От KGRR
К All
Дата 22.01.2010 15:12:27
Рубрики Современность; Курск; Матчасть;

В кильватерном строю за смертью

Разметил у себя на сайте книгу вице-адмирала В. Рязанцева, посвященную "Курску". Сам прочитал с большим интересом. Очень профессионально и жестко написано. Рекомендую.
http://avtonomka.org/antey/antey.htm
С уважением,
А. Викторов
От Nuc
К KGRR (22.01.2010 15:12:27)
Дата 01.02.2010 19:16:34

Re: В кильватерном...

Примерно через год после аварии, точнее после подъема и начала первых публикаций, после нескольких разговоров у меня сложилось мнение (я его тут пробовал продавить, но...), что авария была именно по такой причине. С этим я и остался. В деталях не уверен естественно, но то, что торпеда, а ни какие не войны, это факт.
От 2503
К Nuc (01.02.2010 19:16:34)
Дата 01.02.2010 22:09:03

для обоснонования версии нештатной ситуации с оружием ..

>Примерно через год после аварии, точнее после подъема и начала первых публикаций, после нескольких разговоров у меня сложилось мнение (я его тут пробовал продавить, но...), что авария была именно по такой причине. С этим я и остался.

Как Вам угодно.
Однако для обоснонования версии нештатной ситуации с оружием существовали в большей степени стыкующиеся с фактами сценарии нежели избранный

С уважением, 2503
От Nuc
К 2503 (01.02.2010 22:09:03)
Дата 02.02.2010 11:35:47

Re: для обоснонования...

Я не оружейник. Я механик. Я говорю о том, к каким выводам пришел я на основании того, что тогда сообщалось, какие версии рассматривались. Без деталировки. Причем подчеркиваю, это сугубо персональное мнение.
От harden
К KGRR (22.01.2010 15:12:27)
Дата 28.01.2010 15:01:57

Это временное хранилище?

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/bad?404&/forum/files/-savva-/Kuznecov.pdf

Нет текста
От 2503
К KGRR (22.01.2010 15:12:27)
Дата 24.01.2010 17:41:03

думаю что упомянутые лица еще выскажутся об этом нигилистическом опусе ..

> Очень профессионально и жестко написано.

"профессионал"

доработаю его до конца - вброшу свои "5 копеек", а пока "копеечка" - суждения автора по торпедному оружию, боевому применению значительной степенью безграмотны, и это можно как то понять когда речь идет о "железе" 3 поколения (автор с 1) но ведь "ляпы" имеют место быть на уровне "букварей" типа Г-200 (достаточно хотя бы стеллажных УСЭТ-80 "без взрывателей" и т.д.)


С уважением, 2503
От 2503
К 2503 (24.01.2010 17:41:03)
Дата 26.01.2010 00:20:56

... на закуску ...

>Мы построили самые большие в мире атомные подводные лодки-катамараны 941 проекта с ядерными стратегическими ракетами, атомные подводные лодки 949 A проекта с крылатыми ракетами, атомные подводные лодки 971 проекта с ракето-торпедным вооружением. Нас не интересовала, какая боевая устойчивость этих подводных монстров, нас интересовало, сколько на них может разместиться оружия и сколько корпусов таких АПЛ можно построить.

Большое водоизмещение наших АПЛ как раз одно из следствий выполнения требований по УПШ
В качестве примера можно привести статьи «ЗВО» начала 90х о проектировании «Сивулфа», где американцы столкнулись с точно тем же – малую лодку с заданными основными ТТХ сделать можно было только при снятии жестких требований по УПШ

>Я не знаю, есть ли смысл в наше время держать на кораблях обычное боевое оружие в высокой степени готовности. Мне кажется, ядерного оружия, которое стоит на боевом дежурстве, достаточно для того, чтобы крупномасштабная война, вооруженный конфликт или инцидент не возникли внезапно, и наш флот успел бы привести свое обычное оружие в боеготовое состояние. Сегодня нет смысла держать в торпедных аппаратах подводных лодок торпеды и ракето-торпеды в полностью снаряженном состоянии, тем более, если боеготовые силы находятся в базах или в прибрежных водах. Моряки России должны держать в руках мощное современное оружие, но класть палец на спусковой курок все же не стоит. Возможно я не прав в своих рассуждениях, но если бы в торпедных аппаратах «Курска» не было торпед со взрывателями, такой трагедии с экипажем не произошло бы.

Взрыватели УЗУ – безусловно не являются безопасными, и должны быть удалены из оружия. Применение в торпеде 65-76А взрывателей УЗУ является явной конструкторской ошибкой.
Взрыватели серии «И» (предохранительного типа) безопасны, и показали себя в т.ч. в этой трагедии с самой положительной стороны.
Все современное морское подводное оружие идет с взрывателями предохранительного типа и данные инсинуации автора несколько непонятны

>Американская атомная подводная лодка типа «Лос-Анджелес» имеет подводное водоизмещение порядка 7 000 тонн и несет 12- 20 крылатых ракет «Томагавк» разных модификаций. Ее ракеты могут поразить любую цель на берегу на расстоянии до 2 500 километров и морскую цель на расстоянии до 700 километров.

Может все-таки автору умные книжки почитать …
В т.ч. о том почему амы так ограничивали залповые дальности противокорабельного «Томагавка» от полных дальностей полета?

>Размеры крылатой ракеты «Tомагавк» существенно затрудняют ее обнаружение противоракетными системами наших кораблей и самолетов.

Размер в данном случае играет далеко не главную роль, и прямая связь размера с ЭПР отсутствует

>Размеры нашей крылатой ракеты приближены к размерам боевого самолета истребителя.

Нифига себе «истребитель» …

>Старт такой ракеты легко обнаруживается за сотни километров.

Очень спорное утверждение … скажем так – зависит от ряда факторов

>Американский командир подводной лодки выпускает крылатую ракету в ту цель, которая предназначена для поражения. Российский командир подводной лодки пускает ракету в надежде, что система самонаведения ракеты захватит какую-нибудь цель.

автор разницу между СТАЦИОНАРНОЙ наземной и реальной морской целями представляет?

>И последнее рассуждение о главной боевой характеристике АПЛ 949 А проекта, ее ракетном оружии - ракетах «Гранит».

Автор просто некомпетентен


>Наши уважаемые академики утверждают всему миру, что российские атомные подводные лодки-гиганты по уровню подводного шума не уступают американским подводным лодкам, которые в 3-4 раза меньше наших по водоизмещению.

Ни разу не встречал подобного утверждения.
Скорее наоборот, причем даже от Спасского
… разве что только в нескольких статьях от «Малахита» о 971? – ну так пиар он и есть пиар …

>Они хотят убедить всех в том, что российские АПЛ, построенные по российской технологии производства, водоизмещением 19 000 тонн
>Наша АПЛ 949А проекта типа «Антей» имеет подводное водоизмещение около 19 000 тонн …

Ответ неправильный

>создают такой же подводный шум, как и американские АПЛ водоизмещением 7 000 тонн и построенные по американской технологии производства. Kтo-нибудь может поверить в то, что легковой автомобиль марки «Форд» при движении по дороге создает такой же шум, как грузовой автомобиль марки «Камаз»?

не надо путать теплое с мягким …
а еще лучше почитать что-нибудь умное, например статьи или монографии Пархоменко В.Н.

вообще создается впечатление что статью писал не вице-адмирал ВМФ РФ а какая-то «тетя Фрося» из провинциальной газеты

>Возможно, уровень подводного шума наших атомных подводных лодок 4-го поколения в абсолютных цифрах и не отличается от цифровых показателей подводного шума американских подводных лодок. Но это не значит, что они шумят одинаково. Нужно знать, какой эталон шума взят за нулевую точку отсчета. >В России и CШA он разный, и, чтобы сравнивать наши цифровые показатели подводного шума АПЛ с цифровыми показателями шума американских АПЛ, нужно применять корректирующий коэффициент, который увеличивает наши показатели.

Естественно
И пишется об этом даже в «зацензуреном» «Морском Сборнике» аж с 1993г
С сравнительными диаграммами, нашими и «не нашими» децибелами

>Если руководители ФГУП ЦКБ «МТ Рубин» в основу проекта подъема АПЛ «Курск» закладывали идеи и конструктивные решения, скопированные с американского опыта подъема нашей дизельной подводной лодки K-129 в Тихом океане в 1974 году, можно сомневаться в том, что у них имеются интеллектуальные и технические возможности разработки малошумных атомных подводных лодок нового поколения.

… точно, «тетя Фрося» писала …

>На всех морских театрах войны нашему флоту пришлось бы преодолевать естественные узкости и проливы,

автор про Камчатку что-нибудь слышал?

>Когда в 1939-1940 годах танковые соединения фашистской Германии гусеницами утюжили Европу, в Вооруженных силах СССР формировались кавалерийские корпуса.

Ну хоть бы в книжки заглянул что ли … (приличные и достоверные)

>Что говорят подводники о боевых возможностях АПЛ 949 А проекта? Достоинства: большой запас плавучести — 30%, мощное ракетное оружие и большая скорость хода, всплывающая спасательная камера, комфортные условия обитания. Что говорят конструкторы этой подводной лодки? Достоинства: по шумности АПЛ не уступает американской АПЛ типа «Лос-Анджелес»

За весь период службы ни в одном серьезном документе не встретил столь живописуемых автором «утаивания и сокрытия» вопросов сравнительной шумности (отставания скрытности по УПШ наших АПЛ). Вопрос описывался жестко и честно. Вещи назывались своими именами. Везде и всегда.

>Фактически же, строительство АПЛ 949 А проекта явилось своего рода вторым нашим «ответом Чемберлену». США построили АПЛ типа - «Огайо», на борту которой размещались 24 стратегические ядерные ракеты. СССР построить подобную АПЛ с таким количеством стратегических ядерных ракет не мог. Чтобы разместить наши 24 морские стратегические ракеты, нам нужно было по¬строить АПЛ размерами с авианосец. Построили подводную лодку гигант 949 А проекта, чтобы сказать американцам, что в СССР тоже есть АПЛ с 24 ракетами на борту. Но крылатые ракеты АПЛ 949 А проекта не относятся к классу баллистических ядерных ракет.

… «и пошла писать губерния»…

>Российская АПЛ типа «Антей» 949А проекта, имеет двухкорпусную архитектуру, два ядерных реактора, две линии вала и уровень подводного шума выше, чем АПЛ типа «Огайо». Для того чтобы наша подводная лодка «монстр» могла под водой двигаться, потребовались огромные бортовые энергомощности и массогабаритное техническое оборудование в двойном комплекте. Чтобы все это разместить на борту потребовалось два корпуса: прочный и легкий. Легкий корпус — своего рода поплавок, который поддерживает прочный корпус АПЛ и не дает ей утонуть.
>Наши конструкторы проектируют атомные подводные лодки двухкорпусной архитектуры не для того, чтобы обеспечить большой запас плавучести. Они вынуждены проектировать подводные лодки такой архитектуры, потому что в однокорпусных АПЛ разместить заданное количество оружия, крупногабаритную и тяжелую боевую технику они не могут. Для этого требуется прочный корпус огромных размеров. Чтобы он не утонул под своей тяжестью и тяжестью размещаемого в нем вооружения, корабельных запасов и экипажа, обязательно нужен понтон. Роль понтона выполняет легкий корпус, который располагается вокруг прочного корпуса АПЛ. В легком корпусе размещаются балластные цистерны и ракетные шахты с ракетами.

?!?!?!?
ЗЫ - «чем дальше в лес – тем толще партизаны»

>Подводная непотопляемость обеспечивается, главным образом, профессиональными навыками экипажа: правильной реакцией на ту или иную аварийную ситуацию, возможностью быстрого увеличения хода, использованием воздуха высокого давления для создания противодавления и заделки пробоины в аварийном отсеке, удержанием подводной лодки от провалов на запредельные глубины погружения.

Без должного конструктивного обеспечения даже самая лучшая профессиональная подготовка в случае сложной аварийной ситуации связанной с поступлением забортной воды окончится «Трешером»

>И у нас, и у наших потенциальных противников ракето-торпеды летают и двигаются в воде с такой скоростью, что современные подводные лодки уйти от них не могут.

