От KM
К ll
Дата 16.03.2010 21:48:14
Рубрики Современность;

Просветите профана

Добрый день!

> Дальше зона плавится бодро и стекает в лужу на днище реактора. Всё.

Разве при этом не образуется критической массы?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (16.03.2010 21:48:14)
Дата 28.03.2010 19:11:03

Re: Просветите профана

Доброго времени суток!

>Разве при этом не образуется критической массы?

Там дело ещё и в том, что в эту же лужицу стекают расплавленные стержни аварийной защиты и компенсирующих решёток.

С уважением, serg
От KM
К serg (28.03.2010 19:11:03)
Дата 28.03.2010 20:08:40

Re: Просветите профана

Добрый день!

>>Разве при этом не образуется критической массы?
>
>Там дело ещё и в том, что в эту же лужицу стекают расплавленные стержни аварийной защиты и компенсирующих решёток.

Эти-то компоненты гораздо легче и будут поверху лужицы плавать, не смешиваясь.
Основное, как я понял, почему не возникнет гриба, это разбрызгивание и разлёт расплавленного урана при начале цепной реакции когда масса нарастает медленно. Но там ещё много разных факторов.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (28.03.2010 20:08:40)
Дата 29.03.2010 23:03:03

Re: Просветите профана

Доброго времени суток!

>>Там дело ещё и в том, что в эту же лужицу стекают расплавленные стержни аварийной защиты и компенсирующих решёток.
>
>Эти-то компоненты гораздо легче и будут поверху лужицы плавать, не смешиваясь.

Не важно, где они будут плавать. Важно, что они будут жрать нейтроны, гася цепную ядерную реакцию. В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.

С уважением, serg
От KM
К serg (29.03.2010 23:03:03)
Дата 30.03.2010 11:04:51

Re: Просветите профана

Добрый день!

>>Эти-то компоненты гораздо легче и будут поверху лужицы плавать, не смешиваясь.

>Не важно, где они будут плавать. Важно, что они будут жрать нейтроны, гася цепную ядерную реакцию.

Это тоже важно. Жрать нейтроны с поверхности урановой лужи или изнутри её массы - большая разница.

>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.

Ну да, так получается. Т.е. где-то Чернобыль масштабом поменьше.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К serg (29.03.2010 23:03:03)
Дата 30.03.2010 00:09:40

Re: Просветите профана


>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.


И как возможный результат в случае с К 19 радиоактивное заражение которое уже невозможно бвло бы дезактивировать. На мой взгляд это ещё хуже чем ядерный взрыв и последствия для экологии и жизни на планете непредсказуемы.

С уважением Fert
От serg
К Fert (30.03.2010 00:09:40)
Дата 02.04.2010 20:54:11

Re: Просветите профана

Доброго времени суток!

>>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.
>

>И как возможный результат в случае с К 19 радиоактивное заражение которое уже невозможно бвло бы дезактивировать. На мой взгляд это ещё хуже чем ядерный взрыв и последствия для экологии и жизни на планете непредсказуемы.

Вообще-то, я говорил о физике процесса, а не о его последствиях.
Если же говорить об экологических последствиях, то тоже не думаю, что они были бы столь катастрофичны (с учётом размеров Мирового океана).
И уж точно ядерной войны не случилось бы.

Понятно, что сейчас об этом легко рассуждать, а тогда...
>С уважением Fert
С уважением, serg
От nick191
К Fert (30.03.2010 00:09:40)
Дата 01.04.2010 07:53:55

Re: Просветите профана

Здравствуйте.

>>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.
>

>И как возможный результат в случае с К 19 радиоактивное заражение которое уже невозможно бвло бы дезактивировать. На мой взгляд это ещё хуже чем ядерный взрыв и последствия для экологии и жизни на планете непредсказуемы.

"Или у вас уже есть ручных гранат?
Да боже ж мой!" (Из одной фильмы)

Или не проводились наземные (подземные, воздушные, подводные...) ядерные взрывы?

С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (01.04.2010 07:53:55)
Дата 01.04.2010 16:21:48

Re: Просветите профана



>Или не проводились наземные (подземные, воздушные, подводные...) ядерные взрывы?

>С уважением, nick191.

