От ll
К zas
Дата 16.03.2010 09:41:57
Рубрики Современность;

К-19 Непонятки

>Вы К-19 смотрели? Смысл фильма в том, что дескать советские >подводники самопожертвенно спасли мир от ядерной катастрофы. >Правда же в том ( у нас было интервью с тем самым реакторным >лейтенантом), что они делали все, чтобы эта катастрофа >произошла:) Пусть и неосознанно.

Угу. Было ведь и такое мнение:
"На К-19 личный состав аварию и устроил. Аварийной ситуация стала в тот момент, когда сдуру резанули трубопровод первого контура под давлением! При течи давление было, и реактор охлаждался. Они резанули трубу и давление первого контура упало до 0. Всё. Дальше - дурдом. Они не сварили систему аварийной проливки. Потому как если бы сварили - был бы полный... Проблема в чём. Тепловыделение в активной зоне одуренное. Как только активная зона перестаёт нормально охлаждаться, а она и перестала после того, как гении вскрыли первый контур. На фига?! Дальше зона плавится бодро и стекает в лужу на днище реактора. Всё. Не проплавится днище, так как вокруг реактора - бак железоводной защиты, и стенку реактора даже теоретически нельзя прогреть выше 100 градусов Цельсия, так как ЖВЗ - это третий контур это система охлаждения оборудования первого контура, связанная с 4-м. 4-й контур - теплообмен с океаном, грубо говоря. Океан не прогреешь выше 100 градусов. То есть пока народ монтирует нафиг ненужную систему проливки, цепная реакция уже погасла сама. Ядерный взрыв, о котором нам талдычили - по определению в водо-водяных реакторах невозможен, так как там отрицательный тепловой коэффициент реактивности. Грубо говоря, чем горячее зона - тем ниже коэффициент размножения нейтронов. Но тепловыделение, за счёт ядерных реакций распада продуктов деления - всё равно большой. В нормальных условиях вывод ГЭУ - это длительная операция расхолаживания активной зоны и т. д. Дальше опять про К-19. То что зона у них расплавилась - ясно ежу. Расплавление активной зоны - самая тяжёлая авария на реакторе. НО НЕ ОПАСНАЯ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА, ЕСЛИ ОНИ НЕ ИДИОТЫ. Просто реактор потом можно выкинуть. А теперь представим, что им бы удалось в условиях жуткой радиоактивности в отсеке и температуре в отсеке градусов около 100 - однако пар из первого контура радиоактивный, сварить систему проливки. Такая сауна импровизированная с активностью в тысячи рентген. Сварили, титаническими усилиями, допустим. Дальше - кошмарно вообразить. В горячую расплавленную зону подаётся холодная вода. Итог ясный кретину - тепловой взрыв. Вот тут то стенки реактора не выдержат точно. Не рассчитан он на внутренний взрыв. При тепловом взрыве в Чернобыле крышка реактора весом в тысячи тонн взлетела и стала на ребро. Как взрывается любой паровой котел объяснять не буду, тут механиков хватает. Взрыв при той температуре зоны начисто угробил бы реакторный отсек и лодочка потопла бы на месте. И 100% гибели личного состава ПЛ были бы гарантированны. И в нашей стране традиция интересная. Когда люди действительно совершают грамотные героические поступки - это замалчивают и херят. Типа, работа такая. Когда по вине идиотов гибнут люди - это подвиг. Командир К-19 и командир его БЧ-5 - преступники, которые должны были образцово сесть лет на 15. Группа управления реактором, которую там угробили, молодые лейтенанты и старлеи - сотворили бессмысленный и ненужный подвиг, но они выполняли приказ. Экипаж лодки- герои. Командир и командир БЧ-5 должны были там же застрелиться нафиг и не позорится. Так их ВСЕХ еще и понаграждали. Дурдом, а не страна. На К-19 сотворили преступление. Строго говоря, авария такого типа реактора, при любых раскладах, с учетом физики реактора, не приводит к катастрофам. Там был проявлен кретинизм группы командования. И люди погибли и экипаж переоблучился, исключительно вследствие идиотизма группы командования. Ядерную физику учить уродам надо.
Система проливки и на 3-м поколении собирается вручную (проставок хранится отдельно), а система подпитки открытие клапанов вручную. Просто незачем было это делать. Вспомним отрицательный коэффициент реактивности, невозможность ядерного взрыва на реакторах, о котором любят вспоминать СМИ. "Путем героических усилий, реактор был заглушен". При обесточении системы управления ЯР - КР и АЗ под собственным весом опускаются на нижние концевики. Главное не мешать процессу. Людей жалко. Посему обидно говорить, что люди положили единственную жизнь из-за незнания происходящих процессов. Вот откуда все сто и такая безапелляционность".


