От ll
К mk
Дата 17.03.2010 11:45:46
Рубрики Современность;

Re: К-19 Непонятки

Доброго времени суток!

>Можно поинтересоваться - откуда Вы его взяли?
Не помню. С какого-то форума, где обуждался фильм, кажется.

>Пафоса много, атехнические неточности присутствуют.
Оставим вопрос о пафосе, если Вы не возражаете :)
А вот о технических неточностях нельзя ли поподробнее?

>Негерметичность была в импульсной трубке манометра. Откуда Вы взяли такую площадь?
О размере "той самой дырки" говорят разное. Наиболее достовреными мне кажутся слова командира К-19 Н.В.Затеева (понятно, командир - не управленец, но он был очевидцем) о том, как осенью 1961 г. его и Чабаненко пригласили на совещание в Москву, на котором говорили и о К-19. В перерыве совещания к ним (Чабаненко и Затееву) подошли Александров и Доллежаль и показали фотографии той самой импульсной трубки, сделанные под разными углами, и дали почитать заключение госкомиссии по расследованию причин аварии. Внутренний диаметр трубки был 10 мм, толщина ее стенок - 2,5 мм, края разрыва были гладкими. Отсюда размер "дырки" получился 78,5 мм. кв. (это опять-таки, по словам Затеева).

>Потому что вода, которую они лили, в реактор не попадала.
Уважаемый, по тем ссылкам, которые Вы привели (благодарю за них, те обсуждения я помню), понятно, что не попадала в реактор вода, которую лили по системе подпитки (течь была где-то рядом с патрубком от подпиточных насосов, то что лили, до реактора просто не доходило), а не проливки. Можно предположить, что именно поэтому температура в активной зоне реактора росла, пока в него не подали воду (по другой версии - так и не подали и все само собой остыло).
Проливку организовали через воздушник (самая верхняя точка контура), кажется странным, что и в этом случае вода не попадала в реактор.

Вы, кажется, говорили, что температура в активной зоне начала снижаться потому что все вокруг водой залили. Тогда непонятно, почему она снова начала расти (когда пошла 3 аварийная партия Енин, Кулаков и Березов)?

>Это не я был: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/26/26012.htm (второе сообщение в ветке).
Извините. Это случайно не про ту аварию, когда по каким-то причинам реактор остался без охлаждения, зона расплавилась, расплавилась стенка реактора, погибло несколько человек? Приходилось слышать об этом какие-то слухи. М.б. все было и не так.
Мнения старших товарищей по поводу может ли проплавиться днище реактора или нет - разделились. Одни говорят, что нет (это какая температурища должна быть, там толщина 20 см), другие - может, т.к. корпус реактора теплоизолирован от окружающих конструкций (бака ЖВЗ и др.) прослойкой воздуха - иначе при нормальной работе много тепла уходило бы попусту, и возникла задача удалять это тепло. Днище реактора, как и остальной корпус, также теплоизолировано. При неблагоприятном стечении обстоятельств возможно проплавление днища реактора.

С наилучшими
От mk
К ll (17.03.2010 11:45:46)
Дата 17.03.2010 16:47:37

Re: К-19 Непонятки

> Внутренний диаметр трубки был 10 мм, толщина ее стенок - 2,5 мм, края разрыва были гладкими. Отсюда размер
> "дырки" получился 78,5 мм. кв. (это опять-таки, по словам Затеева).

Это огромная дыра, и не о каком остаточном давлении в 80 кГ/см2 речь не шла бы.

>>Потому что вода, которую они лили, в реактор не попадала.
> Уважаемый, по тем ссылкам, которые Вы привели (благодарю за них, те обсуждения я помню), понятно, что не
> попадала в реактор вода, которую лили по системе подпитки (течь была где-то рядом с патрубком от подпиточных
> насосов, то что лили, до реактора просто не доходило), а не проливки.

А чем они эту проливку осуществляли-то? Не теми же насосами?

> Можно предположить, что именно поэтому температура в активной зоне реактора росла, пока в него не подали
> воду (по другой версии - так и не подали и все само собой остыло).

Температура росла без теплосъёма, а для его организации совсем необязательно было резать таким способом первый
контур.

> Проливку организовали через воздушник (самая верхняя точка контура), кажется странным, что и в этом случае
> вода не попадала в реактор.

Она не попадала в предполагаемое место.

> Вы, кажется, говорили, что температура в активной зоне начала снижаться потому что все вокруг водой залили.
> Тогда непонятно, почему она снова начала расти (когда пошла 3 аварийная партия Енин, Кулаков и Березов)?

Выкипела вокруг корпуса - теплосъём уменьшился. Налили ещё - температура пошла вниз. Не налили - ничего бы не
случилось.

> Извините. Это случайно не про ту аварию, когда по каким-то причинам реактор остался без охлаждения, зона
> расплавилась, расплавилась стенка реактора,

Никогда о ТАКОЙ аварии не слышал.

> При неблагоприятном стечении обстоятельств возможно проплавление днища реактора.

Наверное, возможно, но НАВЕРНЯКА это учитывается при проектировании.

--
С уважением, Михаил
От ll
К mk (17.03.2010 16:47:37)
Дата 18.03.2010 09:48:46

Re: К-19 Непонятки

Приветствую!

