От 2503
К KM
Дата 05.03.2010 13:01:26
Рубрики Современность;

это означает что мы имели бестолковый и ограниченнобоеспособный в неядерной войн

это означает что мы имели бестолковый и ограниченобоеспособный в неядерной войне Флот

Добрый!

>>2. сравнение с другими видами ВС - на основе моего опыта и опыта людей хорошо узнавших эти различные системы в ВС РФ (СССР). Во всяком случае многие важные вопросы на которые флот чихал, в других видах ВС активно разрабатывались, хоть и с разной степенью успешности. Одну из главных причин этого называл - узкую специализацию офицерского состава ВМФ и выполнением им функций матросов и старшин
>Как я понимаю, главные претензии по этому вопросу к флоту - офицеры обходятся дороже, чем матросы и старшины. Для самого же корабля и флота то, что функцию выполняет более грамотный и узкий специалист - это плюс.

нет реализация данного вопроса в ВМФ - это большой минус, и главное здесь в искусственом разрывании единых вопросов (например ПЛБ) на ряд узких специальностей. В общем и целом - бред получался полный.
Пример - ситуация с СГПД ВМФ - они просто "потерялись" между акустиками, минерами, вычислителями, трюмными ... а учитывая то что у соотв. специалистов (в т.ч. начальников соотв. управлений ВМФ) своих проблем было достаточно - получили то что получили
1 ЦНИИИ? Почитайте ахинею соотв. "куратора" - г.кап.1 ранга Коржа ...
извините, у меня сын в 7 лет лучше разбирался в этом вопросе чем "сей ученый муж"

и таких примеров МАССА ...

>>>Вполне обычный разнос с раздачей плюшек.
>>
>>1. Это не было "обычным разносом" - "..Фактически это было последнее, при этом более чем двухчасовое, выступление престарелого главнокомандующего перед руководящими лицами флотов практически по всем проблемам советского ВМФ за 1984-1985 гг."
>
>Оно было последнее, но не единственное. Стиль работы был именно таким - акцент на проблемы, а не на достижения.

в данном конкретном случае дело не в акцентах а выводах, а они были аховые ...

>>2. Обозначенные проблемы вполне соответствовали действительности
>
>Да, однако это не значит, что Главком, уходя, посыпал голову пеплом.

сепуку? Не дождетесь!

>С уважением, 2503
От KM
К 2503 (05.03.2010 13:01:26)
Дата 05.03.2010 13:57:04

Re: это означает...

Добрый день!

>это означает что мы имели бестолковый и ограниченобоеспособный в неядерной войне Флот

Эта оценка - на Вашей совести. Не думаю, чтобы Горшков под этими словами подписался. У него взгляды на использование флота и на его роль в период холодной войны были иные и он критиковал за недостатки именно в рамках своей концепции, которая не была бестолковой сама по себе.

>>> Одну из главных причин этого называл - узкую специализацию офицерского состава ВМФ и выполнением им функций матросов и старшин
>>Как я понимаю, главные претензии по этому вопросу к флоту - офицеры обходятся дороже, чем матросы и старшины. Для самого же корабля и флота то, что функцию выполняет более грамотный и узкий специалист - это плюс.
>
>нет реализация данного вопроса в ВМФ - это большой минус, и главное здесь в искусственом разрывании единых вопросов (например ПЛБ) на ряд узких специальностей. В общем и целом - бред получался полный.
>Пример - ситуация с СГПД ВМФ - они просто "потерялись" между акустиками, минерами, вычислителями, трюмными ... а учитывая то что у соотв. специалистов (в т.ч. начальников соотв. управлений ВМФ) своих проблем было достаточно - получили то что получили

Вы как-то предмет разговора подменяете. Ну, были бы в РТС старшины вместо офицеров, что это изменило бы в вышеуказанном бардаке?


>>Оно было последнее, но не единственное. Стиль работы был именно таким - акцент на проблемы, а не на достижения.
>
>в данном конкретном случае дело не в акцентах а выводах, а они были аховые ...

Подобные выводы в "узком кругу" звучали и раньше.

>>>2. Обозначенные проблемы вполне соответствовали действительности
>>
>>Да, однако это не значит, что Главком, уходя, посыпал голову пеплом.
>
>сепуку? Не дождетесь!

