Форум РПФ: Статья

От	kregl
К	alex~b
Дата	26.01.2010 10:22:31
Рубрики	Современность; Курск; Матчасть;

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!
>>Здр!
>>>Т. е. газовый пузырь (надо полагать от взрыва) пульсировал... (???)
>>--------------------
>>Ахинея, по-моему полная. Не претендую на истину ни в коем случае. ПО-МОЕМУ ахинея, не более.
>
> Роберт Дж. Урик
>Основы гидроакустики. Ленинград. Судостроение 1978г. стр.107
---------------------
Ну, по Урику я тоже когда-то учился (в некоторой степени, ибо больше - по Г.М.Свердлину).
Вы просто не учитываете о каких КОНКРЕТНО конструкциях ПЛА в ДАННОМ случае идёт речь.
И о КАКИХ КОНКРЕТНО местах исходного расположения этих конструкций.

С уважением, kregl

От	alex~b
К	kregl (26.01.2010 10:22:31)
Дата	26.01.2010 22:23:55

Re: В кильватерном...(Версия...

Я абсолютно ни на чем не настаиваю. Но все что может быть - может быть. В частности воздействие УВ взрыва при забортном давлении 10 атм. может иметь весьма неочевидные последствия. Направление распространения энергии взрыва будет в направлении наименьшего сопротивления. Сопротивлением, в данном случае является масса. Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.) в то время, как менее массивные предметы и обломки ПК могли быть вынесены на значительное рассояние. Однако обратное движение существенно более плотной среды-воды под давлением 10 атм. Могло передать этим массивным предметам, обладающим большой поверхностью - большую энергию движения, чем непосредственое воздействие УВ. Отсюда и столь необычное их расположение в результате.
По поводу второго взрыва - ведь в ТА 650мм оставалась боевая торпеда. С перископной губины 150м лодка пр резком "клевке" ударится о дно как раз под углом около 45 град.- Если взрыв первой (практической) торпеды оценивают в 100-150кг т.э. Я опять, таки, абсолютно ни на чем не настаиваю, но не вижу причин, по которым исключалась бы возможность деформации торпеды и взрыва смеси керосин-МПВ. И по каким причинам в этом случае можно было бы исключить взрыв БЗО?
С уважением
АБ

От	mk
К	alex~b (26.01.2010 22:23:55)
Дата	27.01.2010 17:16:18

Re: В кильватерном...(Версия...

> Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно
> как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.)

Вы издеваетесь, что ли? Посмотрите, как расположены эти объекты в нормальном состоянии и где они оказались
впоследствии.

> в то время, как менее массивные предметы и обломки ПК могли быть вынесены на значительное рассояние.

Всё случилось с точностью до наоборот.

> И по каким причинам в этом случае можно было бы исключить взрыв БЗО?

Наоборот - это самая вероятная причина "второго события": http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/77/77939.htm ,
после которого переборка 1-ого отсека на уровне 22-ого шпангоута "поехала" в корму. Значит, и выгородка НГР, и
крышка АЯ первого отсека уже должны были лежать там, где их нашли. Взрыв энергокомпонент практической торпеды
на это действие не способен.

--
С уважением, Михаил

От	kregl
К	mk (27.01.2010 17:16:18)
Дата	27.01.2010 17:19:54

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!
>> Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно
>> как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.)
>
>Вы издеваетесь, что ли? Посмотрите, как расположены эти объекты в нормальном состоянии и где они оказались
>впоследствии.
---------------------
Вот именно!:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/Kolobaha.pdf

С уважением, kregl

От	alex~b
К	kregl (27.01.2010 17:19:54)
Дата	27.01.2010 21:58:10

Re: В кильватерном...(Версия...

добрый вечер.
Я совершенно ни над кем не издеваюсь. Просьба не судить слишком строго, я ни разу не подрывник, я всего лишь когда-то давно имел отношение к обработке ГА сигналов, в том числе - от взрывных источников. Поэтому физику взрыва под водой - в некоторой степени представляю.
Попытаюсь изложить кратко.
Врыв имеет результатом бризантный и фугасный эффект.
Бризантный - воздействие УВ, перепад давления во фронте - приводит к ударному дроблению, деформации окружающих предметов и конструкций.
Фугасный - разбрасывание окружающих предметов и их частей в результате воздействия расширяющейся области газообразных продуктов взрыва.
Взыв ненаправленный, поэтому считаем, что оба фактора равномерны во всех направлениях. Бризантный эффект нас не очень интересует - в нашем случае он проявится так же как и при взыве в воздухе. Фугасный эффект вызывается, в конечном итоге, силой давления расширяющейся области газообразных продуктов взрыва на фрагменты, образовавшиеся в рез-те бризантного воздействия. В результате, эти фрагменты начинают ускоренно двигаться от центра взрыва.
Ускорение, (и конечная скорость фрагментов) обратно пропорциональны массе. Чем больше удельная масса (приведенная к единице поверхности сферы) - тем меньше будет конечная скорость (и смещение). В случае взрыва на воздухе,- все эти фрагменты будут разлетаться в напрвлении от центра взрыва. Условно, чем выше приобретенная скорость - тем дальше они улетят.
В случае подводного взрыва (если конечно, газовая область не вырывается на поверхность) картина будет иная. В результате взрывного воздействия будут не только разлетаться сами продукты взыва и фрагменты конструкций. Расширяющаяся газообразная область будет раздвигать среду в 1000 раз более плотную, чем воздух - воду. Раздвигаемая вода, мало того, что будет смещаться, она приобретет еще и некоторую инерцию. И продолжит движение после того, как давление расширяющихся газов уравняется с гидростатическим.
В результате внутри расширяющейся полости возникнет разряжение. Под действием гидростатического давления скорость движения воды начнет уменьшаться, и в конце концов, направление движения воды сменится на обратное. В рзультате полость начнет стремительно схлопываться. В силу инерции воды, положение равновестия опять будет пройдено и газовая полость начнет упруго сжиматься. Когда инерция воды будет погашена силой давления сжатого газа,- процесс повторится. Постепенно газовая полость в воде будет разрушаться и всплывать.
В идеальном случае - можно зафиксировать до 5-7 пульсаций. Конечно, процесс будет затухающим. Но учитывая большую плотность воды, механическое воздействие схлопывающихся стенок полости на фрагменты конструкции, устоявшие вблизи центра взрыва,- может оказаться не меньше, чем от воздействия самого первичного взрыва.
Поэтому, в том, что некоторые фрагменты конструкции оказались загнуты или заброшены внутрь области взрыва, относительно своего первоначального положения, я ничего невозможного не вижу. (равно как и в том, что что-то могло быть обратным движением воды заброшено поверх конструкций 1-2-3 отсеков спрессованных и сдвинутых первоначальным взрывным воздействием внутрь ПК в район 3-го отсека).
Естесственно, все что сказал - сугубо мое ИМХО.
С уважением
АБ