Автору стоит почитать «буквари»
И про то как летают ПЛР, и про то как «уходят современные АПЛ»
… хотя бы в виде книжки «дедушки Абрамова» (земля ему пухом) 30 летней давности …

>И последнее. АПЛ 949 А проекта в мирное время совершают подводные плавания в Арктике. Как могут подводники воспользоваться ВСК, если возникнет такая необходимость, когда на поверхности моря или океана многометровый паковый лед? Наши конструкторы и адмиралы ВМФ, так как я не рассуждают, и на вопросы о целесообразности размещения на АПЛ ВСК не отвечают. Отвечу я на свои же вопросы.
>Всплывающая спасательная камера нужна на АПЛ 949 А проекта не для подводников, а для конструкторов. Дело в том, что в кормовой части этой подводной лодки располагается тяжелое оборудование ядерной энергетики и межотсечных переборок реакторного отсека. Чтобы уравновесить кормовую и носовую части АПЛ, в носу необходимо разместить такую же весовую нагрузку, как и в корме. >В носовой части подводной лодки тяжелого оборудования нет. Конструкторы АПЛ нашли решение этой проблемы. В первом отсеке, под арсенал боевых торпед, они разместили одну из групп аккумуляторной батареи, а центральный пост (ЦП) АПЛ расположили во втором отсеке. В носовой части, в легком корпусе, поместили часть контейнеров с ракетами. Наших конструкторов не смутил тот факт, что центральный пост откуда идет управление всей подводной лодкой и где сосредоточено около 60% экипажа, расположился на пороховой бочке. С правого и левого борта ЦП окружают контейнеры с ракетами, в носу за переборкой ЦП находится склад боевых торпед, под ЦП размещена вторая группа аккумуляторной бата¬реи. В мировой практике подводного кораблестроения пост управления подводной лодкой не располагается в рискованной зоне своего оружия и технических систем.
>Они создали подводного монстра, нашпиговали его всевозможным оружием, посадили в носовой части 80% экипажа, и все равно в носу этой гигантской подводной лодки не хватило груза, чтобы уравновесить кормовую часть, Тогда-то и родилась гениальная идея разместить там тяжелую всплывающую спасательную камеру.

«Корабли строятся для пушек» С.О.Макров
Боевая живучесть ПЛ в реальных условиях по определению ограничивается 1 торпедой
Автор про ПЛА типа «Лос-Анджелес» что либо вообще слышал?
Ахинею про «уравновешивание» «кормы» ВСК оставим на совести автора …

>Любая нештатная ситуация с торпедами, ракетами или аккумуляторной батареей на АПЛ 949 А проекта приводит к выводу из строя главного командного пункта!

Это с какого перепугу?!?!

>Только советские и российские конструкторы АПЛ располагали и располагают аккумуляторную батарею подводной лодки под боевыми торпедами.

в чем собственно говоря проблема?

>Любой взрыв водорода в аккумуляторной батарее может привести к детонации боевых торпед.

?!?!?!?!
Бред!

>Аккумуляторные батареи подводных лодок взрываются часто, но конструкторы подводной лодки 949 А проекта на это не обращали внимания.

Я думаю, что это тов. автору надо было лет 15-20 назад хотя бы чуть-чуть обращать внимания на сборники аварийности и информационные сообщения ВМФ

>Перед ними стояла задача создать АПЛ для книги рекордов Гиннесса, и они ее выполнили.

Без комментариев …

>Разместив в носу АПЛ массу боевых постов подводной лодки, которые обслуживают около 80 % экипажа, огромные по объему кормовые отсеки конструкторы оставили трем десяткам подводников. Что могут сделать 2-3 человека в отсеке объемом в 800-1000 м3, если там произойдет какая-нибудь авария или аварийное повреждение техники?

«Толпа народу» в этом случае мало чем поможет, скорее навредит

>Как 3 - 5 морякам осуществлять повседневное обслуживание боевой техники и уход за ней в этих огромных отсеках?

Однако справлялись до сих пор …

>На АПЛ 949 А проекта водоизмещением 19 000 тонн 110 членов экипажа. Из них около 45 человек - офицеры, которые выполняют только управленческие функции. Повседневное обслуживание и уход за боевой техникой на подводной лодке гигантских размеров осуществляют 65 моряков-подводников!

Если в этом возникает необходимость, а так же в соотв. моменты согласно распорядка, для эти «45 управленцев» выполняют точно такое же «обслуживание и уход за боевой техникой» как и остальные 65 подводников. Если автор дослужившись до соотв. должностей этого так и не понял … - это к сожалению не проблемы автора а ВМФ, а точнее «негров» - «45 управленцев?!?!» - «счас мы их и «треуголниками», и «четырехуголниками», и «многоугольниками» «служить правильно научим» …

>Наши АПЛ с такой численностью экипажа в боевой обстановке не смогут противостоять малейшим боевым повреждениям, а в мирное время любая авария в отсеке может привести к гибели подводной лодки.

Домыслы некомпетентного автора

>Огромное подводное водоизмещение 949А проекта позволило создать на борту комфортный уровень размещения экипажа. В мирное время это не представляет опасности для АПЛ. В боевых условиях огромные размеры и большие физические поля будут постоянно демаскировать ее, она не сможет выполнять сложные и резкопеременные боевые маневры.

Для начала неплохо заглянуть в соотв. графы рабочих таблиц штурмана – удивление автору гарантирую
По части «сложных и резкопеременных боевых маневров» автору читать «синий букварь»


>Район, где она маневрировала, из-за малых глубин для совместного плавания атомных подводных лодок и противолодочных надводных кораблей не предназначался. На Северном флоте уже давно перестали обращать внимание на такие мелочи.

А мы воевать собираемся только на километровых глубинах?!?!
Отработка К-141 против ОБК на этих глубинах более чем имела смысл

>Начиная со времен «холодной войны» и по сей день, наши командиры атомных подводных лодок на всех флотах при торпедных атаках боевых надводных кораблей используют РЛС и ГАС в активном режиме.

Автор не имеет представления о чем пытается писать
Используют ли РЛС и ГАК в активе? Да. Иногда. Скорее редко. Причем сделать это оптимальным образом далеко не просто, и это то, что в т.ч. необходимо отрабатывать в ходе БП и выполнения БУ.

>Как известно, гидроакустики ТАРКР «Петр Великий» в 11 часов 20 минут зафиксировали активное излучение ГАС «Курска». В это время надводные корабли находились еще за районом АПЛ, но подводная лодка уже обнаружила их, и командир в этот раз принял решение определить дистанцию до кораблей с помощью активного тракта гидроакустической станции.

Лячин использовал 2 подсистему для выявления слежения за собой ИПЛ. От обоснования этого на форуме воздержусь, однако в этом мнении я уверен.

>В дальнейшем, после входа надводных кораблей в район стрельбы «Курск», командир подводной лодки обязательно использовал бы и РЛС.

Бред автора

>Подобные разрушения наблюдались при взрыве баллистической ракеты в шахте № 6 АПЛ К-219 в Атлантике в 1986 году. Тогда в закрытой шахте взорвалось несколько десятков тонн окислителя и ракетного горючего. Силой взрыва, который по мощности намного превосходил мощность первого взрыва на АПЛ «Курск», была разрушена верхняя крышка с кремальерным замком ракетной шахты № 6.

Подобные?!?!?!?
С учетом того что у ТА по определению нет кремальеры в передней части и «по определению» все должно «вылетать наружу» а не внутрь, и гораздо меньшей мощности взрыва на К-141, никого разрушения шахты на К-219 не произошло (кроме разгерметизации кабельных вводов и арматуры) – что наводи на очень интересные размышления …

>Конструкция самой современной атомной подводной лодки такова, что при залповой стрельбе торпедами (одновременная стрельба из нескольких торпедных аппаратов) для предотвращения повышения давления в 1-ом отсеке требуется открывать переборочные двери или переборочные захлопки системы вентиляции между 1-м и 2-м отсеками. Такая техническая операция приводит к разгерметизации отсеков подводной лодки в самый опасный момент стрельбы боевыми торпедами. Если учесть, что во 2-м отсеке АПЛ 949А проекта находится главный командный пункт управления получается, что разгерметизация 1-го и 2-го отсеков приводит к угрозе поражения всей подводной лодки даже от незначительной нештатной ситуации в 1-ом отсеке. Того, кто готовил в ВМФ тактико-техническое заключение на этот проект подводной лодки, не интересовали проблемы ее живучести и непотопляемости, проблемы безопасности экипажа.
>Поэтому на нашей самой современной атомной подводной лодке технические решения обеспечения залповой торпедной стрельбы оказались времен 60-х годов XX столетия. Такая технология залповой торпедной стрельбы была на самых первых атомных подводных лодках СССР.
>Конструкторы подводной лодки спроектировали АПЛ 949А проекта так, что ee  живучесть в момент залповой торпедной стрельбы равняется нулю. Руководство военно-морского флота согласилось с тем, что в составе ВМФ будут самые современные АПЛ - самоубийцы.

«Отодвинув в сторону» «завывания» автора:
До сих пор срабатывание всех силовые установки ТА с принудительным выбросом боезапаса на ПЛ всего мира, вне зависимости от того пневматическая ли она, гидро-пневматическая поршневая или турбонасосная происходит выброс в торпедное помещение значительного количества воздуха = повышение/скачек давления
Для ПЛ ВМФ проблема еще более усугубляется весом нашего боезапаса, много более тяжелого чем ВМС других стран = соответствующий расход воздуха

Вопрос автору – КУДА ЕГО ДЕВАТЬ?!?!
Особенно если идет залповая стрельба ТА, особенно если «большими ТА» …

Компрессорами он, разумеется снимается, но достаточно длительное время

>Для этого надо было, чтобы кто-то из офицеров пульта управле¬ния главной энергетической установкой (ГЭУ) в 3-м отсеке дал команду на продувание цистерн главного балласта АПЛ воздухом высокого давления из 9-го отсека. Там имеется резервная система продувания балласта, но без команды из центрального поста ее никто не имеет права использовать… Поэтому офицеры пульта ГЭУ не могли дать команду в 9-й отсек на продувание всего балласта. К сожалению, после катастрофы АПЛ «Курск» не произведена корректура «Руководства по борьбе за живучесть подводной лодки» в вопросе о том, что же делать подводникам в отсеках в случае, если нет связи с центральным постом, и АПЛ тонет. В Главном штабе ВМФ не учатся даже на своих ошибках.

Перед выдумыванием сказок рекомендую поинтересоваться автору реальным местонахождением резервного воздушного пульта

>Носовая межотсечная переборка реакторного отсека, которая по прочности намного больше других переборок

- учить матчасть!

>После второго взрыва аккумуляторная батарея была разрушена и в отсеках работало только аварийное освещение от переносных аккумуляторных фонарей.

В первую очередь КАО – кратковременное аварийное освещение (стационарные светильники)

>и через АСБ установить связь с 9-м отсеком затонувшей АПЛ

ну это, сударь, Вы Черкашина начитались …
источники (вполне открытые) имеются и поприличнее – например «Антигосударственная тайна»

а учитывая некоторые «дополнительные опции» «буя» 949А проекта несколько странно что вице-адмирал на соответствующей должности не имеет представления о предмете разговора

>и дизельного топлива, что вылилось в трюм 9-го отсека из масляных и топливных цистерн

дизель в 9 отсеке находился на «чистом» 949 проекте
в «азе» он «уехал» в «бис»

>Выход можно было осуществить способом затопления отсека, потому что выходить способом автоматического шлюзования спасательного люка они не могли по двум причинам. Во-первых, подводники более трех часов находились под повышенным давлением 0,6 кг/см2. Это время больше, чем допустимое при выходе способом свободного всплытия. Во-вторых, любой подводник при автоматическом выравнивании давления в спасательном люке (компрессии), мог потерять сознание и застрять в спасательном устройстве. В этом случае освободить спасательный люк было бы практически невозможно. Таким образом, единственным способом выхода был способ затопления 9-го отсека. Надо было наполовину затопить 9-й отсек забортной водой, воздухом сравнять давление в отсеке с забортным давлением и после этого по буйрепу выходить на поверхность.

бред

Ну и последнее. На закуску, так сказать …

>Но даже при таком большом водоизмещении конструкторы АПЛ не предусмотрели на этой подводной лодке санитарного блока, который нужен как в мирное, так и в военное время. На американских АПЛ, которые в 3-4 раза меньше наших, имеется отдельная операционная, отдельное помещение со стоматологическим креслом, большой объем пресной воды на каждого подводника, возможность разговаривать с родными на берегу по радиотелефону (только в мирное время). На АПЛ 949 А проекта операционная оборудуется в кают-компании офицеров, стоматологическая операция проводится с помощью портативного приспособления, похожего на пыточное устройство времен Малюты Скуратова, расход пресной воды ограничен, вместо общения по телефону, видеокассеты с записями родных и близких офицеров и мичманов.