Или меня плохо учили или я что то неправильно понял. Если это так пожалуйста поправьте.
Поражающие факторы ядерного взрыва:
- Световое излучение
- Проникающая радиация
- Ударная волна
- Электромагнитный импульс
В данном случае если сравнивать ядерные испытания, которые вначале действительно проводились над водой и под водой а потом были запрещены, и последствия аварии атомного реактора наиболее интересны проникающая радиация и радиоактивное заражение.
Проникающая радиация либо убивает сразу, либо вызывает непоправимые последствия в результате воздействия на живые организмы, в зависимости от полученной дозы. Но зараза эта не разносится, может только влиять на наследственность. Тоесть пострадали сами и передали потомкам.
Что касается радиоактивного заражения, то в зависимости от периода полураспада радиоактивного вещества и его количества воздействие на живые организмы более длительное. И в случае попадания его в океан будет разноситься на большие территории.
В результате ядерного взрыва уровень заражения ввиду меньшего количества радиоактивного вещества более низкий. Время воздействия ввиду более короткого периода полураспада изотопов которые используются для ядерной бомбы по сравнению с изотопами в ядерном реакторе тоже несравнимо ниже.
Всё это видно на примерах Хиросимы и Чернобыля. В чернобыле и через 200 лет жить будет нельзя а в Хиросиме уже живут. Поэтому, если я правильно понимаю, последствия аварии на К 19 могли бы быть граздо опаснее нежели в результате проведённых ядерных взрывов. «Чернобыль» без саркофага в океане это заражение флоры и фауны, и голод на земле, потому что морских продуктов пригодных к потреблению будет гораздо меньше. Да и попадут они всёравно на наш с вами стол и тогда болезни и смерть.
С уважением Fert
От nick191
К Fert (01.04.2010 16:21:48)
Дата 01.04.2010 17:19:23

Re: Просветите профана

Здравствуйте.

>Поражающие факторы ядерного взрыва:
>- Световое излучение
>- Проникающая радиация
>- Ударная волна
>- Электромагнитный импульс
Радиоактивное заражение.

>Что касается радиоактивного заражения, то в зависимости от периода полураспада радиоактивного вещества и его количества воздействие на живые организмы более длительное. И в случае попадания его в океан будет разноситься на большие территории.
>В результате ядерного взрыва уровень заражения ввиду меньшего количества радиоактивного вещества более низкий. Время воздействия ввиду более короткого периода полураспада изотопов которые используются для ядерной бомбы по сравнению с изотопами в ядерном реакторе тоже несравнимо ниже.
>Всё это видно на примерах Хиросимы и Чернобыля. В чернобыле и через 200 лет жить будет нельзя а в Хиросиме уже живут. Поэтому, если я правильно понимаю, последствия аварии на К 19 могли бы быть граздо опаснее нежели в результате проведённых ядерных взрывов. «Чернобыль» без саркофага в океане это заражение флоры и фауны, и голод на земле, потому что морских продуктов пригодных к потреблению будет гораздо меньше. Да и попадут они всёравно на наш с вами стол и тогда болезни и смерть.
Вы не учитываете мощность ядерного взрыва.
Последствия Хиросимы и Нагасаки расхлебывают до сих пор на "генном уровне".
А вокруг Чернобыля тоже уже живут люди, и "светящиеся яблочки с грибами" наверняка уже имеются на наших столах... как и "неорганически материалы (металлолом, сырье для стройматериалов и т.п.) :о(
>С уважением Fert
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (01.04.2010 17:19:23)
Дата 01.04.2010 21:04:42

Re: Просветите профана

>Здравствуйте.

>>Поражающие факторы ядерного взрыва:
>>- Световое излучение
>>- Проникающая радиация
>>- Ударная волна
>>- Электромагнитный импульс
>Радиоактивное заражение.
Спасибо, имел ввиду но забыл написать


>Вы не учитываете мощность ядерного взрыва.
Как раз об этом я написал по поводу проникающей радиации.

>Последствия Хиросимы и Нагасаки расхлебывают до сих пор на "генном уровне".
Об этом тоже, зараза не разносится а наследуется.

>А вокруг Чернобыля тоже уже живут люди, и "светящиеся яблочки с грибами" наверняка уже имеются на наших столах... как и "неорганически материалы (металлолом, сырье для стройматериалов и т.п.) :о(
А что бы было если бы небыло там саркофага? для К 19 такой бы точно не соорудили. И разнеслась бы эта зараза морскими течениями очень далеко. Пару таких аварий в океане и мы бы все точно "светились". Такое количество боевых кораблей с ядерными энергетическими установками какое сейчас в наличии у "развитых" стран просто сумасшествие. Даже без ядерной войны эти потопленные игрушки превратят всё живое на планете в мутантов и расхлебает ли матушка природа всё это на гентическом уровне ещё большой вопрос. Даже последствия ограниченной ядерной войны несопоставимы.

