От nick191
К Fert
Дата 14.03.2010 18:52:27
Рубрики Современность;

Re: На всех...

Здравствуйте.
>Очень здорово сказано, пусть лучше наших парней свои кончают чем чужие о них правду расскажут.

Где Вы увидели "правду"? Вы ее (правду) знаете?
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (14.03.2010 18:52:27)
Дата 14.03.2010 18:57:40

Re: На всех...

>Здравствуйте.
>>Очень здорово сказано, пусть лучше наших парней свои кончают чем чужие о них правду расскажут.
>
>Где Вы увидели "правду"? Вы ее (правду) знаете?
>С уважением, nick191.

Ну хотя бы вот здесь:
http://naviny.by/rubrics/society/2008/03/11/ic_articles_116_155980/
и ещё, если её до сих пор скрывают, значит Кулаков не врал.

С уважением Fert
От nick191
К Fert (14.03.2010 18:57:40)
Дата 14.03.2010 19:43:07

Re: На всех...

Здравствуйте.

>Ну хотя бы вот здесь:
 http://naviny.by/rubrics/society/2008/03/11/ic_articles_116_155980/
>и ещё, если её до сих пор скрывают, значит Кулаков не врал.
Уже нкто ничего не скрывает. И Кулаков не врал. Вот только в фильме его "правда" не показана.
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (14.03.2010 19:43:07)
Дата 14.03.2010 19:54:45

Re: На всех...

>Здравствуйте.

>>Ну хотя бы вот здесь:
> http://naviny.by/rubrics/society/2008/03/11/ic_articles_116_155980/
>>и ещё, если её до сих пор скрывают, значит Кулаков не врал.
>Уже нкто ничего не скрывает. И Кулаков не врал. Вот только в фильме его "правда" не показана.
>С уважением, nick191.

Да конкретно Кулакова там не показали, но что стало с экипажем разве это не правда. Или с реактором совладали они без потерь? Или они не геройски вели себя в данной ситуации? Ну а в деталях думаю было ещё страшнее. Тут голливуд как то поскромничал. Да и в деталях было необязательно фильм то не документальный, главное идея и сюжет. Похоже консультанты у них были нормальные.
С уважением Fert
От KM
К Fert (14.03.2010 19:54:45)
Дата 14.03.2010 22:47:34

Re: На всех...

Добрый день!

>Похоже консультанты у них были нормальные.

Это действительно так.
Только вот главный военный консультант этого фильма - капитан 1 ранга Апрелев отозвал свою фамилию из титров. Как Вы думаете, почему?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 378G
К KM (14.03.2010 22:47:34)
Дата 14.03.2010 23:44:45

Re: На всех...

Цитаты из книги С.Апрелева "Под "шорох" наших "дизелей" :
1."Вообще,насколько я могу судить,в голове у режиссера Кэтрин Бигелоу,слывущей специалистом по фильмам активного действия, был изрядный сумбур от стремления привнести в свое детище все лучшее из киномаринистики от "Мятежа на "Баунти" до нашумевшей в свое время "Das Boot".
2."Несмотря на очевидный талант актеров,блестящие технические возможности,вполне доступные при 100-миллионном бюджете,очередной "киношедевр" "фабрики грез" остается чистой воды спекуляцией на "горячей" тематике РПФ".
3."...заменить настоящие фамилии на вымышленные,так как,впервые ознакомившись со сценарием,испытал приступ тошноты".
4."Порой возникает вопрос,а стали бы американцы безропотно глотать фильмы,где их соотечественник стал синонимом агрессивного недоумка,которого постоянно кто-то побеждает.Думаю,что нет".
5."Апофеоз бреда.В реакторном отсеке,где вахту обычно не несут,с задумчивым видом слоняются 5 спецтрюмных.Фибрами чувствуя приближающуюся аварию,они стремятся держать руку на пульсе.И вот уже матрос Анатолий бодро рапортует об утечке на 1 контуре.Дипломированным инженерам для выяснения причин аварии понадобятся часа полтора.А командир Востриков-Форд,уже убедивший зрителя в своей жуткой принципиальности, грозно вопрошает старпома:"Кто ответственен за утечку?"
Так и просится:"В первую очередь ты сам,как командир!"
6."...фильм адресован,главным образом,"тупой подростковой аудитории",приносящей,однако,до 80% кассового сбора"(К.Бигелоу).
7."Проходивший мимо Равиль Исьянов,игравший "мятежного" замполита Суслова,подбежал ко мне и с нескрываемой агрессией произнес:
-Сергей,я вынужден рассказать,что ты все превращаешь в посмешище.
-Валяй,с тех пор,как из драмы сделали фарс,я этого не скрываю.
Тем временем,на съемочной площадке появился продюсер Фелдман с петлей на шее.
-Это еще что?
-Протест против казни Суслова.
Выяснилось,что хитросплетение сюжета заставляет замполита повеситься.Я сказал,что не против и порекомендовал место и способ".
Стр.394-405.
От Fert
К KM (14.03.2010 22:47:34)
Дата 14.03.2010 22:54:58

Re: На всех...

>Добрый день!

>>Похоже консультанты у них были нормальные.
>
>Это действительно так.
>Только вот главный военный консультант этого фильма - капитан 1 ранга Апрелев отозвал свою фамилию из титров. Как Вы думаете, почему?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Я вот не консультировал этот фильм, а только высказался и то многим не понравилось. Какому давлению мог он подвергнуться нетрудно себе представить. Мне плевать что там и где воду мутят по этому поводу, мне достаточно хотя бы что теперь больше людей знают какие у нас парни были и уверен есть. И на том держится эта земля.
С уважением Fert
От KM
К Fert (14.03.2010 22:54:58)
Дата 14.03.2010 23:04:50

Re: На всех...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Похоже консультанты у них были нормальные.
>>
>>Это действительно так.
>>Только вот главный военный консультант этого фильма - капитан 1 ранга Апрелев отозвал свою фамилию из титров. Как Вы думаете, почему?
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>
>Я вот не консультировал этот фильм, а только высказался и то многим не понравилось. Какому давлению мог он подвергнуться нетрудно себе представить. Мне плевать что там и где воду мутят по этому поводу, мне достаточно хотя бы что теперь больше людей знают какие у нас парни были и уверен есть. И на том держится эта земля.

Вы не в курсе просто. Никакого давления на него не было. Просто многие его рекомендации голливудским режисёром игнорировались. В результате, та киношная правда жизни подводников, которой Вы так восхищаетесь, была искажена настолько, что честный и достойный офицер посчитал своим долгом не иметь к этому фильму отношения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (14.03.2010 23:04:50)
Дата 14.03.2010 23:26:25

Re: На всех...


>Вы не в курсе просто. Никакого давления на него не было. Просто многие его рекомендации голливудским режисёром игнорировались. В результате, та киношная правда жизни подводников, которой Вы так восхищаетесь, была искажена настолько, что честный и достойный офицер посчитал своим долгом не иметь к этому фильму отношения.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Единственное что меня возмутило, это безобразная сцена на пирсе, когда задавили доктора. Под этой сценой я бы тоже не подписался. Но незабывайте у них комплексы тоже нарабатывались годами. Так что лучше учиться понимать друг друга, тогда будет меньше недоразумений. Они тут к этому уже начинают приходить, тем более геополитическая ситуация так складывается что какая бы Россия ни была лучше с ней чем без неё. Бывший министр обороны ФРГ недавно в Spigel довольно определённо высказался по этому поводу. Думаю и радары американцы ставят действительно не против России но и не против Ирана. Про Китай так прямо пока говорить нельзя но думаю это и есть то чего они боятся. России тоже не мешало бы поостеречся, если что Китай с неё начнёт.
С уважением Fert.
От KM
К Fert (14.03.2010 23:26:25)
Дата 14.03.2010 23:45:40

Re: На всех...

Добрый день!

>>Вы не в курсе просто. Никакого давления на него не было. Просто многие его рекомендации голливудским режисёром игнорировались. В результате, та киношная правда жизни подводников, которой Вы так восхищаетесь, была искажена настолько, что честный и достойный офицер посчитал своим долгом не иметь к этому фильму отношения.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>
>Единственное что меня возмутило, это безобразная сцена на пирсе, когда задавили доктора. Под этой сценой я бы тоже не подписался.

Фраза замполита о праве, данном ему партией смещать собственного командира, Вам понравилась? А бунт на борту?

