Форум РПФ: Статья

От	kregl
К	harden
Дата	25.01.2010 21:45:28
Рубрики	Современность; Курск; Матчасть;

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!
>Распространение продольной ударной волны вызвало смещение корпусных конструкций в корму и образовало вмятины (выпуклости и вогнутости) на легком корпусе АПК".
>Т. е. газовый пузырь (надо полагать от взрыва) пульсировал... (???)
--------------------
Ахинея, по-моему полная. Не претендую на истину ни в коем случае. ПО-МОЕМУ ахинея, не более.
И это тоже выучено наизусть, как и о том, как оттаскивали выгородку приводов НГР.

С уважением, kregl

От	harden
К	kregl (25.01.2010 21:45:28)
Дата	25.01.2010 23:00:42

Re: В кильватерном...(Версия...

>Ахинея, по-моему полная. Не претендую на истину ни в коем случае. ПО-МОЕМУ ахинея, не более.

Лично я не сомневаюсь.

Мне вот все же интересны мотивы ихние, - так трактовать. И этого и другого. Они ж тогда жили этим, - так или иначе...

Не говоря уже о трактовках других моментов и других людей, к примеру о 8000 градусов...

А выгородка... Хотел сказать (не вам), что массивная и большая штука ...

От	alex~b
К	kregl (25.01.2010 21:45:28)
Дата	25.01.2010 23:00:03

Re: В кильватерном...(Версия...

>Здр!
>>Т. е. газовый пузырь (надо полагать от взрыва) пульсировал... (???)
>--------------------
>Ахинея, по-моему полная. Не претендую на истину ни в коем случае. ПО-МОЕМУ ахинея, не более.

Роберт Дж. Урик
Основы гидроакустики. Ленинград. Судостроение 1978г. стр.107
4.4 Взрывы как источники звука под водой.
"За ударной волной, возникающей при взрыве,(Подводном, АБ) следует серия импульсов давления, называемых импульсами пузырей. Эти импульсы создаются последовательными колебаниями газового пузыря, представляющего собой шарообразное скопление газообразных продуктов взрыва. Вслед за моментом приобретения колеблющимся газовым пузырем минимального объема начинает генерироваться импульс положительного давления. Последующие колебания создают постепенно ослабевающие дополнительные импульсы."
С уважением
АБ

От	kregl
К	alex~b (25.01.2010 23:00:03)
Дата	26.01.2010 10:22:31

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!
>>Здр!
>>>Т. е. газовый пузырь (надо полагать от взрыва) пульсировал... (???)
>>--------------------
>>Ахинея, по-моему полная. Не претендую на истину ни в коем случае. ПО-МОЕМУ ахинея, не более.
>
> Роберт Дж. Урик
>Основы гидроакустики. Ленинград. Судостроение 1978г. стр.107
---------------------
Ну, по Урику я тоже когда-то учился (в некоторой степени, ибо больше - по Г.М.Свердлину).
Вы просто не учитываете о каких КОНКРЕТНО конструкциях ПЛА в ДАННОМ случае идёт речь.
И о КАКИХ КОНКРЕТНО местах исходного расположения этих конструкций.

С уважением, kregl

От	alex~b
К	kregl (26.01.2010 10:22:31)
Дата	26.01.2010 22:23:55

Re: В кильватерном...(Версия...

Я абсолютно ни на чем не настаиваю. Но все что может быть - может быть. В частности воздействие УВ взрыва при забортном давлении 10 атм. может иметь весьма неочевидные последствия. Направление распространения энергии взрыва будет в направлении наименьшего сопротивления. Сопротивлением, в данном случае является масса. Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.) в то время, как менее массивные предметы и обломки ПК могли быть вынесены на значительное рассояние. Однако обратное движение существенно более плотной среды-воды под давлением 10 атм. Могло передать этим массивным предметам, обладающим большой поверхностью - большую энергию движения, чем непосредственое воздействие УВ. Отсюда и столь необычное их расположение в результате.
По поводу второго взрыва - ведь в ТА 650мм оставалась боевая торпеда. С перископной губины 150м лодка пр резком "клевке" ударится о дно как раз под углом около 45 град.- Если взрыв первой (практической) торпеды оценивают в 100-150кг т.э. Я опять, таки, абсолютно ни на чем не настаиваю, но не вижу причин, по которым исключалась бы возможность деформации торпеды и взрыва смеси керосин-МПВ. И по каким причинам в этом случае можно было бы исключить взрыв БЗО?
С уважением
АБ

От	mk
К	alex~b (26.01.2010 22:23:55)
Дата	27.01.2010 17:16:18

Re: В кильватерном...(Версия...

> Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно
> как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.)

Вы издеваетесь, что ли? Посмотрите, как расположены эти объекты в нормальном состоянии и где они оказались
впоследствии.

> в то время, как менее массивные предметы и обломки ПК могли быть вынесены на значительное рассояние.

Всё случилось с точностью до наоборот.

> И по каким причинам в этом случае можно было бы исключить взрыв БЗО?

Наоборот - это самая вероятная причина "второго события": http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/77/77939.htm ,
после которого переборка 1-ого отсека на уровне 22-ого шпангоута "поехала" в корму. Значит, и выгородка НГР, и
крышка АЯ первого отсека уже должны были лежать там, где их нашли. Взрыв энергокомпонент практической торпеды
на это действие не способен.

--
С уважением, Михаил

От	kregl
К	mk (27.01.2010 17:16:18)
Дата	27.01.2010 17:19:54

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!
>> Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно
>> как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.)
>
>Вы издеваетесь, что ли? Посмотрите, как расположены эти объекты в нормальном состоянии и где они оказались
>впоследствии.
---------------------
Вот именно!:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/Kolobaha.pdf

С уважением, kregl

От	alex~b
К	kregl (27.01.2010 17:19:54)
Дата	27.01.2010 21:58:10

Re: В кильватерном...(Версия...