От	mk
К	alex~b (27.01.2010 21:58:10)
Дата	28.01.2010 19:04:34

Re: В кильватерном...(Версия...

Доброго времени суток!

По книжке, выдержки из которой Уважаемый Хейердал выложил в копилку, при 1т тр.экв и 100 м глубины диаметр
получившегося газового пузыря меньше диаметра ПК. Я не очень силён в сопромате, но всё же не могу представить
себе картину, как крышку АЯ (она не сплошная) весом в десятки тонн улетела туда, где её нашли при повторной
пульсации давления. А аккумуляторы при этом остались в яме ...

--
С уважением, Михаил

От	gugol
К	mk (28.01.2010 19:04:34)
Дата	28.01.2010 21:51:50

Re: В кильватерном...(Версия...

>Доброго времени суток!

>По книжке, выдержки из которой Уважаемый Хейердал выложил в копилку, при 1т тр.экв и 100 м глубины диаметр
>получившегося газового пузыря меньше диаметра ПК. Я не очень силён в сопромате, но всё же не могу представить
>себе картину, как крышку АЯ (она не сплошная) весом в десятки тонн улетела туда, где её нашли при повторной
>пульсации давления. А аккумуляторы при этом остались в яме ...

Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня. Дифферент лодки на момент взрыва вопрос открытый. Плюс - ведь второй отсек был незатоплен, и значит при затопленном первом было бы нечто похожее на контактный взрыв, и в переборке должна быть дыра, а не вся переборка поползла назад.
С уважением...

От	mk
К	gugol (28.01.2010 21:51:50)
Дата	29.01.2010 10:39:55

Re: В кильватерном...(Версия...

> Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли
> он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня.

Это легко оценить - затопление было примерно со скоростью 3-5 м3 в секунду. Общий объём отсека порядка 1000
м3.

--
С уважением, Михаил

От	gugol
К	mk (29.01.2010 10:39:55)
Дата	29.01.2010 13:13:28

Re: В кильватерном...(Версия...

>> Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли
>> он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня.
>
>Это легко оценить - затопление было примерно со скоростью 3-5 м3 в секунду. Общий объём отсека порядка 1000
>м3.

Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).

От	mk
К	gugol (29.01.2010 13:13:28)
Дата	29.01.2010 15:21:03

Re: В кильватерном...(Версия...

> Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала
> взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).

А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.

--
С уважением, Михаил

От	gugol
К	mk (29.01.2010 15:21:03)
Дата	29.01.2010 17:18:41

Re: В кильватерном...(Версия...

>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.

Это вы про ВВ, затекшее под силовые элементы конструкции БЗО толстой торпеды?

От	mk
К	gugol (29.01.2010 17:18:41)
Дата	01.02.2010 11:37:27

Re: В кильватерном...(Версия...

Нет, я вот про это: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/77/77939.htm

--
С уважением, Михаил

От	kregl
К	mk (29.01.2010 15:21:03)
Дата	29.01.2010 17:15:38

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.
----------------------------
С ужасом: От звукового?

А подробнее?
Не припомню что-то про такую версию.
Всё как-то про детонации ТГА, ТГАГ-5, МС от ЗАЩЕМЛЕНИЯ вспыхивали слова.

П.С. Загляните в личку.

С уважением, kregl

От	mk
К	kregl (29.01.2010 17:15:38)
Дата	01.02.2010 11:36:18

Re: В кильватерном...(Версия...

>>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.
> ----------------------------
> С ужасом: От звукового?

Нет, например, от БЗО торпеды, находившейся изначально в ТА3.

--
С уважением, Михаил

От	spark
К	gugol (29.01.2010 13:13:28)
Дата	29.01.2010 13:45:45

Re: В кильватерном...(Версия...

>Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).
А что говорит в пользу взрыва? Конечно, я не знаю, может есть неопровержимые доказательства. Но:
-гидроакустики не слышали взрыва
-норвежцы интерпретировали как взрыв, а не сейсмосбытие по наличию bubble puls
-американцы предоставили описательную часть события
-Лавренюк, похоже сказал неправду на следствии...
Упала то не чугунная болванка, а лодка с воздухом.
Нашел в инете:
bubble pulse

When an explosion or airgun is triggered in water, the resulting gas bubble oscillates with decreasing energy with each oscillation generating a pressure pulse, known as the ‘bubble pulse’.

airgun

A seismic source which discharges a bubble of highly compressed air into water. Airguns are most commonly used in marine seismic exploration, but can also be used as a down-hole seismic source.