Вот ещё из воспоминаний Апрелева о тех съёмках:
Работа в Калгари была блестяще организована и в значительной мере способствовала восстановлению душевного равновесия, которое было вскоре нарушено инспекционным визитом режиссера. Всеобщая гордость – реакторная выгородка была раскритикована в дым. “Это же советская подлодка, а не космическая станция!” – воскликнула режиссер. После чего последовало указание огрубить все, от обводов помещения до сварных швов. А часть нержавейки… закрасить шаровой краской. На съемках в Галифаксе, изображавшем по фильму Полярный, случилось нечто похожее. “Доску Почета”, виртуозно выполненную из той же нержавейки, неторопливо покрывал пятнами “ржавчины” студийный маляр. Свои действия он объяснил указаниями руководства, считающего, что у русских это вполне возможно. Надо отметить, что военную верфь Галифакса настолько “советизировали”, что местные жители стали проявлять беспокойство. Еще бы, поверх бетонной ограды нагородили дощатый забор, покрыв его зеленой краской и декорировав колючей проволокой. Повсюду висели лозунги “Слава КПСС!” и “Вперед к победе коммунизма!”. Шеф-дизайнер Калли Джулиуссон постарался на славу, строго следуя пособию по оформлению наглядной агитации. Случались и перегибы. Огромный плакат на заводоуправлении, призывавший к завершению пятилетки в три года соседствовал с призывом “Без дела не слоняться!”. На трансформаторных будках пестрело – “Без пропуска не входить!”, а на туалетах – “Внимание! Взрывчатые вещества!” Таинственная надпись “Пескоструйка” украшала пожарные ящики с песком. Все это в совокупности с избытком кумача, бюстом Ленина из папье-маше, несколькими допотопными зенитными “эрликонами”, странными тетками в нарядах беженок Первой мировой и статистами, смахивающими на французских партизан Второй мировой, должно было, по замыслу авторов, воссоздать истинно советскую атмосферу. На деле все больше напоминало балаган в масленицу, чем впоследствии и воспользовались местные власти. По завершении съемок жители города получили возможность за какие-то 50 долларов от души насладиться всем этим великолепием. В центре композиции находилась многократно проданная, бывшая советская дизельная подводная лодка “Б-77” (проекта 651), которая в фильме, после некоторых косметических преобразований, изображала “К-19”.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (14.03.2010 23:45:40)
Дата 15.03.2010 12:49:13

Re: На всех...


>Фраза замполита о праве, данном ему партией смещать собственного командира, Вам понравилась? А бунт на борту?

Что касается различных технических вопросов я и не ожидал ничего лучшего. В наших отечекственных фильмах их ещё больше. В конце концов это не документальный фильм. А вот насчёт замполита вполне правдоподобно. Я видел ещё хуже. То что я сейчас расскажу некоторые члены этого форума легко могут проверить. Мой последний дальлний поход длился 7 месяцев и всё это время благодаря замполиту я иногда не мог вообще понять что вокруг происходит. Первый выпад был когда он во время короткого захода во Владивосток без всяких объястений взял ссобой меня и моего товарища на пляж, что бы притащить нашего командира обратно на борт. Если бы командир дал ему тогда в рыло мы оба сделали бы вид что ничего не заметили, этого к сожалению не произошло. Потом в море мы получили радиограмму что в рацион подводников включены свежие фрукты, посреди тихого океана он регулярно долбил помощьника, почему мы не получаем эти свежие фрукты. Мало того, както он возмутился что у него в тарелке меньше мяса чем у старпома. Помошник сказал вестовому чтобы впредь у зама был самый большой кусок. Во время следющего приёма пищи зам съел суп и смотрит на большой кусок мяса в тарелке. Спрашивает вестового: Это помошник приказал тебе положить этот кусок мяса? Моряк подтвердил, тогда следующий сногсшибательный вопрос: А может оно отравлено? Наш механик не смог дальше это наблюдать выбежал на мостик и заливаясь от смеха рассказал нам эту сцену. Как то он забыл в каюткомпании записную книжку и доктор прочитал оттуда пару пассажей, ничего более омерзительного нельзя было придумать. Там было досье практически на каждого. После похода во время построения он вывел матроса татарина перед строем и начал орать, дословно: Мне надоело это монголотатарское иго, русские никогда небыли рабами!!! Во время подведения итогов я спросил его при всех, почему он себе такое позволяет. Я думал что всем уже было понятно, что он просто в лучшем случае больной на голову. Но не тут то было. Он завёл на меня дело: политическая неблагонадёжность, невыполнение приказяния и ещё что то не помню уже. Что меня удивило практически все офицеры написали что он хотел, про командира я уже не говорю, я и так уже знал что он просто дешовый фрайер. Только механик и командир БЧ3 не стали об это марать руки. На механика он тоже кстати пытался заставить моряков писать компромат, но матросы оказались на высоте, мех за это окрестил замполита «отрыжкой 37 го». Через что я прошёл это отдельная история, не буду утруждать уважаемую публику, хочу только сказать, что замполит с К 19 просто наивный идеалист и не идёт ни в какое сравнение с нашим замполитом.
С уважением Fert
От KM
К Fert (15.03.2010 12:49:13)
Дата 15.03.2010 20:40:49

И эти люди...

Добрый день!
... запрещали мне ковыряться в носу обвиняли меня в словоблудии.

Ну, да ладно. Отделим мух от котлет.
Да, замполиты бывают очень разные. И командиры тоже. А уж какими разными бывают минёры, начмеды и начпроды - это вообще песня! И историй про них я сам могу рассказать вагон. Только к чему всё это?
Фильм назвыается "К-19..." Значит, это претензия на более или менее адекватное освещение событий. Назвали бы "ПЛ 'Вяленая касарага' - делающая уродов", заказали сценарий Покровскому, и всё бы было в порядке, никто не возмущался бы никаким фантазиям авторов.
Нет, фильм назван очень конкретно, и авария конкретная, хорошо известная и разобранная всесторонне. Ну так и не выдумывайте про бунт на борту, не порите чушь про реальных людей, будь он командиром, старпомом или замполитом, не создавайте невозможных ситуаций и дурацких коллизий. Реального, а не выдуманного и натянутого на глобус драматизма в этой истории - выше крыши! Но реальный не нужен. Нужна легкоусвояемая липкая жвачка.

Вы считаете, что они начинают подходить к дружбе, к пониманию, к преодолению стереотипов. Ничего подобного! Они эти стереотипы изо всех сил отстаивают и углубляют, потакая непритязательной аудитории! Ну вот вам, смотрите - реальная советская подводная лодка. Покрашенная, ухоженная, местами потёртая, но реальная и живая. Нет, им нужно, чтобы была грязь, ржавчина, чтобы пострашнее и поугрюмее. А иначе не дай Бог публика подумает, что русские - это нормальные люди.

Вы считаете, что, вот, только они поведали правду. А человек, знания, опыт и авторитет которого не подлежат сомнению, посчитал этот фильм в отношении отображения реальности Унылым Г-м. Ну что ж, бывает, что людям нравятся вещи ещё более хм... альтернативно правдивые.

В нашей жизни и службе и так дофига бардака и грязи. И если ещё ко всему этому опошлять подобными экранизациями настоящий Подвиг, то вскоре ничего светлого не останется вообще.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

P.S. Про Ваше отношение к размещению ракет в Чехии, к грядущей войне с Китаем, к Вашим сослуживцам и т.п. я в курсе. Так что, если нечего сказать по теме без зигзагов мерцательного сознания и лирических отступлений, то лучше не отвечайте здесь, а заведите другую ветку. А ещё лучше - сайт.
От Fert
К KM (15.03.2010 20:40:49)
Дата 15.03.2010 21:22:00

Re: И эти

>Добрый день!
>... запрещали мне ковыряться в носу обвиняли меня в словоблудии.

Я только просил аргументировать, что Вы здесь ниже и сделали. Правда в конце опять попытались нагрубить. Уж не бывший ли Вы политработник? Извините за вопрос, не сдержался.

>Ну, да ладно. Отделим мух от котлет.
>Да, замполиты бывают очень разные. И командиры тоже.

А Вы видели художественный фильм где автор следует конкретным историческим фактам? Или в фильме "Петер 1" надо было Петра переименовать? Или там всё как в действительности было? Нет, и фильм тоже спорный а всёравно смотрим с удовольствием. Так и здесь автор имеет право на вымысел потому, что фильм художественный. И образы там в основном собирательные. Мало ли дурости творили наши командиры? У нас на Б 143 один деятель ставил рекорды пребывания под водой, возле себя в центральном поставил 3 РДУ а в отсеках люди начали терять сознание. Хотя совсем дураком его не назовёшь. Как то я был прикомандирован к ним на выход. Вышел передатчик из строя, командир БЧ здорово перепугался, а он пришёл выгнал всех из радиорубки и сказал что бы я спокойно занимался своим делом. Через пол часа всё опять крутилось, а я был очень благодарен. Без советчиков и погонял дело делается быстрее. Не всё так просто. И не имею я против замполитов ничего были и нормальные люди. Виновата система которая позволяет людям устраивать такой дурдом. Вот в фильме и показана система, на что она способна.
Самое главное и это Вы не сможете отрицать: люди выполнили свой долг, сделали практически невозможное а система их за это отблагодарила по своему. Что и было в этом фильме показано.

