Дата	22.03.2010 17:17:33

Re: А вот...

>Это вы так иронизируете?

Можно и так трактовать.

Вы можете, между тем, составьте таблицу в два столбика.

В левом - программы, обещания, планы и сроки (если есть), а в правом - реализация, т. е. результаты.