Не буду спрашивать, правильно ли действовал экипаж, тем более, что это здесь уже обсуждалось. И старшие товарищи (пользуясь случаем, хочу выразить всем им благодарность) уже все объяснили.
Но есть 3 непонятки:
1. Как при дырке размером 78,5 мм. кв. "давление было и реактор нормально охлаждался"?
2. Про 3 контур, который бы охлаждал реактор - это правда?
3. Если они все-таки сварили систему проливки, почему не было теплового взрыва?

Уважаемый Михаил что-то говорил про американцев, которые проводили эксперимент, поместив реактор в горы и вылив из него воду. К сожалению, не могу найти, где это было.

С наилучшими...

З.Ы. А Катя Бигелоу все же получила "Оскара"...

От KM
К ll (16.03.2010 09:41:57)
Дата 16.03.2010 21:48:14

Просветите профана

Добрый день!

> Дальше зона плавится бодро и стекает в лужу на днище реактора. Всё.

Разве при этом не образуется критической массы?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (16.03.2010 21:48:14)
Дата 28.03.2010 19:11:03

Re: Просветите профана

Доброго времени суток!

>Разве при этом не образуется критической массы?

Там дело ещё и в том, что в эту же лужицу стекают расплавленные стержни аварийной защиты и компенсирующих решёток.

С уважением, serg
От KM
К serg (28.03.2010 19:11:03)
Дата 28.03.2010 20:08:40

Re: Просветите профана

Добрый день!

>>Разве при этом не образуется критической массы?
>
>Там дело ещё и в том, что в эту же лужицу стекают расплавленные стержни аварийной защиты и компенсирующих решёток.

Эти-то компоненты гораздо легче и будут поверху лужицы плавать, не смешиваясь.
Основное, как я понял, почему не возникнет гриба, это разбрызгивание и разлёт расплавленного урана при начале цепной реакции когда масса нарастает медленно. Но там ещё много разных факторов.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (28.03.2010 20:08:40)
Дата 29.03.2010 23:03:03

Re: Просветите профана

Доброго времени суток!

>>Там дело ещё и в том, что в эту же лужицу стекают расплавленные стержни аварийной защиты и компенсирующих решёток.
>
>Эти-то компоненты гораздо легче и будут поверху лужицы плавать, не смешиваясь.

Не важно, где они будут плавать. Важно, что они будут жрать нейтроны, гася цепную ядерную реакцию. В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.

С уважением, serg
От KM
К serg (29.03.2010 23:03:03)
Дата 30.03.2010 11:04:51

Re: Просветите профана

Добрый день!

>>Эти-то компоненты гораздо легче и будут поверху лужицы плавать, не смешиваясь.

>Не важно, где они будут плавать. Важно, что они будут жрать нейтроны, гася цепную ядерную реакцию.

Это тоже важно. Жрать нейтроны с поверхности урановой лужи или изнутри её массы - большая разница.

>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.

Ну да, так получается. Т.е. где-то Чернобыль масштабом поменьше.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К serg (29.03.2010 23:03:03)
Дата 30.03.2010 00:09:40

Re: Просветите профана


>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.


И как возможный результат в случае с К 19 радиоактивное заражение которое уже невозможно бвло бы дезактивировать. На мой взгляд это ещё хуже чем ядерный взрыв и последствия для экологии и жизни на планете непредсказуемы.

С уважением Fert
От serg
К Fert (30.03.2010 00:09:40)
Дата 02.04.2010 20:54:11

Re: Просветите профана

Доброго времени суток!

>>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.
>

>И как возможный результат в случае с К 19 радиоактивное заражение которое уже невозможно бвло бы дезактивировать. На мой взгляд это ещё хуже чем ядерный взрыв и последствия для экологии и жизни на планете непредсказуемы.

Вообще-то, я говорил о физике процесса, а не о его последствиях.
Если же говорить об экологических последствиях, то тоже не думаю, что они были бы столь катастрофичны (с учётом размеров Мирового океана).
И уж точно ядерной войны не случилось бы.

Понятно, что сейчас об этом легко рассуждать, а тогда...
>С уважением Fert
С уважением, serg
От nick191
К Fert (30.03.2010 00:09:40)
Дата 01.04.2010 07:53:55

Re: Просветите профана

Здравствуйте.