Ну учитывая общий уровень опуса тому что автор не заметил наличия санблока на 949А я не удивлен, но «возможность разговаривать с родными на берегу по радиотелефону (только в мирное время)» это … по моему нужно вызывать «мед.братьев» …
От 2503
К 2503 (24.01.2010 17:41:03)
Дата 25.01.2010 18:32:38

еще копейка ...

>В комиссию входили все, кто был заинтересован в том, чтобы найти ответы на вопросы:
>1.Как могло случиться такое, что самая современная атомная подводная лодка, при проектировании которой предъявляются самые высокие требования к способности противостоять боевым повреждениям,

эээээ … этот КАК?!?!
В каких ОТТ, ТТЗ расписаны требования («самые высокие») о «способности противостоять боевым повреждениям» неядерным оружием?


>К-141 оказалась последним корпусом из серии «Антеев»

Видимо автор про существование К-150 «Томск» не в курсе …
Мда … и это зам начальника ОУ ВМФ ….

>Моряки знают, как строится последний серийный корпус. Поговорки: «С миру по нитке, голому рубашка», или «Сначала густо, под конец пусто», точно отражают те процессы, которые сопровождают строительство последнего серийного корабля.

Служил и на 651 и на 663 заказах
Разница есть, так же как и на более старых (например 638)
НЕСУЩЕСТВЕННАЯ в сравнением с тем флудом и бабьими завываниями которые здесь развел автор

>Права председателя государственной комиссии большие. Он может не принять от промышленности, если что-то не соответствует тактико-техническим требованиям, любую систему, механизм или весь корабль в целом. Это влечет за собой большие убытки для судостроителей и их подрядных организаций. Подобных случаев в ВМФ не было.

Были
Например чуть раньше выкладывал о сдаче ГАК «Скат-КС»
История там была « не самая светлая и добрая» но БЫЛА.
«Скат-КС», «Омнибус-РТМ» в установленные сроки приняты ВМФ не были
И это не единичные примеры


>Такая государственная комиссия приступила к приемке подводной лодки «Курск» от промышленности 1 ноября 1994 года и 30 декабря этого же года подписала акт приемки К-141 в боевой состав Северного флота. Интересен сам факт прохождения этих государственных испытаний. В период с 1 ноября по 30 декабря атомная подводная лодка шесть дней находилась в море, двенадцать дней устраняла недостатки морского выхода в заводском доке, и остальное время у пирса проводила внутрипокрасочные работы. Трудно себе представить, что за шесть дней плавания экипаж подводной лодки смог выполнить всю обширную программу государственных испытаний, которая требует не один десяток ходовых суток.
…
>Председатель государственной комиссии по приемке К-141, выполняя указания главнокомандующего ВМФ совместил программу ходовых и государственных испытаний атомной подводной лодки и полную программу всех испытаний на этой АПЛ не выполнял. Ходовые испытания эта подводная лодка провела так же не в полном объеме. Она не испытывалась на рабочей глубине погружения, не проверялось функционирование ядерной энергетической установки на всех режимах, не проверялась система ракето-торпедного комплекса на обеспечение эксплуатации торпед 65-76А, не проверялась система целеуказания и наведения, отдельные системы штурманского и гидроакустического комплекса, аварийно-спасательные системы, системы связи

1. Какая-то фигня. Совмещенные (о них вполне ясно было написано еще Копьевым), ходовые и госы продолжительностью в 6 дней?!?!
2. Проведение ГВП в условиях Белого моря невозможно, в дальние полигоны, ЕМНИП, в Баренцево или Норвежское море лодки ходили уже после госов, и это была стандартная практика на СФ (возможно ошибаюсь – северяне – уточните!)
3. Непроведение испытаний ЯЭУ на всех режимах имеет вполне четкие и известные причины. В условиях середины 90х, считаю, что это было целесообразно
4. Непонятно что понимается под «не проверялась система ракето-торпедного комплекса на обеспечение эксплуатации торпед 65-76А». Крайне сомневаюсь, что проверка с помощью ППСК САДКО не производилась, так же как и соотв. проверка систем аварийного выброса и т.д. Разумеется это без погрузки фактического изделия
5. Какие могут быть проблемы с проверкой с комплекса целеуказания? Возможно что речь идет о некоторых режимах … «отдельные системы» - предмет отдельного разговора не имеющего отношения к рассматриваемому вопросу

>Приказ командующего флотом о зачислении атомной подводной лодки в состав 1-й флотилии был издан в середине февраля 1995 года (АПЛ в середине января 1995 года прибыла в Видяево), приказ командующего 1-й флотилии о зачислении в состав флотилии издан в середине марта 1995 года. Два с половиной месяца новая атомная подводная лодка неизвестно где находилась и неизвестно кому подчинялась.

Так не бывает
Как минимум соотв. ТЛГ *** была


>В это время были списаны все учебные корабли, на которых курсанты военно-морских училищ проходили учебную практику и совершали учебные морские походы. В военно-морских институтах (так стали называться военно-морские училища) для проведения курсантами морской стажировки остались небольшие катера и шлюпки прибрежного плавания. «Флотоводцы» 90-х годов XX столетия стали готовить морских офицеров для океанского флота России на речных судах и шлюпках. И до сих пор курсанты военно-морских институтов морскую стажировку проходят «на челнах Степана Разина».

Видимо автору стоит купить книжку хотя бы тов. Павлова …
Прочитать про УК
Так же как то что СТАЖИРОВКУ курсанты проходят совсем не на них

То что с штурманской практикой соотв. ситуация сложилась на ТОФе, - по хорошему можно было переоборудовать вместо списанного старого в УК тот же БПК «Петропавловск»

>За три с половиной года первый экипаж лишь в 1997 году выполнил учебное боевое упражнение с выпуском практической электрической торпеды.
>Руководящие документы ВМФ требовали от командования флотилий и дивизий подводных лодок организовывать ежегодно практические учебные торпедные стрельбы по надводным кораблям каждого перволинейного экипажа. На Северном флоте эти требования просто игнорировались, и экипажи атомных подводных лодок годами не выполняли такие боевые упражнения. Объяснение было простое — на выполнение подобных стрельб нет средств и боевого обеспечения.
>Как уже ранее говорилось, перволинейные экипажи подводных лодок должны ежегодно выполнять стрельбы практическим торпедным оружием. Такие же требования были установлены и в отношении тех экипажей, которые готовились к дальним походам. Первый экипаж К-141 «Курск» не выполнял практических торпедных стрельб ни в 1998 году, ни в 1999 году, ни в процессе подготовки к походу в Средиземное море.

Этому есть ясные причины, весьма отличные от «злобных замыслов» командования КСФ …
В первую очередь – отсутствие батарей для практических торпед, и выход по СТП имевшихся ПЛР

>В 1998 году по долгу службы мне пришлось быть на Северном флоте. Рассмотрев результаты торпедной подготовки 1-й флотилии подводных лодок, в состав которой входила и АПЛ «Курск», я был поражен тем безразличием и безответственностью командования флотилии, которое они проявляли к этому виду огневой подготовки. Анализ и итоги торпедной подготовки на флотилии не проводились.

Учитывая достаточно безграмотные суждения автора по части торпедного оружия (его боевого применения) почитать его было бы любопытно

>Поднятые со дна Баренцева моря служебные документы АПЛ «Курск» говорят" о том, что боевая подготовка в период ввода экипажа в первую линию проводилась так же, как и на других атомных подводных лодках — в упрощенном варианте. По-другому быть не могло. Нужда и нищета российского флота в середине 90-х годов XX столетия была сравнима с нуждой и нищетой русского флота в Бизерте из-за вынужденной эмиграции в 1920 году.
>…1996 год, когда военачальники рапортовали «о блистательном походе» в Средиземное море отряда боевых кораблей в составе тяжелого авианесущего крейсера «Адмирал Кузнецов», эсминца «Бесстрашный», … Запасы корабельного топлива, которое предназначалось для всех кораблей флотов, были отправлены на Северный флот.
>Сбор-поход превратился в простое выстреливание в море и небо через артиллерийские стволы, ракетные направляющие, торпедные аппараты дорогостоящего боезапаса. Стреляли по различным мишеням без установления результатов стрельбы, без оценки тактического показателя, без какого-либо разбора и анализа. Чтобы получить высокую оценку огневого показателя, стрельбы практическим оружием стали называть «стрельба с запланированным промахом», «стрельба с выносом по целику», «установление результатов стрельбы графо-аналитическим способом». Это все упрощало подготовку боевых расчетов кораблей, снимало всякую ответственность с руководителей дивизий, бригад, флотилий, эскадр, флотов за боеготовность сил флота. За 3-5 суток сбор-похода экипажи кораблей выполняли полугодовой или годовой план боевой подготовки.
>В этих условиях говорить о качестве боевой учебы не приходилось, все усилия корабельных офицеров были направлены на красивое оформление отчета по боевому упражнению и списание израсходованного боезапаса. На бумаге и при подведении итогов за год процент выполнения плана боевой подготовки на всех флотах был не ниже 98 %, на Северном флоте он всегда был 100 %. Из-за того, что при одновременном выходе кораблей в море на сбор - поход на кораблях не было необходимых штабных офицеров, оценивать подготовленность экипажей было некому.

Все верно, или почти верно … только вот с некоторыми небольшими уточнениями
Про «ладушки» с БП доблестной 26 дпл достаточно сказано уважаемым Перископом, да ладно – это «быльем поросло»
А вот то что быльем не поросло, а более того – вошло в анналы флота как пример очковтирательства и заведомой липы БП и БГ – это известный «треугольник Рязанцева» (да, да – этого самого автора опуса). Наверно очень интересно «гневно осуждать» других сидя на пенсии при том что служа сам делал то же самое что осуждаемые. Про некоторые «хитрые нюансы» БП 26 дпл в бытность НШ Рязанцева умолчу (с небольшим дополнением – что знаю это не с чужих слов а с документов БП валявшихся в разделываемых АПЛ бывшей 26 дпл)

>В середине 90-х годов XX столетия атомная подводная лодка Тихоокеанского флота 949А проекта выполняла задачи в Тихом океане. Во время плавания она обнаружила АУГ ВМС США, которая совершала переход из Тихого океана в Индийский, в зону Персидского залива, и установила за ней скрытное наблюдение. Через некоторое время по приказанию штаба Тихоокеанского флота наблюдение за АУГ было прекращено и АПЛ возвратилась в базу. За успешное выполнение учебно-боевых задач в море экипаж подводной лодки командованием флота был представлен к награждению государственными наградами.
>Прошло два месяца. Один из офицеров Главного штаба ВМФ в Москве получил письмо от знакомого американского морского офицера, с которым он общался во время взаимных официальных визитов. Американский коллега в письме рассказывает о своей семье и о себе. О себе американский офицер написал, что он находится на кораблях АУГ ВМС США в зоне Персидского залива и приглашает российского офицера в гости после того, как тот вернется из плавания. Заканчивалось письмо постскриптумом, где как бы невзначай американский офицер сообщает своему российскому другу о том, что когда его АУГ совершала плавание в Тихом океане, за ними наблюдала российская атомная подводная лодка. Сообщалось также о том, что АПЛ при наблюдении за американскими боевыми кораблями четко выполняла требования двусторонних договоренностей между США и Россией и ближе установленных Договором расстояний к АУГ не приближалась.
>Читателям думаю, ясно о какой атомной подводной лодке России шла речь в письме американского офицера. Речь шла о АПЛ Тихоокеанского флота, которая два месяца назад скрытно, как казалось командиру подводной лодки, осуществляла наблюдение за АУГ ВМС США в Тихом океане. О том, что за АПЛ велось контрнаблюдение противолодочными силами США, экипаж подводной лодки не догадывался и такого наблюдения за собой не обнаружил.
>Своим письмом американский моряк специально еще раз объяснил российскому коллеге, что практически за всеми нашими атомными подводными лодками в океане, в открытом море, в прибрежных районах осуществляется постоянное скрытное наблюдение со стороны ВМС США и их союзников.

Т.е. тов. Рязанцев хочет сказать что до письма американского офицера он испытывал какие-то иллюзии по этому «скрытному» отслеживанию АУГ?!?!
Учитывая скорость перехода АВМ постановка задачи АПЛ на скрытное слежение вообще находится «за пределами добра и зла»!