Вот именно. Своё детище Горшков никак не мог назвать бестолковым. А вот бросить в лицо своим подчинённым, что они про...глядели все полимеры - запросто!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (05.03.2010 13:57:04)
Дата 05.03.2010 18:22:31

Re: это означает...

Добрый вечер!

>>это означает что мы имели бестолковый и ограниченобоеспособный в неядерной войне Флот
>Эта оценка - на Вашей совести.

Так точно. А также на неплохом знании предмета

>Не думаю, чтобы Горшков под этими словами подписался.

Нет, разумеется. Однако по смыслу то же самое он сказал другими словами для достаточно узкой аудитории. В ЦК он говорил совсем иначе ...

>У него взгляды на использование флота и на его роль в период холодной войны были иные и он критиковал за недостатки именно в рамках своей концепции, которая не была бестолковой сама по себе.

1. внятной концепции не было
2. то о чем мечтал Горшков пытался изложить в приличном виде в своей монографии Монаков. У него это не получилось

>>>> Одну из главных причин этого называл - узкую специализацию офицерского состава ВМФ и выполнением им функций матросов и старшин
>>>Как я понимаю, главные претензии по этому вопросу к флоту - офицеры обходятся дороже, чем матросы и старшины. Для самого же корабля и флота то, что функцию выполняет более грамотный и узкий специалист - это плюс.
>>нет реализация данного вопроса в ВМФ - это большой минус, и главное здесь в искусственом разрывании единых вопросов (например ПЛБ) на ряд узких специальностей. В общем и целом - бред получался полный.
>>Пример - ситуация с СГПД ВМФ - они просто "потерялись" между акустиками, минерами, вычислителями, трюмными ... а учитывая то что у соотв. специалистов (в т.ч. начальников соотв. управлений ВМФ) своих проблем было достаточно - получили то что получили
>
>Вы как-то предмет разговора подменяете. Ну, были бы в РТС старшины вместо офицеров, что это изменило бы в вышеуказанном бардаке?

бардака было бы меньше потому что офицеры занимались бы своей работой, а не той которую в нормальных флотах делают матросы и старшины. Это позволило бы дать им достаточно широкую и необходимую подготовку (отказ от узкой специализации оф.состава который у нас был обусловлен слабость старшинского звена)


>>>Оно было последнее, но не единственное. >Стиль работы был именно таким - акцент на проблемы, а не на достижения.

Стиль работы был ... достигли ... выполнили ... а вот есть у нас ... отдельные командиры ... корабли ... органы военного управления ... которые

В данном конкретном случае ВСЕ выступление было в негативном тоне



>>>>2. Обозначенные проблемы вполне соответствовали действительности
>>>Да, однако это не значит, что Главком, уходя, посыпал голову пеплом.
>>сепуку? Не дождетесь!
>Вот именно. Своё детище Горшков никак не мог назвать бестолковым. А вот бросить в лицо своим подчинённым, что они про...глядели все полимеры - запросто!

разумеется, все это в первую очередь относилось к "поддакивающим и подмахивающи", хотя, думаю,в глубине души он осознавал свою вину ...

С уважением, 2503
От KM
К 2503 (05.03.2010 18:22:31)
Дата 05.03.2010 22:00:27

Re: это означает...

Добрый день!

>>У него взгляды на использование флота и на его роль в период холодной войны были иные и он критиковал за недостатки именно в рамках своей концепции, которая не была бестолковой сама по себе.
>
>1. внятной концепции не было
Ух, какое смелое и безаппеляционное заявление.

>2. то о чем мечтал Горшков пытался изложить в приличном виде в своей монографии Монаков. У него это не получилось
У Монакова монополия на понимание Горшкова? А у Холмогорова, допустим, получилось?

>>Вы как-то предмет разговора подменяете. Ну, были бы в РТС старшины вместо офицеров, что это изменило бы в вышеуказанном бардаке?
>
>бардака было бы меньше потому что офицеры занимались бы своей работой, а не той которую в нормальных флотах делают матросы и старшины. Это позволило бы дать им достаточно широкую и необходимую подготовку (отказ от узкой специализации оф.состава который у нас был обусловлен слабость старшинского звена)

Ну, было бы меньше офицеров. Значит, сниженный отбор при выдвижении на командные должности. Начиная с помощника-старпома узкой специализации уже и так не было. Не считаете же Вы, что офицер всё время службы должен жить училищным багажом? Классы, академия - это узкая специализация командиров?
Нет, я не идеализирую состояние советского флота, но именно этот тезис: избыток офицеров на кораблях, мне не кажется сколь-либо значительной причиной неэффективности ВМФ.