Так может причина bubble puls в "выскочившем" воздухе при ударе о грунт?

От	gugol
К	spark (29.01.2010 13:45:45)
Дата	29.01.2010 15:20:50

Если бы целью следствия было бы установление истины, то можно было бы...

провести парочку экспериментов с подрывом примерно в том же месте эквивалентного заряда в приповерхностном и придонном слое воды. И если бы была разница, то уже одну или несколько версий можно было бы исключить.
Но... Если бы у бабушки было бы определенное "хозяйство", то это был бы дедушка.

От	spark
К	gugol (29.01.2010 15:20:50)
Дата	29.01.2010 17:35:37

Re: Если бы

>провести парочку экспериментов с подрывом примерно в том же месте эквивалентного заряда в приповерхностном и придонном слое воды. И если бы была разница, то уже одну или несколько версий можно было бы исключить.
>Но... Если бы у бабушки было бы определенное "хозяйство", то это был бы дедушка.
На мой взгляд, уже кое-что можно исключить.
-тряхануло только Петр
-на расстоянии 40 км - это бред
-Лавренюк не мог определить пеленг на взрыв (вот тут ему можно дать повторное задание , т.е. опять же эксперимент)
-если рассматривать, что первопричиной нештатного процесса в ТА нр 4 стал удар Петра (и это первое событие), то второе событие - это не взрыв боезапаса, иначе он бы был виден не только Петру, да и почувствовал бы наверно на таком уже близком расстоянии повторную встряску.
-время жизни подводников 2,3,4,5,5бис отсеков по выводам комиссии - десятки секунд (меньшего значения нет даже для 2 отсека). Так не может быть при взрыве, да еще нет баротравм.
Вот кто разбирал завалы - какие следы взрыва 5 тн тротила? Больше похоже по существующим снимкам на электродуги замыкания от разлетевшихся аккумуляторов при ударе о дно. Может быть есть следы взрывчатых веществ в структуре металла? Были ли такие исследования? Какие есть неопровержимые доказательства взрыва? Разрушения? Так в истории не было таких случаев падение тела такой массы и скажем так большой скорости на гранитное дно. А разрушения и на Саяношушенской огромны. Если бы все можно было смоделировать, то автомобилестроители не делали бы и краш-тестов. Но не повторять же на другой лодке эксперимент....

От	alex~b
К	gugol (28.01.2010 21:51:50)
Дата	28.01.2010 23:41:28

Re: В кильватерном...(Версия...

взрыв возле дна. Поэтому - не сфера, а полусфера, и из-за отражения от дна - энергия в направлении этой полусферы в увеличится.
Сколько приняла лодка воды через трубу 650мм ТА при увеличении давления с 1 до 10 атм за две минуты - не знаю Но это, в принципе,- достаточно просто расчитывается. Интуитивно - порядка 500-1000т. Объем 1-го отсека существенно больше (кстати сколько? 3000? 4000?)
Под каким углом лодка ударилась о грунт - тоже хорошая задачка для счета. Но в любом случае вода была сосредоточена возле ТА.
При втором взыве вся эта масса воды полетела бы в корму как единый жесткий поршень сметая все на своем пути. Контактный взрыв - это немножко о другом - взрыв вблизи пустотелого корпуса, когда вся энергия взрыва отразившись от воды сразу уходит внутрь.
По Поводу 2-й и последующих пульсаций (МК). В фрагменте книги, приведенной Хейердалом, говорится что за первую пульсацию (расширение + сжатие) тратится 60% энергии взрыва. Значит 40% остается! Оценки показывают - сфера диаметром 10м. (с учетом дна - пусть 1000м3 объема), Но в нашем случае вскывается еще и дополнительный объем 1-го отсека. (еще дополнительно 2000м3).
Конечно это очень грубые прикидки,- всего лишь иллюстрация к тому, что возвратное движение воды внутрь области взрыва и дальше внутрь корпуса могло причинить не меньшие разрушения чем сам первичный взрыв ВВ.
Но на самом деле,- это (опять таки ИМХО) - хорошая задача для компьютерного моделирования для тех кто владеет информацией о весах-размерах-прочности. Рубиновцы, кмк,- вполне в состоянии это все посчитать. (И наверняка посчитали, если у них были к-л сомнения в сценарии развития катастрофы)

От	mk
К	alex~b (28.01.2010 23:41:28)
Дата	29.01.2010 10:50:18

Re: В кильватерном...(Версия...

> взрыв возле дна. Поэтому - не сфера, а полусфера, и из-за отражения от дна - энергия в направлении этой
> полусферы в увеличится.

Всё правильно. Т.е. при любом взрыве на стеллежах и в ТА, которые находятся на 3-ем настиле, основная энергия
взрыва должна уйти вверх. А что у нас получилось?

> Сколько приняла лодка воды через трубу 650мм ТА при увеличении давления с 1 до 10 атм за две минуты - не
> знаю Но это, в принципе,- достаточно просто расчитывается. Интуитивно - порядка 500-1000т. Объем 1-го отсека
> существенно больше (кстати сколько? 3000? 4000?)

Примите в расчётах, что лодка приняла не более половины свободного объёма первого отсека, т.е. 500т из 1000.

> Под каким углом лодка ударилась о грунт - тоже хорошая задачка для счета. Но в любом случае вода была
> сосредоточена возле ТА.