>>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.
>

>И как возможный результат в случае с К 19 радиоактивное заражение которое уже невозможно бвло бы дезактивировать. На мой взгляд это ещё хуже чем ядерный взрыв и последствия для экологии и жизни на планете непредсказуемы.

"Или у вас уже есть ручных гранат?
Да боже ж мой!" (Из одной фильмы)

Или не проводились наземные (подземные, воздушные, подводные...) ядерные взрывы?

С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (01.04.2010 07:53:55)
Дата 01.04.2010 16:21:48

Re: Просветите профана



>Или не проводились наземные (подземные, воздушные, подводные...) ядерные взрывы?

>С уважением, nick191.

Или меня плохо учили или я что то неправильно понял. Если это так пожалуйста поправьте.
Поражающие факторы ядерного взрыва:
- Световое излучение
- Проникающая радиация
- Ударная волна
- Электромагнитный импульс
В данном случае если сравнивать ядерные испытания, которые вначале действительно проводились над водой и под водой а потом были запрещены, и последствия аварии атомного реактора наиболее интересны проникающая радиация и радиоактивное заражение.
Проникающая радиация либо убивает сразу, либо вызывает непоправимые последствия в результате воздействия на живые организмы, в зависимости от полученной дозы. Но зараза эта не разносится, может только влиять на наследственность. Тоесть пострадали сами и передали потомкам.
Что касается радиоактивного заражения, то в зависимости от периода полураспада радиоактивного вещества и его количества воздействие на живые организмы более длительное. И в случае попадания его в океан будет разноситься на большие территории.
В результате ядерного взрыва уровень заражения ввиду меньшего количества радиоактивного вещества более низкий. Время воздействия ввиду более короткого периода полураспада изотопов которые используются для ядерной бомбы по сравнению с изотопами в ядерном реакторе тоже несравнимо ниже.
Всё это видно на примерах Хиросимы и Чернобыля. В чернобыле и через 200 лет жить будет нельзя а в Хиросиме уже живут. Поэтому, если я правильно понимаю, последствия аварии на К 19 могли бы быть граздо опаснее нежели в результате проведённых ядерных взрывов. «Чернобыль» без саркофага в океане это заражение флоры и фауны, и голод на земле, потому что морских продуктов пригодных к потреблению будет гораздо меньше. Да и попадут они всёравно на наш с вами стол и тогда болезни и смерть.
С уважением Fert
От nick191
К Fert (01.04.2010 16:21:48)
Дата 01.04.2010 17:19:23

Re: Просветите профана

Здравствуйте.

>Поражающие факторы ядерного взрыва:
>- Световое излучение
>- Проникающая радиация
>- Ударная волна
>- Электромагнитный импульс
Радиоактивное заражение.

>Что касается радиоактивного заражения, то в зависимости от периода полураспада радиоактивного вещества и его количества воздействие на живые организмы более длительное. И в случае попадания его в океан будет разноситься на большие территории.
>В результате ядерного взрыва уровень заражения ввиду меньшего количества радиоактивного вещества более низкий. Время воздействия ввиду более короткого периода полураспада изотопов которые используются для ядерной бомбы по сравнению с изотопами в ядерном реакторе тоже несравнимо ниже.
>Всё это видно на примерах Хиросимы и Чернобыля. В чернобыле и через 200 лет жить будет нельзя а в Хиросиме уже живут. Поэтому, если я правильно понимаю, последствия аварии на К 19 могли бы быть граздо опаснее нежели в результате проведённых ядерных взрывов. «Чернобыль» без саркофага в океане это заражение флоры и фауны, и голод на земле, потому что морских продуктов пригодных к потреблению будет гораздо меньше. Да и попадут они всёравно на наш с вами стол и тогда болезни и смерть.
Вы не учитываете мощность ядерного взрыва.
Последствия Хиросимы и Нагасаки расхлебывают до сих пор на "генном уровне".
А вокруг Чернобыля тоже уже живут люди, и "светящиеся яблочки с грибами" наверняка уже имеются на наших столах... как и "неорганически материалы (металлолом, сырье для стройматериалов и т.п.) :о(
>С уважением Fert
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (01.04.2010 17:19:23)
Дата 01.04.2010 21:04:42

Re: Просветите профана

>Здравствуйте.

>>Поражающие факторы ядерного взрыва:
>>- Световое излучение
>>- Проникающая радиация
>>- Ударная волна
>>- Электромагнитный импульс
>Радиоактивное заражение.
Спасибо, имел ввиду но забыл написать


>Вы не учитываете мощность ядерного взрыва.
Как раз об этом я написал по поводу проникающей радиации.

