От georg
К 2503
Дата 24.02.2010 02:06:39
Рубрики Современность;

Re: «дорогу осилит...

>Обстановка с внедрением новых технологий, модернизации ВиВТ ВМФ действительно тяжелая. Однако она далека от запевов разной степени споенности различных хоров похоронных маршей и прочих заунывных тем

>ПМСМ проблемой №1 сегодня является устаревшая нормативная база. Разговор реальный, с достаточно высокопоставленным лицом, непосредственно отвечающим за определенную тему, по части предложений по некоторым простым, но достаточно принципиальным модработам: «Да, вопрос ясен, в «особый период» может быть реализован в «железе» за 2-3 месяца, но в настоящих условиях только на соблюдение всех нормативных документов требуется не менее 4 лет»

>Эти 4 (а реально значительно больше) года просто перечеркивают крайне необходимую ВМФ и ВС идею

>Осознается ли эта проблема руководством? Да! Об этом немало было сказано хотя бы действующим президентом. Только вот «отменив все старые» документы мы рискуем получить полный развал системы. «Качество» большей части разрабатываемых в военной системе руководящих документов наводит на нехорошие размышления (иллюстрацией чему является хотя бы КУ ВМФ 2001)

>Именно этот заскорузлый «протокол» разработки ВиВТ (реализованный в целом ряде руководящих документов) реально разрывает связь между флотом, центром и промышленностью. Предложения флота обычно просты, ясны и понятны и могут быть реализованы в кратчайшее время, а это противоречит всей сложившейся структуре разработки ВиВТ

>Более того, сложилась совершенно дикая ситуация когда экспортные направления развития ВиВТ никак не увязаны с потребностями нашего ВМФ (ВС). Пример – изделие категорически необходимое в числе поставляемых на экспорт (хотя бы потому что его отсутствие имеет крайне негативные последствия для значительного сегмента нашего военного экспорта и для целого ряда других экспортных изделий) не имеет в сегодняшних реалиях ПРАВА БЫТЬ РАЗРАБОТАНО т.к. не входит в «планы ВМФ» т.е. сегодня на экспорт может быть представлено изделие с литерой О1, однако это требует предшествующих НИРов, ОКРов по ТТЗ ВМФ (ВС), … прохождения МВК для присвоения О1

>Есть ли варианты действий в данной обстановке?
>Да есть! Все делают люди, и подтверждений этому достаточно хотя бы на сайте Госзакупок!

>Первое – необходимо достаточно хорошее знание соотв. нормативной базы, для того что бы понимать какие пункты можно и нужно «отодвинуть» и как это сделать наилучшим образом. А для этого необходимо иметь рабочие отношения с соотв. людьми. Безусловно определенная коррупционная составляющая при этом присутствует, однако этот вопрос для «боевых систем», ПМСМ, существенно преувеличен. Вот по части «обеспечивающе-тыловых» действительно порой приходится офигевать от величин откатов.
>Может быть для некоторых это прозвучит дико и невероятно – но «это нужно флоту» и сегодня способно открывать многие двери в высоких кабинетах и находить общий язык

>Второе – информационная составляющая - сплошь и рядом флот сам не знает что ему надо, флот оторвался от современного уровня развития военного дела, и образно говоря «ходит в потемках» (включая 1 ЦНИИ и т.п. организации). Небольшими примерами этому является обсуждение на страницах форума новых противолодочных систем и вопросов телеуправления торпедами

>Третье – «дорогу осилит идущий». Примеры? Их достаточно хотя бы на том же сайте Госзакупок, кстати в т.ч. по «рицеподобным» системам. Да дело идет с большим скрипом, часто через …, но идет!
>Кстати, у Вас достаточно много было сказано о «монополисте» «Океанприборе». Однако этого «монополиста» в целом ряде областей успешно «поджимает» и обходит тот же «Аквамарин» …

>С уважением 2503
У нас уже нет этих лет, которые требуются для пробивания чиновничьих барьеров. Тем более они всегда могут сослаться на решения ВТС, проводимых по этой тематике (хотя мы их об этом не просили), а они не в пользу "Рицы". То, что алгоритмы работают и дают прирост дальности не на проценты, а в разы, можно показать хоть сейчас. Только чиновник мыслит другими категориями. Он работает в существующем правовом поле, а оно далеко не совершенно. В своё время "зубры", проводившие исследования в области генетики, вынуждены были уехать на запад для продолжения работ. Вмешалась политика, а людям, далёким от науки и посредственным политикам совершенно наплевать, что потеряет страна от прекращения научных изысканий в том или ином направлении. Ладно, если это касается ширпотреба, можно и на западе купить. А кто нам продаст передовые технологии и готовые системы, работающие в области обнаружения слабых сигналов? Это же стратегический товар! Представте, если мы на равных, а то и опережая запад, начнём внедрять системы обнаружения, позволяющие на пределе обнаруживать слабые сигналы, да ещё и с одновременной классификацией. Эти методы могут быть использованы не только для обнаружения и классификации слабых г/а-их сигналов от ПЛ и НК. Вот не допустить развития этого направления у нас для Запада задача №1 и похоже они её успешно выполнили, к сожалению. Сама "Рица", в том исполнении, была конечно , далеко не совершенна, но вот идеология, в неё заложенная, была настолько передовой, что не потеряла своей актуальности не только сейчас, но и ещё будет оставаться передовой долгие годы.
Когда генетики получили прорывные результаты за "бугром", тогда и наши спохватились, пришлось догонять. До сих пор кувыркаемся, догнать не можем. Если упустим это направление, никогда не догоним, Запад не даст, такие технологии на продажу не выставляют и тщательно оберегают от постороннего глаза.

С уважением и праздником.

P.S. А что, в "Аквамарине", более вменяемые руководители?
От 2503
К georg (24.02.2010 02:06:39)
Дата 25.02.2010 14:43:39

Re: «дорогу осилит...

>У нас уже нет этих лет, которые требуются для пробивания чиновничьих барьеров.