Сохранился журнал ГЭУ. Считайте, что 30 градусов - не было.

> Конечно это очень грубые прикидки,- всего лишь иллюстрация к тому, что возвратное движение воды внутрь
> области взрыва и дальше внутрь корпуса могло причинить не меньшие разрушения чем сам первичный взрыв ВВ.

Да, но в любом случае крышка АЯ должна была, грубо говоря, упасть на дно, а не оказаться на переборке 22
шпангоута. А до 14 шпангоута вообще нет разрушения ПК в донной части ... её даже не отпилили.

> Но на самом деле,- это (опять таки ИМХО) - хорошая задача для компьютерного моделирования для тех кто
> владеет информацией о весах-размерах-прочности. Рубиновцы, кмк,- вполне в состоянии это все посчитать. (И
> наверняка посчитали, если у них были к-л сомнения в сценарии развития катастрофы)

Они подсчитали и выдали нам "сложные физико-химические процессы" якобы в газовой подушке первого отсека. А
следов сильного пожара там нет. Только копоть.

--
С уважением, Михаил

От	Cyclone
К	mk (29.01.2010 10:50:18)
Дата	29.01.2010 16:00:16

Так пожар всё-таки был? (-)

От	mk
К	Cyclone (29.01.2010 16:00:16)
Дата	01.02.2010 11:19:29

Как факт

Гореть могли только компоненты топлива торпед. Конструкции лодки - нет.
--
С уважением, Михаил

От	harden
К	Cyclone (29.01.2010 16:00:16)
Дата	29.01.2010 21:20:25

Re: Так пожар...

Я.Н.Чуксин, начальник сектора ЦКБ МТ «Рубин»: "Да и со зрением у нас у всех оказались проблемы: профессор аж из Питера видел следы пожара в трех носовых отсеках, а мы, стоя в этих отсеках, не видели!"

От	spark
К	alex~b (27.01.2010 21:58:10)
Дата	27.01.2010 23:26:24

Re: В кильватерном...(Версия...

> я ни разу не подрывник, я всего лишь когда-то давно имел отношение к обработке ГА сигналов, в том числе - от взрывных источников. Поэтому физику взрыва под водой - в некоторой степени представляю.
Добрый вечер!
Позвольте задать вопрос - почему взрыв такой мощности не зафиксировал ни один гидроакустик кораблей ОБК? ( ну кроме Петра). И еще - какая спектральная картина подводного взрыва? Ну в общих чертах - диапазон частот, преобладающие частоты и т.д.
С уважением
spark

От	alex~b
К	spark (27.01.2010 23:26:24)
Дата	29.01.2010 00:23:46

Re: В кильватерном...(Версия...

кто ж их знает,- почему не зафиксировали. Как минимум, чтобы зафиксировать-нужно было в этот момент слушать море.
Есть еще следующие соображения.
1) Акустики слушали то что хотели услышать - шум лодки - это достаточно долговременные периодические шумы. Звук взрыва - очень кратковременный.
2) ГА аппаратура расчитана (настроена) на прием относительно слабых сигналов. Звук взрыва, пусть и очень сильный, будет обрезан по амплитуда в приемном тракте. Потому и говорится о звуке схлопывающегося пузырька. На выходе ГА тракта эффект будет одинаковый - перегрузка тракта, выход за его динамический диапазон.
3) Акустик ожидает услышать корабельные шумы, а слышит однакратный щелчек. Интерпретировать его он правильно не смог. Хотя щелчек и был такой силы, что ощущался как сотрясение корабля.

По поводу подводного взрыва. Изначально звук очень короткий. Если честно мерить звуковое давление - в ближней зоне будет несколько (2-5) очень коротких и очень мощных импульсов. Спектр, соответственно,- очень широкий (спектр дельта-импулься - бесконечной ширины.) Вот только - больщой вопрос, чем из стандартных средств это можно зафиксировать!
Что будет на выходе приемного ГА тракта - сильно зависит от конкретики.
Расстояние (дисперсия, реверберация, распространение звука с учетом гидрологии, полоса частот, вырезаемая фильтрами приемного тракта и тд.)
Аналогии между акустикой и сейсмикой - весьма сомнительные.
1) разные типы волн, разные принципы приема. (Акустика - давление, сейсмика - ускорение).
2) Вся высокочастотная часть изначально широкополосного спектра взрыва до сейсмоприемника дойти не может (поглощается, рассеивается). Доходит только самая низкочастотная часть, кроме того,- разные типы сейсмоволн имеют разные скорости. Поэтому итоговый сигнал и растягивается с миллисекунд до минут.
3) На сейсмочастотах ГА аппаратура работать в принципе не может, так как эти частоты близки к частотам волнения, качки, гидродинамическим шумам обтекания и неизбежно должны отфильтровываться как мощная помеха.
4) Сейсмоприемники ставятся глубоко под землей, в шахтах. Где нет никаких посторонних шумов на частотах сейсмосигналов. Представьте, что было бы если поставить сейсмоприемник вблизи трамвайных путей.
5) Что значит зафиксировал? - услышал (увидел на экране) однократный короткий импульс и всплеск реверберации после. Где-то попадалось, что единственный магнитофон (НО-67) и тот не работал на запись. Значит даже повторно воспроизвести, проанализировать сигнал - возможности не было. А уж о пеленге на этот однократный импульс, если его никто не ждал) и вообще говорить не приходится)

От	spark
К	alex~b (29.01.2010 00:23:46)
Дата	29.01.2010 10:23:08

Re: В кильватерном...(Версия...