>Последствия Хиросимы и Нагасаки расхлебывают до сих пор на "генном уровне".
Об этом тоже, зараза не разносится а наследуется.

>А вокруг Чернобыля тоже уже живут люди, и "светящиеся яблочки с грибами" наверняка уже имеются на наших столах... как и "неорганически материалы (металлолом, сырье для стройматериалов и т.п.) :о(
А что бы было если бы небыло там саркофага? для К 19 такой бы точно не соорудили. И разнеслась бы эта зараза морскими течениями очень далеко. Пару таких аварий в океане и мы бы все точно "светились". Такое количество боевых кораблей с ядерными энергетическими установками какое сейчас в наличии у "развитых" стран просто сумасшествие. Даже без ядерной войны эти потопленные игрушки превратят всё живое на планете в мутантов и расхлебает ли матушка природа всё это на гентическом уровне ещё большой вопрос. Даже последствия ограниченной ядерной войны несопоставимы.

>>С уважением Fert
>С уважением, nick191.
С уважением Fert
От nick191
К Fert (01.04.2010 21:04:42)
Дата 01.04.2010 23:08:25

Re: Просветите профана

Здравствуйте.

>А что бы было если бы небыло там саркофага? для К 19 такой бы точно не соорудили. И разнеслась бы эта зараза морскими течениями очень далеко. Пару таких аварий в океане и мы бы все точно "светились". Такое количество боевых кораблей с ядерными энергетическими установками какое сейчас в наличии у "развитых" стран просто сумасшествие. Даже без ядерной войны эти потопленные игрушки превратят всё живое на планете в мутантов и расхлебает ли матушка природа всё это на гентическом уровне ещё большой вопрос. Даже последствия ограниченной ядерной войны несопоставимы.

Вспомните Чажму.
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (01.04.2010 23:08:25)
Дата 02.04.2010 00:40:05

Re: Просветите профана


>Вспомните Чажму.
>С уважением, nick191.

Да уж: http://submarine.id.ru/cp/z83.shtml
Но там тоже дезактивировали,очень возмутительно другое:

Кроме тех, кто сгорел в радиоактивном пламени в первые минуты после взрыва, кто занимался ликвидацией последствий в аварийных партиях, были люди, чей труд в чажминской преисподней остался воистину незамеченным. Это медики. Военные фельдшера, офицеры медслужбы, кто оказывал первую помощь пострадавшим, медицинские сестры в спецотделении военного госпиталя, через руки которых прошли 114 человек. Следует отметить, что искать истории болезни этих пациентов бесполезно, они уничтожены, как и специальный статжурнал, отдельно заведенный на эту категорию больных.

Около 300 ветеранов ПОР и на административной территории ЗАТО Фокино, сколько выехало - подсчитать трудно. По какому принципу составлялись списки ликвидаторов первоначально, сказать сложно. Но в них, без сомнения, попали все военные руководители высоких рангов, некоторые только за то, что обеспечивали по долгу службы аварийные бригады рабочей силой, техникой, горючим и другими материалами. Не забыли себя и чиновники... А вот Анатолий Крашенинин, бессменно руководивший всеми работами по ликвидации последствий аварии, получил удостоверение ликвидатора спустя 4,5 года после взрыва, после двух обращений к президенту, многочисленных звонков премьеру Черномырдину, в приемные кремлевских кабинетов.

Статусы ликвидаторов получило большое количество приближенных к власти. Анатолию Крашенинину в беседе с корреспондентом “В” вспомнился случай, когда сразу после аварии какой-то капитан 1-го ранга требовал письменного приказа командующего, а иначе отказывался тушить огонь. Вызвали прокурора, и этого каперанга больше никто не видел...

И сегодня было бы честнее пересмотреть существующие списки и определить роль каждого, кто был в то время причастен к описываемым событиям. Так, рядом с заводом находился в то время авианесущий крейсер “Минск”, и 40 членов его экипажа добиваются и по сей день признания их пострадавшими. А сколько таких, кто, оценив силы в предстоящей борьбе за положенные льготы, капитулировал, так и не вступив в борьбу с бюрократами?

С уважеием Fert
От nick191
К Fert (02.04.2010 00:40:05)
Дата 02.04.2010 06:27:51

Re: Просветите профана

Здравствуйте.