Простите, а сколько лет уже «пробиваете»? И насколько успешно?
В то время как целый ряд разработок по «тонкому» УПА и цифровой обработке реализуются в серийных образцах в т.ч. на флоте

>Тем более они всегда могут сослаться на решения ВТС, проводимых по этой тематике (хотя мы их об этом не просили), а они не в пользу "Рицы".

Да бог с этими ВТС …
С той же «Рицей» вполне реальных шанс был, еще лет 10 назад – предложение по поставке «Рицы-2000» по линии шефской помощи, которое к сожалению так и не состоялось – учитывая общую обстановку сделать это необходимо было «тихой сапой» а уже имея свежий результат – «порванной тельняшкой на пулеметы» (если уж так хочется).
Итог сами знаете … ну очень кое-кому хотелось «с барабанным боем» …

>То, что алгоритмы работают и дают прирост дальности не на проценты, а в разы, можно показать хоть сейчас.

Зер гуд
Тогда как понимать вот это –
>И оторвали бы не только с руками, но и с ногами, если бы увидели готовый промышленный образец на единице.

>Только чиновник мыслит другими категориями. Он работает в существующем правовом поле, а оно далеко не совершенно.

Здрастьте … это с каких времен наши чиновника стали «чтить и уважать» «существующее правовое поле»?!?! А вот учитывать? – разумеется. Особенно когда есть фактор прокуратуры или заранее интересующего результата.

>А кто нам продаст передовые технологии и готовые системы, работающие в области обнаружения слабых сигналов?

Никто
Поэтому такие разработки ведутся (причем значительной частью успешно) в нашей стране, более того в ряде случаев реально существуют в серийных изделиях (эээ … к сожалению – точнее будет МАЛОсерийных)

>P.S. А что, в "Аквамарине", более вменяемые руководители?

Я Вам «военную тайну» открою. На «Океанприборе» то же вполне вменяемые руководители. Ей богу, ну статьи их почитайте что ли … удивление гарантирую (и про ДС, и про разрядность АЦП и т.д.). Хотя бы в «Морском сборнике».
«Аквамарин»? – ОЧЕНЬ ДАЖЕ вменяемое … Но есть одно НО – по «кое-кому» из его руководства ЗАО «Невод» и В.Е. успели «проехаться», причем мягко говоря не особо утруждая себя аргументами

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (25.02.2010 14:43:39)
Дата 27.02.2010 22:02:38

Re: «дорогу осилит...

>>У нас уже нет этих лет, которые требуются для пробивания чиновничьих барьеров.
>
>Простите, а сколько лет уже «пробиваете»? И насколько успешно?
>В то время как целый ряд разработок по «тонкому» УПА и цифровой обработке реализуются в серийных образцах в т.ч. на флоте

Да лет двадцать, к сожалению безуспешно.
Реализация "тонкого" УПА, в серийных образцах на флоте, пока большого profit не принесли. Я так думаю. Потому, что эти методы, в принципе, в составе лодочного ГАК, малоэффективны. Мог бы пояснить почему, но не на страницах форума.

>>Тем более они всегда могут сослаться на решения ВТС, проводимых по этой тематике (хотя мы их об этом не просили), а они не в пользу "Рицы".
>
>Да бог с этими ВТС …
>С той же «Рицей» вполне реальных шанс был, еще лет 10 назад – предложение по поставке «Рицы-2000» по линии шефской помощи, которое к сожалению так и не состоялось – учитывая общую обстановку сделать это необходимо было «тихой сапой» а уже имея свежий результат – «порванной тельняшкой на пулеметы» (если уж так хочется).
>Итог сами знаете … ну очень кое-кому хотелось «с барабанным боем» …

Об этом не в курсе.

>>То, что алгоритмы работают и дают прирост дальности не на проценты, а в разы, можно показать хоть сейчас.

Повторю ещё раз, на поле ненаправленных буёв (РГБ-16) наша система эффективней любой другой на порядок. Будут другие буи, будет выигрыш и на их поле.
>
>Зер гуд
>Тогда как понимать вот это –
>>И оторвали бы не только с руками, но и с ногами, если бы увидели готовый промышленный образец на единице.

Да так и надо понимать, в прямом смысле этого слова. Я думаю, что Вы прекрасно помните историю с продажей Индии самолётов БПА ИЛ-38, с ППС "Морской змей". Их так и не продали. Кажется, из-за каких-то там г/а-их не состыковок по дальности обнаружения ПЛ, наш бюджет не досчитался каких-то там 640 млн. "зелёных". Короче, эти самолёты не купили, т.к. г/а составляющая ППС не реализовала заявленных требований. Или я что-то упустил? Так вот, если бы в составе этой ППС стоял блок, позволяющий реализовывать алгоритм информационно-адаптивной обработки с новым отображением, я, думаю, что сделка состоялась бы. Кстати, до этого, я был в НПО "Ленинец", показывал рабочую версию информационно-адаптивного алгоритма с отображением для поля буёв. Смотрели с интересом, но, не захотели у себя внедрять. Причины, наверное, на это были. Но причины, скорее всего, орг.характера. Т.е. система "М.З." уже к тому времени, скорее всего, была сделана. В результате получили то, что получили. А заявляли её, как не имеющую аналогов в мире. Хвастуны.
>>Только чиновник мыслит другими категориями. Он работает в существующем правовом поле, а оно далеко не совершенно.
>
>Здрастьте … это с каких времен наши чиновника стали «чтить и уважать» «существующее правовое поле»?!?! А вот учитывать? – разумеется. Особенно когда есть фактор прокуратуры или заранее интересующего результата.

Чиновники, распределяющие деньги, очень слабо взаимодействуют с флотскими, знающими, что надо, т.е. с потенциальными заказчиками.

>>А кто нам продаст передовые технологии и готовые системы, работающие в области обнаружения слабых сигналов?
>
>Никто

Ну хоть в этом вопросе нами достигнуто полное понимание. Уже радует.