>3) Акустик ожидает услышать корабельные шумы, а слышит однакратный щелчек. Интерпретировать его он правильно не смог. Хотя щелчек и был такой силы, что ощущался как сотрясение корабля.
Спасибо за развернутый ответ. Но опять вопросы....
Щелчек и сотрясение корабля почувствовал только Петр, да такое, что у капитан-лейтенанта Самарцева на трапе подогнулись колени. По логике, все корабли ОБК должны получить этот щелчек и почувствовать еще более сильную вибрацию, т.к. Петр самый крупный корабль ( Кузнецов был за пределами района). Да это еще за 40 км от эпицентра взрыва? Энергия на таком расстоянии вся поглотиться и не то что тряхнет, а даже не почувствуется...
Это к вопросу о лжи с координатами Петра на 11:30.

>5) Что значит зафиксировал? - услышал (увидел на экране) однократный короткий импульс и всплеск реверберации после. Где-то попадалось, что единственный магнитофон (НО-67) и тот не работал на запись. Значит даже повторно воспроизвести, проанализировать сигнал - возможности не было. А уж о пеленге на этот однократный импульс, если его никто не ждал) и вообще говорить не приходится)
Всплеск должны были зафиксировать все, ну хотя бы половина кораблей (если предположить, что остальные в этот момент "ковыряли в носу"). Значит верны мои предположения, что пеленг 96 градусов это есть пеленг на работу ГАС лодки в 11:09, а далее Лавренюк лжет (с чьй-то подсказки) - не мог он физически взять пеленг на взрыв?

И последнее. Что будет в динамиках и на экране ГАК, если по обтекателю с антеннами ударить к примеру кувалдой?

От	harden
К	spark (27.01.2010 23:26:24)
Дата	28.01.2010 10:26:49

Re: В кильватерном...(Версия...

>> я ни разу не подрывник, я всего лишь когда-то давно имел отношение к обработке ГА сигналов, в том числе - от взрывных источников. Поэтому физику взрыва под водой - в некоторой степени представляю.
>Добрый вечер!
>Позвольте задать вопрос - почему взрыв такой мощности не зафиксировал ни один гидроакустик кораблей ОБК? ( ну кроме Петра). И еще - какая спектральная картина подводного взрыва? Ну в общих чертах - диапазон частот, преобладающие частоты и т.д.
>С уважением
>spark

Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...

От	spark
К	harden (28.01.2010 10:26:49)
Дата	28.01.2010 11:17:43

Re: В кильватерном...(Версия...

>Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...
И еще. Как Лавренюк засек работу ГАС Курска в 11:09, но не определил пеленг на лодку? Мое мнение - пеленг 96 гр это и есть на 11:09, а то что говорит дальше Лавренюк - от лукавого. (кстати, сослуживцы его после событий не могли найти его - ни дома, ни на корабле - "испарился", дословная фраза из одного форума).И как он странно идентифицировал якобы взрыв - "хлопок лопнувшего воздушного шарика". Ну хлопок, это 2-3 секунды, а посмотрим на сейсмограмму - сотня с лишним секунд, причем временами с увеличивающийся амплитудой... Он должен был все это время слышать.
spark

От	harden
К	spark (28.01.2010 11:17:43)
Дата	28.01.2010 12:04:20

Re: В кильватерном...(Версия...

>>Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...
>И еще. Как Лавренюк засек работу ГАС Курска в 11:09, но не определил пеленг на лодку? Мое мнение - пеленг 96 гр это и есть на 11:09, а то что говорит дальше Лавренюк - от лукавого. (кстати, сослуживцы его после событий не могли найти его - ни дома, ни на корабле - "испарился", дословная фраза из одного форума).И как он странно идентифицировал якобы взрыв - "хлопок лопнувшего воздушного шарика". Ну хлопок, это 2-3 секунды, а посмотрим на сейсмограмму - сотня с лишним секунд, причем временами с увеличивающийся амплитудой... Он должен был все это время слышать.
>spark

Любопытные рассуждения.
Ничего пока сказать не могу, надо вникнуть и читать показания, думать...

От	harden
К	harden (28.01.2010 12:04:20)
Дата	28.01.2010 12:09:46

Re: В кильватерном...(Версия...

>>>Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...
>>И еще. Как Лавренюк засек работу ГАС Курска в 11:09, но не определил пеленг на лодку? Мое мнение - пеленг 96 гр это и есть на 11:09, а то что говорит дальше Лавренюк - от лукавого. (кстати, сослуживцы его после событий не могли найти его - ни дома, ни на корабле - "испарился", дословная фраза из одного форума).И как он странно идентифицировал якобы взрыв - "хлопок лопнувшего воздушного шарика". Ну хлопок, это 2-3 секунды, а посмотрим на сейсмограмму - сотня с лишним секунд, причем временами с увеличивающийся амплитудой... Он должен был все это время слышать.
>>spark
>
>Любопытные рассуждения.
>Ничего пока сказать не могу, надо вникнуть и читать показания, думать...

Я помню, что вы "столкновист". :-)

От	spark
К	harden (28.01.2010 12:09:46)
Дата	28.01.2010 13:17:06

Re: В кильватерном...(Версия...

>Я помню, что вы "столкновист". :-)
За прошедщие три года узнал еще, что Петр выходил из состава ОБК, чтобы Курск совершил повторную торпедную атаку, т.к. они дословно доложили флагману - "проблема с торпедным аппаратом". Заметьте - не с торпедой. Не была довернута кремальера на 7 градусов. Лодка уже попала в мертвую зону ГАК Петра (сам с удивлением узнал, что она такая большая), что был туман, практически штиль и т.д. Как маневрировали Петр и Курск? Так что оснований прибавилось :-))

От	КЭВГ
К	spark (28.01.2010 13:17:06)
Дата	28.01.2010 14:01:28

Re: В кильватерном...(Версия...