добрый вечер.
Я совершенно ни над кем не издеваюсь. Просьба не судить слишком строго, я ни разу не подрывник, я всего лишь когда-то давно имел отношение к обработке ГА сигналов, в том числе - от взрывных источников. Поэтому физику взрыва под водой - в некоторой степени представляю.
Попытаюсь изложить кратко.
Врыв имеет результатом бризантный и фугасный эффект.
Бризантный - воздействие УВ, перепад давления во фронте - приводит к ударному дроблению, деформации окружающих предметов и конструкций.
Фугасный - разбрасывание окружающих предметов и их частей в результате воздействия расширяющейся области газообразных продуктов взрыва.
Взыв ненаправленный, поэтому считаем, что оба фактора равномерны во всех направлениях. Бризантный эффект нас не очень интересует - в нашем случае он проявится так же как и при взыве в воздухе. Фугасный эффект вызывается, в конечном итоге, силой давления расширяющейся области газообразных продуктов взрыва на фрагменты, образовавшиеся в рез-те бризантного воздействия. В результате, эти фрагменты начинают ускоренно двигаться от центра взрыва.
Ускорение, (и конечная скорость фрагментов) обратно пропорциональны массе. Чем больше удельная масса (приведенная к единице поверхности сферы) - тем меньше будет конечная скорость (и смещение). В случае взрыва на воздухе,- все эти фрагменты будут разлетаться в напрвлении от центра взрыва. Условно, чем выше приобретенная скорость - тем дальше они улетят.
В случае подводного взрыва (если конечно, газовая область не вырывается на поверхность) картина будет иная. В результате взрывного воздействия будут не только разлетаться сами продукты взыва и фрагменты конструкций. Расширяющаяся газообразная область будет раздвигать среду в 1000 раз более плотную, чем воздух - воду. Раздвигаемая вода, мало того, что будет смещаться, она приобретет еще и некоторую инерцию. И продолжит движение после того, как давление расширяющихся газов уравняется с гидростатическим.
В результате внутри расширяющейся полости возникнет разряжение. Под действием гидростатического давления скорость движения воды начнет уменьшаться, и в конце концов, направление движения воды сменится на обратное. В рзультате полость начнет стремительно схлопываться. В силу инерции воды, положение равновестия опять будет пройдено и газовая полость начнет упруго сжиматься. Когда инерция воды будет погашена силой давления сжатого газа,- процесс повторится. Постепенно газовая полость в воде будет разрушаться и всплывать.
В идеальном случае - можно зафиксировать до 5-7 пульсаций. Конечно, процесс будет затухающим. Но учитывая большую плотность воды, механическое воздействие схлопывающихся стенок полости на фрагменты конструкции, устоявшие вблизи центра взрыва,- может оказаться не меньше, чем от воздействия самого первичного взрыва.
Поэтому, в том, что некоторые фрагменты конструкции оказались загнуты или заброшены внутрь области взрыва, относительно своего первоначального положения, я ничего невозможного не вижу. (равно как и в том, что что-то могло быть обратным движением воды заброшено поверх конструкций 1-2-3 отсеков спрессованных и сдвинутых первоначальным взрывным воздействием внутрь ПК в район 3-го отсека).
Естесственно, все что сказал - сугубо мое ИМХО.
С уважением
АБ

От	mk
К	alex~b (27.01.2010 21:58:10)
Дата	28.01.2010 19:04:34

Re: В кильватерном...(Версия...

Доброго времени суток!

По книжке, выдержки из которой Уважаемый Хейердал выложил в копилку, при 1т тр.экв и 100 м глубины диаметр
получившегося газового пузыря меньше диаметра ПК. Я не очень силён в сопромате, но всё же не могу представить
себе картину, как крышку АЯ (она не сплошная) весом в десятки тонн улетела туда, где её нашли при повторной
пульсации давления. А аккумуляторы при этом остались в яме ...

--
С уважением, Михаил

От	gugol
К	mk (28.01.2010 19:04:34)
Дата	28.01.2010 21:51:50

Re: В кильватерном...(Версия...

>Доброго времени суток!

>По книжке, выдержки из которой Уважаемый Хейердал выложил в копилку, при 1т тр.экв и 100 м глубины диаметр
>получившегося газового пузыря меньше диаметра ПК. Я не очень силён в сопромате, но всё же не могу представить
>себе картину, как крышку АЯ (она не сплошная) весом в десятки тонн улетела туда, где её нашли при повторной
>пульсации давления. А аккумуляторы при этом остались в яме ...

Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня. Дифферент лодки на момент взрыва вопрос открытый. Плюс - ведь второй отсек был незатоплен, и значит при затопленном первом было бы нечто похожее на контактный взрыв, и в переборке должна быть дыра, а не вся переборка поползла назад.
С уважением...

От	mk
К	gugol (28.01.2010 21:51:50)
Дата	29.01.2010 10:39:55

Re: В кильватерном...(Версия...

> Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли
> он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня.

Это легко оценить - затопление было примерно со скоростью 3-5 м3 в секунду. Общий объём отсека порядка 1000
м3.

--
С уважением, Михаил

От	gugol
К	mk (29.01.2010 10:39:55)
Дата	29.01.2010 13:13:28

Re: В кильватерном...(Версия...

>> Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли
>> он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня.
>
>Это легко оценить - затопление было примерно со скоростью 3-5 м3 в секунду. Общий объём отсека порядка 1000
>м3.

Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).

От	mk
К	gugol (29.01.2010 13:13:28)
Дата	29.01.2010 15:21:03

Re: В кильватерном...(Версия...

> Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала
> взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).

А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.

--
С уважением, Михаил

От	gugol
К	mk (29.01.2010 15:21:03)
Дата	29.01.2010 17:18:41

Re: В кильватерном...(Версия...

>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.

Это вы про ВВ, затекшее под силовые элементы конструкции БЗО толстой торпеды?