С уважением Fert
От KM
К Fert (15.03.2010 21:22:00)
Дата 15.03.2010 21:59:24

Re: И эти

Добрый день!

>Я только просил аргументировать, что Вы здесь ниже и сделали. Правда в конце опять попытались нагрубить. Уж не бывший ли Вы политработник? Извините за вопрос, не сдержался.

Да не извинияйтесь. Не политработник.

>А Вы видели художественный фильм где автор следует конкретным историческим фактам? Или в фильме "Петер 1" надо было Петра переименовать?

Зачем переименовывать? Пётр - это его настоящее имя. А вот о многих событиях трёхсотлетней давности сведений не сохранилось, там больше пространства для фантазии.
В каком-то недавнем украинском фильме про Мазепу смакуется сцена насилия Петром какого-то солдатика. Нормально, кое-кому и это нравится, и они называют это истинной сермяжной правдой.

>Или там всё как в действительности было? Нет, и фильм тоже спорный а всёравно смотрим с удовольствием. Так и здесь автор имеет право на вымысел потому, что фильм художественный.

Да, автор имеет право на вымысел. Но в обсуждаемом фильме там, где можно_легко_снять_правду и это не пойдёт во вред сюжету, эта_правда_сознательно_искажается. Разница понятна? И в какую сторону искажается правда тоже не секрет, верно?

>И образы там в основном собирательные.
Ну, собирали бы и дальше, абстрактную собирательную лодку слепили бы. И излили бы уж на ней все свои комплексы, а не на реальных людях.

>Самое главное и это Вы не сможете отрицать: люди выполнили свой долг, сделали практически невозможное а система их за это отблагодарила по своему. Что и было в этом фильме показано.

Я считаю, что это было показано криво. И привёл Вам конкретный пример отношения к этому профессионального и разбирающегося во всех деталях очевидца съёмок, который считает так же. А нравится или не нравится - это дело вкуса. Нормальные люди лжи не любят.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (15.03.2010 21:59:24)
Дата 15.03.2010 22:06:51

Re: И эти

Привет!

>Да, автор имеет право на вымысел. Но в обсуждаемом фильме там, где можно_легко_снять_правду и это не пойдёт во вред сюжету, эта_правда_сознательно_искажается. Разница понятна? И в какую сторону искажается правда тоже не секрет, верно?

Вы К-19 смотрели? Смысл фильма в том, что дескать советские подводники самопожертвенно спасли мир от ядерной катастрофы. Правда же в том ( у нас было интервью с тем самым реакторным лейтенантом), что они делали все, чтобы эта катастрофа произошла:) Пусть и неосознанно.



С уважением...
От ll
К zas (15.03.2010 22:06:51)
Дата 16.03.2010 09:41:57

К-19 Непонятки

>Вы К-19 смотрели? Смысл фильма в том, что дескать советские >подводники самопожертвенно спасли мир от ядерной катастрофы. >Правда же в том ( у нас было интервью с тем самым реакторным >лейтенантом), что они делали все, чтобы эта катастрофа >произошла:) Пусть и неосознанно.

Угу. Было ведь и такое мнение:
"На К-19 личный состав аварию и устроил. Аварийной ситуация стала в тот момент, когда сдуру резанули трубопровод первого контура под давлением! При течи давление было, и реактор охлаждался. Они резанули трубу и давление первого контура упало до 0. Всё. Дальше - дурдом. Они не сварили систему аварийной проливки. Потому как если бы сварили - был бы полный... Проблема в чём. Тепловыделение в активной зоне одуренное. Как только активная зона перестаёт нормально охлаждаться, а она и перестала после того, как гении вскрыли первый контур. На фига?! Дальше зона плавится бодро и стекает в лужу на днище реактора. Всё. Не проплавится днище, так как вокруг реактора - бак железоводной защиты, и стенку реактора даже теоретически нельзя прогреть выше 100 градусов Цельсия, так как ЖВЗ - это третий контур это система охлаждения оборудования первого контура, связанная с 4-м. 4-й контур - теплообмен с океаном, грубо говоря. Океан не прогреешь выше 100 градусов. То есть пока народ монтирует нафиг ненужную систему проливки, цепная реакция уже погасла сама. Ядерный взрыв, о котором нам талдычили - по определению в водо-водяных реакторах невозможен, так как там отрицательный тепловой коэффициент реактивности. Грубо говоря, чем горячее зона - тем ниже коэффициент размножения нейтронов. Но тепловыделение, за счёт ядерных реакций распада продуктов деления - всё равно большой. В нормальных условиях вывод ГЭУ - это длительная операция расхолаживания активной зоны и т. д. Дальше опять про К-19. То что зона у них расплавилась - ясно ежу. Расплавление активной зоны - самая тяжёлая авария на реакторе. НО НЕ ОПАСНАЯ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА, ЕСЛИ ОНИ НЕ ИДИОТЫ. Просто реактор потом можно выкинуть. А теперь представим, что им бы удалось в условиях жуткой радиоактивности в отсеке и температуре в отсеке градусов около 100 - однако пар из первого контура радиоактивный, сварить систему проливки. Такая сауна импровизированная с активностью в тысячи рентген. Сварили, титаническими усилиями, допустим. Дальше - кошмарно вообразить. В горячую расплавленную зону подаётся холодная вода. Итог ясный кретину - тепловой взрыв. Вот тут то стенки реактора не выдержат точно. Не рассчитан он на внутренний взрыв. При тепловом взрыве в Чернобыле крышка реактора весом в тысячи тонн взлетела и стала на ребро. Как взрывается любой паровой котел объяснять не буду, тут механиков хватает. Взрыв при той температуре зоны начисто угробил бы реакторный отсек и лодочка потопла бы на месте. И 100% гибели личного состава ПЛ были бы гарантированны. И в нашей стране традиция интересная. Когда люди действительно совершают грамотные героические поступки - это замалчивают и херят. Типа, работа такая. Когда по вине идиотов гибнут люди - это подвиг. Командир К-19 и командир его БЧ-5 - преступники, которые должны были образцово сесть лет на 15. Группа управления реактором, которую там угробили, молодые лейтенанты и старлеи - сотворили бессмысленный и ненужный подвиг, но они выполняли приказ. Экипаж лодки- герои. Командир и командир БЧ-5 должны были там же застрелиться нафиг и не позорится. Так их ВСЕХ еще и понаграждали. Дурдом, а не страна. На К-19 сотворили преступление. Строго говоря, авария такого типа реактора, при любых раскладах, с учетом физики реактора, не приводит к катастрофам. Там был проявлен кретинизм группы командования. И люди погибли и экипаж переоблучился, исключительно вследствие идиотизма группы командования. Ядерную физику учить уродам надо.
Система проливки и на 3-м поколении собирается вручную (проставок хранится отдельно), а система подпитки открытие клапанов вручную. Просто незачем было это делать. Вспомним отрицательный коэффициент реактивности, невозможность ядерного взрыва на реакторах, о котором любят вспоминать СМИ. "Путем героических усилий, реактор был заглушен". При обесточении системы управления ЯР - КР и АЗ под собственным весом опускаются на нижние концевики. Главное не мешать процессу. Людей жалко. Посему обидно говорить, что люди положили единственную жизнь из-за незнания происходящих процессов. Вот откуда все сто и такая безапелляционность".


Не буду спрашивать, правильно ли действовал экипаж, тем более, что это здесь уже обсуждалось. И старшие товарищи (пользуясь случаем, хочу выразить всем им благодарность) уже все объяснили.
Но есть 3 непонятки:
1. Как при дырке размером 78,5 мм. кв. "давление было и реактор нормально охлаждался"?
2. Про 3 контур, который бы охлаждал реактор - это правда?
3. Если они все-таки сварили систему проливки, почему не было теплового взрыва?

Уважаемый Михаил что-то говорил про американцев, которые проводили эксперимент, поместив реактор в горы и вылив из него воду. К сожалению, не могу найти, где это было.

С наилучшими...

З.Ы. А Катя Бигелоу все же получила "Оскара"...

От KM
К ll (16.03.2010 09:41:57)
Дата 16.03.2010 21:48:14

Просветите профана

Добрый день!

> Дальше зона плавится бодро и стекает в лужу на днище реактора. Всё.

Разве при этом не образуется критической массы?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (16.03.2010 21:48:14)
Дата 28.03.2010 19:11:03

Re: Просветите профана

Доброго времени суток!