>За прошедщие три года узнал еще, что Петр выходил из состава ОБК, чтобы Курск совершил повторную торпедную атаку, т.к. они дословно доложили флагману - "проблема с торпедным аппаратом".
Кто доложил? К-141? Был какой-то радиообмен? Расскажите, пожалуйста...
>Заметьте - не с торпедой. Не была довернута кремальера на 7 градусов. Лодка уже попала в мертвую зону ГАК Петра (сам с удивлением узнал, что она такая большая), что был туман, практически штиль и т.д. Как маневрировали Петр и Курск? Так что оснований прибавилось :-))

От	spark
К	КЭВГ (28.01.2010 14:01:28)
Дата	28.01.2010 14:20:05

Re: В кильватерном...(Версия...

>Кто доложил? К-141? Был какой-то радиообмен? Расскажите, пожалуйста...
Где прочитал, уже не помню. Но кажущее мне интересным пишу в Блокнот. Так что только из него.. Человек без опознавательных знаков, но доверять видимо можно.Документально то где уже что найдешь? Итак, цитата:
"Ситуация для меня более-менее прояснилась после разговора с непосредственными участниками событий, пристствующими на кораблях-целях, в штабе дивизии и флотилии, командиром соседней стреляющей лодки, а так же с экипажем сверх малой подводной лодки, обследовавшей "Курск" на грунте.
Корабли-цели, выстроенные в ОБК (отряд боевых кораблей) противолодочным зигзагом проходили через полигоны, гле по ним совершали торпедные стрельбы. После каждого полигона ти корабли наблюдали выстреленные торпеды, давали целеуказания торпедоловам и шли дальше. После прохождения района стрельбы "Курска" стрельбы не наблюдалось. Корабли запросили "Курск" по радиоканалу, который был предназначен для связи корабль-корабль. Береговые посты на этом радиоканале не дежурят и принимать эти сообщения не могут. "Курск" оказался в этот момент либо в надводном положении, либо на перископной глубине, поскольку принял радо с корабля: "Почему не стреляете?!!" От "Курска" поступил ответ: "Имеем задержку с торпедным аппаратом, просим ждать". Все корабли продолжили движения в следующие полигоны, а один повернул в полигон "Курска", для того что бы тот, хоть и с опазданием, но выстрелил. Итак. "Курск" на перископной глубине, что всегда резко снижает оценку за выполненное упражнение из-за нарушения скрытности. Выстрелить своевременно "Курск" по какой-то причине не смог, а значит боевое упражнение завалено. Командир уже представлял как он пойдет на ковер к Попову. Экипаж его из лучшего автоматически переходил в разряд худшего. Представляю какая морально-психологическая обстановка царила в центральном посту. Боевое маневрирование завершено, данные стрельбы выработаны, введены в торпеды, а минеры выстрелить не могут. Командир БЧ-3 сидит тише воды, ниже травы, вжавшись в центральном в свой пульт "Гринда". На этом проекте пульт командира БЧ-3 находится в центральном посту и мировоззрение минера ограничено лампочками мнемосхем пульта.."

От	kregl
К	spark (28.01.2010 14:20:05)
Дата	28.01.2010 14:58:51

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

>Командир БЧ-3 сидит тише воды, ниже травы, вжавшись в центральном в свой пульт "Гринда". На этом проекте пульт командира БЧ-3 находится в центральном посту и мировоззрение минера ограничено лампочками мнемосхем пульта.."
-------------------
Лиричная высокохудожественная литература. Не находите.
Трудно доверять. Хоть режьте меня, трудно...

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (28.01.2010 14:58:51)
Дата	28.01.2010 15:25:51

Re: В кильватерном...(Версия...

>Лиричная высокохудожественная литература. Не находите.
>Трудно доверять. Хоть режьте меня, трудно...
День добрый.
Вполне соглашусь с лирикой - на форумах и не такое прочитаешь. Писал-то наверняка не командир БЧ-3. Но речь тут не о пульте "Гринда" и минере. Или товарищ сказал что-то из ряда вон выходящие?
С уважением
spark

От	КЭВГ
К	spark (28.01.2010 15:25:51)
Дата	28.01.2010 17:13:12

Re: В кильватерном...(Версия...

>>Лиричная высокохудожественная литература. Не находите.
>>Трудно доверять. Хоть режьте меня, трудно...
>День добрый.
>Вполне соглашусь с лирикой - на форумах и не такое прочитаешь. Писал-то наверняка не командир БЧ-3. Но речь тут не о пульте "Гринда" и минере. Или товарищ сказал что-то из ряда вон выходящие?
В поднятом вахт. журнале К-141 - ни слова о проблемах с ТА и радиообмене с НК, да и ПВ остался на кромке полигона ждать всплытия К-141, а не подставляться под атаку дальноходной торпеды... Потому и "из ряда вон".
>С уважением
>spark

От	spark
К	КЭВГ (28.01.2010 17:13:12)
Дата	28.01.2010 18:27:49

Re: В кильватерном...(Версия...

>В поднятом вахт. журнале К-141 - ни слова о проблемах с ТА и радиообмене с НК, да и ПВ остался на кромке полигона ждать всплытия К-141, а не подставляться под атаку дальноходной торпеды... Потому и "из ряда вон".
Кто же такое будет писать в вахтенный журнал? Даже в черновой (если он есть в ВМФ, на "торгашах" есть). Меня как раз мучала мысль - а как лодка попала в середину ордера ОБК, к Петру? А получается он сам выходил, т.е. наверно делал циркуляцию? Такие вещи про радиообмен с бухты-барахты писать не станут, значит были свидетели этого обмена...