От	mk
К	gugol (29.01.2010 17:18:41)
Дата	01.02.2010 11:37:27

Re: В кильватерном...(Версия...

Нет, я вот про это: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/77/77939.htm

--
С уважением, Михаил

От	kregl
К	mk (29.01.2010 15:21:03)
Дата	29.01.2010 17:15:38

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.
----------------------------
С ужасом: От звукового?

А подробнее?
Не припомню что-то про такую версию.
Всё как-то про детонации ТГА, ТГАГ-5, МС от ЗАЩЕМЛЕНИЯ вспыхивали слова.

П.С. Загляните в личку.

С уважением, kregl

От	mk
К	kregl (29.01.2010 17:15:38)
Дата	01.02.2010 11:36:18

Re: В кильватерном...(Версия...

>>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.
> ----------------------------
> С ужасом: От звукового?

Нет, например, от БЗО торпеды, находившейся изначально в ТА3.

--
С уважением, Михаил

От	spark
К	gugol (29.01.2010 13:13:28)
Дата	29.01.2010 13:45:45

Re: В кильватерном...(Версия...

>Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).
А что говорит в пользу взрыва? Конечно, я не знаю, может есть неопровержимые доказательства. Но:
-гидроакустики не слышали взрыва
-норвежцы интерпретировали как взрыв, а не сейсмосбытие по наличию bubble puls
-американцы предоставили описательную часть события
-Лавренюк, похоже сказал неправду на следствии...
Упала то не чугунная болванка, а лодка с воздухом.
Нашел в инете:
bubble pulse

When an explosion or airgun is triggered in water, the resulting gas bubble oscillates with decreasing energy with each oscillation generating a pressure pulse, known as the ‘bubble pulse’.

airgun

A seismic source which discharges a bubble of highly compressed air into water. Airguns are most commonly used in marine seismic exploration, but can also be used as a down-hole seismic source.

Так может причина bubble puls в "выскочившем" воздухе при ударе о грунт?

От	gugol
К	spark (29.01.2010 13:45:45)
Дата	29.01.2010 15:20:50

Если бы целью следствия было бы установление истины, то можно было бы...

провести парочку экспериментов с подрывом примерно в том же месте эквивалентного заряда в приповерхностном и придонном слое воды. И если бы была разница, то уже одну или несколько версий можно было бы исключить.
Но... Если бы у бабушки было бы определенное "хозяйство", то это был бы дедушка.

От	spark
К	gugol (29.01.2010 15:20:50)
Дата	29.01.2010 17:35:37

Re: Если бы

>провести парочку экспериментов с подрывом примерно в том же месте эквивалентного заряда в приповерхностном и придонном слое воды. И если бы была разница, то уже одну или несколько версий можно было бы исключить.
>Но... Если бы у бабушки было бы определенное "хозяйство", то это был бы дедушка.
На мой взгляд, уже кое-что можно исключить.
-тряхануло только Петр
-на расстоянии 40 км - это бред
-Лавренюк не мог определить пеленг на взрыв (вот тут ему можно дать повторное задание , т.е. опять же эксперимент)
-если рассматривать, что первопричиной нештатного процесса в ТА нр 4 стал удар Петра (и это первое событие), то второе событие - это не взрыв боезапаса, иначе он бы был виден не только Петру, да и почувствовал бы наверно на таком уже близком расстоянии повторную встряску.
-время жизни подводников 2,3,4,5,5бис отсеков по выводам комиссии - десятки секунд (меньшего значения нет даже для 2 отсека). Так не может быть при взрыве, да еще нет баротравм.
Вот кто разбирал завалы - какие следы взрыва 5 тн тротила? Больше похоже по существующим снимкам на электродуги замыкания от разлетевшихся аккумуляторов при ударе о дно. Может быть есть следы взрывчатых веществ в структуре металла? Были ли такие исследования? Какие есть неопровержимые доказательства взрыва? Разрушения? Так в истории не было таких случаев падение тела такой массы и скажем так большой скорости на гранитное дно. А разрушения и на Саяношушенской огромны. Если бы все можно было смоделировать, то автомобилестроители не делали бы и краш-тестов. Но не повторять же на другой лодке эксперимент....

От	alex~b
К	gugol (28.01.2010 21:51:50)
Дата	28.01.2010 23:41:28

Re: В кильватерном...(Версия...

взрыв возле дна. Поэтому - не сфера, а полусфера, и из-за отражения от дна - энергия в направлении этой полусферы в увеличится.
Сколько приняла лодка воды через трубу 650мм ТА при увеличении давления с 1 до 10 атм за две минуты - не знаю Но это, в принципе,- достаточно просто расчитывается. Интуитивно - порядка 500-1000т. Объем 1-го отсека существенно больше (кстати сколько? 3000? 4000?)
Под каким углом лодка ударилась о грунт - тоже хорошая задачка для счета. Но в любом случае вода была сосредоточена возле ТА.
При втором взыве вся эта масса воды полетела бы в корму как единый жесткий поршень сметая все на своем пути. Контактный взрыв - это немножко о другом - взрыв вблизи пустотелого корпуса, когда вся энергия взрыва отразившись от воды сразу уходит внутрь.
По Поводу 2-й и последующих пульсаций (МК). В фрагменте книги, приведенной Хейердалом, говорится что за первую пульсацию (расширение + сжатие) тратится 60% энергии взрыва. Значит 40% остается! Оценки показывают - сфера диаметром 10м. (с учетом дна - пусть 1000м3 объема), Но в нашем случае вскывается еще и дополнительный объем 1-го отсека. (еще дополнительно 2000м3).
Конечно это очень грубые прикидки,- всего лишь иллюстрация к тому, что возвратное движение воды внутрь области взрыва и дальше внутрь корпуса могло причинить не меньшие разрушения чем сам первичный взрыв ВВ.
Но на самом деле,- это (опять таки ИМХО) - хорошая задача для компьютерного моделирования для тех кто владеет информацией о весах-размерах-прочности. Рубиновцы, кмк,- вполне в состоянии это все посчитать. (И наверняка посчитали, если у них были к-л сомнения в сценарии развития катастрофы)

От	mk
К	alex~b (28.01.2010 23:41:28)
Дата	29.01.2010 10:50:18

Re: В кильватерном...(Версия...