>Начиная с 70-х годов XX столетия большинство наших атомных подводных лодок при нахождении в море отслеживались вероятным в то время противником.

Смотря где
Смотря чем
Смотря кого

>открыто говорить об этом своим старшим начальникам боялись. Тот, кто сомневался в боевых возможностях советской техники, привлекался к строгой ответственности. Несколько лучших командиров подводных лодок и офицеров-руководителей дивизий подводных лодок Тихоокеанского флота были сняты со своих должностей лишь за то, что позволили себе высказать собственное мнение о высоких боевых возможностях американских атомных подводных лодок.
>Руководство ВМФ СССР не признавало никаких сведений, поступивших от командиров атомных подводных лодок, о том, что противолодочные силы ВМС США благодаря своим техническим возможностям часто обнаруживают наши подводные лодки и устанавливают за ними (в основном за АПЛ стратегического назначения) длительное скрытое наблюдение.
>…
>Репрессивные меры привели к тому, что командиры, при плавании в море, перестали замечать за собой слежение со стороны ВМС иностранных государств, и плавание наших подводных лодок в океане стало «скрытным». Этого и добивались «мирные флотоводцы» СССР. Тот факт, что наши подводные лодки по своим тактико-техническим характеристикам не могли противодействовать такому наблюдению их не волновал.

Я допускаю что в 26 дпл и боялись, однако на Камчатке приходилось читать пожелтевшие от времени документы «тех лет», где соотв. вопросы ставились предельно жестко, причем документы эти отправлялись в вышестоящие инстанции установленным порядком и начальники визировавшие это в последующем нормально росли в должностях

>В 1962 году, во времена Карибского кризиса, они послали четыре дизельные подводные лодки в Атлантику, чтобы заставить американцев снять морскую блокаду Кубы. Что из этого получилось, знают все подводники СССР и России. Американцы обнаружили все четыре подводные лодки, принудили их всплыть в надводное положение и с «морскими почестями» выпроводили с Атлантического океана домой.

ЕМНИП подняли не 4 а 3
А что еще можно было ожидать от ДЭПЛ в той ситуации?!?!

>Оказалось, что флоту СССР не нужны были подскальные сооружения для укрытия кораблей, на которые израсходованы огромные денежные и материальные средства

Фиг его знает насчет «огромных денежных и материальных средств»
Однако строили их не только мы но и целый ряд других стран, в т.ч. достаточно бедных

>Все «флотоводцы-соратники С. Г. Горшкова» и их ученики не высказали ни одного возражения или сомнения по поводу такого строительства океанского флота и по формам его боевого применения.

Пинать «мертвого льва» (пусть даже в целом ряде вопросов очень и очень нехорошего) конечно «можно», только вот при отсутствии внятных альтернативных предложений – дурно пахнет …

>В советском ВМФ не было ни одного корабля боевого управления силами в море, с которого командующие и их штабы могли бы осуществлять руководство морскими операциями. Что же это за океанский флот, который управляется с берега?

Остается порекомендовать автору почитать хотя бы Павлова
… «профессионал» …

>Отсутствовал обмен между флотами практическим опытом в решении учебно-боевых задач.

В значительной мере так
Вопрос - что сделано для исправления этой ситуации автором?

>Ни на разных служебных совещаниях и сборах, ни в военно-морских училищах, ни на курсах повышения квалификации офицеров, ни в академиях не велось каких-либо дискуссий по вопросам военно-морской науки и практики.

Здрасьте …
Может все-таки лучше было автору почитать соотв. литературу (или поучаствовать самому)?
Почему курсант ВВМУ это вполне мог (почитать), причем по мероприятиям в общефлотском масштабе, а вице-адмирал «ну нешмогла я, нешмогла»?!?! «Злобные северяне» от него «книжки прятали»?!?!

>В журнале «Морской сборник» печатались только те статьи по морским вопросам, которые пропускала жесточайшая цензура Главного штаба ВМФ.

Вопрос – о каком «Морском Сборнике» идет речь? Если о том что почтальоны разносили по почтовым ящикам – то да. Но если о ДРУГОМ – извините, там и писалось и обсуждалось, причем весьма жестко.

>Если «флотоводцы» Северного флота знают, сколько средств затратили американцы и натовцы на обнаружение АПЛ «Курск», то они должны знать и то, сколько времени велось скрытное наблюдение за АПЛ «Курск».

Цифры назывались разные, и разумеется БС К-141 в Средиземке скрытной не была.
Да и НЕ МОГЛА БЫТЬ.

>Рев реактивных двигателей, грохот корабельной артиллерии, огонь и дым вызвали у Президента РФ положительные эмоции. Он остался доволен боевой выучкой моряков-североморцев и, убывая с Северного флота, дал указание поощрить наиболее отличившихся военнослужащих от имени Президента РФ. Командующий флотом тут же направил ходатайство в Москву о присвоении пятерым офицерам звания Героя России и награждении более сотни моряков орденами и медалями. Остается только гадать, какие же подвиги совершили эти «герои» на потешном выходе кораблей в море?

В отношении к этой клоунаде разумеется согласен, однако в числе награжденных было как минимум несколько человек да дела не имевшие отношения к клоунаде, причем весьма достойные


>То, что военный флот обязан делать согласно своего боевого предназначения, «флотоводцами» Северного флота преподносилось как небывалое достижение боевой выучки. За время строительства в СССР океанского ракетно-ядерного флота на Северном флоте более 60 моряков были награждены высшей наградой государства - Золотой звездой. Во время кровопролитной войны 1941-1945 годов звания Героя Советского Союза удостоилось около 80 моряков- североморцев.
С 1945 года по настоящее время Северный флот не участвовал ни в одном морском бою, а Героев мирного времени оказалось почти столько же, сколько их было за все время Великой Отечественной войны. Многие читатели возразят мне и скажут, что Северный флот был самым мощным флотом СССР, что таковым он есть и сегодня, что североморцы являются первопроходцами в освоении атомного флота, Арктики, в кругосветных плаваниях подводных лодок. За это они заслуженно награждались высшими наградами Родины. Соглашусь с такой оценкой дел моряков- североморцев в послевоенной истории флота. Действительно, многие моряки на Северном флоте справедливо награждены высокими государственными наградами. Меня удивляет в этом деле совсем другое. Почему любой переход атомной подводной лодки с Севера на Камчатку командование Северного флота считало героическим походом, а такой же переход АПЛ с Камчатки на Север для них был обыкновенным межтеатровым переходом.

Вообще – по этому поводу уже очень хорошо прошелся Сокерин

>Мало того, когда в 1994 году АПЛ 949А проекта «Омск» готовилась к переходу с Северного флота на Тихоокеанский флот, и когда перед 300-летием Российского флота за этот переход «замаячили» звезды Героев, против тихоокеанского экипажа началась вестись грязная интрига, организованная лично командующим Северным флотом. По его мнению, АПЛ «Омск», которая предназначалась Тихоокеанскому флоту, и на которой находился тихоокеанский экипаж с момента начала постройки подводной лодки, на Камчатку должен переводить североморский экипаж. Для того чтобы сменить экипажи, в ход были пущены самые подлые приемы и аргументы. Тихоокеанский экипаж ежемесячно подвергался необоснованным проверкам и предвзятым оценкам служебной деятельности. После каждой проверки в Москву направлялись служебные телеграммы о том, что тихоокеанцы не имеют опыта подледного плавания, что у них низкий моральный дух, что они плохие профессионалы и плохо подготовили к походу подводную лодку. В конце каждой телеграммы следовал вывод: АПЛ «Омск» не может быть допущена к переходу на Тихий океан из-за неготовности экипажа и просили разрешения заменить тихоокеанский экипаж на североморский. Проверка АПЛ «Омск» комиссией Главного штаба ВМФ показала всю несостоятельность доводов командующего Северного флота и его личную непорядочность. Подводная лодка «Омск» с тихоокеанским экипажем благополучно завершила переход на Камчатку, и экипаж получил «запланированные» награды, в том числе и звезды Героев России. Но другой экипаж тихоокеанского флота, который в 1998 году переводил на Тихоокеанский флот новую АПЛ «Томск», таких наград не получил. В отместку за «Омск». Вот так на Северном флоте рождалось большинство Героев.

Я просто потрясен … что автор умолчал о том как ТОФ не получил другой АПКР изначально предназначавшийся ему, который между прочим принимал экипаж Астапова … (отделка каюты командира, увидев которую Ком КСФ изрек «такой корабль останется на Северном флоте»)

>Руководство Северным флотом перешло к его ученикам. Они руководили флотом так, как их научил этому учитель. Через год с небольшим произошла страшная трагедия с экипажем АПЛ «Курск», а чуть позже и с немногочисленным экипажем списанной с боевого состава АПЛ К-159.

Короче – флот (КСФ) затопить, командование (все) – на «торец пирса» («порченые они, порченые»)
А то все «боролись и боролись» ТОФовские ГК с «севером» и никак не «убороли» …

>В ноябре 1999 года командование 7-й дивизии подводных лодок ставит экипажу «Курска» задачу: к началу декабря 1999 года подготовиться к сдаче показной первой курсовой задачи. Любое показное мероприятие боевой подготовки — это один из способов обучения командного состава кораблей и штабов правильной методике проведения боевой учебы на кораблях и в штабах. Показная первая курсовая задача для экипажа корабля в первую очередь требует образцовой подготовки каждого моряка и экипажа в целом по вопросам повседневной организации службы, готовности к обслуживанию боевой техники и оружия, ведению борьбы за живучесть при стоянке корабля у пирса, подготовки корабля к приему оружия и к плаванию в море. Это самая трудная курсовая задача из всех тех, которые отрабатывают экипажи кораблей. Для ее подготовки экипаж должен выполнить большой объем различной работы: откорректировать корабельную документацию, привести в порядок оружие, технику и весь корабль в целом, отработать все боевые и повседневные корабельные расписания, боевые учения и тренировки, восстановить профессиональные навыки каждого матроса, мичмана, офицера, погрузить на корабль необходимые запасы оружия и материальных средств. Что же происходило с экипажем АПЛ «Курск» в то время, когда ему была поставлена задача подготовить показную первую курсовую задачу? После возвращения с моря в октябре месяце часть экипажа ушла на профилактический отдых, часть матросов уволилась в запас. Оставшиеся на борту АПЛ подводники проводили послепоходовый ремонт, занимались планированием боевой подготовки на новый 2000 год обучения. Фактически, на подводной лодке ежедневно шли работы, которые невозможно совмещать с отработкой и подготовкой курсовой задачи, тем более — показной. Видно, в штабе 7-й дивизии и 1-й флотилии не думали головой, когда неукомплектованному экипажу АПЛ, который недавно вернулся с дальнего похода, ставили задачу подготовить в начале декабря 1999 года показную курсовую задачу. Начальники на Северном флоте игнорировали даже тот факт, что в начале декабря месяца во всех Вооруженных силах РФ бывают организационно-методические сборы, и боевая подготовка в это время не проводится.
>…
>Закончился и отпуск экипажа К-141 «Курск». Прибыв в Видяево, подводники с удивлением узнали, о запланированном в сентябре 2000 года очередном походе в Средиземное море. Согласно плану подготовки к этому походу они должны немедленно убыть еще в один отпуск, теперь уже за 2000 год. Первый экипаж АПЛ «Курск» снова убывает в отпуск и возвращается из него только в конце мая 2000 года. Глядя на план подготовки к походу, который командование 7-й дивизии разработало для экипажа, поражаешься тому, что начальники не предусмотрели для подводников ни одного часа, ни одного дня резервного времени. Экипаж прибыл из второго отпуска 25 мая, а 26 мая уже начал прием подводной лодки у второго экипажа.
>…
>Однако для экипажа АПЛ «Курск», так же как и в декабре 1999 года, штаб не планирует отработку задач оргпериода. Он планирует на это время отработку первой курсовой задачи (первую курсовую задачу все экипажи боевых кораблей ВМФ отрабатывают дважды в году). Экипаж К-141 «Курск» сдал первую курсовую задачу 22 июня, а 23 июня начал проводить на корабле планово — предупредительный ремонт. Все моряки знают, что после сдачи курсовых задач экипажам кораблей предоставляется несколько суток на устранение недостатков, котоpыe были отмечены в ходе сдачи задачи. Экипаж «Курска» почему то оказался исключением из этого морского правила. В связи с этим, вызывает интерес служебный документ, рапорт командира первого экипажа АПЛ «Курск» на имя командира 7-й дивизии. В этом рапорте командир докладывает командиру дивизии об устранении недостатков по первой курсовой задаче. Штаб дивизии принял задачу 22 июня, рапорт командира «Курска» подписал так же 22 июня, но подпись командира подводной лодки поддельная. Кто-то на Северном флоте изготовил этот фальшивый документ для того, чтобы скрыть факт некачественной отработки первой курсовой задачи экипажем. За предоставленное штабом дивизии на отработку курсовой задачи время, отработать ее с высоким качеством просто невозможно.
…
И т.д.

