От mk
К alex~b
Дата 28.01.2010 19:04:34
Рубрики Современность; Курск; Матчасть;

Re: В кильватерном...(Версия...

Доброго времени суток!

По книжке, выдержки из которой Уважаемый Хейердал выложил в копилку, при 1т тр.экв и 100 м глубины диаметр
получившегося газового пузыря меньше диаметра ПК. Я не очень силён в сопромате, но всё же не могу представить
себе картину, как крышку АЯ (она не сплошная) весом в десятки тонн улетела туда, где её нашли при повторной
пульсации давления. А аккумуляторы при этом остались в яме ...

--
С уважением, Михаил
От gugol
К mk (28.01.2010 19:04:34)
Дата 28.01.2010 21:51:50

Re: В кильватерном...(Версия...

>Доброго времени суток!

>По книжке, выдержки из которой Уважаемый Хейердал выложил в копилку, при 1т тр.экв и 100 м глубины диаметр
>получившегося газового пузыря меньше диаметра ПК. Я не очень силён в сопромате, но всё же не могу представить
>себе картину, как крышку АЯ (она не сплошная) весом в десятки тонн улетела туда, где её нашли при повторной
>пульсации давления. А аккумуляторы при этом остались в яме ...

Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня. Дифферент лодки на момент взрыва вопрос открытый. Плюс - ведь второй отсек был незатоплен, и значит при затопленном первом было бы нечто похожее на контактный взрыв, и в переборке должна быть дыра, а не вся переборка поползла назад.
С уважением...
От mk
К gugol (28.01.2010 21:51:50)
Дата 29.01.2010 10:39:55

Re: В кильватерном...(Версия...

> Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли
> он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня.

Это легко оценить - затопление было примерно со скоростью 3-5 м3 в секунду. Общий объём отсека порядка 1000
м3.

--
С уважением, Михаил
От gugol
К mk (29.01.2010 10:39:55)
Дата 29.01.2010 13:13:28

Re: В кильватерном...(Версия...

>> Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли
>> он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня.
>
>Это легко оценить - затопление было примерно со скоростью 3-5 м3 в секунду. Общий объём отсека порядка 1000
>м3.

Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).
От mk
К gugol (29.01.2010 13:13:28)
Дата 29.01.2010 15:21:03

Re: В кильватерном...(Версия...

> Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала
> взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).

А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.

--
С уважением, Михаил
От gugol
К mk (29.01.2010 15:21:03)
Дата 29.01.2010 17:18:41

Re: В кильватерном...(Версия...

>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.

Это вы про ВВ, затекшее под силовые элементы конструкции БЗО толстой торпеды?
От mk
К gugol (29.01.2010 17:18:41)
Дата 01.02.2010 11:37:27

Re: В кильватерном...(Версия...

Нет, я вот про это: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/77/77939.htm

--
С уважением, Михаил

От kregl
К mk (29.01.2010 15:21:03)
Дата 29.01.2010 17:15:38

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.
----------------------------
С ужасом: От звукового?

А подробнее?
Не припомню что-то про такую версию.
Всё как-то про детонации ТГА, ТГАГ-5, МС от ЗАЩЕМЛЕНИЯ вспыхивали слова.

П.С. Загляните в личку.


С уважением, kregl
От mk
К kregl (29.01.2010 17:15:38)
Дата 01.02.2010 11:36:18

Re: В кильватерном...(Версия...

>>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.
> ----------------------------
> С ужасом: От звукового?

Нет, например, от БЗО торпеды, находившейся изначально в ТА3.

--
С уважением, Михаил
От spark
К gugol (29.01.2010 13:13:28)
Дата 29.01.2010 13:45:45

Re: В кильватерном...(Версия...


>Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).
А что говорит в пользу взрыва? Конечно, я не знаю, может есть неопровержимые доказательства. Но:
-гидроакустики не слышали взрыва
-норвежцы интерпретировали как взрыв, а не сейсмосбытие по наличию bubble puls
-американцы предоставили описательную часть события
-Лавренюк, похоже сказал неправду на следствии...
Упала то не чугунная болванка, а лодка с воздухом.
Нашел в инете:
bubble pulse

When an explosion or airgun is triggered in water, the resulting gas bubble oscillates with decreasing energy with each oscillation generating a pressure pulse, known as the ‘bubble pulse’.

airgun

A seismic source which discharges a bubble of highly compressed air into water. Airguns are most commonly used in marine seismic exploration, but can also be used as a down-hole seismic source.

Так может причина bubble puls в "выскочившем" воздухе при ударе о грунт?
От gugol
К spark (29.01.2010 13:45:45)
Дата 29.01.2010 15:20:50

Если бы целью следствия было бы установление истины, то можно было бы...

провести парочку экспериментов с подрывом примерно в том же месте эквивалентного заряда в приповерхностном и придонном слое воды. И если бы была разница, то уже одну или несколько версий можно было бы исключить.
Но... Если бы у бабушки было бы определенное "хозяйство", то это был бы дедушка.
От spark
К gugol (29.01.2010 15:20:50)
Дата 29.01.2010 17:35:37

Re: Если бы

>провести парочку экспериментов с подрывом примерно в том же месте эквивалентного заряда в приповерхностном и придонном слое воды. И если бы была разница, то уже одну или несколько версий можно было бы исключить.
>Но... Если бы у бабушки было бы определенное "хозяйство", то это был бы дедушка.
На мой взгляд, уже кое-что можно исключить.
-тряхануло только Петр
-на расстоянии 40 км - это бред
-Лавренюк не мог определить пеленг на взрыв (вот тут ему можно дать повторное задание , т.е. опять же эксперимент)
-если рассматривать, что первопричиной нештатного процесса в ТА нр 4 стал удар Петра (и это первое событие), то второе событие - это не взрыв боезапаса, иначе он бы был виден не только Петру, да и почувствовал бы наверно на таком уже близком расстоянии повторную встряску.
-время жизни подводников 2,3,4,5,5бис отсеков по выводам комиссии - десятки секунд (меньшего значения нет даже для 2 отсека). Так не может быть при взрыве, да еще нет баротравм.
Вот кто разбирал завалы - какие следы взрыва 5 тн тротила? Больше похоже по существующим снимкам на электродуги замыкания от разлетевшихся аккумуляторов при ударе о дно. Может быть есть следы взрывчатых веществ в структуре металла? Были ли такие исследования? Какие есть неопровержимые доказательства взрыва? Разрушения? Так в истории не было таких случаев падение тела такой массы и скажем так большой скорости на гранитное дно. А разрушения и на Саяношушенской огромны. Если бы все можно было смоделировать, то автомобилестроители не делали бы и краш-тестов. Но не повторять же на другой лодке эксперимент....
От alex~b
К gugol (28.01.2010 21:51:50)
Дата 28.01.2010 23:41:28

Re: В кильватерном...(Версия...