>Да уж: http://submarine.id.ru/cp/z83.shtml
>Но там тоже дезактивировали,

Каким образом можно дезактивировать лесной массив? Тоже "саркофагом"?
С уважением, nick191.
От nick191
К Fert (02.04.2010 00:40:05)
Дата 02.04.2010 06:26:21

Re: Просветите профана (-)
От KM
К nick191 (01.04.2010 07:53:55)
Дата 01.04.2010 10:35:28

Вах! Классика!

Добрый день!

«Спросите мадам Токарчук: или у нас есть приличных бомб?»
>Да боже ж мой!" (Из одной фильмы)

Интервенция.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (01.04.2010 10:35:28)
Дата 01.04.2010 17:20:54

Re: Вах! Классика!

Здравствуйте.

>«Спросите мадам Токарчук: или у нас есть приличных бомб?»
>>Да боже ж мой!" (Из одной фильмы)
>
>Интервенция.

Вы, как всегда, точнее. :о)
С уважением, nick191.
От Mopnex
К KM (16.03.2010 21:48:14)
Дата 22.03.2010 22:55:08

Re: Просветите профана

>Добрый день!

>> Дальше зона плавится бодро и стекает в лужу на днище реактора. Всё.
>
>Разве при этом не образуется критической массы?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Даже если она образуется, ядерного взрыва не произойдёт. Атомная бомба технологически довольно сложная вещь, её так просто не слепишь.
От KM
К Mopnex (22.03.2010 22:55:08)
Дата 23.03.2010 00:25:47

Re: Просветите профана

Добрый день!
>>Разве при этом не образуется критической массы?
>
>Даже если она образуется, ядерного взрыва не произойдёт. Атомная бомба технологически довольно сложная вещь, её так просто не слепишь.

Правда? А вот у Беллоны, например, противоположное мнение:
Конструкция пушечного типа настолько проста, что такая атомная бомба может быть создана без проведения испытаний (как это и было с атомной бомбой, взорванной над Хиросимой).

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (23.03.2010 00:25:47)
Дата 23.03.2010 00:38:53

Re: Просветите профана

>Добрый день!
>>>Разве при этом не образуется критической массы?
>>
>>Даже если она образуется, ядерного взрыва не произойдёт. Атомная бомба технологически довольно сложная вещь, её так просто не слепишь.
>
>Правда? А вот у Беллоны, например, противоположное мнение:
>Конструкция пушечного типа настолько проста, что такая атомная бомба может быть создана без проведения испытаний (как это и было с атомной бомбой, взорванной над Хиросимой).

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Что нужно сделать для взрыва поняли довольно быстро, а вот на то, как это сделать понадобилось несколько лет.
От KM
К Mopnex (23.03.2010 00:38:53)
Дата 23.03.2010 01:46:26

Re: Просветите профана

Добрый день!
>
>Что нужно сделать для взрыва поняли довольно быстро, а вот на то, как это сделать понадобилось несколько лет.

Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (23.03.2010 01:46:26)
Дата 24.03.2010 10:42:58

Re: Просветите профана

Привет!

>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
 емнип на три шт как минимум.

С уважением...
От KM
К zas (24.03.2010 10:42:58)
Дата 24.03.2010 11:25:57

Re: Просветите профана

Добрый день!
>Привет!

>>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
> емнип на три шт как минимум.

Английская вики по этому поводу:
Also, the bomb that was dropped used all the existing extremely highly purified U-235 (and even most of the less highly purified material) so there was no U-235 available for such a test anyway.

Т.е. в бомбе, сброшенной на Хиросиму, содержался весь существовавший запас высокообогащённого урана 235 и даже большая часть менее высокообогащённого, таким образом для испытаний по-любому не было материала.

Остальные две бомбы были плутониевые.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От qwe
К KM (23.03.2010 01:46:26)
Дата 23.03.2010 11:01:28

Re: Просветите профана

>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана >заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
От принципа до практически работоспособной конструкции "дистанция огромного размера" - несколько лет работы огромных коллективов и миллиардные затраты.
Вот очень известный в интернете текст: http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/3021.html. Наиболее интересно начиная с 32-го поста.
Вкратце:
1) нет критической массы, а есть условия "критичности" (включая массу, форму, плотность, окружение делящегося вещества).
2) скорости ядерных процессов настолько выше обычных "механических" скоростей, что создать и удержать сколько нибудь заметное время закрититическую конструкцию очень и очень непросто. "Собирание в лужу" расплавленного урана (даже нужного изотопного состава) приведет только к сильному разогреву, вскипанию и разбрызгиванию в стороны.
С уважением.
От KM
К qwe (23.03.2010 11:01:28)
Дата 23.03.2010 12:20:17

Re: Просветите профана

Добрый день!
>>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана >заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
>От принципа до практически работоспособной конструкции "дистанция огромного размера" - несколько лет работы огромных коллективов и миллиардные затраты.
>Вот очень известный в интернете текст: http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/3021.html. Наиболее интересно начиная с 32-го поста.