>Это огромная дыра, и не о каком остаточном давлении в 80 кГ/см2 речь не шла бы.
Уважаемый, а Ваша цифра откуда? Не из интервью ли Рудакова или со слов Акулова? И зачем Затееву врать?
Старшие товарищи дали напочитать книгу "К-19 Архивы документы воспоминания", в ней есть воспоминания командира 6 (реакторного)отсека М.В.Красичкова, а также КГДУ Ю.П.Филина и Ю.В.Ерастова. Получается, что "в действительности все было не так, как на самом деле". Еще они же дали напосмотреть фрагмент воспоминаний Затеева - но не тех, которые написал Черкашин и здесь на форуме уже обсуждались (жалею, что в носу у меня не был спрятан инфракрасный объектив). Там было про "дырку" и про Александрова. Последний сказал интересную фразу (за точность не отвечаю, т.к. воспроизвожу ее по памяти), что он не может ни в чем обвинить экипаж, который действовал правильно, и, окажись он сам там, не смог предложить ничего лучшего, хотя, если насыщение ТВЭЛОВ ураном-235 невелико или запас реактивности выработан, то можно проэкспериментировать, но только не на корабле.
Что бы это могло значить?

>А чем они эту проливку осуществляли-то? Не теми же насосами?
Тем самым (Т4-А), но предварительно соединив его с воздушником реактора нештатным трубопроводом. Красичков так и написал: "То, что вода пошла, видели по струйкам, брызгавшим сквозь трещины сварки в такт работы насоса".

>Температура росла без теплосъёма, а для его организации совсем необязательно было резать таким способом первый контур.
А как еще можно было это сделать в ТОЙ ситуации?

>Она не попадала в предполагаемое место.
Просветите промокашку, пжлст, куда можно попасть, если лить воду в воздушник.

>Наверное, возможно, но НАВЕРНЯКА это учитывается при проектировании.
Сейчас - да. А тогда - ???

С наилучшими,
От mk
К ll (18.03.2010 09:48:46)
Дата 18.03.2010 13:01:20

Re: К-19 Непонятки

>>Это огромная дыра, и не о каком остаточном давлении в 80 кГ/см2 речь не шла бы.
> Уважаемый, а Ваша цифра откуда? Не из интервью ли Рудакова или со слов Акулова? И зачем Затееву врать?

При разгерметизации ПК при таких негерметичностях в реакторной выгородке находится было бы невозможно, сколько
её не вакууммируй, просто по давлению и температуре. В реальности же стало плохо только после того, как
разрезали воздушник.

Я видел последствия взрывов сосудов высокого давления при подобных параметрах - они впечатляют.

> Что бы это могло значить?
Что лучше было бы ничего не трогать.

>>А чем они эту проливку осуществляли-то? Не теми же насосами?
> Тем самым (Т4-А), но предварительно соединив его с воздушником реактора нештатным трубопроводом. Красичков
> так и написал: "То, что вода пошла, видели по струйкам, брызгавшим сквозь трещины сварки в такт работы
> насоса".

Остаётся, как уже говорил Уважаемый Nuc, взять в секретной части схему и посмотреть, куда девалась та вода.

>>Температура росла без теплосъёма, а для его организации совсем необязательно было резать таким способом
>>первый контур.
> А как еще можно было это сделать в ТОЙ ситуации?

НИЧЕГО. Иногда бездействие лучше необдуманных порывов.

>>Она не попадала в предполагаемое место.
> Просветите промокашку, пжлст, куда можно попасть, если лить воду в воздушник.

У Вас ПК изначально негерметичный, с кипением. Например, в ту дыру в импульсной трубке.

>>Наверное, возможно, но НАВЕРНЯКА это учитывается при проектировании.
> Сейчас - да. А тогда - ???

И тогда - тоже да.

--
С уважением, Михаил
От ll
К mk (18.03.2010 13:01:20)
Дата 19.03.2010 09:20:29

Re: К-19 Непонятки

>При разгерметизации ПК при таких негерметичностях в реакторной выгородке находится было бы невозможно, сколько
>её не вакууммируй, просто по давлению и температуре.
Логично. Но, по рассказам очевидцев, течь была где-то внизу ("в трюмах всегда есть морская вода, выделяющиеся из нее агрессивные хлориды привели к тому, что микротрещина превратилась..." - кажется, как-то так), и все ушло на первый этаж выгородки носового реактора, который был герметичен, и который потом осушали ГОНом ("за...ли лодку", как кто-то здесь сказал).

>> Что бы это могло значить?
>Что лучше было бы ничего не трогать.
Угу. В фильме "Смерть в режиме молчания" Затеев говорил что-то типа: "Лично я ходил к академику Александрову и спросил его о том, что произошло на нашем корабле в 61 году чем это грозило кораблю и экипажу. Он ответил, что вероятность такой ситуации, как в Чернобыле, не исключалась".
Непонятны слова Александрова.

>НИЧЕГО. Иногда бездействие лучше необдуманных порывов.


С наилучшими и с наступающим,
От mk
К ll (19.03.2010 09:20:29)
Дата 19.03.2010 16:47:09

Re: К-19 Непонятки

> Угу. В фильме "Смерть в режиме молчания" Затеев говорил что-то типа: "Лично я ходил к академику Александрову
> и спросил его о том, что произошло на нашем корабле в 61 году чем это грозило кораблю и экипажу. Он ответил,
> что вероятность такой ситуации, как в Чернобыле, не исключалась".

На самом деле - почти исключалась, но этого _тогда_ никто не знал! А моряки провели натурный эксперимент,
который нужно было сделать раньше и в другом месте!

Кстати, это не единственная авария на атомных пл с маштабной разгерметизацией первого контура или разрушением
зоны. Были ещё как минимум К-27 и К-123. Но единственная, когда контур разгерметизировали в основном
человеческими руками.

> Непонятны слова Александрова.

Он отдал дань уважения героям-морякам.

--
С уважением, Михаил