> взрыв возле дна. Поэтому - не сфера, а полусфера, и из-за отражения от дна - энергия в направлении этой
> полусферы в увеличится.

Всё правильно. Т.е. при любом взрыве на стеллежах и в ТА, которые находятся на 3-ем настиле, основная энергия
взрыва должна уйти вверх. А что у нас получилось?

> Сколько приняла лодка воды через трубу 650мм ТА при увеличении давления с 1 до 10 атм за две минуты - не
> знаю Но это, в принципе,- достаточно просто расчитывается. Интуитивно - порядка 500-1000т. Объем 1-го отсека
> существенно больше (кстати сколько? 3000? 4000?)

Примите в расчётах, что лодка приняла не более половины свободного объёма первого отсека, т.е. 500т из 1000.

> Под каким углом лодка ударилась о грунт - тоже хорошая задачка для счета. Но в любом случае вода была
> сосредоточена возле ТА.

Сохранился журнал ГЭУ. Считайте, что 30 градусов - не было.

> Конечно это очень грубые прикидки,- всего лишь иллюстрация к тому, что возвратное движение воды внутрь
> области взрыва и дальше внутрь корпуса могло причинить не меньшие разрушения чем сам первичный взрыв ВВ.

Да, но в любом случае крышка АЯ должна была, грубо говоря, упасть на дно, а не оказаться на переборке 22
шпангоута. А до 14 шпангоута вообще нет разрушения ПК в донной части ... её даже не отпилили.

> Но на самом деле,- это (опять таки ИМХО) - хорошая задача для компьютерного моделирования для тех кто
> владеет информацией о весах-размерах-прочности. Рубиновцы, кмк,- вполне в состоянии это все посчитать. (И
> наверняка посчитали, если у них были к-л сомнения в сценарии развития катастрофы)

Они подсчитали и выдали нам "сложные физико-химические процессы" якобы в газовой подушке первого отсека. А
следов сильного пожара там нет. Только копоть.

--
С уважением, Михаил

От	Cyclone
К	mk (29.01.2010 10:50:18)
Дата	29.01.2010 16:00:16

Так пожар всё-таки был? (-)

От	mk
К	Cyclone (29.01.2010 16:00:16)
Дата	01.02.2010 11:19:29

Как факт

Гореть могли только компоненты топлива торпед. Конструкции лодки - нет.
--
С уважением, Михаил

От	harden
К	Cyclone (29.01.2010 16:00:16)
Дата	29.01.2010 21:20:25

Re: Так пожар...

Я.Н.Чуксин, начальник сектора ЦКБ МТ «Рубин»: "Да и со зрением у нас у всех оказались проблемы: профессор аж из Питера видел следы пожара в трех носовых отсеках, а мы, стоя в этих отсеках, не видели!"

От	spark
К	alex~b (27.01.2010 21:58:10)
Дата	27.01.2010 23:26:24

Re: В кильватерном...(Версия...

> я ни разу не подрывник, я всего лишь когда-то давно имел отношение к обработке ГА сигналов, в том числе - от взрывных источников. Поэтому физику взрыва под водой - в некоторой степени представляю.
Добрый вечер!
Позвольте задать вопрос - почему взрыв такой мощности не зафиксировал ни один гидроакустик кораблей ОБК? ( ну кроме Петра). И еще - какая спектральная картина подводного взрыва? Ну в общих чертах - диапазон частот, преобладающие частоты и т.д.
С уважением
spark

От	alex~b
К	spark (27.01.2010 23:26:24)
Дата	29.01.2010 00:23:46

Re: В кильватерном...(Версия...

кто ж их знает,- почему не зафиксировали. Как минимум, чтобы зафиксировать-нужно было в этот момент слушать море.
Есть еще следующие соображения.
1) Акустики слушали то что хотели услышать - шум лодки - это достаточно долговременные периодические шумы. Звук взрыва - очень кратковременный.
2) ГА аппаратура расчитана (настроена) на прием относительно слабых сигналов. Звук взрыва, пусть и очень сильный, будет обрезан по амплитуда в приемном тракте. Потому и говорится о звуке схлопывающегося пузырька. На выходе ГА тракта эффект будет одинаковый - перегрузка тракта, выход за его динамический диапазон.
3) Акустик ожидает услышать корабельные шумы, а слышит однакратный щелчек. Интерпретировать его он правильно не смог. Хотя щелчек и был такой силы, что ощущался как сотрясение корабля.

По поводу подводного взрыва. Изначально звук очень короткий. Если честно мерить звуковое давление - в ближней зоне будет несколько (2-5) очень коротких и очень мощных импульсов. Спектр, соответственно,- очень широкий (спектр дельта-импулься - бесконечной ширины.) Вот только - больщой вопрос, чем из стандартных средств это можно зафиксировать!
Что будет на выходе приемного ГА тракта - сильно зависит от конкретики.
Расстояние (дисперсия, реверберация, распространение звука с учетом гидрологии, полоса частот, вырезаемая фильтрами приемного тракта и тд.)
Аналогии между акустикой и сейсмикой - весьма сомнительные.
1) разные типы волн, разные принципы приема. (Акустика - давление, сейсмика - ускорение).
2) Вся высокочастотная часть изначально широкополосного спектра взрыва до сейсмоприемника дойти не может (поглощается, рассеивается). Доходит только самая низкочастотная часть, кроме того,- разные типы сейсмоволн имеют разные скорости. Поэтому итоговый сигнал и растягивается с миллисекунд до минут.
3) На сейсмочастотах ГА аппаратура работать в принципе не может, так как эти частоты близки к частотам волнения, качки, гидродинамическим шумам обтекания и неизбежно должны отфильтровываться как мощная помеха.
4) Сейсмоприемники ставятся глубоко под землей, в шахтах. Где нет никаких посторонних шумов на частотах сейсмосигналов. Представьте, что было бы если поставить сейсмоприемник вблизи трамвайных путей.
5) Что значит зафиксировал? - услышал (увидел на экране) однократный короткий импульс и всплеск реверберации после. Где-то попадалось, что единственный магнитофон (НО-67) и тот не работал на запись. Значит даже повторно воспроизвести, проанализировать сигнал - возможности не было. А уж о пеленге на этот однократный импульс, если его никто не ждал) и вообще говорить не приходится)