Автор «наивная девочка»?
Первый раз о таком услышал?
Ничего не знает о причинах этого … ?!?! в т.ч. роли его личного «треугольника»?!?!
От georg
К 2503 (25.01.2010 18:32:38)
Дата 26.01.2010 20:14:01

Re: еще копейка ...(+ 1 грош)


>>В 1962 году, во времена Карибского кризиса, они послали четыре дизельные подводные лодки в Атлантику, чтобы заставить американцев снять морскую блокаду Кубы. Что из этого получилось, знают все подводники СССР и России. Американцы обнаружили все четыре подводные лодки, принудили их всплыть в надводное положение и с «морскими почестями» выпроводили с Атлантического океана домой.
>
>ЕМНИП подняли не 4 а 3
>А что еще можно было ожидать от ДЭПЛ в той ситуации?!?!

Зачем тогда посылали?
Мне кажется, что для наших руководителей, как флотских, так и политических, это событие оказалось ушатом с холодной водой.
Не таких результатов они ожидали от этой операции.
Это первый классический нокдаун, который они получили от высокотехнологичных решений, но правильных выводов не сделали. И просвета не видно. Есть же предложения, подкупающие своей новизной, почему бы не обратить на них внимание?

С уважением.
От 2503
К georg (26.01.2010 20:14:01)
Дата 27.01.2010 07:52:44

По Вашим предложениям Вам был задан вопрос

(о причинах неудач в нескольких известных испытаний "Рицы" на КСФ)

ответа на него я так и не услышал

С уважением, 2503
От 1054
К 2503 (27.01.2010 07:52:44)
Дата 29.01.2010 01:05:39

Re: По Вашим (ответ В.Сугробову "Вопрос к практикам")

>(о причинах неудач в нескольких известных испытаний "Рицы" на КСФ)

>ответа на него я так и не услышал

>С уважением, 2503
Мне, как непосредственному участнику тех испытаний, наверное, будет проще ответить на этот вопрос.
Для объективного суждения о возможностях приставки "Рица", проходившей испытания на ПЛ СФ с 1985 года в качестве дополнительной аппаратуры к штатному ГАК ПЛ МГК-300,400,500, необходимо "поднять" документы, которые хранятся в архиве СФ и в которых отражены результаты испытаний и особые мнения членов комиссии. Иначе так и будет происходить путаница в головах читающих, в связи с субъективными оценками заинтересованных сторон результатов испытаний и возможностей приставки "Рица" по обнаружению мало шумных объектов.
Начнём с того, по моим данным, и данным Курышева В.Е., не было никаких испытаний приставки "Рица" ни в 1991, ни в 1989 годах. Были проведены учения СФ в феврале 1987 г, в период проведения подготовки ПЛ СФ к операции "Атрина". На проведении этих учений настоял начальник РТУ ВМФ в-а-л Попов Г.П. в 1986 году перед ГК ВМФ. По результатам этих учений выводы были сделаны не в пользу "Рицы". Однако командование СФ, в лице Капитанца, Патрушева и нач.ПЛБ СФ Гаврилова, отстояло установку приставок на ПЛА СФ и они ушли на "Атрину" с "Рицей". Как показали последующие события, это было правильное решение.
С 1989 г. по 1991 г. "Рица" широко использовалась на СФ на 3 и 24 дивизиях, 4 ЭСКПЛ, как самостоятельно, так и в составе мобильной системы освещения подводной обстановки в Баренцевом и Норвежском морях.
О положительном опыте работы приставки "Рица", в период с 1989 по 1990 годы на 3 дивизии АПЛ СФ, докладывал к-а-л Ямков В.Д. в 2006 году на экспертном совете ВМФ, проходившем в ВМА, в СПб. Кроме доклада Ямкова, в ходе обсуждения по теме, не было рассмотрено ни одного документа, подтверждающего или опровергающего эффективность приставки. Всё свелось к банальным воспоминаниям некоторых участников тех учений, да нравоучениям о том, что мы должны были сделать, прежде чем выйти в море с приставкой. А докладчику Ямкову просто сказали, что у нас с амовскими ПЛА,в вопросах гидроакустики, достигнут паритет. Во как! А мы тут на форуме чего-то обсуждаем по этим вопросам. А у нас, оказывается, паритет! Спасибо, просветили, а то я не знал.
По поводу решения о внедрении приставки "Рица" на флот. Было совместное решение МИНСУДПРОМА и ВМФ СССР №713/3/03831 от 17.07.86 г. о внедрении комплектов БПФ-ДВК на флот. Уровень, может и ниже, чем Постановление правительства, но тоже достаточно высок. Вот почему это совместное решение не выполнили?
А доводы о том, что аппаратура "Рица" не прошла гос. испытания и не принята на вооружение (снабжение) ВМФ вообще за рамками разумного. Может быть у нас спектроанализаторы В&К, которыми оснащались АПЛ в З-Лице, прошли госы и были приняты на вооружение и снабжение? Или допотопные бытовые магнитофоны "Маяк", которые использовали акустики ПЛ для записи шумов целей? Вот к нам на ПЛ приходили сотрудники 14 НИИ со своей экспериментальной аппаратурой, подключаемой к ГАК "РУБИКОН". Аппаратура должна была повысить Д.Д. комплекса в режиме ШП и эффективность классификации обнаруженных целей. Отходили мы вместе 4 месяца, ровно половину БС. И какая её эффективность? Полный ноль. А в состав этого комплекта входили, между прочим, импортные приборы. И ничего, никто не выл и не голосил, что техника супостатская, не прошла ВП и "Мороз-5". И магнитофончик многоканальный измерительный у них был тоже В&К, да и плёночка магнитная специальная, далеко не фирмы "Свема". Неужели нельзя было поднапрячься нашим НИИ и промышленности и обеспечить акустиков ПЛ приличными регистраторами шумов? Нерешённость этой проблемы лежала на поверхности, а все старательно этого не замечали.
В середине 80-х наша группа предприняла попытку внедрить на ПЛ СФ малогабаритную цифровую приставку к ГАК для повышения его эффективности по дальности обнаружения и классификации малошумных ПЛ. Это было первое в ВМФ предложение по встраиванию цифровой выч. техники в аналоговый ГАК для цифровой обработки г/а сигналов на ПЛ. По сути предлагался дополнительный тракт ШП, работающий параллельно основному, с независимой цифровой обработкой г/а сигналов, их отображением на отдельном индикаторе и автоматической классификацией обнаруженных целей, что уже само по себе увеличивало эффективность обнаружения.
Время показало правильность выбранного нами пути. Дёшево, качественно, высоко эффективно-вот критерий предлагаемых технических решений.
А все постановления по развитию г/акустики и снижению шумности нам просто пришлось принимать от безысходности, т.к. с такими показателями шума нашим ПЛ в море делать было нечего.
О принципах работы приставки на форуме столько материала выложено, что дальше ехать некуда. Осталось только алгоритм обработки расписать и всё. Только я этого делать не буду.
По поводу ХН в НЧ области, действительно, ниже 200 Гц появляются дополнительные частотно-зависимые боковые максимумы. Но, они существенно меньше по уровню основного и на процесс пространственной адаптивной обработки фатального влияния не оказывают.

С уважением.

От 2503
К 1054 (29.01.2010 01:05:39)
Дата 01.02.2010 14:39:01

продолжение разговора -

продолжение разговора -
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/116508.htm

С уважением, 2503

От 2503
К 2503 (24.01.2010 17:41:03)
Дата 25.01.2010 17:29:50

... копейка ...

>20 июля 2000 года подводники АПЛ «Курск» в первый раз загрузили на борт две боевые торпеды на сильном окислителе модификации 65-76А. На подводных лодках эксплуатация новых образцов торпед допускается только после сдачи личным составом ГКП (главный командный пункт подводной лодки) и минно-торпедной боевой части установленных зачетов по правилам боевого применения и технического обслуживания этих торпед и выполнения подготовительного боевого упражнения в море практической торпедой этого образца. Из-за длительного отсутствия в 7-й дивизии подводных лодок флагманского специалиста минно-торпедного дела, на АПЛ 949А проекта подготовка к боевому применению торпед на сильном окислителе не проводилась.
>Никто из должностных лиц флота, 1-й флотилии и 7-й дивизии ни разу не проверял экипаж «Курска» по вопросам готовности к эксплуатации на борту АПЛ торпед на сильных окислителях. Командный состав К-141 «Курск» и моряки-торпедисты ни теоретически, ни практически не были готовы к обслуживанию и боевому применению торпед 65-76А. Все те служебные документы, которые якобы подтверждали требуемый уровень подготовки экипажа АПЛ «Курск» к эксплуатации этих торпед, оказались поддельными. Их представило командование Северного флота при расследовании причин катастрофы подводной лодки.

Ну об этом достаточно было сказано еще в «антигосударственной тайне»
Вопрос в причинно-следственной связи данных нарушений с гибелью К-141 …

>20 июля, после окончания погрузки боевых торпед 65-76А, личный состав минно-торпедной боевой части АПЛ «Курск» не смог самостоятельно подключить торпеды к системам контроля. Флагманского специалиста минно-торпедной специальности на погрузке не было, командир минно-торпедной боевой части подводной лодки был снят с должности

Вот это интересный момент – есть ли у кого какая информация о снятии бывшего минера?


>и погрузкой торпед руководил новый командир боевой части, который прибыл на «Курск» с АПЛ другого проекта в день погрузки боезапаса. Мичман, старшина команды торпедистов «Курска», попросил знакомого торпедиста-старшину контрактной службы соседней подводной лодки показать ему, как производится подключение торпед к системам контроля окислителя. Старшина контрактной службы прибыл на борт «Курска», подключил боевые торпеды к системе контроля окислителя и поинтересовался у мичмана, могут ли торпедисты эксплуатировать эти торпеды.
>Единственным человеком, который спросил подводников-торпедистов АПЛ «Курск» о том, умеют ли те обращаться с торпедами 65-76А, оказался обыкновенный матрос контрактной службы соседней подводной лодки соседней дивизии.

А теперь поехали …
1.Т.е. есть на Северном флоте как минимум «01» «обыкновенный матрос контрактной службы» который в курсе про эксплуатацию 298А. Вопрос автору – откуда он взялся, не «вылупился» же «здесь». Соотв. его кто-то готовил. Соотв. есть те кто его готовил …
Это к вопросу о том что 298А «свалились» на «Курск» не из «снежного заряда» и соотв. подготовка на соединении по эксплуатации этих торпед проводилась, более того их уже держали другие АПЛ (в т.ч. одного проекта с К-141) и не только держали … Соотв. информационное сообщение (весьма подробное) в достаточно подробном виде читал месяца за 2 до трагедии … Не смотря на то что оно было в открытом виде от подробностей воздержусь


>С точки зрения боевого применения атомных подводных лодок 949А проекта, включение в их боекомплект дальноходных торпед просто абсурд. Дальность хода этих торпед такая, что применять их по надводному кораблю или судну атакующей подводной лодке необходимо с ближней зоны обороны противника. В этой зоне момент залпа торпед и атакующая подводная лодка обнаруживаются с высокой долей вероятности.

Т.е. требовать применения УСЭТ-80 с МНОГО меньшими позициями залпа «профессионализм» Рязанцева не мешает, а вот 65-76А это «абсурд»

>Торпедная атака требует стремительного и резкопеременного маневрирования, и мне совершенно непонятно, как будет выполнять подобные маневры АПЛ огромного подводного водоизмещения и огромных габаритных размеров.

1. «совершенно непонятно» как в таком случае как выполняют торпедные атаки ДЭПЛ
2. прежде чем нести пургу о «размерах» автору неплохо было бы заглянуть хотя бы в штурманские таблицы АПЛ пр.949А

>В современной подводной войне торпедное оружие подводных «монстров», подобных АПЛ 949А проекта, будет оружием самообороны, а не ударным оружием.