От	КЭВГ
К	spark (28.01.2010 18:27:49)
Дата	29.01.2010 09:46:38

Re: В кильватерном...(Версия...

>Кто же такое будет писать в вахтенный журнал? Даже в черновой (если он есть в ВМФ, на "торгашах" есть).
Дык, в том и дело, что не было там записей даже о начале приготовления ТА к выстрелу, об объявлении тревоги для выхода в торпедную атаку, сиречь, легитимных записей.

>Меня как раз мучала мысль - а как лодка попала в середину ордера ОБК, к Петру? А получается он сам выходил, т.е. наверно делал циркуляцию? Такие вещи про радиообмен с бухты-барахты писать не станут, значит были свидетели этого обмена...
А почему Вы решили, что К-141 находилась в середине ордера? Видели карту маневрирования?

От	spark
К	КЭВГ (29.01.2010 09:46:38)
Дата	29.01.2010 11:01:37

Re: В кильватерном...(Версия...

>Дык, в том и дело, что не было там записей даже о начале приготовления ТА к выстрелу, об объявлении тревоги для выхода в торпедную атаку, сиречь, легитимных записей.
Ну это уже вопрос к пишущим. Рискну предположить, что писалось где-то на бумажке, стрельбы ведь очень важные, на карту поставлено многое. А потом записать все в журнал так красиво, как бывает только у отличников боевой и политической подготовки...

>А почему Вы решили, что К-141 находилась в середине ордера? Видели карту маневрирования?
Петр, как флагман, по идее должен быть где-то в середине ордера. И чтобы даже гипотетически рассматривать версию столкновения с Курском, стало быть Курску надо было быть рядом. Но это маловероятно, да даже невозможно, чтобы АПЛ забралась туда. А вот если Петр выходил из ордера, разворачивался для повторного прохода мимо полигона Курска, то тут как раз и могли произойти события - погода - туман, мертвая зона ГАК Петра, лодка в надводном положении (ВУ все подняты) вообще ничего не слышит, штурманский перископ не поднят, командир вероятно был занят разборкой с минерами - предположительно из-за не довернутой кремальеры не открывалась передняя крышка ТА (блокировка). Руль право на борт и кормовые рули на погружение говорят о попытке избежать столкновения. Может кто знает, какой тип радаров на Петре? Если это аналоги Наяды, то в него в туман на малых шкалах вообще ничего не видно. Недаром немецкие лоцмана (да и голландцы) отказывались заходить на наших судах в порт в туман - не видно в радар буев.

От	Григорий
К	spark (29.01.2010 11:01:37)
Дата	29.01.2010 17:51:06

Re: В кильватерном...(Версия...

(блокировка). Руль право на борт и кормовые рули на погружение говорят о попытке избежать столкновения. Может кто знает, какой тип

Если Вы строите предположение о кормовых рулях, исходя из фото Курска после подъёма, то положение рулей определяется вытекшей гидравликой. Какое оно было в момент взрыва - данных нет.

Григорий

От	spark
К	Григорий (29.01.2010 17:51:06)
Дата	29.01.2010 19:57:50

Re: В кильватерном...(Версия...

>Если Вы строите предположение о кормовых рулях, исходя из фото Курска после подъёма, то положение рулей определяется вытекшей гидравликой. Какое оно было в момент взрыва - данных нет.
А что, на лодках разве не стоят невозвратные механизмы? В обычной жизни лопнул трубопровод с маслом и все, пошла на погружение?
>Григорий

От	harden
К	spark (29.01.2010 19:57:50)
Дата	29.01.2010 21:32:39

Re: В кильватерном...(Версия...

... может лучше схемку маневрирования ОБК прикинете?...

От	spark
К	harden (29.01.2010 21:32:39)
Дата	30.01.2010 00:14:41

Re: В кильватерном...(Версия...

>... может лучше схемку маневрирования ОБК прикинете?...
Да где ж ее взять? Неужели секрет? Хотя со спутника все ведь видно наверно. То что известно - ОБК шел с северо-запада на юго-восток. На каком-то форуме читал, что Лячин занял северную кромку района. Это вроде как укладывается в пеленг 96 градусов, который, на мой взгляд, и определил Лавренюк в 11:09. Дальше - ничего....

От	harden
К	spark (29.01.2010 19:57:50)
Дата	29.01.2010 21:29:19

Re: В кильватерном...(Версия...

>>Если Вы строите предположение о кормовых рулях, исходя из фото Курска после подъёма, то положение рулей определяется вытекшей гидравликой. Какое оно было в момент взрыва - данных нет.
>А что, на лодках разве не стоят невозвратные механизмы? В обычной жизни лопнул трубопровод с маслом и все, пошла на погружение?

Это давно изучено и выводы сделаны.

От	КЭВГ
К	spark (29.01.2010 11:01:37)
Дата	29.01.2010 11:16:48

Re: В кильватерном...(Версия...

>Ну это уже вопрос к пишущим. Рискну предположить, что писалось где-то на бумажке, стрельбы ведь очень важные, на карту поставлено многое. А потом записать все в журнал так красиво, как бывает только у отличников боевой и политической подготовки...
Сначала все пишут в черновой вахт.журнал в режиме реального времени. Что слышат - то и пишут. После сдачи вахты вахт.офицер красиво переписывает основные события в чистовой вахт.журнал. Насколько мне известно, в черновом ничего не было...