>Поэтому такие разработки ведутся (причем значительной частью успешно) в нашей стране, более того в ряде случаев реально существуют в серийных изделиях (эээ … к сожалению – точнее будет МАЛОсерийных)

Да какая разница, серийных или мало серийных. Главное, что существуют, пусть даже в ед. экземпляре. Значит было тех. задание, официальная работа и, главное, финансирование. Можно сделать многое, если будет понимание проблемы, из этого желание её реализовать, из этого создание необходимого коллектива и его финансирование. Реализовать это можно и через большую профильную компанию, через которую будет соответствующее целевое финансирование. Ключевые слова: понимание проблемы, желание, финансирование.

>>P.S. А что, в "Аквамарине", более вменяемые руководители?
>
>Я Вам «военную тайну» открою. На «Океанприборе» то же вполне вменяемые руководители. Ей богу, ну статьи их почитайте что ли … удивление гарантирую (и про ДС, и про разрядность АЦП и т.д.). Хотя бы в «Морском сборнике».

Скиньте ссылочку, по возможности. Особенно хочу удивиться про ДС.

>«Аквамарин»? – ОЧЕНЬ ДАЖЕ вменяемое … Но есть одно НО – по «кое-кому» из его руководства ЗАО «Невод» и В.Е. успели «проехаться», причем мягко говоря не особо утруждая себя аргументами

Ну что ж, бывает. Так будем обижаться, как девочки, или заниматься делом, как мужчины.
Готов встретиться как с обиженными, так и с не очень.

>С уважением, 2503

С не меньшим.
От 2503
К georg (27.02.2010 22:02:38)
Дата 02.03.2010 12:46:38

Что мешало ? ...


>>Простите, а сколько лет уже «пробиваете»? И насколько успешно?
>>В то время как целый ряд разработок по «тонкому» УПА и цифровой обработке реализуются в серийных образцах в т.ч. на флоте
>Да лет двадцать, к сожалению безуспешно.

почему безуспешно?
результат в 80х был весьма интересным (тем более на фоне такого хлама как "Напев")

>Реализация "тонкого" УПА, в серийных образцах на флоте, пока большого profit не принесли. Я так думаю. Потому, что эти методы, в принципе, в составе лодочного ГАК, малоэффективны. Мог бы пояснить почему, но не на страницах форума.

зависит от условий
разумеется важно не только что делается, но и как это делается

>>Да бог с этими ВТС …
>>С той же «Рицей» вполне реальных шанс был, еще лет 10 назад – предложение по поставке «Рицы-2000» по линии шефской помощи, которое к сожалению так и не состоялось – учитывая общую обстановку сделать это необходимо было «тихой сапой» а уже имея свежий результат – «порванной тельняшкой на пулеметы» (если уж так хочется).
>>Итог сами знаете … ну очень кое-кому хотелось «с барабанным боем» …
>Об этом не в курсе.

вообще-то я об этом узнал на форуме, да и Вы в обсуждении "Рицы" для "Верхотурья" участие принимали

>Повторю ещё раз, на поле ненаправленных буёв (РГБ-16) наша система эффективней любой другой на порядок.

Ну порядок-непорядок, зависит от цели, но в общем, разумеется согласен. В т.ч. благодаря возможности работать с "подсветом"

>Да так и надо понимать, в прямом смысле этого слова. Я думаю, что Вы прекрасно помните историю с продажей Индии самолётов БПА ИЛ-38, с ППС "Морской змей". Их так и не продали. Кажется, из-за каких-то там г/а-их не состыковок по дальности обнаружения ПЛ, наш бюджет не досчитался каких-то там 640 млн. "зелёных". Короче, эти самолёты не купили, т.к. г/а составляющая ППС не реализовала заявленных требований. Или я что-то упустил? Так вот, если бы в составе этой ППС стоял блок, позволяющий реализовывать алгоритм информационно-адаптивной обработки с новым отображением, я, думаю, что сделка состоялась бы. Кстати, до этого, я был в НПО "Ленинец", показывал рабочую версию информационно-адаптивного алгоритма с отображением для поля буёв. Смотрели с интересом, но, не захотели у себя внедрять. Причины, наверное, на это были. Но причины, скорее всего, орг.характера. Т.е. система "М.З." уже к тому времени, скорее всего, была сделана. В результате получили то, что получили. А заявляли её, как не имеющую аналогов в мире. Хвастуны.

Ваши претензии к "МЗ" относятся к "Ленинцу" точно так же как и к ЗАО "Невод". Уж если вы не смогли в этих условиях протолкнуть свои разработки ...
Просто есть конкретные примеры когда "отскипидаренные" инзаказчиком известные фирмы "по тихой" обращаются для решения проблем в т.ч. к лицам которых они обычно "мажут дегтем". Результат имеет место быть в "железе" (или софте). Работающем железе.

>Чиновники, распределяющие деньги, очень слабо взаимодействуют с флотскими, знающими, что надо, т.е. с потенциальными заказчиками.

вообще - это интересный вопрос для отдельного обсуждения

начнем с того что флот (включая плавсостав) сам сплошь и рядом не знает что ему нужно ... то торпеду "не хуже Мк-48 mod.8", то орбитальную "Звезду смерти", то "красную кнопку" ...

>>Поэтому такие разработки ведутся (причем значительной частью успешно) в нашей стране, более того в ряде случаев реально существуют в серийных изделиях (эээ … к сожалению – точнее будет МАЛОсерийных)
>Да какая разница, серийных или мало серийных. Главное, что существуют, пусть даже в ед. экземпляре. Значит было тех. задание, официальная работа и, главное, финансирование.

Конечно было
И есть.

>Скиньте ссылочку, по возможности. Особенно хочу удивиться про ДС.

чуть попозже
ЕМНИП копию стать делал

>Ну что ж, бывает. Так будем обижаться, как девочки, или заниматься делом, как мужчины.
>Готов встретиться как с обиженными, так и с не очень.

1. пожалуйста - (812)3372690, для звонков с Москвы 6277571
mail@aquamarin.ru. Удачи.
2. стесняюсь спросить - А что мешало сделать это на салоне? Там же пообщаться с специалистами? Что мешало сделать также и в отношении других представленых на салоне фирм занимающимися акустикой? Что мешало пригласить их специалистов на свою презентацию?