взрыв возле дна. Поэтому - не сфера, а полусфера, и из-за отражения от дна - энергия в направлении этой полусферы в увеличится.
Сколько приняла лодка воды через трубу 650мм ТА при увеличении давления с 1 до 10 атм за две минуты - не знаю Но это, в принципе,- достаточно просто расчитывается. Интуитивно - порядка 500-1000т. Объем 1-го отсека существенно больше (кстати сколько? 3000? 4000?)
Под каким углом лодка ударилась о грунт - тоже хорошая задачка для счета. Но в любом случае вода была сосредоточена возле ТА.
При втором взыве вся эта масса воды полетела бы в корму как единый жесткий поршень сметая все на своем пути. Контактный взрыв - это немножко о другом - взрыв вблизи пустотелого корпуса, когда вся энергия взрыва отразившись от воды сразу уходит внутрь.
По Поводу 2-й и последующих пульсаций (МК). В фрагменте книги, приведенной Хейердалом, говорится что за первую пульсацию (расширение + сжатие) тратится 60% энергии взрыва. Значит 40% остается! Оценки показывают - сфера диаметром 10м. (с учетом дна - пусть 1000м3 объема), Но в нашем случае вскывается еще и дополнительный объем 1-го отсека. (еще дополнительно 2000м3).
Конечно это очень грубые прикидки,- всего лишь иллюстрация к тому, что возвратное движение воды внутрь области взрыва и дальше внутрь корпуса могло причинить не меньшие разрушения чем сам первичный взрыв ВВ.
Но на самом деле,- это (опять таки ИМХО) - хорошая задача для компьютерного моделирования для тех кто владеет информацией о весах-размерах-прочности. Рубиновцы, кмк,- вполне в состоянии это все посчитать. (И наверняка посчитали, если у них были к-л сомнения в сценарии развития катастрофы)
От mk
К alex~b (28.01.2010 23:41:28)
Дата 29.01.2010 10:50:18

Re: В кильватерном...(Версия...

> взрыв возле дна. Поэтому - не сфера, а полусфера, и из-за отражения от дна - энергия в направлении этой
> полусферы в увеличится.

Всё правильно. Т.е. при любом взрыве на стеллежах и в ТА, которые находятся на 3-ем настиле, основная энергия
взрыва должна уйти вверх. А что у нас получилось?

> Сколько приняла лодка воды через трубу 650мм ТА при увеличении давления с 1 до 10 атм за две минуты - не
> знаю Но это, в принципе,- достаточно просто расчитывается. Интуитивно - порядка 500-1000т. Объем 1-го отсека
> существенно больше (кстати сколько? 3000? 4000?)

Примите в расчётах, что лодка приняла не более половины свободного объёма первого отсека, т.е. 500т из 1000.

> Под каким углом лодка ударилась о грунт - тоже хорошая задачка для счета. Но в любом случае вода была
> сосредоточена возле ТА.

Сохранился журнал ГЭУ. Считайте, что 30 градусов - не было.

> Конечно это очень грубые прикидки,- всего лишь иллюстрация к тому, что возвратное движение воды внутрь
> области взрыва и дальше внутрь корпуса могло причинить не меньшие разрушения чем сам первичный взрыв ВВ.

Да, но в любом случае крышка АЯ должна была, грубо говоря, упасть на дно, а не оказаться на переборке 22
шпангоута. А до 14 шпангоута вообще нет разрушения ПК в донной части ... её даже не отпилили.

> Но на самом деле,- это (опять таки ИМХО) - хорошая задача для компьютерного моделирования для тех кто
> владеет информацией о весах-размерах-прочности. Рубиновцы, кмк,- вполне в состоянии это все посчитать. (И
> наверняка посчитали, если у них были к-л сомнения в сценарии развития катастрофы)

Они подсчитали и выдали нам "сложные физико-химические процессы" якобы в газовой подушке первого отсека. А
следов сильного пожара там нет. Только копоть.

--
С уважением, Михаил
От Cyclone
К mk (29.01.2010 10:50:18)
Дата 29.01.2010 16:00:16

Так пожар всё-таки был? (-)
От mk
К Cyclone (29.01.2010 16:00:16)
Дата 01.02.2010 11:19:29

Как факт

Гореть могли только компоненты топлива торпед. Конструкции лодки - нет.
--
С уважением, Михаил
От harden
К Cyclone (29.01.2010 16:00:16)
Дата 29.01.2010 21:20:25

Re: Так пожар...

Я.Н.Чуксин, начальник сектора ЦКБ МТ «Рубин»: "Да и со зрением у нас у всех оказались проблемы: профессор аж из Питера видел следы пожара в трех носовых отсеках, а мы, стоя в этих отсеках, не видели!"