>Разве при этом не образуется критической массы?

Там дело ещё и в том, что в эту же лужицу стекают расплавленные стержни аварийной защиты и компенсирующих решёток.

С уважением, serg
От KM
К serg (28.03.2010 19:11:03)
Дата 28.03.2010 20:08:40

Re: Просветите профана

Добрый день!

>>Разве при этом не образуется критической массы?
>
>Там дело ещё и в том, что в эту же лужицу стекают расплавленные стержни аварийной защиты и компенсирующих решёток.

Эти-то компоненты гораздо легче и будут поверху лужицы плавать, не смешиваясь.
Основное, как я понял, почему не возникнет гриба, это разбрызгивание и разлёт расплавленного урана при начале цепной реакции когда масса нарастает медленно. Но там ещё много разных факторов.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (28.03.2010 20:08:40)
Дата 29.03.2010 23:03:03

Re: Просветите профана

Доброго времени суток!

>>Там дело ещё и в том, что в эту же лужицу стекают расплавленные стержни аварийной защиты и компенсирующих решёток.
>
>Эти-то компоненты гораздо легче и будут поверху лужицы плавать, не смешиваясь.

Не важно, где они будут плавать. Важно, что они будут жрать нейтроны, гася цепную ядерную реакцию. В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.

С уважением, serg
От KM
К serg (29.03.2010 23:03:03)
Дата 30.03.2010 11:04:51

Re: Просветите профана

Добрый день!

>>Эти-то компоненты гораздо легче и будут поверху лужицы плавать, не смешиваясь.

>Не важно, где они будут плавать. Важно, что они будут жрать нейтроны, гася цепную ядерную реакцию.

Это тоже важно. Жрать нейтроны с поверхности урановой лужи или изнутри её массы - большая разница.

>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.

Ну да, так получается. Т.е. где-то Чернобыль масштабом поменьше.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К serg (29.03.2010 23:03:03)
Дата 30.03.2010 00:09:40

Re: Просветите профана


>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.


И как возможный результат в случае с К 19 радиоактивное заражение которое уже невозможно бвло бы дезактивировать. На мой взгляд это ещё хуже чем ядерный взрыв и последствия для экологии и жизни на планете непредсказуемы.

С уважением Fert
От serg
К Fert (30.03.2010 00:09:40)
Дата 02.04.2010 20:54:11

Re: Просветите профана

Доброго времени суток!

>>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.
>

>И как возможный результат в случае с К 19 радиоактивное заражение которое уже невозможно бвло бы дезактивировать. На мой взгляд это ещё хуже чем ядерный взрыв и последствия для экологии и жизни на планете непредсказуемы.

Вообще-то, я говорил о физике процесса, а не о его последствиях.
Если же говорить об экологических последствиях, то тоже не думаю, что они были бы столь катастрофичны (с учётом размеров Мирового океана).
И уж точно ядерной войны не случилось бы.

Понятно, что сейчас об этом легко рассуждать, а тогда...
>С уважением Fert
С уважением, serg
От nick191
К Fert (30.03.2010 00:09:40)
Дата 01.04.2010 07:53:55

Re: Просветите профана

Здравствуйте.

>>В результате максимум, на что рассчитываем - тепловой (а не ядерный) взрыв.
>

>И как возможный результат в случае с К 19 радиоактивное заражение которое уже невозможно бвло бы дезактивировать. На мой взгляд это ещё хуже чем ядерный взрыв и последствия для экологии и жизни на планете непредсказуемы.

"Или у вас уже есть ручных гранат?
Да боже ж мой!" (Из одной фильмы)

Или не проводились наземные (подземные, воздушные, подводные...) ядерные взрывы?

С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (01.04.2010 07:53:55)
Дата 01.04.2010 16:21:48

Re: Просветите профана



>Или не проводились наземные (подземные, воздушные, подводные...) ядерные взрывы?

>С уважением, nick191.

Или меня плохо учили или я что то неправильно понял. Если это так пожалуйста поправьте.
Поражающие факторы ядерного взрыва:
- Световое излучение
- Проникающая радиация
- Ударная волна
- Электромагнитный импульс
В данном случае если сравнивать ядерные испытания, которые вначале действительно проводились над водой и под водой а потом были запрещены, и последствия аварии атомного реактора наиболее интересны проникающая радиация и радиоактивное заражение.
Проникающая радиация либо убивает сразу, либо вызывает непоправимые последствия в результате воздействия на живые организмы, в зависимости от полученной дозы. Но зараза эта не разносится, может только влиять на наследственность. Тоесть пострадали сами и передали потомкам.
Что касается радиоактивного заражения, то в зависимости от периода полураспада радиоактивного вещества и его количества воздействие на живые организмы более длительное. И в случае попадания его в океан будет разноситься на большие территории.
В результате ядерного взрыва уровень заражения ввиду меньшего количества радиоактивного вещества более низкий. Время воздействия ввиду более короткого периода полураспада изотопов которые используются для ядерной бомбы по сравнению с изотопами в ядерном реакторе тоже несравнимо ниже.
Всё это видно на примерах Хиросимы и Чернобыля. В чернобыле и через 200 лет жить будет нельзя а в Хиросиме уже живут. Поэтому, если я правильно понимаю, последствия аварии на К 19 могли бы быть граздо опаснее нежели в результате проведённых ядерных взрывов. «Чернобыль» без саркофага в океане это заражение флоры и фауны, и голод на земле, потому что морских продуктов пригодных к потреблению будет гораздо меньше. Да и попадут они всёравно на наш с вами стол и тогда болезни и смерть.
С уважением Fert
От nick191
К Fert (01.04.2010 16:21:48)
Дата 01.04.2010 17:19:23

Re: Просветите профана

Здравствуйте.

>Поражающие факторы ядерного взрыва:
>- Световое излучение
>- Проникающая радиация
>- Ударная волна
>- Электромагнитный импульс
Радиоактивное заражение.

>Что касается радиоактивного заражения, то в зависимости от периода полураспада радиоактивного вещества и его количества воздействие на живые организмы более длительное. И в случае попадания его в океан будет разноситься на большие территории.
>В результате ядерного взрыва уровень заражения ввиду меньшего количества радиоактивного вещества более низкий. Время воздействия ввиду более короткого периода полураспада изотопов которые используются для ядерной бомбы по сравнению с изотопами в ядерном реакторе тоже несравнимо ниже.
>Всё это видно на примерах Хиросимы и Чернобыля. В чернобыле и через 200 лет жить будет нельзя а в Хиросиме уже живут. Поэтому, если я правильно понимаю, последствия аварии на К 19 могли бы быть граздо опаснее нежели в результате проведённых ядерных взрывов. «Чернобыль» без саркофага в океане это заражение флоры и фауны, и голод на земле, потому что морских продуктов пригодных к потреблению будет гораздо меньше. Да и попадут они всёравно на наш с вами стол и тогда болезни и смерть.
Вы не учитываете мощность ядерного взрыва.
Последствия Хиросимы и Нагасаки расхлебывают до сих пор на "генном уровне".
А вокруг Чернобыля тоже уже живут люди, и "светящиеся яблочки с грибами" наверняка уже имеются на наших столах... как и "неорганически материалы (металлолом, сырье для стройматериалов и т.п.) :о(
>С уважением Fert
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (01.04.2010 17:19:23)
Дата 01.04.2010 21:04:42

Re: Просветите профана

>Здравствуйте.

>>Поражающие факторы ядерного взрыва:
>>- Световое излучение
>>- Проникающая радиация
>>- Ударная волна
>>- Электромагнитный импульс
>Радиоактивное заражение.
Спасибо, имел ввиду но забыл написать


>Вы не учитываете мощность ядерного взрыва.
Как раз об этом я написал по поводу проникающей радиации.

>Последствия Хиросимы и Нагасаки расхлебывают до сих пор на "генном уровне".
Об этом тоже, зараза не разносится а наследуется.

>А вокруг Чернобыля тоже уже живут люди, и "светящиеся яблочки с грибами" наверняка уже имеются на наших столах... как и "неорганически материалы (металлолом, сырье для стройматериалов и т.п.) :о(
А что бы было если бы небыло там саркофага? для К 19 такой бы точно не соорудили. И разнеслась бы эта зараза морскими течениями очень далеко. Пару таких аварий в океане и мы бы все точно "светились". Такое количество боевых кораблей с ядерными энергетическими установками какое сейчас в наличии у "развитых" стран просто сумасшествие. Даже без ядерной войны эти потопленные игрушки превратят всё живое на планете в мутантов и расхлебает ли матушка природа всё это на гентическом уровне ещё большой вопрос. Даже последствия ограниченной ядерной войны несопоставимы.