Прочёл, спасибо, интересно. Всё же годы работы и миллиардные затраты - это про конструкцию плутониевой бомбы. Пушечная же схема урановой бомбы не столь наворочена, реализовать 2.5 км/с - более или менее рядовая инженерная задача.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mk
К KM (16.03.2010 21:48:14)
Дата 17.03.2010 08:44:48

Re: Просветите профана

>> Дальше зона плавится бодро и стекает в лужу на днище реактора. Всё.
>
> Разве при этом не образуется критической массы?

Зависит от конструкции. Но опытным путём и мы, и супостаты выяснили, что на наших реакторах этого не
происходит.

--
С уважением, Михаил
От mk
К ll (16.03.2010 09:41:57)
Дата 16.03.2010 16:41:09

Re: К-19 Непонятки

Доброго времени суток!

> Угу. Было ведь и такое мнение:

Можно поинтересоваться - откуда Вы его взяли? Пафоса много, атехнические неточности присутствуют.

> Но есть 3 непонятки:
> 1. Как при дырке размером 78,5 мм. кв. "давление было и реактор нормально охлаждался"?

Негерметичность была в импульсной трубке манометра. Откуда Вы взяли такую площадь?

> 2. Про 3 контур, который бы охлаждал реактор - это правда?

Ну как сказать ... Что он такой есть - правда. Что он в штатном режиме охлаждает оборудование реактора -
правда. Но вот что он полностью работоспособен в той ситуации - скорее всего нет.

> 3. Если они все-таки сварили систему проливки, почему не было теплового взрыва?

Потому что вода, которую они лили, в реактор не попадала.

>
> Уважаемый Михаил что-то говорил про американцев, которые проводили эксперимент, поместив реактор в горы и
> вылив из него воду. К сожалению, не могу найти, где это было.

Это не я был: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/26/26012.htm (второе сообщение в ветке).

Ну и вот была ветка (со ссылками): http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/55/55667.htm .

> З.Ы. А Катя Бигелоу все же получила "Оскара"...

Молодец! А её бывший муж - с носом!

--
С уважением, Михаил

От ll
К mk (16.03.2010 16:41:09)
Дата 17.03.2010 11:45:46

Re: К-19 Непонятки

Доброго времени суток!

>Можно поинтересоваться - откуда Вы его взяли?
Не помню. С какого-то форума, где обуждался фильм, кажется.

>Пафоса много, атехнические неточности присутствуют.
Оставим вопрос о пафосе, если Вы не возражаете :)
А вот о технических неточностях нельзя ли поподробнее?

>Негерметичность была в импульсной трубке манометра. Откуда Вы взяли такую площадь?
О размере "той самой дырки" говорят разное. Наиболее достовреными мне кажутся слова командира К-19 Н.В.Затеева (понятно, командир - не управленец, но он был очевидцем) о том, как осенью 1961 г. его и Чабаненко пригласили на совещание в Москву, на котором говорили и о К-19. В перерыве совещания к ним (Чабаненко и Затееву) подошли Александров и Доллежаль и показали фотографии той самой импульсной трубки, сделанные под разными углами, и дали почитать заключение госкомиссии по расследованию причин аварии. Внутренний диаметр трубки был 10 мм, толщина ее стенок - 2,5 мм, края разрыва были гладкими. Отсюда размер "дырки" получился 78,5 мм. кв. (это опять-таки, по словам Затеева).

>Потому что вода, которую они лили, в реактор не попадала.
Уважаемый, по тем ссылкам, которые Вы привели (благодарю за них, те обсуждения я помню), понятно, что не попадала в реактор вода, которую лили по системе подпитки (течь была где-то рядом с патрубком от подпиточных насосов, то что лили, до реактора просто не доходило), а не проливки. Можно предположить, что именно поэтому температура в активной зоне реактора росла, пока в него не подали воду (по другой версии - так и не подали и все само собой остыло).
Проливку организовали через воздушник (самая верхняя точка контура), кажется странным, что и в этом случае вода не попадала в реактор.

Вы, кажется, говорили, что температура в активной зоне начала снижаться потому что все вокруг водой залили. Тогда непонятно, почему она снова начала расти (когда пошла 3 аварийная партия Енин, Кулаков и Березов)?