От	spark
К	alex~b (29.01.2010 00:23:46)
Дата	29.01.2010 10:23:08

Re: В кильватерном...(Версия...

>3) Акустик ожидает услышать корабельные шумы, а слышит однакратный щелчек. Интерпретировать его он правильно не смог. Хотя щелчек и был такой силы, что ощущался как сотрясение корабля.
Спасибо за развернутый ответ. Но опять вопросы....
Щелчек и сотрясение корабля почувствовал только Петр, да такое, что у капитан-лейтенанта Самарцева на трапе подогнулись колени. По логике, все корабли ОБК должны получить этот щелчек и почувствовать еще более сильную вибрацию, т.к. Петр самый крупный корабль ( Кузнецов был за пределами района). Да это еще за 40 км от эпицентра взрыва? Энергия на таком расстоянии вся поглотиться и не то что тряхнет, а даже не почувствуется...
Это к вопросу о лжи с координатами Петра на 11:30.

>5) Что значит зафиксировал? - услышал (увидел на экране) однократный короткий импульс и всплеск реверберации после. Где-то попадалось, что единственный магнитофон (НО-67) и тот не работал на запись. Значит даже повторно воспроизвести, проанализировать сигнал - возможности не было. А уж о пеленге на этот однократный импульс, если его никто не ждал) и вообще говорить не приходится)
Всплеск должны были зафиксировать все, ну хотя бы половина кораблей (если предположить, что остальные в этот момент "ковыряли в носу"). Значит верны мои предположения, что пеленг 96 градусов это есть пеленг на работу ГАС лодки в 11:09, а далее Лавренюк лжет (с чьй-то подсказки) - не мог он физически взять пеленг на взрыв?

И последнее. Что будет в динамиках и на экране ГАК, если по обтекателю с антеннами ударить к примеру кувалдой?

От	harden
К	spark (27.01.2010 23:26:24)
Дата	28.01.2010 10:26:49

Re: В кильватерном...(Версия...

>> я ни разу не подрывник, я всего лишь когда-то давно имел отношение к обработке ГА сигналов, в том числе - от взрывных источников. Поэтому физику взрыва под водой - в некоторой степени представляю.
>Добрый вечер!
>Позвольте задать вопрос - почему взрыв такой мощности не зафиксировал ни один гидроакустик кораблей ОБК? ( ну кроме Петра). И еще - какая спектральная картина подводного взрыва? Ну в общих чертах - диапазон частот, преобладающие частоты и т.д.
>С уважением
>spark

Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...

От	spark
К	harden (28.01.2010 10:26:49)
Дата	28.01.2010 11:17:43

Re: В кильватерном...(Версия...

>Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...
И еще. Как Лавренюк засек работу ГАС Курска в 11:09, но не определил пеленг на лодку? Мое мнение - пеленг 96 гр это и есть на 11:09, а то что говорит дальше Лавренюк - от лукавого. (кстати, сослуживцы его после событий не могли найти его - ни дома, ни на корабле - "испарился", дословная фраза из одного форума).И как он странно идентифицировал якобы взрыв - "хлопок лопнувшего воздушного шарика". Ну хлопок, это 2-3 секунды, а посмотрим на сейсмограмму - сотня с лишним секунд, причем временами с увеличивающийся амплитудой... Он должен был все это время слышать.
spark

От	harden
К	spark (28.01.2010 11:17:43)
Дата	28.01.2010 12:04:20

Re: В кильватерном...(Версия...

>>Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...
>И еще. Как Лавренюк засек работу ГАС Курска в 11:09, но не определил пеленг на лодку? Мое мнение - пеленг 96 гр это и есть на 11:09, а то что говорит дальше Лавренюк - от лукавого. (кстати, сослуживцы его после событий не могли найти его - ни дома, ни на корабле - "испарился", дословная фраза из одного форума).И как он странно идентифицировал якобы взрыв - "хлопок лопнувшего воздушного шарика". Ну хлопок, это 2-3 секунды, а посмотрим на сейсмограмму - сотня с лишним секунд, причем временами с увеличивающийся амплитудой... Он должен был все это время слышать.
>spark

Любопытные рассуждения.
Ничего пока сказать не могу, надо вникнуть и читать показания, думать...

От	harden
К	harden (28.01.2010 12:04:20)
Дата	28.01.2010 12:09:46

Re: В кильватерном...(Версия...

>>>Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...
>>И еще. Как Лавренюк засек работу ГАС Курска в 11:09, но не определил пеленг на лодку? Мое мнение - пеленг 96 гр это и есть на 11:09, а то что говорит дальше Лавренюк - от лукавого. (кстати, сослуживцы его после событий не могли найти его - ни дома, ни на корабле - "испарился", дословная фраза из одного форума).И как он странно идентифицировал якобы взрыв - "хлопок лопнувшего воздушного шарика". Ну хлопок, это 2-3 секунды, а посмотрим на сейсмограмму - сотня с лишним секунд, причем временами с увеличивающийся амплитудой... Он должен был все это время слышать.
>>spark
>
>Любопытные рассуждения.
>Ничего пока сказать не могу, надо вникнуть и читать показания, думать...