>>С уважением Fert
>С уважением, nick191.
С уважением Fert
От nick191
К Fert (01.04.2010 21:04:42)
Дата 01.04.2010 23:08:25

Re: Просветите профана

Здравствуйте.

>А что бы было если бы небыло там саркофага? для К 19 такой бы точно не соорудили. И разнеслась бы эта зараза морскими течениями очень далеко. Пару таких аварий в океане и мы бы все точно "светились". Такое количество боевых кораблей с ядерными энергетическими установками какое сейчас в наличии у "развитых" стран просто сумасшествие. Даже без ядерной войны эти потопленные игрушки превратят всё живое на планете в мутантов и расхлебает ли матушка природа всё это на гентическом уровне ещё большой вопрос. Даже последствия ограниченной ядерной войны несопоставимы.

Вспомните Чажму.
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (01.04.2010 23:08:25)
Дата 02.04.2010 00:40:05

Re: Просветите профана


>Вспомните Чажму.
>С уважением, nick191.

Да уж: http://submarine.id.ru/cp/z83.shtml
Но там тоже дезактивировали,очень возмутительно другое:

Кроме тех, кто сгорел в радиоактивном пламени в первые минуты после взрыва, кто занимался ликвидацией последствий в аварийных партиях, были люди, чей труд в чажминской преисподней остался воистину незамеченным. Это медики. Военные фельдшера, офицеры медслужбы, кто оказывал первую помощь пострадавшим, медицинские сестры в спецотделении военного госпиталя, через руки которых прошли 114 человек. Следует отметить, что искать истории болезни этих пациентов бесполезно, они уничтожены, как и специальный статжурнал, отдельно заведенный на эту категорию больных.

Около 300 ветеранов ПОР и на административной территории ЗАТО Фокино, сколько выехало - подсчитать трудно. По какому принципу составлялись списки ликвидаторов первоначально, сказать сложно. Но в них, без сомнения, попали все военные руководители высоких рангов, некоторые только за то, что обеспечивали по долгу службы аварийные бригады рабочей силой, техникой, горючим и другими материалами. Не забыли себя и чиновники... А вот Анатолий Крашенинин, бессменно руководивший всеми работами по ликвидации последствий аварии, получил удостоверение ликвидатора спустя 4,5 года после взрыва, после двух обращений к президенту, многочисленных звонков премьеру Черномырдину, в приемные кремлевских кабинетов.

Статусы ликвидаторов получило большое количество приближенных к власти. Анатолию Крашенинину в беседе с корреспондентом “В” вспомнился случай, когда сразу после аварии какой-то капитан 1-го ранга требовал письменного приказа командующего, а иначе отказывался тушить огонь. Вызвали прокурора, и этого каперанга больше никто не видел...

И сегодня было бы честнее пересмотреть существующие списки и определить роль каждого, кто был в то время причастен к описываемым событиям. Так, рядом с заводом находился в то время авианесущий крейсер “Минск”, и 40 членов его экипажа добиваются и по сей день признания их пострадавшими. А сколько таких, кто, оценив силы в предстоящей борьбе за положенные льготы, капитулировал, так и не вступив в борьбу с бюрократами?

С уважеием Fert
От nick191
К Fert (02.04.2010 00:40:05)
Дата 02.04.2010 06:27:51

Re: Просветите профана

Здравствуйте.


>Да уж: http://submarine.id.ru/cp/z83.shtml
>Но там тоже дезактивировали,

Каким образом можно дезактивировать лесной массив? Тоже "саркофагом"?
С уважением, nick191.
От nick191
К Fert (02.04.2010 00:40:05)
Дата 02.04.2010 06:26:21

Re: Просветите профана (-)
От KM
К nick191 (01.04.2010 07:53:55)
Дата 01.04.2010 10:35:28

Вах! Классика!

Добрый день!

«Спросите мадам Токарчук: или у нас есть приличных бомб?»
>Да боже ж мой!" (Из одной фильмы)

Интервенция.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (01.04.2010 10:35:28)
Дата 01.04.2010 17:20:54

Re: Вах! Классика!

Здравствуйте.

>«Спросите мадам Токарчук: или у нас есть приличных бомб?»
>>Да боже ж мой!" (Из одной фильмы)
>
>Интервенция.

Вы, как всегда, точнее. :о)
С уважением, nick191.
От Mopnex
К KM (16.03.2010 21:48:14)
Дата 22.03.2010 22:55:08

Re: Просветите профана

>Добрый день!