>
>разумеется, все это в первую очередь относилось к "поддакивающим и подмахивающи", хотя, думаю,в глубине души он осознавал свою вину ...

Нет, людям такого уровня и масштаба личности рефлексия как правило абсолютно несвойственна.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (05.03.2010 22:00:27)
Дата 09.03.2010 14:28:16

Re: это означает...

Добрый день!

>>>У него взгляды на использование флота и на его роль в период холодной войны были иные и он критиковал за недостатки именно в рамках своей концепции, которая не была бестолковой сама по себе.
>>1. внятной концепции не было
>Ух, какое смелое и безаппеляционное заявление.

может чего-то "не узрел" за 16 лет флотской службы, не разъясните?

>>2. то о чем мечтал Горшков пытался изложить в приличном виде в своей монографии Монаков. У него это не получилось
>У Монакова монополия на понимание Горшкова? А у Холмогорова, допустим, получилось?

не читал, но не думаю что что-то толковое может быть написано ранее чеме через несколько десятков лет до рассекречивания многих докуменов с "высокими нулями"

>>>Вы как-то предмет разговора подменяете. Ну, были бы в РТС старшины вместо офицеров, что это изменило бы в вышеуказанном бардаке?
>>бардака было бы меньше потому что офицеры занимались бы своей работой, а не той которую в нормальных флотах делают матросы и старшины. Это позволило бы дать им достаточно широкую и необходимую подготовку (отказ от узкой специализации оф.состава который у нас был обусловлен слабость старшинского звена)
>Ну, было бы меньше офицеров. Значит, сниженный отбор при выдвижении на командные должности. Начиная с помощника-старпома узкой специализации уже и так не было. Не считаете же Вы, что офицер всё время службы должен жить училищным багажом? Классы, академия - это узкая специализация командиров?

узкая
то как учили по целому ряду вопросов не выдерживает даже минимальной критики

про "выбор старпома" хорошо было написано у к-а Кириллова Ю.В.
http://archive.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2007.196.articles.army_03

>Нет, я не идеализирую состояние советского флота, но именно этот тезис: избыток офицеров на кораблях, мне не кажется сколь-либо значительной причиной неэффективности ВМФ.

разумеется не это, а то что большей частью эти офицеры были заняты чем угодно (вплоть до командира АПКР днями стоящего на корпусе с "турбинкой"), тактическая подготовка была в глубокой ...е

>>разумеется, все это в первую очередь относилось к "поддакивающим и подмахивающи", хотя, думаю,в глубине души он осознавал свою вину ...
>Нет, людям такого уровня и масштаба личности рефлексия как правило абсолютно несвойственна.

утверждать не буду (про Горшкова)
однако приходилось сталкиваться и с тем что человек несколько меньшего масштаба к конце службы очень сильно сожалел о части своих поступков, "способов решения" задач

С уважением, 2503
От KM
К 2503 (09.03.2010 14:28:16)
Дата 09.03.2010 17:43:12

Re: это означает...

Добрый день!
>>>1. внятной концепции не было
>>Ух, какое смелое и безаппеляционное заявление.
>
>может чего-то "не узрел" за 16 лет флотской службы, не разъясните?

Ну, "Морскую мощь государства"-то читали, наверное. Концепция глобального противостояния ВМС США и НАТО в океане, подготовка к мировым термоядерным неприятностям, демонстрация силы как политический фактор в условиях холодной войны и т.д. Формы этого противостояния несколько видоизменялись во времени, но в целом концепция существовала и работала. К локальным конфликтам как раз готовились в последнуюю очередь.

>>>2. то о чем мечтал Горшков пытался изложить в приличном виде в своей монографии Монаков. У него это не получилось
>>У Монакова монополия на понимание Горшкова? А у Холмогорова, допустим, получилось?
>
>не читал, но не думаю что что-то толковое может быть написано ранее чеме через несколько десятков лет до рассекречивания многих докуменов с "высокими нулями"

Неплохая имхо статья вышла к юбилею:
http://www.rus-obr.ru/ru-club/5808


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (09.03.2010 17:43:12)
Дата 10.03.2010 08:21:36

...