Я помню, что вы "столкновист". :-)

От	spark
К	harden (28.01.2010 12:09:46)
Дата	28.01.2010 13:17:06

Re: В кильватерном...(Версия...

>Я помню, что вы "столкновист". :-)
За прошедщие три года узнал еще, что Петр выходил из состава ОБК, чтобы Курск совершил повторную торпедную атаку, т.к. они дословно доложили флагману - "проблема с торпедным аппаратом". Заметьте - не с торпедой. Не была довернута кремальера на 7 градусов. Лодка уже попала в мертвую зону ГАК Петра (сам с удивлением узнал, что она такая большая), что был туман, практически штиль и т.д. Как маневрировали Петр и Курск? Так что оснований прибавилось :-))

От	КЭВГ
К	spark (28.01.2010 13:17:06)
Дата	28.01.2010 14:01:28

Re: В кильватерном...(Версия...

>За прошедщие три года узнал еще, что Петр выходил из состава ОБК, чтобы Курск совершил повторную торпедную атаку, т.к. они дословно доложили флагману - "проблема с торпедным аппаратом".
Кто доложил? К-141? Был какой-то радиообмен? Расскажите, пожалуйста...
>Заметьте - не с торпедой. Не была довернута кремальера на 7 градусов. Лодка уже попала в мертвую зону ГАК Петра (сам с удивлением узнал, что она такая большая), что был туман, практически штиль и т.д. Как маневрировали Петр и Курск? Так что оснований прибавилось :-))

От	spark
К	КЭВГ (28.01.2010 14:01:28)
Дата	28.01.2010 14:20:05

Re: В кильватерном...(Версия...

>Кто доложил? К-141? Был какой-то радиообмен? Расскажите, пожалуйста...
Где прочитал, уже не помню. Но кажущее мне интересным пишу в Блокнот. Так что только из него.. Человек без опознавательных знаков, но доверять видимо можно.Документально то где уже что найдешь? Итак, цитата:
"Ситуация для меня более-менее прояснилась после разговора с непосредственными участниками событий, пристствующими на кораблях-целях, в штабе дивизии и флотилии, командиром соседней стреляющей лодки, а так же с экипажем сверх малой подводной лодки, обследовавшей "Курск" на грунте.
Корабли-цели, выстроенные в ОБК (отряд боевых кораблей) противолодочным зигзагом проходили через полигоны, гле по ним совершали торпедные стрельбы. После каждого полигона ти корабли наблюдали выстреленные торпеды, давали целеуказания торпедоловам и шли дальше. После прохождения района стрельбы "Курска" стрельбы не наблюдалось. Корабли запросили "Курск" по радиоканалу, который был предназначен для связи корабль-корабль. Береговые посты на этом радиоканале не дежурят и принимать эти сообщения не могут. "Курск" оказался в этот момент либо в надводном положении, либо на перископной глубине, поскольку принял радо с корабля: "Почему не стреляете?!!" От "Курска" поступил ответ: "Имеем задержку с торпедным аппаратом, просим ждать". Все корабли продолжили движения в следующие полигоны, а один повернул в полигон "Курска", для того что бы тот, хоть и с опазданием, но выстрелил. Итак. "Курск" на перископной глубине, что всегда резко снижает оценку за выполненное упражнение из-за нарушения скрытности. Выстрелить своевременно "Курск" по какой-то причине не смог, а значит боевое упражнение завалено. Командир уже представлял как он пойдет на ковер к Попову. Экипаж его из лучшего автоматически переходил в разряд худшего. Представляю какая морально-психологическая обстановка царила в центральном посту. Боевое маневрирование завершено, данные стрельбы выработаны, введены в торпеды, а минеры выстрелить не могут. Командир БЧ-3 сидит тише воды, ниже травы, вжавшись в центральном в свой пульт "Гринда". На этом проекте пульт командира БЧ-3 находится в центральном посту и мировоззрение минера ограничено лампочками мнемосхем пульта.."

От	kregl
К	spark (28.01.2010 14:20:05)
Дата	28.01.2010 14:58:51

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

>Командир БЧ-3 сидит тише воды, ниже травы, вжавшись в центральном в свой пульт "Гринда". На этом проекте пульт командира БЧ-3 находится в центральном посту и мировоззрение минера ограничено лампочками мнемосхем пульта.."
-------------------
Лиричная высокохудожественная литература. Не находите.
Трудно доверять. Хоть режьте меня, трудно...

С уважением, kregl

От	spark
К	kregl (28.01.2010 14:58:51)
Дата	28.01.2010 15:25:51

Re: В кильватерном...(Версия...

>Лиричная высокохудожественная литература. Не находите.
>Трудно доверять. Хоть режьте меня, трудно...
День добрый.
Вполне соглашусь с лирикой - на форумах и не такое прочитаешь. Писал-то наверняка не командир БЧ-3. Но речь тут не о пульте "Гринда" и минере. Или товарищ сказал что-то из ряда вон выходящие?
С уважением
spark

От	КЭВГ
К	spark (28.01.2010 15:25:51)
Дата	28.01.2010 17:13:12

Re: В кильватерном...(Версия...

>>Лиричная высокохудожественная литература. Не находите.
>>Трудно доверять. Хоть режьте меня, трудно...
>День добрый.
>Вполне соглашусь с лирикой - на форумах и не такое прочитаешь. Писал-то наверняка не командир БЧ-3. Но речь тут не о пульте "Гринда" и минере. Или товарищ сказал что-то из ряда вон выходящие?
В поднятом вахт. журнале К-141 - ни слова о проблемах с ТА и радиообмене с НК, да и ПВ остался на кромке полигона ждать всплытия К-141, а не подставляться под атаку дальноходной торпеды... Потому и "из ряда вон".
>С уважением
>spark

От	spark
К	КЭВГ (28.01.2010 17:13:12)
Дата	28.01.2010 18:27:49

Re: В кильватерном...(Версия...