>Петр, как флагман, по идее должен быть где-то в середине ордера. И чтобы даже гипотетически рассматривать версию столкновения с Курском, стало быть Курску надо было быть рядом. Но это маловероятно, да даже невозможно, чтобы АПЛ забралась туда. А вот если Петр выходил из ордера, разворачивался для повторного прохода мимо полигона Курска, то тут как раз и могли произойти события - погода - туман, мертвая зона ГАК Петра, лодка в надводном положении (ВУ все подняты) вообще ничего не слышит, штурманский перископ не поднят, командир вероятно был занят разборкой с минерами - предположительно из-за не довернутой кремальеры не открывалась передняя крышка ТА (блокировка).
Но на перископе кто-то должен был быть... При столкновении и последующими двумя взрывами должен был такой водяной столб подняться непосредственно около ПВ, что не заметить его было невозможно.
>Руль право на борт и кормовые рули на погружение говорят о попытке избежать столкновения. Может кто знает, какой тип радаров на Петре? Если это аналоги Наяды, то в него в туман на малых шкалах вообще ничего не видно. Недаром немецкие лоцмана (да и голландцы) отказывались заходить на наших судах в порт в туман - не видно в радар буев.

От	spark
К	КЭВГ (29.01.2010 11:16:48)
Дата	29.01.2010 11:36:48

Re: В кильватерном...(Версия...

>Сначала все пишут в черновой вахт.журнал в режиме реального времени. Что слышат - то и пишут. После сдачи вахты вахт.офицер красиво переписывает основные события в чистовой вахт.журнал. Насколько мне известно, в черновом ничего не было...
Все так...Но в 11:09 ГАС Курска наверняка уже обнаружила Петр, вернее гидроакустик. Доложил? Когда обьявляется тревога? Когда обнаружили цель? Ничего не могу сказать, самому не понятно.

>Но на перископе кто-то должен был быть... При столкновении и последующими двумя взрывами должен был такой водяной столб подняться непосредственно около ПВ, что не заметить его было невозможно.
Был бы поднят штурманский, вопросов бы не было. А так когда командир заметил Петр в тумане? Предупреждал ли Петр о своем маневре? Вопросы, вопросы....
И по поводу взрыва у меня тоже большой вопрос. Вспомните разрушения на Саяношушенской ГЭС, все сделала водичка под давлением 15 атм. А тут переборки на 10 атм и глубина 110 и уже в первом отсеке дыра в 650 мм после процессов в ТА нр4....

От	harden
К	КЭВГ (28.01.2010 17:13:12)
Дата	28.01.2010 17:26:13

Re: В кильватерном...(Версия...

От	harden
К	alex~b (27.01.2010 21:58:10)
Дата	27.01.2010 23:09:27

Re: В кильватерном...(Версия...

А я честно скажу, что, как неспециалист в теории взрыва, с такими особенностями взрыва под водой (в воде) не был знаком в силу приведенной вами специфики ... А есть доступные источники почитать?

От	Хейердал
К	harden (27.01.2010 23:09:27)
Дата	28.01.2010 14:29:24

Физическая картина подводного взрыва

>А я честно скажу, что, как неспециалист в теории взрыва, с такими особенностями взрыва под водой (в воде) не был знаком в силу приведенной вами специфики ... А есть доступные источники почитать?

В копилке раздел «Физическая картина подводного взрыва» из книги:

Теоретические основы торпедного оружия /Подобрий Г.М., Белобородый В.В., Халимонов В.В., Носов А.И./ М. Воениздат, 1969

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Heyerdahl/Fizicheskaya_kartina_podvodnogo_vzryva.pdf

От	alex~b
К	harden (27.01.2010 23:09:27)
Дата	27.01.2010 23:18:13

Re: В кильватерном...(Версия...

Из того, что есть у меня под рукой - могу отсканировать и послать на почту главу из книжки Урика, цитату из которой я приводил выше.

От	harden
К	alex~b (27.01.2010 23:18:13)
Дата	28.01.2010 10:25:38

Re: В кильватерном...(Версия...

>Из того, что есть у меня под рукой - могу отсканировать и послать на почту главу из книжки Урика, цитату из которой я приводил выше.

Книга Урика есть

От	harden
К	alex~b (26.01.2010 22:23:55)
Дата	26.01.2010 23:23:08

Re: В кильватерном...(Версия...

>Я абсолютно ни на чем не настаиваю. Но все что может быть - может быть. В частности воздействие УВ взрыва при забортном давлении 10 атм. может иметь весьма неочевидные последствия. Направление распространения энергии взрыва будет в направлении наименьшего сопротивления. Сопротивлением, в данном случае является масса. Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.) в то время, как менее массивные предметы и обломки ПК могли быть вынесены на значительное рассояние. Однако обратное движение существенно более плотной среды-воды под давлением 10 атм. Могло передать этим массивным предметам, обладающим большой поверхностью - большую энергию движения, чем непосредственое воздействие УВ. Отсюда и столь необычное их расположение в результате.

Возможно неплохо у вас получается. Может попробуете более подробно и обосновано?

>По поводу второго взрыва - ведь в ТА 650мм оставалась боевая торпеда. С перископной губины 150м лодка пр резком "клевке" ударится о дно как раз под углом около 45 град.- Если взрыв первой (практической) торпеды оценивают в 100-150кг т.э. Я опять, таки, абсолютно ни на чем не настаиваю, но не вижу причин, по которым исключалась бы возможность деформации торпеды и взрыва смеси керосин-МПВ. И по каким причинам в этом случае можно было бы исключить взрыв БЗО?
>С уважением
>АБ