>>С уважением Fert
>С уважением, nick191.
С уважением Fert
От nick191
К Fert (01.04.2010 21:04:42)
Дата 01.04.2010 23:08:25

Re: Просветите профана

Здравствуйте.

>А что бы было если бы небыло там саркофага? для К 19 такой бы точно не соорудили. И разнеслась бы эта зараза морскими течениями очень далеко. Пару таких аварий в океане и мы бы все точно "светились". Такое количество боевых кораблей с ядерными энергетическими установками какое сейчас в наличии у "развитых" стран просто сумасшествие. Даже без ядерной войны эти потопленные игрушки превратят всё живое на планете в мутантов и расхлебает ли матушка природа всё это на гентическом уровне ещё большой вопрос. Даже последствия ограниченной ядерной войны несопоставимы.

Вспомните Чажму.
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (01.04.2010 23:08:25)
Дата 02.04.2010 00:40:05

Re: Просветите профана


>Вспомните Чажму.
>С уважением, nick191.

Да уж: http://submarine.id.ru/cp/z83.shtml
Но там тоже дезактивировали,очень возмутительно другое:

Кроме тех, кто сгорел в радиоактивном пламени в первые минуты после взрыва, кто занимался ликвидацией последствий в аварийных партиях, были люди, чей труд в чажминской преисподней остался воистину незамеченным. Это медики. Военные фельдшера, офицеры медслужбы, кто оказывал первую помощь пострадавшим, медицинские сестры в спецотделении военного госпиталя, через руки которых прошли 114 человек. Следует отметить, что искать истории болезни этих пациентов бесполезно, они уничтожены, как и специальный статжурнал, отдельно заведенный на эту категорию больных.

Около 300 ветеранов ПОР и на административной территории ЗАТО Фокино, сколько выехало - подсчитать трудно. По какому принципу составлялись списки ликвидаторов первоначально, сказать сложно. Но в них, без сомнения, попали все военные руководители высоких рангов, некоторые только за то, что обеспечивали по долгу службы аварийные бригады рабочей силой, техникой, горючим и другими материалами. Не забыли себя и чиновники... А вот Анатолий Крашенинин, бессменно руководивший всеми работами по ликвидации последствий аварии, получил удостоверение ликвидатора спустя 4,5 года после взрыва, после двух обращений к президенту, многочисленных звонков премьеру Черномырдину, в приемные кремлевских кабинетов.

Статусы ликвидаторов получило большое количество приближенных к власти. Анатолию Крашенинину в беседе с корреспондентом “В” вспомнился случай, когда сразу после аварии какой-то капитан 1-го ранга требовал письменного приказа командующего, а иначе отказывался тушить огонь. Вызвали прокурора, и этого каперанга больше никто не видел...

И сегодня было бы честнее пересмотреть существующие списки и определить роль каждого, кто был в то время причастен к описываемым событиям. Так, рядом с заводом находился в то время авианесущий крейсер “Минск”, и 40 членов его экипажа добиваются и по сей день признания их пострадавшими. А сколько таких, кто, оценив силы в предстоящей борьбе за положенные льготы, капитулировал, так и не вступив в борьбу с бюрократами?

С уважеием Fert
От nick191
К Fert (02.04.2010 00:40:05)
Дата 02.04.2010 06:27:51

Re: Просветите профана

Здравствуйте.


>Да уж: http://submarine.id.ru/cp/z83.shtml
>Но там тоже дезактивировали,

Каким образом можно дезактивировать лесной массив? Тоже "саркофагом"?
С уважением, nick191.
От nick191
К Fert (02.04.2010 00:40:05)
Дата 02.04.2010 06:26:21

Re: Просветите профана (-)
От KM
К nick191 (01.04.2010 07:53:55)
Дата 01.04.2010 10:35:28

Вах! Классика!

Добрый день!

«Спросите мадам Токарчук: или у нас есть приличных бомб?»
>Да боже ж мой!" (Из одной фильмы)

Интервенция.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (01.04.2010 10:35:28)
Дата 01.04.2010 17:20:54

Re: Вах! Классика!

Здравствуйте.

>«Спросите мадам Токарчук: или у нас есть приличных бомб?»
>>Да боже ж мой!" (Из одной фильмы)
>
>Интервенция.

Вы, как всегда, точнее. :о)
С уважением, nick191.
От Mopnex
К KM (16.03.2010 21:48:14)
Дата 22.03.2010 22:55:08

Re: Просветите профана

>Добрый день!

>> Дальше зона плавится бодро и стекает в лужу на днище реактора. Всё.
>
>Разве при этом не образуется критической массы?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Даже если она образуется, ядерного взрыва не произойдёт. Атомная бомба технологически довольно сложная вещь, её так просто не слепишь.
От KM
К Mopnex (22.03.2010 22:55:08)
Дата 23.03.2010 00:25:47

Re: Просветите профана

Добрый день!
>>Разве при этом не образуется критической массы?
>
>Даже если она образуется, ядерного взрыва не произойдёт. Атомная бомба технологически довольно сложная вещь, её так просто не слепишь.

Правда? А вот у Беллоны, например, противоположное мнение:
Конструкция пушечного типа настолько проста, что такая атомная бомба может быть создана без проведения испытаний (как это и было с атомной бомбой, взорванной над Хиросимой).

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (23.03.2010 00:25:47)
Дата 23.03.2010 00:38:53

Re: Просветите профана

>Добрый день!
>>>Разве при этом не образуется критической массы?
>>
>>Даже если она образуется, ядерного взрыва не произойдёт. Атомная бомба технологически довольно сложная вещь, её так просто не слепишь.
>
>Правда? А вот у Беллоны, например, противоположное мнение:
>Конструкция пушечного типа настолько проста, что такая атомная бомба может быть создана без проведения испытаний (как это и было с атомной бомбой, взорванной над Хиросимой).

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Что нужно сделать для взрыва поняли довольно быстро, а вот на то, как это сделать понадобилось несколько лет.
От KM
К Mopnex (23.03.2010 00:38:53)
Дата 23.03.2010 01:46:26

Re: Просветите профана

Добрый день!
>
>Что нужно сделать для взрыва поняли довольно быстро, а вот на то, как это сделать понадобилось несколько лет.

Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (23.03.2010 01:46:26)
Дата 24.03.2010 10:42:58

Re: Просветите профана

Привет!

>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
 емнип на три шт как минимум.

С уважением...
От KM
К zas (24.03.2010 10:42:58)
Дата 24.03.2010 11:25:57

Re: Просветите профана

Добрый день!
>Привет!

>>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
> емнип на три шт как минимум.

Английская вики по этому поводу:
Also, the bomb that was dropped used all the existing extremely highly purified U-235 (and even most of the less highly purified material) so there was no U-235 available for such a test anyway.

Т.е. в бомбе, сброшенной на Хиросиму, содержался весь существовавший запас высокообогащённого урана 235 и даже большая часть менее высокообогащённого, таким образом для испытаний по-любому не было материала.

Остальные две бомбы были плутониевые.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От qwe
К KM (23.03.2010 01:46:26)
Дата 23.03.2010 11:01:28

Re: Просветите профана

>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана >заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
От принципа до практически работоспособной конструкции "дистанция огромного размера" - несколько лет работы огромных коллективов и миллиардные затраты.
Вот очень известный в интернете текст: http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/3021.html. Наиболее интересно начиная с 32-го поста.
Вкратце:
1) нет критической массы, а есть условия "критичности" (включая массу, форму, плотность, окружение делящегося вещества).
2) скорости ядерных процессов настолько выше обычных "механических" скоростей, что создать и удержать сколько нибудь заметное время закрититическую конструкцию очень и очень непросто. "Собирание в лужу" расплавленного урана (даже нужного изотопного состава) приведет только к сильному разогреву, вскипанию и разбрызгиванию в стороны.
С уважением.
От KM
К qwe (23.03.2010 11:01:28)
Дата 23.03.2010 12:20:17

Re: Просветите профана

Добрый день!
>>Да вроде бы принципиальная пушечная схема урановой бомбы появилась уже в 42-м. А вот обогащение урана >заняло львиную долю времени и то наскребли только на одну шт.
>От принципа до практически работоспособной конструкции "дистанция огромного размера" - несколько лет работы огромных коллективов и миллиардные затраты.
>Вот очень известный в интернете текст: http://www.kuban.ru/forum_new/forum34/arhiv/3021.html. Наиболее интересно начиная с 32-го поста.