>В поднятом вахт. журнале К-141 - ни слова о проблемах с ТА и радиообмене с НК, да и ПВ остался на кромке полигона ждать всплытия К-141, а не подставляться под атаку дальноходной торпеды... Потому и "из ряда вон".
Кто же такое будет писать в вахтенный журнал? Даже в черновой (если он есть в ВМФ, на "торгашах" есть). Меня как раз мучала мысль - а как лодка попала в середину ордера ОБК, к Петру? А получается он сам выходил, т.е. наверно делал циркуляцию? Такие вещи про радиообмен с бухты-барахты писать не станут, значит были свидетели этого обмена...

От	КЭВГ
К	spark (28.01.2010 18:27:49)
Дата	29.01.2010 09:46:38

Re: В кильватерном...(Версия...

>Кто же такое будет писать в вахтенный журнал? Даже в черновой (если он есть в ВМФ, на "торгашах" есть).
Дык, в том и дело, что не было там записей даже о начале приготовления ТА к выстрелу, об объявлении тревоги для выхода в торпедную атаку, сиречь, легитимных записей.

>Меня как раз мучала мысль - а как лодка попала в середину ордера ОБК, к Петру? А получается он сам выходил, т.е. наверно делал циркуляцию? Такие вещи про радиообмен с бухты-барахты писать не станут, значит были свидетели этого обмена...
А почему Вы решили, что К-141 находилась в середине ордера? Видели карту маневрирования?

От	spark
К	КЭВГ (29.01.2010 09:46:38)
Дата	29.01.2010 11:01:37

Re: В кильватерном...(Версия...

>Дык, в том и дело, что не было там записей даже о начале приготовления ТА к выстрелу, об объявлении тревоги для выхода в торпедную атаку, сиречь, легитимных записей.
Ну это уже вопрос к пишущим. Рискну предположить, что писалось где-то на бумажке, стрельбы ведь очень важные, на карту поставлено многое. А потом записать все в журнал так красиво, как бывает только у отличников боевой и политической подготовки...

>А почему Вы решили, что К-141 находилась в середине ордера? Видели карту маневрирования?
Петр, как флагман, по идее должен быть где-то в середине ордера. И чтобы даже гипотетически рассматривать версию столкновения с Курском, стало быть Курску надо было быть рядом. Но это маловероятно, да даже невозможно, чтобы АПЛ забралась туда. А вот если Петр выходил из ордера, разворачивался для повторного прохода мимо полигона Курска, то тут как раз и могли произойти события - погода - туман, мертвая зона ГАК Петра, лодка в надводном положении (ВУ все подняты) вообще ничего не слышит, штурманский перископ не поднят, командир вероятно был занят разборкой с минерами - предположительно из-за не довернутой кремальеры не открывалась передняя крышка ТА (блокировка). Руль право на борт и кормовые рули на погружение говорят о попытке избежать столкновения. Может кто знает, какой тип радаров на Петре? Если это аналоги Наяды, то в него в туман на малых шкалах вообще ничего не видно. Недаром немецкие лоцмана (да и голландцы) отказывались заходить на наших судах в порт в туман - не видно в радар буев.

От	Григорий
К	spark (29.01.2010 11:01:37)
Дата	29.01.2010 17:51:06

Re: В кильватерном...(Версия...

(блокировка). Руль право на борт и кормовые рули на погружение говорят о попытке избежать столкновения. Может кто знает, какой тип

Если Вы строите предположение о кормовых рулях, исходя из фото Курска после подъёма, то положение рулей определяется вытекшей гидравликой. Какое оно было в момент взрыва - данных нет.

Григорий

От	spark
К	Григорий (29.01.2010 17:51:06)
Дата	29.01.2010 19:57:50

Re: В кильватерном...(Версия...

>Если Вы строите предположение о кормовых рулях, исходя из фото Курска после подъёма, то положение рулей определяется вытекшей гидравликой. Какое оно было в момент взрыва - данных нет.
А что, на лодках разве не стоят невозвратные механизмы? В обычной жизни лопнул трубопровод с маслом и все, пошла на погружение?
>Григорий

От	harden
К	spark (29.01.2010 19:57:50)
Дата	29.01.2010 21:32:39

Re: В кильватерном...(Версия...

... может лучше схемку маневрирования ОБК прикинете?...

От	spark
К	harden (29.01.2010 21:32:39)
Дата	30.01.2010 00:14:41

Re: В кильватерном...(Версия...

>... может лучше схемку маневрирования ОБК прикинете?...
Да где ж ее взять? Неужели секрет? Хотя со спутника все ведь видно наверно. То что известно - ОБК шел с северо-запада на юго-восток. На каком-то форуме читал, что Лячин занял северную кромку района. Это вроде как укладывается в пеленг 96 градусов, который, на мой взгляд, и определил Лавренюк в 11:09. Дальше - ничего....

От	harden
К	spark (29.01.2010 19:57:50)
Дата	29.01.2010 21:29:19

Re: В кильватерном...(Версия...

>>Если Вы строите предположение о кормовых рулях, исходя из фото Курска после подъёма, то положение рулей определяется вытекшей гидравликой. Какое оно было в момент взрыва - данных нет.
>А что, на лодках разве не стоят невозвратные механизмы? В обычной жизни лопнул трубопровод с маслом и все, пошла на погружение?

Это давно изучено и выводы сделаны.

От	КЭВГ
К	spark (29.01.2010 11:01:37)
Дата	29.01.2010 11:16:48

Re: В кильватерном...(Версия...