>Это не я был: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/26/26012.htm (второе сообщение в ветке).
Извините. Это случайно не про ту аварию, когда по каким-то причинам реактор остался без охлаждения, зона расплавилась, расплавилась стенка реактора, погибло несколько человек? Приходилось слышать об этом какие-то слухи. М.б. все было и не так.
Мнения старших товарищей по поводу может ли проплавиться днище реактора или нет - разделились. Одни говорят, что нет (это какая температурища должна быть, там толщина 20 см), другие - может, т.к. корпус реактора теплоизолирован от окружающих конструкций (бака ЖВЗ и др.) прослойкой воздуха - иначе при нормальной работе много тепла уходило бы попусту, и возникла задача удалять это тепло. Днище реактора, как и остальной корпус, также теплоизолировано. При неблагоприятном стечении обстоятельств возможно проплавление днища реактора.

С наилучшими
От mk
К ll (17.03.2010 11:45:46)
Дата 17.03.2010 16:47:37

Re: К-19 Непонятки

> Внутренний диаметр трубки был 10 мм, толщина ее стенок - 2,5 мм, края разрыва были гладкими. Отсюда размер
> "дырки" получился 78,5 мм. кв. (это опять-таки, по словам Затеева).

Это огромная дыра, и не о каком остаточном давлении в 80 кГ/см2 речь не шла бы.

>>Потому что вода, которую они лили, в реактор не попадала.
> Уважаемый, по тем ссылкам, которые Вы привели (благодарю за них, те обсуждения я помню), понятно, что не
> попадала в реактор вода, которую лили по системе подпитки (течь была где-то рядом с патрубком от подпиточных
> насосов, то что лили, до реактора просто не доходило), а не проливки.

А чем они эту проливку осуществляли-то? Не теми же насосами?

> Можно предположить, что именно поэтому температура в активной зоне реактора росла, пока в него не подали
> воду (по другой версии - так и не подали и все само собой остыло).

Температура росла без теплосъёма, а для его организации совсем необязательно было резать таким способом первый
контур.

> Проливку организовали через воздушник (самая верхняя точка контура), кажется странным, что и в этом случае
> вода не попадала в реактор.

Она не попадала в предполагаемое место.

> Вы, кажется, говорили, что температура в активной зоне начала снижаться потому что все вокруг водой залили.
> Тогда непонятно, почему она снова начала расти (когда пошла 3 аварийная партия Енин, Кулаков и Березов)?

Выкипела вокруг корпуса - теплосъём уменьшился. Налили ещё - температура пошла вниз. Не налили - ничего бы не
случилось.

> Извините. Это случайно не про ту аварию, когда по каким-то причинам реактор остался без охлаждения, зона
> расплавилась, расплавилась стенка реактора,

Никогда о ТАКОЙ аварии не слышал.

> При неблагоприятном стечении обстоятельств возможно проплавление днища реактора.

Наверное, возможно, но НАВЕРНЯКА это учитывается при проектировании.

--
С уважением, Михаил
От ll
К mk (17.03.2010 16:47:37)
Дата 18.03.2010 09:48:46

Re: К-19 Непонятки

Приветствую!

>Это огромная дыра, и не о каком остаточном давлении в 80 кГ/см2 речь не шла бы.
Уважаемый, а Ваша цифра откуда? Не из интервью ли Рудакова или со слов Акулова? И зачем Затееву врать?
Старшие товарищи дали напочитать книгу "К-19 Архивы документы воспоминания", в ней есть воспоминания командира 6 (реакторного)отсека М.В.Красичкова, а также КГДУ Ю.П.Филина и Ю.В.Ерастова. Получается, что "в действительности все было не так, как на самом деле". Еще они же дали напосмотреть фрагмент воспоминаний Затеева - но не тех, которые написал Черкашин и здесь на форуме уже обсуждались (жалею, что в носу у меня не был спрятан инфракрасный объектив). Там было про "дырку" и про Александрова. Последний сказал интересную фразу (за точность не отвечаю, т.к. воспроизвожу ее по памяти), что он не может ни в чем обвинить экипаж, который действовал правильно, и, окажись он сам там, не смог предложить ничего лучшего, хотя, если насыщение ТВЭЛОВ ураном-235 невелико или запас реактивности выработан, то можно проэкспериментировать, но только не на корабле.
Что бы это могло значить?

>А чем они эту проливку осуществляли-то? Не теми же насосами?
Тем самым (Т4-А), но предварительно соединив его с воздушником реактора нештатным трубопроводом. Красичков так и написал: "То, что вода пошла, видели по струйкам, брызгавшим сквозь трещины сварки в такт работы насоса".