Зер гуд, самообороны
Только вот и как оружие самообороны 298А обладает гораздо более высокими возможностями чем УСЭТ-80 в противокорабельном режиме

>Поразить противолодочный надводный корабль или подводную лодку противника дальноходными торпедами очень сложно.

1. поразить неядерной 65-76А ПЛ находящуюся на глубине НЕВОЗМОЖНО
2. а вот против противолодочного корабля в сравнении с 65-76А УСЭТ-80 – полный отстой

>Для этого нужны торпеды, которые по боевым характеристикам существенно отличаются от дальноходных торпед и имеют другие системы самонаведения.

Да, нужны другие ССН, однако «милостью соотв. организаций» ВМФ флот побирался модификациями убогой «парфеновской» ССН с вертикальным лоцированием КС

>До недавнего времени в торпедный боезапас АПЛ 949А проекта входили противолодочные ракето-торпеды. У этого образца оружия истекли установленные сроки эксплуатации. Пополнить арсенал новыми ракето-торпедами было невозможно из-за финансовых ограничений.

Скажем так … с ПЛР было не совсем так как обозначено автором, а существенно иначе.

>Командование ВМФ приняло решение вместо ракето-торпед включить в боекомплект АПЛ 949А проекта дальноходные «толстые» торпеды 65-76А на сильном окислителе.

По ряду причин они этого хотели давно (та же торпеда ДСТ)

>Эти торпеды не улучшали боевых характеристик подводной лодки и нужны были ей, как пятое колесо телеге.

«профессионал» …
Учитывая каким дерьмом является УСЭТ-80 дальноходные торпеды были действительно «не нужны» …

>Но в ВМФ решили, что лучше будет, если пустые торпедные аппараты в которых раньше хранились ракето-торпеды, будут заполнены хоть каким-нибудь оружием. «Флотоводцы» Главного штаба ВМФ не думали о том, что обязав загрузить на борт АПЛ 949А проекта ударные дальноходные торпеды, они оставили подводную лодку беззащитной перед противолодочными подводными лодками потенциального противника.

Для справки автору – ТРК пр. 949А состоит не только из ТА калибра 65 см, но и 53
При всем желании из них невозможно стрелять торпедами калибра 65 см (так же как грузить такие изделия на стеллажи 53см ТА). Соответственно в любом случае остаются торпеды 53см и ПЛР комплекса «Водопад»


>Они решили из ракетной сделать универсальную многоцелевую подводную лодку, которая могла бы успешно бороться с АУГ, ОБК, ДЕСО не только крылатыми ракетами, но и ударными торпедами. Об обороне подводной лодки никто не думал. Наши «флотоводцы» привыкли на морских картах проводить только наступательные операции. Возможно, поэтому на борту К-141 «Курск» оказались дальноходные торпеды на сильном окислителе.

Такое впечатление что это писали где-то в «Новой газете» …

>Две «толстые» торпеды с детонаторами и взрывателями находились в третьем и четвертом торпедных аппаратах. В четырех других торпедных аппаратах в боевом варианте находились торпеды УСЭТ-80. Внутри первого отсека, на стеллажах, без взрывателей, размещался остальной боекомплект торпедного оружия.

«профессионАААААлл» …
стеллажные УСЭТ-80 … «без взрывателей» ….

>Некоторые наши морские военачальники считают, что при разложении перекиси водорода, из нее выделяется водород, который поступает на лопатки турбины торпеды и приводит ее в движение. Глубоко ошибочное суждение, которое характеризует уровень профессиональной подготовки некоторых наших адмиралов. МПВ, попадая в камеру сгорания вместе с катализатором и керосином, разлагается на кислород и воду. Сгорая, это соединение образует парогазовую смесь, которая поступает на лопатки турбины, вращает турбину и через редуктор многолопастной винт торпеды.

Вообще-то их 2
И «моноголопастный» используется совсем к другому числу лопастей
Предполагаю что «товарищ автор» … просто перепутал изделия … есть одно вполне соответствующее его ВНЕШНЕМУ описанию

>Технология разработки данного типа торпед относится к 1945 году, когда после победы над фашистской Германией СССР, США и Великобритания получили доступ к секретным разработкам немецких ученых и инженеров по созданию торпед с окислителем на основе маловодной перекиси водорода. В начале 1950 года после катастрофы дизельной подводной лодки королевского флота Великобритании из-за взрыва торпеды с МПВ США и Великобритания отказались от дальнейших разработок морского оружия с использованием МПВ.

По достаточно широкому использованию перекисных торпед ВМС США вплоть до 1978г. уже выкладывал …
лучше товарищу вице-адмиралу надо было учить «вероятного противника»

>В СССР такие разработки продолжались, и было создано несколько модификаций парогазовых торпед с МПВ. Последней модификацией является дальноходная торпеда 65-76 с различными усовершенствованиями для разных типов атомных подводных лодок. Для АПЛ типа «Антей» 949А проекта разработана торпеда 65-76А, длиной около 11 метров, с диаметром 0,65 метра и весом более 3-х тонн.

1. торпеда создавалась не для 949А «персонально» а для всех АПЛ 3 поколения взамен «положенной на полку» (к сожалению) ДСТ
2. и весом она СУЩЕСТВЕННО БОЛЕЕ 3тонн

>Данная торпеда предназначена для поражения боевых кораблей и судов потенциальных противников на больших расстояниях. Состоит торпеда из секции аппаратуры самонаведения, секции взрывчатого вещества с взрывателями, секции энергокомпонентов, секции аппаратуры управления турбинной и хвостовой части с многолопастным винтом.

Мне в этом месте вспомнился «Полосатый рейс»
«тигр состоит» …

>На каждом виде боевых торпед имеются предохранительные устройства от случайного запуска двигателя при нахождении торпеды на стеллаже или в трубе торпедного аппарата подводной лодки. У торпеды 65-76А к таким устройствам относятся запирающий воздушный клапан и курковый воздушный кран.

И все?!?!?!
Может все-таки для начала было лучше в техописание заглянуть?

Запирающий воздушный клапан всегда закрыт. Он открывается вручную только с разрешения командира подводной лодки для пополнения в торпеде запасов воздуха высокого давления и при подготовке торпеды к боевому применению. Курковый воздушный кран представляет из себя запорный воздушный клапан рычажного типа, рычаг которого принудительно откидывается после выхода торпеды из трубы торпедного аппарата. На нем имеется две ступени предохранения. Первая ступень предохранения снимается вручную в момент загрузки торпеды в торпедный аппарат, вторая — снимается автоматически в момент выхода торпеды из торпедного аппарата.

Не соответствует действительности

Механизм торпеды 65-76А работает следующим образом. После открытия запирающего воздушного клапана воздух высокого давления подается на курковый воздушный кран. В момент выстрела торпеды автоматически снимается вторая ступень предохранения, принудительно откидывается курок и воздух высокого давления поступает на приборы управления торпедой и в пусковые баллоны окислителя и горючего. На начальном участке движения торпеды керосин и перекись водорода поступают в камеру сгорания из пусковых баллонов. По мере разгона торпеды топливо и окислитель поступают уже из резервуара окислителя и резервуара горючего. Устройство торпеды таково, что пусковые баллоны керосина и … находятся внутри резервуара окислителя торпеды.

Может быть, прежде чем писать, лучше было хотя бы разрезное изделии посмотреть?
Хотя бы в МТУ СФ … а то как списывали с рукдоков – заметил, а вот «слона то» и нет …

>Торпеда УСЭТ-80 безопасна в эксплуатации и не требует контроля с помощью специальных контрольных систем

Автору – читайте документы. В т.ч. руководящие.

>Конструкторы АПЛ не разработали автоматические системы документирования. Флотские начальники нашли выход из этой ситуации. Они обязали подводников купить за свой счет портативные магнитофоны для главного командного пункта и включать их на запись во время нештатных ситуаций, практических стрельб, учений. Но эти магнитофоны не имеют требуемой прочности и огнестойкости.

Про «Снегирь», систему регистрации данных КСУТС «Сталь» автору что-либо известно?

Честно говоря разбирать ахинею (в т.ч. тактике, шумности и т.д.) автора уже начинает доставать …

Последнее -

>Стрельба перекисными торпедами с подключенной системой контроля окислителя требует дополнительных переключений на пульте управления. Чтобы не забыть отключить СКО в момент стрельбы, подводники на учении никогда не подключали систему СКО к торпеде и заряжали ее в торпедный аппарат с таким расчетом, чтобы время нахождения торпеды без СКО не превышало допустимых пределов.

Достаточно уже того что в этом случае САДКО работает по датчику аварийного давления резервуара окислителя через АРВД … блин … хоть бы полистал техописания что ли …

>К сожалению, конструкция перекисной торпеды 65-76 ПВ такова, что даже с подключенной системой контроля окислителя невозможно узнать состояние окислителя в пусковом баллоне. СКО не контролирует окислитель пускового баллона, она контролирует окислитель только в резервуаре окислителя.

Не соответствует действительности («напрямую» - нет, не контролирует, но косвенно (ЕМНИП – через блок перепускных клапанов – да))

Вопрос автору. На логику. Каким образом в случае «его версии» производится дегазация перекиси в пусковом баллоне окислителя?

Может хотя бы это заставит его заглянуть в книжки или торпеду …
«проФФФессионал» ..
От 2503
К 2503 (25.01.2010 17:29:50)
Дата 27.01.2010 16:27:30

откуда взялся "многолопасный винт"

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=312170&print=true


От 2503
К 2503 (27.01.2010 16:27:30)
Дата 27.01.2010 16:28:51

и кому он на самом деле принадлежал



(экспортная версия ДСТ)
От 2503
К 2503 (27.01.2010 16:28:51)
Дата 27.01.2010 16:32:39

реальная 65-75А


-


боевая на "барракуде"
От 2503
К 2503 (25.01.2010 17:29:50)
Дата 27.01.2010 08:32:05

Существеное уточнение

> Устройство торпеды таково, что пусковые баллоны керосина и … находятся внутри резервуара окислителя торпеды.

>Может быть, прежде чем писать, лучше было хотя бы разрезное изделии посмотреть?

пусковые баллоны окислителя и горючего находятся в противоположных концах резервуара окислителя ("навскидку" - расстояние между ними более 2 метров), причем у ПБО представляющего собой "кастрюлю" с привареным полусферическим донцем "крышка" на болтах (т.е. самое слабое место) находится со стороны отсека пуско-регулирующей аппаратуры находящимся за резервуаром окислителя, и "смотрит" в противоположную сторону от пускового баллона горючего

>>К сожалению, конструкция перекисной торпеды 65-76 ПВ такова, что даже с подключенной системой контроля окислителя невозможно узнать состояние окислителя в пусковом баллоне. СКО не контролирует окислитель пускового баллона, она контролирует окислитель только в резервуаре окислителя.
>
>Не соответствует действительности («напрямую» - нет, не контролирует, но косвенно (ЕМНИП – через блок перепускных клапанов – да))

уточнение - в "обычном состоянии" так, но при поступлении воздуха через, машинный кран (не важно по какой причине) - каналы дегазации и контроля окислителя отключаются.

Однако в случае "версии автора" разложение перекиси в ПБО однозначно ведет к увеличению давления и поступлению кислорода под давлением через трубопровод наддува ПБО "обратно" хотя бы в тот же РКД, предохранительный клапан на котором имеется (ЕМНИП, т.к. изучал это изделие много лет назад) - т.е. в любом случае - обильное выделение газов у изделия будет, и не заметить этого с учетом штатно открытого переднего клапана вентиляции ТА очень сложно

Кроме того - описанная автором картина не бьется и с рядом других фактов

Учитывая целый ряд "перлов" автора по торпедному оружию (и не только), сильно предполагаю что гипотеза эта не его, а человека имевшего отношение к эксплуатации изд.298 (не "А")

и совсем не удивлюсь что имевший хождение в сети сказ о "продувке" пустой "практики" на одном из "батонов" в году 1987 с рядом фантастических для "железа" 3 поколения того же авторства
От 2503
К 2503 (27.01.2010 08:32:05)
Дата 27.01.2010 15:36:38

фото разрезной 65-76 с комменами
От harden
К 2503 (25.01.2010 17:29:50)
Дата 25.01.2010 18:06:47

Re: ... копейка...

Довольно конкретно вы все изложили.