С уважением, 2503
От 2503
К 2503 (02.03.2010 12:46:38)
Дата 02.03.2010 13:54:25

дополнение (к вопросу ДС)

>>Скиньте ссылочку, по возможности. Особенно хочу удивиться про ДС.

"Морской Сборник" №7 2007
"Спектрально-энергетические характеристики некоторых классов морских целей в условиях мелкого моря"
М.Андреев
В.Клюшин
А.Мнацаканян
С.Охрименко
В.Перелыгин
От 2503
К 2503 (02.03.2010 13:54:25)
Дата 05.03.2010 17:30:16

из статьи

Из статьи - «В качестве примера на рис. 3 показан спектр шумоизлучения (спектральный энергетический «портрет») иностранной ПЛ, а на рис. 4 — пространственно-частотный спектр (ПЧС) реального эпизода с этой ПЛ, в котором наблюдалась и сопровождалась эта цель. Состав дискретных составляющих в акустическом портрете этой цели: 90; 135; 150; 180; 346 Гц.
Эпизод взаимного слежения этой ПЛ и корабля-носителя ГАС с ГПБА длился значительное время, что позволило получить по пеленговой информации оценки дистанции (от 4 до 30 км), а также скоростных характеристик цели.
Это дало возможность выполнить оценки приведенных уровней дискретных составляющих и сплошной части спектра данной подводной цели. Приведенные уровни ДС — 80...86 дБ (отн. 2 10-5 Па/v Гц на расстоянии 50 м), приведенная шумность по сплошной части спектра — 0,2Па/vГц».

Вообще-то … возникают мысли о работе GNATSа ….
А вот это вот – «В отличие от спектров шумоизлучения надводных кораблей спектр шумоизлучения ПЛ характеризуется слабо выраженной сплошной частью
и наличием ряда дискретных составляющих, значительно превышающих сплошную часть. Это обстоятельство может служить одним из признаков для классификации ПЛ-НК» как говорится, - пусть остается на совести авторов


ну и немного к вопросу разрядности АЦП
"Зачастую 16-разрядный АЦП обеспечивает необходимую точность воспроизведения реальной и мнимой частей весовых коэффициентов, фигурирующих в процедуре ФХН. При недостаточной разрядности АЦП в плоских и линейных антеннах могут возникать …"

«Корабельная гидроакустическая техника. Состояние и актуальные проблемы» Ю.А.Корякин, С.А.Смирнов, Г.В.Яковлевз
От 1054
К 2503 (05.03.2010 17:30:16)
Дата 10.03.2010 21:59:33

Re: из статьи

>Из статьи - «В качестве примера на рис. 3 показан спектр шумоизлучения (спектральный энергетический «портрет») иностранной ПЛ, а на рис. 4 — пространственно-частотный спектр (ПЧС) реального эпизода с этой ПЛ, в котором наблюдалась и сопровождалась эта цель. Состав дискретных составляющих в акустическом портрете этой цели: 90; 135; 150; 180; 346 Гц.
>Эпизод взаимного слежения этой ПЛ и корабля-носителя ГАС с ГПБА длился значительное время, что позволило получить по пеленговой информации оценки дистанции (от 4 до 30 км), а также скоростных характеристик цели.
>Это дало возможность выполнить оценки приведенных уровней дискретных составляющих и сплошной части спектра данной подводной цели. Приведенные уровни ДС — 80...86 дБ (отн. 2 10-5 Па/v Гц на расстоянии 50 м), приведенная шумность по сплошной части спектра — 0,2Па/vГц».

>Вообще-то … возникают мысли о работе GNATSа ….
>А вот это вот – «В отличие от спектров шумоизлучения надводных кораблей спектр шумоизлучения ПЛ характеризуется слабо выраженной сплошной частью
>и наличием ряда дискретных составляющих, значительно превышающих сплошную часть. Это обстоятельство может служить одним из признаков для классификации ПЛ-НК» как говорится, - пусть остается на совести авторов
Было бы не плохо посмотреть всю статью. Особенно рисунки. Однако и из приведённых выдержек мне совершенно понятно, что авторам совершенно непонятно, что делать с энергетическими спектрами. Играются, как дети. Ещё пытаются что-то писать о классификации. Повторю, на энергетических составляющих спектра невозможно создать сколь нибудь приемлемый инвариантный словарь признаков. Нельзя также создать приемлемый вариационный ряд для непараметрических методов классификации. Сколько лет ещё им надо заниматься этой проблемой, что бы прийти к таким же выводам?
Исследовать сами шумы имеет смысл, только надо понимать, какая конечная цель этих исследований. Если искать классификационные признаки- бесперспективно. В спектрах надо искать не максимальные ДС, а наиболее стабильные. Совет бесплатный. И не этим мат. аппаратом.

>ну и немного к вопросу разрядности АЦП
>"Зачастую 16-разрядный АЦП обеспечивает необходимую точность воспроизведения реальной и мнимой частей весовых коэффициентов, фигурирующих в процедуре ФХН. При недостаточной разрядности АЦП в плоских и линейных антеннах могут возникать …"
О чём я неоднократно говорил. При низкоразрядных АЦП велик так называемый шум квантования, который вносит искажения в выходной сигнал.
>«Корабельная гидроакустическая техника. Состояние и актуальные проблемы» Ю.А.Корякин, С.А.Смирнов, Г.В.Яковлевз

С уважением.
От mk
К 1054 (10.03.2010 21:59:33)
Дата 18.03.2010 09:15:25

Re: из статьи

> Исследовать сами шумы имеет смысл, только надо понимать, какая конечная цель этих исследований. Если искать
> классификационные признаки- бесперспективно. В спектрах надо искать не максимальные ДС, а наиболее
> стабильные. Совет бесплатный. И не этим мат. аппаратом.

Это бесплатный совет приведёт ко второму "11.02.1992".

--
С уважением, Михаил
От 2503
К 1054 (10.03.2010 21:59:33)
Дата 11.03.2010 12:41:27

статья

>Было бы не плохо посмотреть всю статью.







извиняюсь что не выложил сразу - работал с КПК

>Исследовать сами шумы имеет смысл, только надо понимать, какая конечная цель этих исследований. Если искать классификационные признаки- бесперспективно. В спектрах надо искать не максимальные ДС, а наиболее стабильные. Совет бесплатный. И не этим мат. аппаратом.