>Ну это уже вопрос к пишущим. Рискну предположить, что писалось где-то на бумажке, стрельбы ведь очень важные, на карту поставлено многое. А потом записать все в журнал так красиво, как бывает только у отличников боевой и политической подготовки...
Сначала все пишут в черновой вахт.журнал в режиме реального времени. Что слышат - то и пишут. После сдачи вахты вахт.офицер красиво переписывает основные события в чистовой вахт.журнал. Насколько мне известно, в черновом ничего не было...

>Петр, как флагман, по идее должен быть где-то в середине ордера. И чтобы даже гипотетически рассматривать версию столкновения с Курском, стало быть Курску надо было быть рядом. Но это маловероятно, да даже невозможно, чтобы АПЛ забралась туда. А вот если Петр выходил из ордера, разворачивался для повторного прохода мимо полигона Курска, то тут как раз и могли произойти события - погода - туман, мертвая зона ГАК Петра, лодка в надводном положении (ВУ все подняты) вообще ничего не слышит, штурманский перископ не поднят, командир вероятно был занят разборкой с минерами - предположительно из-за не довернутой кремальеры не открывалась передняя крышка ТА (блокировка).
Но на перископе кто-то должен был быть... При столкновении и последующими двумя взрывами должен был такой водяной столб подняться непосредственно около ПВ, что не заметить его было невозможно.
>Руль право на борт и кормовые рули на погружение говорят о попытке избежать столкновения. Может кто знает, какой тип радаров на Петре? Если это аналоги Наяды, то в него в туман на малых шкалах вообще ничего не видно. Недаром немецкие лоцмана (да и голландцы) отказывались заходить на наших судах в порт в туман - не видно в радар буев.

От	spark
К	КЭВГ (29.01.2010 11:16:48)
Дата	29.01.2010 11:36:48

Re: В кильватерном...(Версия...

>Сначала все пишут в черновой вахт.журнал в режиме реального времени. Что слышат - то и пишут. После сдачи вахты вахт.офицер красиво переписывает основные события в чистовой вахт.журнал. Насколько мне известно, в черновом ничего не было...
Все так...Но в 11:09 ГАС Курска наверняка уже обнаружила Петр, вернее гидроакустик. Доложил? Когда обьявляется тревога? Когда обнаружили цель? Ничего не могу сказать, самому не понятно.

>Но на перископе кто-то должен был быть... При столкновении и последующими двумя взрывами должен был такой водяной столб подняться непосредственно около ПВ, что не заметить его было невозможно.
Был бы поднят штурманский, вопросов бы не было. А так когда командир заметил Петр в тумане? Предупреждал ли Петр о своем маневре? Вопросы, вопросы....
И по поводу взрыва у меня тоже большой вопрос. Вспомните разрушения на Саяношушенской ГЭС, все сделала водичка под давлением 15 атм. А тут переборки на 10 атм и глубина 110 и уже в первом отсеке дыра в 650 мм после процессов в ТА нр4....

От	harden
К	КЭВГ (28.01.2010 17:13:12)
Дата	28.01.2010 17:26:13

Re: В кильватерном...(Версия...

От	harden
К	alex~b (27.01.2010 21:58:10)
Дата	27.01.2010 23:09:27

Re: В кильватерном...(Версия...

А я честно скажу, что, как неспециалист в теории взрыва, с такими особенностями взрыва под водой (в воде) не был знаком в силу приведенной вами специфики ... А есть доступные источники почитать?

От	Хейердал
К	harden (27.01.2010 23:09:27)
Дата	28.01.2010 14:29:24

Физическая картина подводного взрыва

>А я честно скажу, что, как неспециалист в теории взрыва, с такими особенностями взрыва под водой (в воде) не был знаком в силу приведенной вами специфики ... А есть доступные источники почитать?

В копилке раздел «Физическая картина подводного взрыва» из книги:

Теоретические основы торпедного оружия /Подобрий Г.М., Белобородый В.В., Халимонов В.В., Носов А.И./ М. Воениздат, 1969

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Heyerdahl/Fizicheskaya_kartina_podvodnogo_vzryva.pdf

От	alex~b
К	harden (27.01.2010 23:09:27)
Дата	27.01.2010 23:18:13

Re: В кильватерном...(Версия...

Из того, что есть у меня под рукой - могу отсканировать и послать на почту главу из книжки Урика, цитату из которой я приводил выше.

От	harden
К	alex~b (27.01.2010 23:18:13)
Дата	28.01.2010 10:25:38

Re: В кильватерном...(Версия...

>Из того, что есть у меня под рукой - могу отсканировать и послать на почту главу из книжки Урика, цитату из которой я приводил выше.

Книга Урика есть

От	harden
К	alex~b (26.01.2010 22:23:55)
Дата	26.01.2010 23:23:08

Re: В кильватерном...(Версия...

>Я абсолютно ни на чем не настаиваю. Но все что может быть - может быть. В частности воздействие УВ взрыва при забортном давлении 10 атм. может иметь весьма неочевидные последствия. Направление распространения энергии взрыва будет в направлении наименьшего сопротивления. Сопротивлением, в данном случае является масса. Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.) в то время, как менее массивные предметы и обломки ПК могли быть вынесены на значительное рассояние. Однако обратное движение существенно более плотной среды-воды под давлением 10 атм. Могло передать этим массивным предметам, обладающим большой поверхностью - большую энергию движения, чем непосредственое воздействие УВ. Отсюда и столь необычное их расположение в результате.

Возможно неплохо у вас получается. Может попробуете более подробно и обосновано?

>По поводу второго взрыва - ведь в ТА 650мм оставалась боевая торпеда. С перископной губины 150м лодка пр резком "клевке" ударится о дно как раз под углом около 45 град.- Если взрыв первой (практической) торпеды оценивают в 100-150кг т.э. Я опять, таки, абсолютно ни на чем не настаиваю, но не вижу причин, по которым исключалась бы возможность деформации торпеды и взрыва смеси керосин-МПВ. И по каким причинам в этом случае можно было бы исключить взрыв БЗО?
>С уважением
>АБ