Прочёл, спасибо, интересно. Всё же годы работы и миллиардные затраты - это про конструкцию плутониевой бомбы. Пушечная же схема урановой бомбы не столь наворочена, реализовать 2.5 км/с - более или менее рядовая инженерная задача.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mk
К KM (16.03.2010 21:48:14)
Дата 17.03.2010 08:44:48

Re: Просветите профана

>> Дальше зона плавится бодро и стекает в лужу на днище реактора. Всё.
>
> Разве при этом не образуется критической массы?

Зависит от конструкции. Но опытным путём и мы, и супостаты выяснили, что на наших реакторах этого не
происходит.

--
С уважением, Михаил
От mk
К ll (16.03.2010 09:41:57)
Дата 16.03.2010 16:41:09

Re: К-19 Непонятки

Доброго времени суток!

> Угу. Было ведь и такое мнение:

Можно поинтересоваться - откуда Вы его взяли? Пафоса много, атехнические неточности присутствуют.

> Но есть 3 непонятки:
> 1. Как при дырке размером 78,5 мм. кв. "давление было и реактор нормально охлаждался"?

Негерметичность была в импульсной трубке манометра. Откуда Вы взяли такую площадь?

> 2. Про 3 контур, который бы охлаждал реактор - это правда?

Ну как сказать ... Что он такой есть - правда. Что он в штатном режиме охлаждает оборудование реактора -
правда. Но вот что он полностью работоспособен в той ситуации - скорее всего нет.

> 3. Если они все-таки сварили систему проливки, почему не было теплового взрыва?

Потому что вода, которую они лили, в реактор не попадала.

>
> Уважаемый Михаил что-то говорил про американцев, которые проводили эксперимент, поместив реактор в горы и
> вылив из него воду. К сожалению, не могу найти, где это было.

Это не я был: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/26/26012.htm (второе сообщение в ветке).

Ну и вот была ветка (со ссылками): http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/55/55667.htm .

> З.Ы. А Катя Бигелоу все же получила "Оскара"...

Молодец! А её бывший муж - с носом!

--
С уважением, Михаил

От ll
К mk (16.03.2010 16:41:09)
Дата 17.03.2010 11:45:46

Re: К-19 Непонятки

Доброго времени суток!

>Можно поинтересоваться - откуда Вы его взяли?
Не помню. С какого-то форума, где обуждался фильм, кажется.

>Пафоса много, атехнические неточности присутствуют.
Оставим вопрос о пафосе, если Вы не возражаете :)
А вот о технических неточностях нельзя ли поподробнее?

>Негерметичность была в импульсной трубке манометра. Откуда Вы взяли такую площадь?
О размере "той самой дырки" говорят разное. Наиболее достовреными мне кажутся слова командира К-19 Н.В.Затеева (понятно, командир - не управленец, но он был очевидцем) о том, как осенью 1961 г. его и Чабаненко пригласили на совещание в Москву, на котором говорили и о К-19. В перерыве совещания к ним (Чабаненко и Затееву) подошли Александров и Доллежаль и показали фотографии той самой импульсной трубки, сделанные под разными углами, и дали почитать заключение госкомиссии по расследованию причин аварии. Внутренний диаметр трубки был 10 мм, толщина ее стенок - 2,5 мм, края разрыва были гладкими. Отсюда размер "дырки" получился 78,5 мм. кв. (это опять-таки, по словам Затеева).

>Потому что вода, которую они лили, в реактор не попадала.
Уважаемый, по тем ссылкам, которые Вы привели (благодарю за них, те обсуждения я помню), понятно, что не попадала в реактор вода, которую лили по системе подпитки (течь была где-то рядом с патрубком от подпиточных насосов, то что лили, до реактора просто не доходило), а не проливки. Можно предположить, что именно поэтому температура в активной зоне реактора росла, пока в него не подали воду (по другой версии - так и не подали и все само собой остыло).
Проливку организовали через воздушник (самая верхняя точка контура), кажется странным, что и в этом случае вода не попадала в реактор.

Вы, кажется, говорили, что температура в активной зоне начала снижаться потому что все вокруг водой залили. Тогда непонятно, почему она снова начала расти (когда пошла 3 аварийная партия Енин, Кулаков и Березов)?

>Это не я был: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/26/26012.htm (второе сообщение в ветке).
Извините. Это случайно не про ту аварию, когда по каким-то причинам реактор остался без охлаждения, зона расплавилась, расплавилась стенка реактора, погибло несколько человек? Приходилось слышать об этом какие-то слухи. М.б. все было и не так.
Мнения старших товарищей по поводу может ли проплавиться днище реактора или нет - разделились. Одни говорят, что нет (это какая температурища должна быть, там толщина 20 см), другие - может, т.к. корпус реактора теплоизолирован от окружающих конструкций (бака ЖВЗ и др.) прослойкой воздуха - иначе при нормальной работе много тепла уходило бы попусту, и возникла задача удалять это тепло. Днище реактора, как и остальной корпус, также теплоизолировано. При неблагоприятном стечении обстоятельств возможно проплавление днища реактора.

С наилучшими
От mk
К ll (17.03.2010 11:45:46)
Дата 17.03.2010 16:47:37

Re: К-19 Непонятки

> Внутренний диаметр трубки был 10 мм, толщина ее стенок - 2,5 мм, края разрыва были гладкими. Отсюда размер
> "дырки" получился 78,5 мм. кв. (это опять-таки, по словам Затеева).

Это огромная дыра, и не о каком остаточном давлении в 80 кГ/см2 речь не шла бы.

>>Потому что вода, которую они лили, в реактор не попадала.
> Уважаемый, по тем ссылкам, которые Вы привели (благодарю за них, те обсуждения я помню), понятно, что не
> попадала в реактор вода, которую лили по системе подпитки (течь была где-то рядом с патрубком от подпиточных
> насосов, то что лили, до реактора просто не доходило), а не проливки.

А чем они эту проливку осуществляли-то? Не теми же насосами?

> Можно предположить, что именно поэтому температура в активной зоне реактора росла, пока в него не подали
> воду (по другой версии - так и не подали и все само собой остыло).

Температура росла без теплосъёма, а для его организации совсем необязательно было резать таким способом первый
контур.

> Проливку организовали через воздушник (самая верхняя точка контура), кажется странным, что и в этом случае
> вода не попадала в реактор.

Она не попадала в предполагаемое место.

> Вы, кажется, говорили, что температура в активной зоне начала снижаться потому что все вокруг водой залили.
> Тогда непонятно, почему она снова начала расти (когда пошла 3 аварийная партия Енин, Кулаков и Березов)?

Выкипела вокруг корпуса - теплосъём уменьшился. Налили ещё - температура пошла вниз. Не налили - ничего бы не
случилось.

> Извините. Это случайно не про ту аварию, когда по каким-то причинам реактор остался без охлаждения, зона
> расплавилась, расплавилась стенка реактора,

Никогда о ТАКОЙ аварии не слышал.

> При неблагоприятном стечении обстоятельств возможно проплавление днища реактора.

Наверное, возможно, но НАВЕРНЯКА это учитывается при проектировании.

--
С уважением, Михаил
От ll
К mk (17.03.2010 16:47:37)
Дата 18.03.2010 09:48:46

Re: К-19 Непонятки

Приветствую!

>Это огромная дыра, и не о каком остаточном давлении в 80 кГ/см2 речь не шла бы.
Уважаемый, а Ваша цифра откуда? Не из интервью ли Рудакова или со слов Акулова? И зачем Затееву врать?
Старшие товарищи дали напочитать книгу "К-19 Архивы документы воспоминания", в ней есть воспоминания командира 6 (реакторного)отсека М.В.Красичкова, а также КГДУ Ю.П.Филина и Ю.В.Ерастова. Получается, что "в действительности все было не так, как на самом деле". Еще они же дали напосмотреть фрагмент воспоминаний Затеева - но не тех, которые написал Черкашин и здесь на форуме уже обсуждались (жалею, что в носу у меня не был спрятан инфракрасный объектив). Там было про "дырку" и про Александрова. Последний сказал интересную фразу (за точность не отвечаю, т.к. воспроизвожу ее по памяти), что он не может ни в чем обвинить экипаж, который действовал правильно, и, окажись он сам там, не смог предложить ничего лучшего, хотя, если насыщение ТВЭЛОВ ураном-235 невелико или запас реактивности выработан, то можно проэкспериментировать, но только не на корабле.
Что бы это могло значить?

>А чем они эту проливку осуществляли-то? Не теми же насосами?
Тем самым (Т4-А), но предварительно соединив его с воздушником реактора нештатным трубопроводом. Красичков так и написал: "То, что вода пошла, видели по струйкам, брызгавшим сквозь трещины сварки в такт работы насоса".

>Температура росла без теплосъёма, а для его организации совсем необязательно было резать таким способом первый контур.
А как еще можно было это сделать в ТОЙ ситуации?