Что касается книги Рязанцева... Писать книгу - дело трудное, если автор уважает себя и читателей. Это ж сколько надо было изучить информации, опросить специалистов... Надо было.

Что касается выводов об эксплуатации торпед этого типа, то следствие установило много всяких нарушений, - организационных и технических в соответствующей войсковой части, которая готовила такие торпеды и передавала личному составу. Они, в принципе опубликованы. Это позволило ТОГДА делать выводы. Ну например, официальная версия гласит, что все произошло из-за протечек окислителя... И упоминают о тех недостатках (уплотнительные кольца и т.д.), которые удалось накопать на ТТБ, которые не напрямую относятся к подготовке этой торпеды. Ну а тот факт, что там напрямую был персонал, НЕДОПУЩЕННЫЙ, - вообще послужил видимо "красной" тряпкой.

... Да и вообще на всем этом фоне ТОГДА было много чего-то такого, что так просто объяснить нельзя... И вот как этим воспользоваться с учетом явных авантюрных заявлений и блефа всякого. Я смотрю, на ряде сайтов ПРОПАЛА определенная информация. Следов даже нет.

На нашем форуме было несколько "приступов" в попытках анализа... В шутку даже стали выделять направления "столкновеститы" и пр.

Я уверен, что если безразличия не будет, (со стороны конструктивно рассуждающих специалистов, граждан и представителей СМИ), то с какой-то вероятностью можно будет в будущем выяснить и сказать больше.

Проблема в разумном, толковом, если хотите, обобщении.
Все уже устали от бесшабашной критики "верхов", нигилистического беспредела, что так ярко мы увидели в книге Рязанцева. Заметьте, Рязанцев не критиковал ТО, за что отвечало его ведомство тогда...
Сейчас нужны другие подходы. Никому легче сейчас не станет от еще более глубокого осознания того, например, что не все правильно в технической политике, или от того, что боевая подготовка велась и ведется не так.
От kregl
К KGRR (22.01.2010 15:12:27)
Дата 23.01.2010 13:59:20

ЛЕЕ, модератору лично и срочно!(+)

Здр!

Андрей, уложи, пожалуйста, вот это вот добро куда-то нА САЙТ, чтоб всегда была возможность сослаться, не перекапывая (сегодня рыл часа полтора свои сидюки, едва разыскал, а мог и не разыскать).
А то выскакивают ваньки-встаньки, которые так ничего и не захотели увидеть по телевизору в своё время, и теперь, спустя 10 лет КОНСПИРОЛОГСТВОВАТЬ очень просто, КАЖЕТСЯ ИМ... И стараются, стараются, стараются!

1. Шесть с пол. мег
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/hit.avi

2. Обзорчик увиденного
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/right_hole.pdf

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (23.01.2010 13:59:20)
Дата 25.01.2010 00:59:22

давно уж там

... лет пять как тому назад: http://rpf.ru/doc/kregl/

Добавил компактный вариант PDF.

п.с (не по существу, но с изрядным раздражением): Господа, форум существует для свободного и равного мыслеизъявления, а не для затыкания ртов всем, чей ник, цвет скина и аватар вызывает подозрения. Настоятельно прошу всех вернуться к взвешенному аргументированию; в качестве варианта (для тех, кто устал взвешенно аргументировать десять лет подряд) - к ссылкам в архив, можно абстрактно. Благо, поиск работает.

...Чтобы не менять мне ник с ЛЫЫ на Администрация (ЛАА). (Сам не хочу)

С уважением.
От kregl
К ЛАА (25.01.2010 00:59:22)
Дата 28.01.2010 15:08:35

Re: давно уж...

Здр!
>... лет пять как тому назад: http://rpf.ru/doc/kregl/
---------------------
Резина:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/rub.pdf

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/rubb.avi


С уважением, kregl
От kregl
К ЛАА (25.01.2010 00:59:22)
Дата 27.01.2010 20:37:00

Re: давно уж...

Здр!
>... лет пять как тому назад: http://rpf.ru/doc/kregl/
--------------------
Ограждение рубки:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/ogr_rub_i_vu.pdf

С уважением, kregl
От kregl
К ЛАА (25.01.2010 00:59:22)
Дата 27.01.2010 17:14:39

Re: давно уж...

Здр!
>... лет пять как тому назад: http://rpf.ru/doc/kregl/
----------------------
Колобаха:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/Kolobaha.pdf

С уважением, kregl
От kregl
К ЛАА (25.01.2010 00:59:22)
Дата 27.01.2010 13:02:46

Re: давно уж...

Здр!
>... лет пять как тому назад: http://rpf.ru/doc/kregl/
-------------------------
Клапан СЛ:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/ventil__SL.pdf

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/klap.kleb1.mp3

С уважением, kregl
От kregl
К ЛАА (25.01.2010 00:59:22)
Дата 26.01.2010 20:18:39

Re: давно уж...

Здр!
>... лет пять как тому назад: http://rpf.ru/doc/kregl/
>Добавил компактный вариант PDF.
-------------------------
Андрей!

1.Вот - для начала подкорректированная "история с комингс-площадкой":

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/kom-pl_SL.pdf

и речь Верича ("Бурцева")

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/verich.tresch1.mp3

Положи их пож. туда же, т.е.
сюда:

http://rpf.ru/doc/kregl/
--------------------------------------------
2.А вот отсюда

http://submarine.id.ru/kopilka.shtml

и отсюда

http://submarine.id.ru/support.php?05

убирай, пож. вообще ВСЁ по мере поступления скорректированного материала.

С уважением, kregl
От kregl
К ЛАА (25.01.2010 00:59:22)
Дата 25.01.2010 19:43:46

Re: давно уж там (Надеюсь, что всё ещё ЛЕЕ)

Здр!

>форум существует для свободного и равного мыслеизъявления, а не для затыкания ртов
------------------
Андрей, я НИКАК никому рта не затыкал, наоборот по сей момент жду, когда покажут дыру в ПБ с "загнутыми внутрь краями".
Смотрю максимально раскрытыми глазами и слушаю максимально раскрытыми ушами, а жду всей душою.
...и тишинааа...

>для тех, кто устал взвешенно аргументировать десять лет подряд) - к ссылкам в архив, можно абстрактно. Благо, поиск работает.
--------------------
Я попробую реанимировать ещё кое-что когда-то уже размещённое о Курске на Сайте (где-то вразнобой), подкорректировав это "кое-что" с пом. узнанного позже. Ничего, как понимаешь, глобального, просто надо освежить и ПОЛОЖИТЬ ТУДА ЖЕ, ГДЕ "дырочка в правом боку".

Кстати, а не сообразить ли тебе где-то на Сайте вообще основополагающую кладовку для ВСЕХ ПОДРЯД сымков о Курске, которые вообще накопились у народа?

С уважением, kregl
От БЧ5
К kregl (23.01.2010 13:59:20)
Дата 23.01.2010 18:16:56

Re: ЛЕЕ, модератору...

Как ты суров! ;-) Годы тебя не меняют, мой уважаемый друг. ;-)
От 378G
К kregl (23.01.2010 13:59:20)
Дата 23.01.2010 14:27:21

Re: ЛЕЕ, модератору...

"Ваньку" я оставляю на Вашей совести.Не успокоиться,никак,чувствуется.Я вроде без эпитетов обходился.Хотя мог бы.
От kregl
К 378G (23.01.2010 14:27:21)
Дата 23.01.2010 15:07:21

Re: ЛЕЕ, модератору...

Здр!
>"Ваньку" я оставляю на Вашей совести.Не успокоиться,никак,чувствуется.
-----------------------
Всё. Успокоился.
Надеюсь, вы не потеряли время даром и ПОНЯЛИ насчёт дырки.
Надеюсь...

С уважением, kregl
От 2503
К kregl (23.01.2010 15:07:21)
Дата 27.01.2010 15:38:15

ПМСМ есть хорошая вероятность того что дырку сделали специально

...
дабы на форумах спорили по всякой фигне на не весомых фактах

туда же - французский

С уважением, 2503
От harden
К 2503 (27.01.2010 15:38:15)
Дата 28.01.2010 14:16:34

Re: ПМСМ есть...

>...
>дабы на форумах спорили по всякой фигне на не весомых фактах

>туда же - французский

>С уважением, 2503

Так вроде бы обсуждалось зачем их сделали...
От diver17
К 2503 (27.01.2010 15:38:15)
Дата 27.01.2010 16:40:30

Re: ПМСМ есть...

>...
>дабы на форумах спорили по всякой фигне на не весомых фактах

>туда же - французский

>С уважением, 2503

В любом случае смешно говорить, что это дырка от торпеды - есть фотографии в доке снятые примерно с КУ45грд ЛБ и на них отчетливо видно состояние внутренней поверхности прочного корпуса в районе "дырки".
Если откинуть все желчь на СФ, то выделяются несколько выводов сделанных человеком имевшим допуск к большинству документов:
- лодка погибла из-за конструктивных ошибок: конструктивно не решен вопрос герметичности 1 отсека при торпедных стрельбах и, следующее из этого, управление лодкой сосредоточено во 2 отсеке, при торпедной стрельбе составляющим один объем с 1 отсеком.
-пожара в 1 отсеке не было
От 2503
К diver17 (27.01.2010 16:40:30)
Дата 28.01.2010 21:58:28

нет


>В любом случае смешно говорить, что это дырка от торпеды - есть фотографии в доке снятые примерно с КУ45грд ЛБ и на них отчетливо видно состояние внутренней поверхности прочного корпуса в районе "дырки".

разумеется ЭТА "дырка" не от торпеды


>Если откинуть все желчь на СФ, то выделяются несколько выводов сделанных человеком имевшим допуск к большинству документов:

эти "выводы" сделаны человеком весьма малокомпетентном в устройстве АПЛ 3 поколения

достаточно уже того что заметив "муху" (переборочные захлопки) он не заметил "слона" - ослабленой переборки 22шп на всех "батонах" после "Челябинска"

аналогично тому как он не захотел видеть еще целый набор фактов
От kregl
К 2503 (28.01.2010 21:58:28)
Дата 28.01.2010 23:06:31

Re: нет

Здр!

>>В любом случае смешно говорить, что это дырка от торпеды - есть фотографии в доке снятые примерно с КУ45грд ЛБ и на них отчетливо видно состояние внутренней поверхности прочного корпуса в районе "дырки".
>
>разумеется ЭТА "дырка" не от торпеды
-----------------
Есть ДРУГАЯ "дырка"? И она от торпеды?

Можно, конечно, преположить, что состояние носовой надстройки - последствия неконтактного взрыва НАД нею.
Вы не об этом ли?

С уважением, kregl
От 2503
К kregl (28.01.2010 23:06:31)
Дата 30.01.2010 21:04:26

Re: нет

>Можно, конечно, преположить, что состояние носовой надстройки - последствия неконтактного взрыва НАД нею.
>Вы не об этом ли?

нет, не об этом

С уважением, 2503
От kregl
К 2503 (30.01.2010 21:04:26)
Дата 30.01.2010 21:29:52

Re: нет

Здр!
>>Можно, конечно, преположить, что состояние носовой надстройки - последствия неконтактного взрыва НАД нею.
>>Вы не об этом ли?
>
>нет, не об этом
-----------------------
Вы ответили только на последний вопрос из трёх.
А как первые два?