>Температура росла без теплосъёма, а для его организации совсем необязательно было резать таким способом первый контур.
А как еще можно было это сделать в ТОЙ ситуации?

>Она не попадала в предполагаемое место.
Просветите промокашку, пжлст, куда можно попасть, если лить воду в воздушник.

>Наверное, возможно, но НАВЕРНЯКА это учитывается при проектировании.
Сейчас - да. А тогда - ???

С наилучшими,
От mk
К ll (18.03.2010 09:48:46)
Дата 18.03.2010 13:01:20

Re: К-19 Непонятки

>>Это огромная дыра, и не о каком остаточном давлении в 80 кГ/см2 речь не шла бы.
> Уважаемый, а Ваша цифра откуда? Не из интервью ли Рудакова или со слов Акулова? И зачем Затееву врать?

При разгерметизации ПК при таких негерметичностях в реакторной выгородке находится было бы невозможно, сколько
её не вакууммируй, просто по давлению и температуре. В реальности же стало плохо только после того, как
разрезали воздушник.

Я видел последствия взрывов сосудов высокого давления при подобных параметрах - они впечатляют.

> Что бы это могло значить?
Что лучше было бы ничего не трогать.

>>А чем они эту проливку осуществляли-то? Не теми же насосами?
> Тем самым (Т4-А), но предварительно соединив его с воздушником реактора нештатным трубопроводом. Красичков
> так и написал: "То, что вода пошла, видели по струйкам, брызгавшим сквозь трещины сварки в такт работы
> насоса".

Остаётся, как уже говорил Уважаемый Nuc, взять в секретной части схему и посмотреть, куда девалась та вода.

>>Температура росла без теплосъёма, а для его организации совсем необязательно было резать таким способом
>>первый контур.
> А как еще можно было это сделать в ТОЙ ситуации?

НИЧЕГО. Иногда бездействие лучше необдуманных порывов.

>>Она не попадала в предполагаемое место.
> Просветите промокашку, пжлст, куда можно попасть, если лить воду в воздушник.

У Вас ПК изначально негерметичный, с кипением. Например, в ту дыру в импульсной трубке.

>>Наверное, возможно, но НАВЕРНЯКА это учитывается при проектировании.
> Сейчас - да. А тогда - ???

И тогда - тоже да.

--
С уважением, Михаил
От ll
К mk (18.03.2010 13:01:20)
Дата 19.03.2010 09:20:29

Re: К-19 Непонятки

>При разгерметизации ПК при таких негерметичностях в реакторной выгородке находится было бы невозможно, сколько
>её не вакууммируй, просто по давлению и температуре.
Логично. Но, по рассказам очевидцев, течь была где-то внизу ("в трюмах всегда есть морская вода, выделяющиеся из нее агрессивные хлориды привели к тому, что микротрещина превратилась..." - кажется, как-то так), и все ушло на первый этаж выгородки носового реактора, который был герметичен, и который потом осушали ГОНом ("за...ли лодку", как кто-то здесь сказал).

>> Что бы это могло значить?
>Что лучше было бы ничего не трогать.
Угу. В фильме "Смерть в режиме молчания" Затеев говорил что-то типа: "Лично я ходил к академику Александрову и спросил его о том, что произошло на нашем корабле в 61 году чем это грозило кораблю и экипажу. Он ответил, что вероятность такой ситуации, как в Чернобыле, не исключалась".
Непонятны слова Александрова.

>НИЧЕГО. Иногда бездействие лучше необдуманных порывов.


С наилучшими и с наступающим,
От mk
К ll (19.03.2010 09:20:29)
Дата 19.03.2010 16:47:09

Re: К-19 Непонятки

> Угу. В фильме "Смерть в режиме молчания" Затеев говорил что-то типа: "Лично я ходил к академику Александрову
> и спросил его о том, что произошло на нашем корабле в 61 году чем это грозило кораблю и экипажу. Он ответил,
> что вероятность такой ситуации, как в Чернобыле, не исключалась".

На самом деле - почти исключалась, но этого _тогда_ никто не знал! А моряки провели натурный эксперимент,
который нужно было сделать раньше и в другом месте!

Кстати, это не единственная авария на атомных пл с маштабной разгерметизацией первого контура или разрушением
зоны. Были ещё как минимум К-27 и К-123. Но единственная, когда контур разгерметизировали в основном
человеческими руками.

> Непонятны слова Александрова.

Он отдал дань уважения героям-морякам.

--
С уважением, Михаил