>Она не попадала в предполагаемое место.
Просветите промокашку, пжлст, куда можно попасть, если лить воду в воздушник.

>Наверное, возможно, но НАВЕРНЯКА это учитывается при проектировании.
Сейчас - да. А тогда - ???

С наилучшими,
От mk
К ll (18.03.2010 09:48:46)
Дата 18.03.2010 13:01:20

Re: К-19 Непонятки

>>Это огромная дыра, и не о каком остаточном давлении в 80 кГ/см2 речь не шла бы.
> Уважаемый, а Ваша цифра откуда? Не из интервью ли Рудакова или со слов Акулова? И зачем Затееву врать?

При разгерметизации ПК при таких негерметичностях в реакторной выгородке находится было бы невозможно, сколько
её не вакууммируй, просто по давлению и температуре. В реальности же стало плохо только после того, как
разрезали воздушник.

Я видел последствия взрывов сосудов высокого давления при подобных параметрах - они впечатляют.

> Что бы это могло значить?
Что лучше было бы ничего не трогать.

>>А чем они эту проливку осуществляли-то? Не теми же насосами?
> Тем самым (Т4-А), но предварительно соединив его с воздушником реактора нештатным трубопроводом. Красичков
> так и написал: "То, что вода пошла, видели по струйкам, брызгавшим сквозь трещины сварки в такт работы
> насоса".

Остаётся, как уже говорил Уважаемый Nuc, взять в секретной части схему и посмотреть, куда девалась та вода.

>>Температура росла без теплосъёма, а для его организации совсем необязательно было резать таким способом
>>первый контур.
> А как еще можно было это сделать в ТОЙ ситуации?

НИЧЕГО. Иногда бездействие лучше необдуманных порывов.

>>Она не попадала в предполагаемое место.
> Просветите промокашку, пжлст, куда можно попасть, если лить воду в воздушник.

У Вас ПК изначально негерметичный, с кипением. Например, в ту дыру в импульсной трубке.

>>Наверное, возможно, но НАВЕРНЯКА это учитывается при проектировании.
> Сейчас - да. А тогда - ???

И тогда - тоже да.

--
С уважением, Михаил
От ll
К mk (18.03.2010 13:01:20)
Дата 19.03.2010 09:20:29

Re: К-19 Непонятки

>При разгерметизации ПК при таких негерметичностях в реакторной выгородке находится было бы невозможно, сколько
>её не вакууммируй, просто по давлению и температуре.
Логично. Но, по рассказам очевидцев, течь была где-то внизу ("в трюмах всегда есть морская вода, выделяющиеся из нее агрессивные хлориды привели к тому, что микротрещина превратилась..." - кажется, как-то так), и все ушло на первый этаж выгородки носового реактора, который был герметичен, и который потом осушали ГОНом ("за...ли лодку", как кто-то здесь сказал).

>> Что бы это могло значить?
>Что лучше было бы ничего не трогать.
Угу. В фильме "Смерть в режиме молчания" Затеев говорил что-то типа: "Лично я ходил к академику Александрову и спросил его о том, что произошло на нашем корабле в 61 году чем это грозило кораблю и экипажу. Он ответил, что вероятность такой ситуации, как в Чернобыле, не исключалась".
Непонятны слова Александрова.

>НИЧЕГО. Иногда бездействие лучше необдуманных порывов.


С наилучшими и с наступающим,
От mk
К ll (19.03.2010 09:20:29)
Дата 19.03.2010 16:47:09

Re: К-19 Непонятки

> Угу. В фильме "Смерть в режиме молчания" Затеев говорил что-то типа: "Лично я ходил к академику Александрову
> и спросил его о том, что произошло на нашем корабле в 61 году чем это грозило кораблю и экипажу. Он ответил,
> что вероятность такой ситуации, как в Чернобыле, не исключалась".

На самом деле - почти исключалась, но этого _тогда_ никто не знал! А моряки провели натурный эксперимент,
который нужно было сделать раньше и в другом месте!

Кстати, это не единственная авария на атомных пл с маштабной разгерметизацией первого контура или разрушением
зоны. Были ещё как минимум К-27 и К-123. Но единственная, когда контур разгерметизировали в основном
человеческими руками.

> Непонятны слова Александрова.

Он отдал дань уважения героям-морякам.

--
С уважением, Михаил
От KM
К zas (15.03.2010 22:06:51)
Дата 15.03.2010 22:18:35

Re: И эти

Добрый день!

>Вы К-19 смотрели? Смысл фильма в том, что дескать советские подводники самопожертвенно спасли мир от ядерной катастрофы. Правда же в том ( у нас было интервью с тем самым реакторным лейтенантом), что они делали все, чтобы эта катастрофа произошла:) Пусть и неосознанно.

Правда в том, что люди выполняли свой долг и не пощадили здоровья и жизни. А какие там физические процессы происходили, в то время не был уверен даже академик Александров.

С уважением, КМ И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (15.03.2010 22:18:35)
Дата 15.03.2010 22:23:53

Re: И эти

Привет!

>Правда в том, что люди выполняли свой долг и не пощадили здоровья и жизни. А какие там физические процессы происходили, в то время не был уверен даже академик Александров.
 Была бы задача очернить, сняли бы фильм как тупые советские иваны, не знающие матчасти, колошматили кувалдами реактор и получили по дурости дозу.
Но главный посыл фильма (еще раз) - "они спасли мир от ядерной катастрофы". В чем проблема то?

С уважением...
От KM
К zas (15.03.2010 22:23:53)
Дата 15.03.2010 22:28:27

Re: И эти

Добрый день!

> Но главный посыл фильма (еще раз) - "они спасли мир от ядерной катастрофы". В чем проблема то?

"В главном он прав"(с)
Чёрт - в деталях.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (15.03.2010 22:28:27)
Дата 17.03.2010 10:06:25

Re: И эти

Привет!

>"В главном он прав"(с)
>Чёрт - в деталях.
 Ну дык. Если бы в К-19 четко воспроизвели все детали- вывод из фильмы был бы совершенно другим. Явно не "они спасли мир от ядерной катастрофы".
С уважением...
От Fert
К KM (15.03.2010 22:28:27)
Дата 15.03.2010 22:49:59

Re: И эти

>Добрый день!

>> Но главный посыл фильма (еще раз) - "они спасли мир от ядерной катастрофы". В чем проблема то?
>
>"В главном он прав"(с)
>Чёрт - в деталях.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Да насчёт деталей, они же всегда будут. Что теперь и кино не снимать? Конечно в некоторых деталях Вы правы, но в общем нельзя сказать что фильм плохой. И грязи можно было налить побольше. Вы посморите лучше как они собственное правительство тоже не жалеют. И так и должно быть, это лучше чем всеобщий одобрямс. И не горячитесь Вы так, Вы имеете своё мнение и это здорово, а то и поспорить было бы нескем и себя проверить. Некоторые факты о которых Вы здесь говорили мне были действительно неизвестны, за что Вам только благодарен.
С уважением Fert
От nick191
К Fert (15.03.2010 21:22:00)
Дата 15.03.2010 21:49:30

Re: И эти

Здравствуйте.
>А Вы видели художественный фильм где автор следует конкретным историческим фактам? Или в фильме "Петер 1" надо было Петра переименовать? Или там всё как в действительности было?
При чем здесь "луна и бараньи яйца"?. Или Вы в самом деле не понимаете о чем речь?
Фильм снят о людях, которые на момент съемок были живы. И еще живы многие свидетели тех событий.
Как Вы отнесетесь к "художественному фильму" под названием (услово) "Ферт", где Вас покажут убогим дебилом? (ничего личного). И этот фильм увидят все Ваши друзья, соседи и родственники. А Вы потом будете их уверять, что это такое "художественное видение жизни режиссером"?
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (15.03.2010 21:49:30)
Дата 15.03.2010 22:40:06

Re: И эти

>Здравствуйте.
>>А Вы видели художественный фильм где автор следует конкретным историческим фактам? Или в фильме "Петер 1" надо было Петра переименовать? Или там всё как в действительности было?
>При чем здесь "луна и бараньи яйца"?. Или Вы в самом деле не понимаете о чем речь?
>Фильм снят о людях, которые на момент съемок были живы. И еще живы многие свидетели тех событий.
>Как Вы отнесетесь к "художественному фильму" под названием (услово) "Ферт", где Вас покажут убогим дебилом? (ничего личного). И этот фильм увидят все Ваши друзья, соседи и родственники. А Вы потом будете их уверять, что это такое "художественное видение жизни режиссером"?
>С уважением, nick191.