ПМСМ нужно работать со ВСЕЙ совокупностью ДС в оптимальном частотном диапазоне

>О чём я неоднократно говорил. При низкоразрядных АЦП велик так называемый шум квантования, который вносит искажения в выходной сигнал.

в данном конкретном случае речь шал не столько об искажении сигнала, сколько о траблах с ФХН. Хотя, разумеется фактор "чистоты сигнала" очень важен.
Кстати хороший пример этому упоминание характеристик ГПБА в центре ПЛБ НАТО в Ла-Специи ("СЗР" еще 1984г.)
12 разрядные АЦП, и это не смотря на то что на шумы предусилителей накладываются ещи и шумы системы частотного уплотниия и передачи данных с "кишки"

>>«Корабельная гидроакустическая техника. Состояние и актуальные проблемы» Ю.А.Корякин, С.А.Смирнов, Г.В.Яковлев

Я так понимаю указанные фамилии Вам знакомы?

С уважением, 2503
От 1054
К 2503 (11.03.2010 12:41:27)
Дата 17.03.2010 23:06:49

Re: К вопросу СЭХ некоторых классов морских целей.

Благодаря Вашим стараниям прочитал, а главное, увидел, всю статью. Искренне Вам благодарен. Хотя ничего нового в этой статье я для себя не открыл. Уважаемые исследователи повторили мою работу двадцати летней давности. Честь им и хвала. Правда, им ещё лет двадцать надо поработать над этой темой, что бы приблизиться к вменяемому отображению результатов в пространственной области. Особенно умиляет отображение информации в виде пространственно-частотного спектра с цветовой отметкой амплитуды. Как пел в своё время Макаревич:"...и то и другое я видел не раз, кого ты хотел удивить".
Обидно другое, всё это давно уже сделано, испытано и задокументировано. Зачем повторяться. У нас что, деньги государственные некуда девать?
Ну пусть поиграются, пусть ещё кого нибудь удивят, юниоры.

С уважением.
От Григорий
К 2503 (11.03.2010 12:41:27)
Дата 12.03.2010 10:18:40

Re: статья

Интересно, кто на СФ таскает "Минотавра"?..

Григорий
От mk
К georg (27.02.2010 22:02:38)
Дата 01.03.2010 12:33:40

Re: <дорогу осилит...

> Да так и надо понимать, в прямом смысле этого слова. Я думаю, что Вы прекрасно помните историю с продажей
> Индии самолётов БПА ИЛ-38, с ППС "Морской змей". Их так и не продали.

Вы ошибаетесь: http://lenta.ru/news/2010/02/19/il38sd/

--
С уважением, Михаил

От georg
К mk (01.03.2010 12:33:40)
Дата 01.03.2010 22:08:24

Re: <дорогу осилит...

>> Да так и надо понимать, в прямом смысле этого слова. Я думаю, что Вы прекрасно помните историю с продажей
>> Индии самолётов БПА ИЛ-38, с ППС "Морской змей". Их так и не продали.
>
>Вы ошибаетесь: http://lenta.ru/news/2010/02/19/il38sd/

Да нет, я не ошибаюсь. Насколько мне известно тендер на 8 самолётов мы проиграли. А то, что пять ИЛ-38SD мы всё-таки уговорили принять индийцев, пойдя им на определённые уступки, прямое следствие:"...По данным индийских военных, во время испытаний "Морского змея" в Баренцевом море комплекс показал себя не соответствующим техническому заданию - в частности, система не обнаружила подлодку на достаточном расстоянии". По оценке российской стороны, комплекс сработал в штатном режиме. А что мы ещё могли сказать? Извините, обмишурились чуток? Естественно, начали рассказывать о сложной ГМО Баренцева моря. Т.е., как всегда, сделали умное лицо при провальных результатах. И ещё, надеюсь, Вы не думаете, что я говорю о провале г/а-ой составляющей "М.З.", опираясь только на данные открытой печати.
Да, и вдогонку, я вполне допускаю, что отрицательные результаты по поиску ПЛ в Баренцевом море ИЛ-38 с "М.З." не носили фатального характера в не выполнении контракта на 5 самолётов, но то, что это дало повод выкрутить нам руки и пойти на уступки- факт. Т.е. за те же деньги, очевидно, пришлось ещё что то сделать.

Позже разногласия между индийской и российской стороной были преодолены.
>--
>С уважением, Михаил

С уважением.
От 2503
К mk (01.03.2010 12:33:40)
Дата 01.03.2010 21:23:19

Принять то приняли, только вот ...

>> Да так и надо понимать, в прямом смысле этого слова. Я думаю, что Вы прекрасно помните историю с продажей
>> Индии самолётов БПА ИЛ-38, с ППС "Морской змей". Их так и не продали.
>Вы ошибаетесь: http://lenta.ru/news/2010/02/19/il38sd/

Принять то приняли, только вот весьма вероятно что со своими (т.е. индийскими) РГАБ и блоками в ППС

Кстати некоторые наработки ИПФ РАН были бы ОЧЕНЬ полезны в ППС

С уважением, 2503

От mk
К 2503 (01.03.2010 21:23:19)
Дата 02.03.2010 16:23:55

Re: Принять то

> Кстати некоторые наработки ИПФ РАН были бы ОЧЕНЬ полезны в ППС

Блин, да всё есть! Из открытого: уже в 90-х был буй в габаритах, живущий недели, а не часы. А сейчас
достаточно развернуть три антенны в габаритах трёх буёв, чтобы заменить ими поле из десятков.

Только не надо ничего никому.

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (02.03.2010 16:23:55)
Дата 02.03.2010 23:54:11

Re: Принять то


>достаточно развернуть три антенны в габаритах трёх буёв, чтобы заменить ими поле из десятков.