Добрый день!

>Ну, "Морскую мощь государства"-то читали, наверное.

Не впечатлила, и это мягко сказано.
Правда слышал о существовании ее "закрытого варианта" ...

>>>>2. то о чем мечтал Горшков пытался изложить в приличном виде в своей монографии Монаков. У него это не получилось
>>>У Монакова монополия на понимание Горшкова? А у Холмогорова, допустим, получилось?
>>не читал, но не думаю что что-то толковое может быть написано ранее чеме через несколько десятков лет до рассекречивания многих докуменов с "высокими нулями"
>Неплохая имхо статья вышла к юбилею:
> http://www.rus-obr.ru/ru-club/5808

уже одной этой фразой исчерпывающе сказано о "компетентности" автора -
"кстати, интересный вопрос, почему те, кто любят смеяться над «протоавианосцами» проекта 1143 класса «Киев» и их многострадальными Як-38, забывают о той роли, которую сыграли английские самолеты вертикального взлета и посадки «Си Харриер» в Фолклендской войне?"


С уважением, 2503
От KM
К 2503 (10.03.2010 08:21:36)
Дата 10.03.2010 09:37:33

Re: ...

Добрый день!

>уже одной этой фразой исчерпывающе сказано о "компетентности" автора -
>"кстати, интересный вопрос, почему те, кто любят смеяться над «протоавианосцами» проекта 1143 класса «Киев» и их многострадальными Як-38, забывают о той роли, которую сыграли английские самолеты вертикального взлета и посадки «Си Харриер» в Фолклендской войне?"

Хм. То есть, Си Харриеры не сыграли значительной роли в Фолклендской войне?
Уже одной этой фразой исчерпывающе сказано... и далее по тексту.


>С уважением, 2503
С уважением, КМ И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (10.03.2010 09:37:33)
Дата 10.03.2010 12:14:45

Re: ...

Добрый день!

>>уже одной этой фразой исчерпывающе сказано о "компетентности" автора -
>>"кстати, интересный вопрос, почему те, кто любят смеяться над «протоавианосцами» проекта 1143 класса «Киев» и их многострадальными Як-38, забывают о той роли, которую сыграли английские самолеты вертикального взлета и посадки «Си Харриер» в Фолклендской войне?"
>Хм. То есть, Си Харриеры не сыграли значительной роли в Фолклендской войне?
>Уже одной этой фразой исчерпывающе сказано... и далее по тексту.

1. "летающее недразумение" под названием Як-38 и близко не стоит к "СиХарриеру"
2. "разумеется" "горшковский ВМФ" готовился к войне с ВМС и ВВС Аргентины, на фоне которых ОВМС и ВВС НАТО "предмет недостойный упоминания"
3. что бы тпм не расписывали про авианосные потуги СГГ строительство "белых слонов" пр.1143 однозначно ОТОДВИНУЛО нашу авианосную программу и является наиболее ярким примером бестолковости системы ВМФ СССР (я говорю именно про систему ВМФ, отдельные "фрагменты" ее в виде отдельных кораблей и соединений обладали высокой боеспособностью, но это благодаря их командирам)

С уважением, 2503
От 378G
К 2503 (10.03.2010 12:14:45)
Дата 10.03.2010 14:16:35

Re: ...

Вот по п.3-в точку. А п.1 и п.2 хорошо стыкуются с серединой юбилейной статьи,приведенной уважаемым КМ,где про врожденную хитрость,замкнутость,интриганство,и приспособленчество к текущим ПОЛИТИЧЕСКИМ реалиям.И,конечно,злопамятность.В статье вызвал сомнение тезис о том,что СГГ,мол,только сдал КЧФ,и бац-"Новороссийск" взорвался.Казалось,он в тот момент был НШ КЧФ,а после снятия с должности в.а.Пархоменко за эту трагедию и "закатился в лузу".Возможно,я ошибаюсь,но вроде бы так.Да и князь Валерио Боргезе вряд ли спецом выжидал,пока будущий "отец 1143" сдаст флот,дабы провести диверсию :-)))
С ув.