Уважаемый zas в ветке выше очень хорошо сказал по этому поводу. Если Вы в поисках абсолюта, то ещё долго прийдётся искать. В этой жизни всё относительно и "мир познаётся в сравнении". Лучше этого фильма в нашем отечественном кино нет. В самом начале я говорил о том что есть о чём подискутировать.
С уважением Fert
От nick191
К Fert (15.03.2010 22:40:06)
Дата 16.03.2010 07:07:37

Re: И эти

Здравствуйте.

>Лучше этого фильма в нашем отечественном кино нет. В самом начале я говорил о том что есть о чём подискутировать.
В "вашем отечественном кино", возможно и нет. Пока.
Ждем выхода фильма "Убогий дебил Ферт" (еще раз подчеркну, ничего личного). Во тогда и подискутируем.

nick191.
От Fert
К nick191 (16.03.2010 07:07:37)
Дата 16.03.2010 08:54:11

Re: И эти

>Здравствуйте.

>>Лучше этого фильма в нашем отечественном кино нет. В самом начале я говорил о том что есть о чём подискутировать.
>В "вашем отечественном кино", возможно и нет. Пока.
>Ждем выхода фильма "Убогий дебил Ферт" (еще раз подчеркну, ничего личного). Во тогда и подискутируем.

>nick191.

Да я понял что Вы хотели сказать. Только способен ли Fert на то что сделали эти ребята в фильме? Это ещё большой вопрос. Боюсь не оправдаю Ваших надежд. И не видел я там дебилов. Были бы все такие, я не имею ввиду технические детали и грамотно ли действовал экипаж. Фильм снимался для рядового обывателя который и понятия не имеет что такое прочный корпус. Иначе пришлось бы его сначала просветить основательно. А снимать для узкого круга профессионалов художественный фильм никто не будет. Закон жанра так сказать. В общем то Вы по своему то же правы, на то оно и обсуждение, что бы обменяться мнениями. Мне лично было интересно узнать что думают другие, все одинаково думать не могут и не должны.
С уважением Fert
От nick191
К Fert (16.03.2010 08:54:11)
Дата 16.03.2010 09:11:31

Re: И эти

Здравствуйте.

>Да я понял что Вы хотели сказать. Только способен ли Fert на то что сделали эти ребята в фильме? Это ещё большой вопрос. Боюсь не оправдаю Ваших надежд.
А это и не имеет значения.
"Сценарист напишет, режиссер снимет." Как - неважно. Лишь бы "широкому кругу обывателей" было интересно.
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (16.03.2010 09:11:31)
Дата 16.03.2010 10:07:38

Re: И эти

>Здравствуйте.

>>Да я понял что Вы хотели сказать. Только способен ли Fert на то что сделали эти ребята в фильме? Это ещё большой вопрос. Боюсь не оправдаю Ваших надежд.
>А это и не имеет значения.
>"Сценарист напишет, режиссер снимет." Как - неважно. Лишь бы "широкому кругу обывателей" было интересно.
>С уважением, nick191.
А насчёт дебилов если Вы имеете ввиду тех кто гнал здачу этой лодки, то это классический дебилизм. А вот офицер которого обнаружили пьяным проверяющие был просто нормальным человеком, только дебилл может выдержать этот дурдом не приняв изрядной дозы алкоголя. Это всё по фильму конечно. Но и в жизни было так же. У меня был такой же опыт пред выходом из ремонта пахали день и ноч потому что работягам были пофигу наши планы. У одного из нас был день рождения, мы выпили в 2 часа ночи. Лейтенант- именинник был ещё незакалённый и проспал. Когда командир сапосил его: почему Вы пьёте по ночам, он совершенно простодушно спросил: Товарищ командир, а когда пить?
С уважением Fert
От nick191
К Fert (16.03.2010 10:07:38)
Дата 16.03.2010 21:28:47

Re: И эти

Здравствуйте.
>А насчёт дебилов если Вы имеете ввиду тех кто гнал здачу этой лодки, то это классический дебилизм.
Да нет. Я совсем не об этом.
С уважением, nick191.
От harden
К KM (15.03.2010 20:40:49)
Дата 15.03.2010 21:08:17

Re: И эти

>Добрый день!
>... запрещали мне ковыряться в носу обвиняли меня в словоблудии.

>Ну, да ладно. Отделим мух от котлет.


Вы как-то категорично и занудливо.

Лично мне фильм нравится. Я перечитал все, что писали о нем, когда он снимался. И в первую очередь Апрелева.

Это фильм, по сравнению с которым такие "бяки" как Автономка, и этот, - "на всех широтах" - и рядом не стоят и стоять не могут.

Но это всего лишь фильм, а не памятник героям.
От KM
К harden (15.03.2010 21:08:17)
Дата 15.03.2010 22:05:18

Re: И эти

Добрый день!
>>Добрый день!
>>... запрещали мне ковыряться в носу обвиняли меня в словоблудии.
>
>>Ну, да ладно. Отделим мух от котлет.
>

>Вы как-то категорично и занудливо.

>Лично мне фильм нравится. Я перечитал все, что писали о нем, когда он снимался. И в первую очередь Апрелева.

>Это фильм, по сравнению с которым такие "бяки" как Автономка, и этот, - "на всех широтах" - и рядом не стоят и стоять не могут.

>Но это всего лишь фильм, а не памятник героям.

Я, собственно, и не претендую на привитие Вам хорошего вкуса. Я начал этот разговор в ответ на замечание уч. Fert о том, что в нём была показана истинная правда, потому что консультанты были хорошие. И обсуждаю только этот аспект, не касаясь художественных качеств фильма и не сравнивая его с другими.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 142
К Fert (15.03.2010 12:49:13)
Дата 15.03.2010 13:05:15

Re: На всех...

80 год. Польша, солидарность старый заслуженный механник в кают-компании смотрит на молчащий, но казавший телевизор. Картинка - пустые прилавки, забастовки и пр. бунт. Зеленый капитан - замуля влетает и с возмущением выдергивает вилку из розетки. Мех спокойно втыкает. Замуля опять выдергивает. По третьему разу мех не выдержал, применил насилие. По приходу с моря меху ничего не было ( хоть его замуля и вложил начпо).
С уважением.
142
От nick191
К Fert (14.03.2010 19:54:45)
Дата 14.03.2010 19:59:11

Re: На всех...

Здравствуйте.
>Да конкретно Кулакова там не показали, но что стало с экипажем разве это не правда. Или с реактором совладали они без потерь? Или они не геройски вели себя в данной ситуации? Ну а в деталях думаю было ещё страшнее. Тут голливуд как то поскромничал. Да и в деталях было необязательно фильм то не документальный, главное идея и сюжет. Похоже консультанты у них были нормальные.
Любой "факт" можно изложить по-разному, "обвесив" кучей, на первый взгляд малозначимых, деталей.
А в них-то (деталях) дьявол и кроется.
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (14.03.2010 19:59:11)
Дата 14.03.2010 20:09:10

Re: На всех...


>Любой "факт" можно изложить по-разному, "обвесив" кучей, на первый взгляд малозначимых, деталей.
>А в них-то (деталях) дьявол и кроется.
>С уважением, nick191.

Да конечно Вы правы, для профессионалов было бы интересно и по деталям пройтись. А вот для обывателя и этого уже достаточно. Ну фильм то художественный. Когда меня спращивают здесь про "Охоту на красный октябрь" думаю видели этот фильм, я им всегда советую посмотреть лучше К 19. На них это производит впечатение да и не стыдно посоветовать. Да и нет ничего лучше.
С уважением Fert
От nick191
К Fert (14.03.2010 20:09:10)
Дата 14.03.2010 20:10:40

Re: На всех...

Здравствуйте.
>Да конечно Вы правы, для профессионалов было бы интересно и по деталям пройтись. А вот для обывателя и этого уже достаточно. Ну фильм то художественный. Когда меня спращивают здесь про "Охоту на красный октябрь" думаю видели этот фильм, я им всегда советую посмотреть лучше К 19. На них это производит впечатение да и не стыдно посоветовать. Да и нет ничего лучше.
Посоветуйте "подлодку" Букхайма.
С уважением, nick191.
От Fert
К nick191 (14.03.2010 20:10:40)
Дата 14.03.2010 20:21:04

Re: На всех...

>Здравствуйте.
>>Да конечно Вы правы, для профессионалов было бы интересно и по деталям пройтись. А вот для обывателя и этого уже достаточно. Ну фильм то художественный. Когда меня спращивают здесь про "Охоту на красный октябрь" думаю видели этот фильм, я им всегда советую посмотреть лучше К 19. На них это производит впечатение да и не стыдно посоветовать. Да и нет ничего лучше.
>Посоветуйте "подлодку" Букхайма.
>С уважением, nick191.

Да я теперь понял что и мне бы не мешало посмотреть.
С уважением Fert