Извините, что вклиниваюсь.
Очень интересная мысль, заменить поле из десятка буёв тремя. Вы что волшебники? Это кому такая идея в голову пришла?
А, понимаю, существенное повышение дальности обнаружения отдельным буем. Да ещё, небось, направленность, которую буй реализует. Этот выигрыш, как Вы думаете, компенсирует количественную составляющую. Что даст экономию гос.средств и в целом повысит эффективность устанавливаемых на БПА ППС. Кстати, а почему именно 3 буя, а не 5 или 9?
Не смешите понимающих, для эффективной отдачи нужна совершенно другая обработка.
Какую гарантированную дистанцию обнаружения по "Л-А" в Баренцевом море планируете получить при благоприятных условиях на 8-10 узлов в режиме ШП? А если ПЛ пройдёт не через барьер, а в стороне? Думаете поставите 3 активных буя и решите все проблемы?
Вас читают не только дилетанты.
>С уважением, Михаил

С уважением.
От mk
К 1054 (02.03.2010 23:54:11)
Дата 03.03.2010 19:42:33

Re: Принять то

> Какую гарантированную дистанцию обнаружения по "Л-А" в Баренцевом море планируете получить при благоприятных
> условиях на 8-10 узлов в режиме ШП?

Сотни км.

--
С уважением, Михаил
От 2503
К mk (03.03.2010 19:42:33)
Дата 03.03.2010 20:27:53

и это реально (-)
От 1054
К 2503 (03.03.2010 20:27:53)
Дата 03.03.2010 21:54:47

Re: За новую реальность!

Вы меня удивили, точнее, поразили! Снимаю шляпу.
Правда я уже слышал байку в 1983 году об автоматической классификации, реализованной в Скате-кс. Надеюсь, Ваши сотни км не из той же "оперы". Тогда все проблемы в обнаружении супостата в акватории Баренцева моря решены. Если к этому добавите автоматическую классификацию, будет просто блеск. И если буи дают такие дальности, то что могут показать стационарные системы?
А сколько стоит такой буй, хотя бы порядок?
И ещё один вопрос, что Вы подразумевали под термином "рицеподобный" (метод, алгоритм). Что бы так говорить, надо знать, что является входным массивом для алгоритма, саму обработку входных массивов и , что очень важно!, каково представление информации на индикаторе. Я имею ввиду даже не саму картинку, хотя это тоже важно, а то, что является основой для этой картинки. Т.е. тот функционал, который позволяет на индикаторе одновременно отображать сильные и слабые цели.

С уважением.
От mk
К 1054 (03.03.2010 21:54:47)
Дата 04.03.2010 09:34:07

Re: За новую...

> И если буи дают такие дальности, то что могут показать стационарные системы?

Я же уже давал ссылку, что стационарные системы в благоприятных условиях могут показать тысячи км.

> А сколько стоит такой буй, хотя бы порядок?

ГА часть - менее отечественного автомобиля.

> И ещё один вопрос, что Вы подразумевали под термином "рицеподобный" (метод, алгоритм).

Поиск "информационных следов" по различным критериям в массиве входной информации.

> Что бы так говорить, надо знать, что является входным массивом для алгоритма,

Пространственной-частотно-фазовый сигнал с наборов гидроакустических преобразователей (для получение
достоверных результатов желательно иметь как минимум вертикальную и одну горизонтальную антенны).

> саму обработку входных массивов и , что очень важно!, каково представление информации на индикаторе. Я имею
> ввиду даже не саму картинку, хотя это тоже важно, а то, что является основой для этой картинки. Т.е. тот
> функционал, который позволяет на индикаторе одновременно отображать сильные и слабые цели.

Ещё раз повторюсь:
. Подпись под фото: "Шумопеленгация: слежение
за несколькими целями в дальней зоне (в эксперименте наблюдались пять кораблей на удалении от кабельтова до
десяти миль)." http://www.iapras.ru/science/ocean_ts2.html Трассы всегда нагляднее набора цифр ...


--
С уважением, Михаил

От 2503
К 1054 (03.03.2010 21:54:47)
Дата 03.03.2010 23:14:14

для адекватного воспритятия реальности еното самое дложно быть умеренным

>Вы меня удивили, точнее, поразили! Снимаю шляпу.

это можно будет делать когда подобные системы будут существовать не в виде одиночных экспериментов в массово освоены флотом

>Правда я уже слышал байку в 1983 году об автоматической классификации, реализованной в Скате-кс.

и эту байку Вы настолько успешно перенесли на "Скат-3", что отказываетесь верить людям работавшим на нем в море http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/108/108369.htm

>Надеюсь, Ваши сотни км не из той же "оперы".

нет

>Тогда все проблемы в обнаружении супостата в акватории Баренцева моря решены.

речь не о Баренцевом море, а о БОЕСПОСОБНОСТИ ВМФ вообще
а для решения (ее обеспечения) нужна СИСТЕМА гидроакустического вооружения ВМФ а не несколько единичных комплексов или приставок, какими бы фудервафельными возможностями они не обладали

К сожалению это осознается далеко не всеми ...

>Если к этому добавите автоматическую классификацию, будет просто блеск. И если буи дают такие дальности, то что могут показать стационарные системы?

вопрос не в "буях" а СИСТЕМЕ, на фоне чего стационарные ситемы становятся анахронизмом

>А сколько стоит такой буй, хотя бы порядок?

нижняя граница стоимости единичного элемента многопозиционной системы ("кирпичика") ДОЛЖНА быть на уровне несколько сотен/тысяч "енотов"

и это (то что стоимость единичного элемента не только может но и ДОЛЖНА быть низкой) особенно трудно доходит до многих

>И ещё один вопрос, что Вы подразумевали под термином "рицеподобный" (метод, алгоритм). Что бы так говорить, надо знать, что является входным массивом для алгоритма, саму обработку входных массивов и , что очень важно!,

Так точно.
Небольшая подсказка - вместо "гаданий на кофейной гуще" различной успешности над априори неизвестным (или ЧАСТИЧНО известным) сигналом цели есть возможность ФОРМИРОВАТЬ САМОМУ "информационную составляющую"

С уважением, 2503
От 1054
К 2503 (03.03.2010 23:14:14)
Дата 11.03.2010 00:45:51

Re: для адекватного...