>> Дальше зона плавится бодро и стекает в лужу на днище реактора. Всё.
>
>Разве при этом не образуется критической массы?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Даже если она образуется, ядерного взрыва не произойдёт. Атомная бомба технологически довольно сложная вещь, её так просто не слепишь.
От KM
К Mopnex (22.03.2010 22:55:08)
Дата 23.03.2010 00:25:47

Re: Просветите профана

Добрый день!
>>Разве при этом не образуется критической массы?
>
>Даже если она образуется, ядерного взрыва не произойдёт. Атомная бомба технологически довольно сложная вещь, её так просто не слепишь.

Правда? А вот у Беллоны, например, противоположное мнение:
Конструкция пушечного типа настолько проста, что такая атомная бомба может быть создана без проведения испытаний (как это и было с атомной бомбой, взорванной над Хиросимой).

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (23.03.2010 00:25:47)
Дата 23.03.2010 00:38:53

Re: Просветите профана

>Добрый день!
>>>Разве при этом не образуется критической массы?
>>
>>Даже если она образуется, ядерного взрыва не произойдёт. Атомная бомба технологически довольно сложная вещь, её так просто не слепишь.
>
>Правда? А вот у Беллоны, например, противоположное мнение:
>Конструкция пушечного типа настолько проста, что такая атомная бомба может быть создана без проведения испытаний (как это и было с атомной бомбой, взорванной над Хиросимой).

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Что нужно сделать для взрыва поняли довольно быстро, а вот на то, как это сделать понадобилось несколько лет.
От KM
К Mopnex (23.03.2010 00:38:53)
Дата 23.03.2010 01:46:26

Re: Просветите профана

Добрый день!
>
>Что нужно сделать для взрыва поняли довольно быстро, а вот на то, как это сделать понадобилось несколько лет.

Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (23.03.2010 01:46:26)
Дата 24.03.2010 10:42:58

Re: Просветите профана

Привет!

>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
 емнип на три шт как минимум.

С уважением...
От KM
К zas (24.03.2010 10:42:58)
Дата 24.03.2010 11:25:57

Re: Просветите профана

Добрый день!
>Привет!

>>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
> емнип на три шт как минимум.

Английская вики по этому поводу:
Also, the bomb that was dropped used all the existing extremely highly purified U-235 (and even most of the less highly purified material) so there was no U-235 available for such a test anyway.

Т.е. в бомбе, сброшенной на Хиросиму, содержался весь существовавший запас высокообогащённого урана 235 и даже большая часть менее высокообогащённого, таким образом для испытаний по-любому не было материала.

Остальные две бомбы были плутониевые.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От qwe
К KM (23.03.2010 01:46:26)
Дата 23.03.2010 11:01:28

Re: Просветите профана

>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана >заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
От принципа до практически работоспособной конструкции "дистанция огромного размера" - несколько лет работы огромных коллективов и миллиардные затраты.
Вот очень известный в интернете текст: http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/3021.html. Наиболее интересно начиная с 32-го поста.
Вкратце:
1) нет критической массы, а есть условия "критичности" (включая массу, форму, плотность, окружение делящегося вещества).
2) скорости ядерных процессов настолько выше обычных "механических" скоростей, что создать и удержать сколько нибудь заметное время закрититическую конструкцию очень и очень непросто. "Собирание в лужу" расплавленного урана (даже нужного изотопного состава) приведет только к сильному разогреву, вскипанию и разбрызгиванию в стороны.
С уважением.
От KM
К qwe (23.03.2010 11:01:28)
Дата 23.03.2010 12:20:17

Re: Просветите профана

Добрый день!
>>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана >заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
>От принципа до практически работоспособной конструкции "дистанция огромного размера" - несколько лет работы огромных коллективов и миллиардные затраты.
>Вот очень известный в интернете текст: http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/3021.html. Наиболее интересно начиная с 32-го поста.

Прочёл, спасибо, интересно. Всё же годы работы и миллиардные затраты - это про конструкцию плутониевой бомбы. Пушечная же схема урановой бомбы не столь наворочена, реализовать 2.5 км/с - более или менее рядовая инженерная задача.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mk
К KM (16.03.2010 21:48:14)
Дата 17.03.2010 08:44:48

Re: Просветите профана

>> Дальше зона плавится бодро и стекает в лужу на днище реактора. Всё.
>
> Разве при этом не образуется критической массы?

Зависит от конструкции. Но опытным путём и мы, и супостаты выяснили, что на наших реакторах этого не
происходит.

--
С уважением, Михаил