>>Вы меня удивили, точнее, поразили! Снимаю шляпу.
>
>это можно будет делать когда подобные системы будут существовать не в виде одиночных экспериментов в массово освоены флотом

Мне, кажется, ещё долго придётся "ходить в шляпе".

>>Правда я уже слышал байку в 1983 году об автоматической классификации, реализованной в Скате-кс.
>
>и эту байку Вы настолько успешно перенесли на "Скат-3", что отказываетесь верить людям работавшим на нем в море http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/108/108369.htm

Я верю практикам, однако они не всегда правильно интерпретируют результаты, показанные аппаратурой, не всегда правильно оперируют терминологией. В Скате-3 не реализована автоматическая классификация. То, что там реализовано, является её жалким подобием. И чего об этом спорить? Разработаны алгоритмы получения инвариантного пространства признаков, на основании которых можно реализовать алгоритмы автоматической классификации. Мне не понятно одно, почему это непонятно разработчикам г/а аппаратуры, они такие упёртые, амбициозные или безразличные?

>>Надеюсь, Ваши сотни км не из той же "оперы".
>
>нет

>>Тогда все проблемы в обнаружении супостата в акватории Баренцева моря решены.
>
>речь не о Баренцевом море, а о БОЕСПОСОБНОСТИ ВМФ вообще
>а для решения (ее обеспечения) нужна СИСТЕМА гидроакустического вооружения ВМФ а не несколько единичных комплексов или приставок, какими бы фудервафельными возможностями они не обладали

Эксплуатация приставки помогла решить многие проблемы в обнаружении г/а-их шумов от объектов, показала, как можно решить проблемы обнаружения и классификации, как повысить эффективность ГАК и ППС БПА.
>К сожалению это осознается далеко не всеми ...
Это точно.
>>Если к этому добавите автоматическую классификацию, будет просто блеск. И если буи дают такие дальности, то что могут показать стационарные системы?
>
>вопрос не в "буях" а СИСТЕМЕ, на фоне чего стационарные ситемы становятся анахронизмом
Любая СИСТЕМА состоит из элементов. Чем эффективнее элементы тем эффективнее система в целом.
>>А сколько стоит такой буй, хотя бы порядок?
>
>нижняя граница стоимости единичного элемента многопозиционной системы ("кирпичика") ДОЛЖНА быть на уровне несколько сотен/тысяч "енотов"

>и это (то что стоимость единичного элемента не только может но и ДОЛЖНА быть низкой) особенно трудно доходит до многих

>>И ещё один вопрос, что Вы подразумевали под термином "рицеподобный" (метод, алгоритм). Что бы так говорить, надо знать, что является входным массивом для алгоритма, саму обработку входных массивов и , что очень важно!,
>
>Так точно.
>Небольшая подсказка - вместо "гаданий на кофейной гуще" различной успешности над априори неизвестным (или ЧАСТИЧНО известным) сигналом цели есть возможность ФОРМИРОВАТЬ САМОМУ "информационную составляющую"
А вот это интересно. Имеется ввиду согласованная фильтрация? Если нет, тогда поясните, что значит "возможность ФОРМИРОВАТЬ САМОМУ "информационную составляющую""?

>С уважением, 2503

Взаимно.
От 2503
К 1054 (11.03.2010 00:45:51)
Дата 11.03.2010 12:55:00

СИСТЕМА - это в первую очередь ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ элементов

>>и эту байку Вы настолько успешно перенесли на "Скат-3", что отказываетесь верить людям работавшим на нем в море http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/108/108369.htm
>Я верю практикам, однако они не всегда правильно интерпретируют результаты, показанные аппаратурой, не всегда правильно оперируют терминологией. В Скате-3 не реализована автоматическая классификация. То, что там реализовано, является её жалким подобием. И чего об этом спорить?

Вопрос какого года у Вас информация о соотв. алгоритмах "Ската-3"?
"Определен порядок проведения доработок и финансирования ОКР «Скат-3» по результатам сдачи опытного и серийного образца в 1998г. На строящихся ПЛ начиная с 1990г. доработку необходимо выполнить до июня 1990. В целом необходимо доработать 17 комплексов по договорам с различными организациями"
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/112/112274.htm

>Эксплуатация приставки помогла решить многие проблемы в обнаружении г/а-их шумов от объектов, показала, как можно решить проблемы обнаружения и классификации, как повысить эффективность ГАК и ППС БПА.

на некоторых режимах использования и в некоторых тактических вариантах

>>вопрос не в "буях" а СИСТЕМЕ, на фоне чего стационарные ситемы становятся анахронизмом
>Любая СИСТЕМА состоит из элементов. Чем эффективнее элементы тем эффективнее система в целом.

СИСТЕМА - это в первую очередь ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ элементов
ОПТИМИЗАЦИЯ этих элементов должна производимться не на уровне "единичного образца с самыми высокими ТТХ" а именно на уровне СИСТЕМЫ, более того - сегодня крайне важна реализация массовых, достаточно скромных по стоимости элементов (пусть и с умеренными возможностями)хотя бы простот для реализации системы как таковой
еще раз повторюсь -
>>и это (то что стоимость единичного элемента не только может но и ДОЛЖНА быть низкой) особенно трудно доходит до многих

>>>И ещё один вопрос, что Вы подразумевали под термином "рицеподобный" (метод, алгоритм). Что бы так говорить, надо знать, что является входным массивом для алгоритма, саму обработку входных массивов и , что очень важно!,
>>Так точно.
>>Небольшая подсказка - вместо "гаданий на кофейной гуще" различной успешности над априори неизвестным (или ЧАСТИЧНО известным) сигналом цели есть возможность ФОРМИРОВАТЬ САМОМУ "информационную составляющую"
>А вот это интересно. Имеется ввиду согласованная фильтрация? Если нет, тогда поясните, что значит "возможность ФОРМИРОВАТЬ САМОМУ "информационную составляющую""?

не на форуме
кстати В.Е.К. я об этом говорил, с указанием некоторых практических, весьма значимых, случаев.
В ответ услышал - в двух словах - "Зачем? Если "Рица" может ВСЕ".

PS. Ну если "Рица" может все - ну значит действительно "красную кнопку" в гидроакустике изобрели ...

С уважением, 2503
От 2503
К 1054 (02.03.2010 23:54:11)
Дата 03.03.2010 12:17:49

к последнему - очень неплохо читать ссылки в постах оппонента (внимательно) (-)
От 1054
К 2503 (03.03.2010 12:17:49)
Дата 03.03.2010 23:12:07

Re: к последнему...

Ссылки читаю, очень внимательно, а также всю "рекомендованную" литературу. Статью в "Морском сборнике" о ДС в инете не нашёл. Даны только название, авторы, номер журнала (4) за 2007 год и номера страниц, всё.
Не всё, что пишется на форуме, как реализованные моменты, мне понятны. Например, по вопросу замера шумности ПЛ и его спектрального портрета. Поскольку сам вёл формуляр шумности ПЛ до конца 80-Х, представляю, как, до этого времени, производились замеры, и что туда заносилось. И то, что здесь писалось, не соответствует моей практике, по ДПЛ. Часто выдают за действительность, не то, что есть на самом деле, а то, что хотелось бы иметь. Например, при сдаче флоту очередной продукции систем г/а наблюдения подбирают условия среды для провидения испытаний, такие же, какие были в лабораторных модельных условиях. Получают нужный результат и сдают систему флоту. Потом эта система попадает в другие условия эксплуатации и флот "попадает". Т.е. флот выступает в роли чукчи, которому мистер Стенсон продаёт трубу от граммофона. Или скажете, что было по другому?

С уважением.
От Igor
К 1054 (03.03.2010 23:12:07)
Дата 04.03.2010 00:53:38

Re: Морской сборник выкладывается здесь:

День добрый
http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11400

и здесь
http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=15373


С уважением
От 2503
К 1054 (03.03.2010 23:12:07)
Дата 03.03.2010 23:21:53

Re: к последнему...

>Ссылки читаю, очень внимательно, а также всю "рекомендованную" литературу. Статью в "Морском сборнике" о ДС в инете не нашёл. Даны только название, авторы, номер журнала (4) за 2007 год и номера страниц, всё.

выложу

>Не всё, что пишется на форуме, как реализованные моменты, мне понятны. Например, по вопросу замера шумности ПЛ и его спектрального портрета. Поскольку сам вёл формуляр шумности ПЛ до конца 80-Х, представляю, как, до этого времени, производились замеры, и что туда заносилось.

И что там не было соотв. страницы по УПА?

>Например, при сдаче флоту очередной продукции систем г/а наблюдения подбирают условия среды для провидения испытаний, такие же, какие были в лабораторных модельных условиях. Получают нужный результат и сдают систему флоту. Потом эта система попадает в другие условия эксплуатации и флот "попадает". Т.е. флот выступает в роли чукчи, которому мистер Стенсон продаёт трубу от граммофона. Или скажете, что было по другому?

Когда как
однако освоение НЧ диапазона фактор гидрологии снижает существено

С уважением, 2503
От 2503
К mk (02.03.2010 16:23:55)
Дата 02.03.2010 17:05:34

вопрос возможно некорректный, но

>> Кстати некоторые наработки ИПФ РАН были бы ОЧЕНЬ полезны в ППС
>Блин, да всё есть! Из открытого: уже в 90-х был буй в габаритах, живущий недели, а не часы. А сейчас
>достаточно развернуть три антенны в габаритах трёх буёв, чтобы заменить ими поле из десятков.
>Только не надо ничего никому.

вопрос возможно некорректный, но ... зная о проблемах "МЗ" ИПФ какие-либо шаги со своими наработками к "Ленинцу" предпринимал? Или надеялись на "головных товарищей"?

... а у вас (ИПФ) есть очччень интересные "кирпичики" из которых можно сложить много больше интересных "домиков" чем вы сами думаете ...

С уважением, 2503
От mk
К 2503 (02.03.2010 17:05:34)
Дата 02.03.2010 19:24:27

Re: вопрос возможно...

> ... а у вас (ИПФ) есть очччень интересные "кирпичики" из которых можно сложить много больше интересных
> "домиков" чем вы сами думаете ...

Мы не определяем политику и конкретные технические решения. А все серьёзные дела совершеются на личных связях.
Соотвественно, заказчик общается со своим генеральным подрядчиком, а тот обращается туда, куда ему удобнее или
куда укажут.

В стране вообще много чего есть (деньги - в том числе), но процесс от научной идеи до конкретного железа -
ужасный. В основном - из-за старой привычки "всё делать самому". И тратятся ресурсы на самостоятельное
проектирование радиоэлектроники и изготовление опытных макетов, хотя никто в мире так не делает - нанимается
стороннний грамотный подрядчик.

Не хватает организации, или, говоря словами старого детского мультфильма - ума.

P.S. Есть разделение подрядчиков по конкретным проектам. РГАБ относится к другим. Только и всего. Куда
обращаться - я давно давал координаты: http://www.acoustician.ru/rus/contacts.shtml
--
С уважением, Михаил

От 2503
К mk (02.03.2010 19:24:27)
Дата 03.03.2010 06:21:04

Согласен лишь частично, кроме того вопрос много шире РГАБ (-)
От georg
К 2503 (01.03.2010 21:23:19)
Дата 01.03.2010 22:22:50

Re: Принять то


>
>Принять то приняли, только вот весьма вероятно что со своими (т.е. индийскими) РГАБ и блоками в ППС

>Кстати некоторые наработки ИПФ РАН были бы ОЧЕНЬ полезны в ППС
Кстати, информационно-адаптивный метод, если бы был реализован в ППС, был бы ещё полезней.

>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (01.03.2010 22:22:50)
Дата 02.03.2010 07:34:10

Да. С одним но существенным уточнением. Но это не для форума (-)
От 1054
К 2503 (02.03.2010 07:34:10)
Дата 03.03.2010 00:08:02

Re: Да. С...

Ели не для форума, значит при личной встрече.
Как говориться "...Будете у нас на Колыме, милости просим".
Тел. для связи 8-921-414-12-06. Заходите, будет интересно.

С уважением.