С уважением, kregl
От spark
К 2503 (28.01.2010 21:58:28)
Дата 28.01.2010 22:23:15

Re: нет




>достаточно уже того что заметив "муху" (переборочные захлопки) он не заметил "слона" - ослабленой переборки 22шп на всех "батонах" после "Челябинска"

Если я правильно понял, на первой лодке ("Челябинск"?) этого проекта первая переборка была на 40 кг/см2, а на остальных - 10 кг/см2? Зачем это сделано? Если на глубине 120-150 метров ( а может и меньше),случилась проблема с ПК первого отсека (а это ведь торпедный, все может быть с тем же торпедным аппаратом), то лодка обречена, если не успеет, продуваясь, выскочить на поверхность?
От diver17
К spark (28.01.2010 22:23:15)
Дата 29.01.2010 12:16:58

Re: нет




>>достаточно уже того что заметив "муху" (переборочные захлопки) он не заметил "слона" - ослабленой переборки 22шп на всех "батонах" после "Челябинска"
>
>Если я правильно понял, на первой лодке ("Челябинск"?) этого проекта первая переборка была на 40 кг/см2, а на остальных - 10 кг/см2? Зачем это сделано? Если на глубине 120-150 метров ( а может и меньше),случилась проблема с ПК первого отсека (а это ведь торпедный, все может быть с тем же торпедным аппаратом), то лодка обречена, если не успеет, продуваясь, выскочить на поверхность?
Этот "ишак", а не "слон" появился от бедности. Скорее всего, на момент постройки очередного корпуса не было металла на прочную переборку. Завод подмахнул у конструкторов согласование на замену в проекте прочной переборки на простую. Получили огромный экономический эффект и скорее всего еще и премии за рац.предложение. А все последующие корпуса уже строились уже автоматом с учетом этого согласования. А на бумаге всегда можно легко справиться с аварией в первом отсеке путем противодавления во втором.
От mk
К diver17 (29.01.2010 12:16:58)
Дата 29.01.2010 12:55:09

Re: нет

> Этот "ишак", а не "слон" появился от бедности. Скорее всего, на момент постройки очередного корпуса не было
> металла на прочную переборку. Завод подмахнул у конструкторов согласование на замену в проекте прочной
> переборки на простую. Получили огромный экономический эффект и скорее всего еще и премии за рац.предложение.
> А все последующие корпуса уже строились уже автоматом с учетом этого согласования. А на бумаге всегда можно
> легко справиться с аварией в первом отсеке путем противодавления во втором.

Бредите. Металл на переборку - "ничто" по сравнению со всем остальным. Ответ на вопрос "почему" есть в
Архивах: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/3/3004.htm

А также есть: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/44/44031.htm

Про остатки 1-ого отсека: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/61/61116.htm
Про то, кто чего слышал: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/61/61131.htm


--
С уважением, Михаил

От diver17
К mk (29.01.2010 12:55:09)
Дата 29.01.2010 17:18:02

Re: нет


>Бредите. Металл на переборку - "ничто" по сравнению со всем остальным.
Я не брежу, а предполагаю из своего производственного опыта:-)
Вариант объяснения, что прочную переборку убрали по причине того что из-за конструктивных дефектов заглушки вентиляции не держали давления, вообще, идиотский.
Да и зачем вообще нужна тогда переборка, если при стрельбе все "двери на распашку"...(
От mk
К diver17 (29.01.2010 17:18:02)
Дата 01.02.2010 11:52:43

Re: нет

> Вариант объяснения, что прочную переборку убрали по причине того что из-за конструктивных дефектов заглушки
> вентиляции не держали давления, вообще, идиотский.

Понимаете, её не то чтобы убрали, они достаточно сложная по своей конструкции. Просто при модернизации проекта
отказались (наверное) от концепции зоны безопасности 1-ого отсека.

--
С уважением, Михаил
От 2503
К diver17 (29.01.2010 17:18:02)
Дата 31.01.2010 20:26:58

их закрытие - 1-2с. 2 захлопки Ду менее 300 мм (-)
От wadim
К diver17 (29.01.2010 12:16:58)
Дата 29.01.2010 12:46:11

Re: нет


<А на бумаге всегда можно легко справиться с аварией в первом отсеке путем противодавления во втором.>

Прошу прощения за вопрос "машиниста трюмного со спасателя ПЛ" Разве первый отсек в априори не является "отсеком убежищем" ? Или это относилось только к ПЛ 60х годов.

От 2503
К wadim (29.01.2010 12:46:11)
Дата 01.02.2010 13:47:03

это применимо к АПЛ 1и2 поколений


>Прошу прощения за вопрос "машиниста трюмного со спасателя ПЛ" Разве первый отсек в априори не является "отсеком убежищем" ? Или это относилось только к ПЛ 60х годов.

это применимо к АПЛ 1и2 поколений
на 3 все несколько иначе
изначально в "зону спасения" на 949А входили 2,3,4 отсеки

С уважением, 2503
От wadim
К 2503 (01.02.2010 13:47:03)
Дата 01.02.2010 15:58:44

Re: это применимо...

Большое спасибо просветили серого.
Я так понимаю скоро это будет 2...9 отсеки.
С уважением.
От spark
К diver17 (29.01.2010 12:16:58)
Дата 29.01.2010 12:25:08

Re: нет


>Этот "ишак", а не "слон" появился от бедности. Скорее всего, на момент постройки очередного корпуса не было металла на прочную переборку. Завод подмахнул у конструкторов согласование на замену в проекте прочной переборки на простую. Получили огромный экономический эффект и скорее всего еще и премии за рац.предложение. А все последующие корпуса уже строились уже автоматом с учетом этого согласования. А на бумаге всегда можно легко справиться с аварией в первом отсеке путем противодавления во втором.
Да... В какой стране живем :-((((
От M.Lukin
К 2503 (27.01.2010 15:38:15)
Дата 27.01.2010 16:04:02

Боюсь, что участники форумов меньше всего волновали тех, кто делал дырку (-)
От 2503
К M.Lukin (27.01.2010 16:04:02)
Дата 27.01.2010 16:16:07

... и потекла мысль ... по "ЛЕВОМУ древу" ... (-)
От 378G
К kregl (23.01.2010 15:07:21)
Дата 23.01.2010 15:50:33

Re: ЛЕЕ, модератору...

Я уже готов признать,что аварии не было.
От gugol
К KGRR (22.01.2010 15:12:27)
Дата 22.01.2010 22:45:57

Re: В кильватерном...

>В период с 1 ноября по 30 декабря атомная подводная лодка шесть дней находилась в море, двенадцать дней устраняла недостатки морского выхода в заводском доке, и остальное время у пирса проводила внутрипокрасочные работы.
Как очевидец данных событий скажу, что у автора, мягко сказать, неверные сведения.
От georg
К gugol (22.01.2010 22:45:57)
Дата 24.01.2010 17:29:44

Re: В кильватерном...

>>В период с 1 ноября по 30 декабря атомная подводная лодка шесть дней находилась в море, двенадцать дней устраняла недостатки морского выхода в заводском доке, и остальное время у пирса проводила внутрипокрасочные работы.
>Как очевидец данных событий скажу, что у автора, мягко сказать, неверные сведения.
А какие верные? Ну хотя-бы коротенько.

С уважением.
От gugol
К georg (24.01.2010 17:29:44)
Дата 25.01.2010 12:56:13

Re: В кильватерном...

>>>В период с 1 ноября по 30 декабря атомная подводная лодка шесть дней находилась в море, двенадцать дней устраняла недостатки морского выхода в заводском доке, и остальное время у пирса проводила внутрипокрасочные работы.
>>Как очевидец данных событий скажу, что у автора, мягко сказать, неверные сведения.
>А какие верные? Ну хотя-бы коротенько.

>С уважением.
Если коротенько, то мы выходили на испытания в море не один раз и на сроки больше, чем 6 дней. Я точно не знаю, были ли действительно совмещены заводские и государственные испытания, но то что лодку испытывали достаточно серъезно говорит тот факт, что военпреды не пропустили лодку по шумности и завод поставил крейсер в док для подрезки "ушей". Вот после этого мы выходили на небольшой срок - суток шесть. Повторно замеряли шумность. А так и глубоководные испытания в Кандалакшском заливе были, и торпедками с ракето-торпедками пуляли, и двумя гранитами вновь отремонтированную заводом мишень утопили. Запомнилась фраза одного из заводчан-старожилов с поморским говором:"Хорошую лодку построили. Хорошую. Из г...на, но хорошую".
От georg
К gugol (25.01.2010 12:56:13)
Дата 25.01.2010 13:57:58

Re: В кильватерном...



>Если коротенько, то мы выходили на испытания в море не один раз и на сроки больше, чем 6 дней. Я точно не знаю, были ли действительно совмещены заводские и государственные испытания, но то что лодку испытывали достаточно серъезно говорит тот факт, что военпреды не пропустили лодку по шумности и завод поставил крейсер в док для подрезки "ушей". Вот после этого мы выходили на небольшой срок - суток шесть. Повторно замеряли шумность. А так и глубоководные испытания в Кандалакшском заливе были, и торпедками с ракето-торпедками пуляли, и двумя гранитами вновь отремонтированную заводом мишень утопили. Запомнилась фраза одного из заводчан-старожилов с поморским говором:"Хорошую лодку построили. Хорошую. Из г...на, но хорошую".
Тогда ещё вопрос, уж извините за назойливость, почему, на том злополучном выходе, переборочные клинкеты системы вентиляции между 1 и 2 отсеками по готовности №1 оказались не задраенными? Это так было предписано инструкциями (хотя не может быть инструкций, противоречащих РБЖ), личный опыт командира или банальное разгильдяйство? Ведь именно это, как утверждает Рязанцев, в конечном итоге привело к гибели "Курска".

С уважением.
От gugol
К georg (25.01.2010 13:57:58)
Дата 25.01.2010 14:56:42

Re: В кильватерном...

>Тогда ещё вопрос, уж извините за назойливость, почему, на том злополучном выходе, переборочные клинкеты системы вентиляции между 1 и 2 отсеками по готовности №1 оказались не задраенными? Это так было предписано инструкциями (хотя не может быть инструкций, противоречащих РБЖ), личный опыт командира или банальное разгильдяйство? Ведь именно это, как утверждает Рязанцев, в конечном итоге привело к гибели "Курска".

>С уважением.
Сей факт имел место быть при прострелке и пузырем и практическими торпедами. Мало того, переборочные двери между 1, 2, 3 и даже (если склероз не изменяет) 4 отсеками брались на крюки. И момент стрельбы ушами хорошо ощущался. Помниться, что после прострелки дверь между пятым и четвертым сразу открыть не могли.
От harden
К gugol (25.01.2010 14:56:42)
Дата 25.01.2010 15:22:29

Re: В кильватерном...

В момент катастрофы переборочные двери между 1 и 2-ым, между 2 и 3-им отсеками были закрыты.
От harden
К harden (25.01.2010 15:22:29)
Дата 25.01.2010 15:23:02

Re: В кильватерном...

>В момент катастрофы переборочные двери между 1 и 2-ым, между 2 и 3-им отсеками были закрыты.

...Закрыты на кремальерные затворы.
От harden
К harden (25.01.2010 15:23:02)
Дата 25.01.2010 15:25:12

Re: В кильватерном...

>>В момент катастрофы переборочные двери между 1 и 2-ым, между 2 и 3-им отсеками были закрыты.
>
>...Закрыты на кремальерные затворы.

Или личный состав успел их закрыть.
От gugol
К harden (25.01.2010 15:25:12)
Дата 25.01.2010 15:35:28

Re: В кильватерном...

>>>В момент катастрофы переборочные двери между 1 и 2-ым, между 2 и 3-им отсеками были закрыты.
>>
>>...Закрыты на кремальерные затворы.
>
>Или личный состав успел их закрыть.
К моему счастью, меня в этот момент на К-141 не было.
Я рассказал, что было на момент заводских испытаний. И данные действия (открытие переборочных дверей) ни у кого возражений не вызвало. Поэтому я и думаю, что это было распространненой практикой.
От georg
К gugol (25.01.2010 15:35:28)
Дата 26.01.2010 13:43:55

Re: В кильватерном...

>>>>В момент катастрофы переборочные двери между 1 и 2-ым, между 2 и 3-им отсеками были закрыты.
>>>
>>>...Закрыты на кремальерные затворы.
>>
>>Или личный состав успел их закрыть.
>К моему счастью, меня в этот момент на К-141 не было.
>Я рассказал, что было на момент заводских испытаний. И данные действия (открытие переборочных дверей) ни у кого возражений не вызвало. Поэтому я и думаю, что это было распространненой практикой.
М-да, тут комментировать нечего. По готовности №1 переборочные двери должны быть задраены на кремальерный замок, меж отсечные клинкеты вентиляции задраены, отсеки загерметизированы. Всё должно выполняться л/с "на автомате". Невыполнение этих элементарных правил может привести к гибели ПЛ в критической ситуации, что собственно говоря и произошло. Не взирая на ранги, заслуги и награды.

С уважением.
От 2503
К georg (26.01.2010 13:43:55)
Дата 27.01.2010 08:47:19

Вопрос. Вам лично приходилось участвовать в выполнении БУ

с залповым применением торпедного оружия?

И еще - то о чем шла речь не "местная самодеятельность" а вполне прописано в соответствующих документах для всех наших ПЛ

как например это выглядит на ПЛА ВМС США - фотографию выложу чуть позже

а что касается "написанного кровью" РБЖ-ПЛ то этот докумет устарел еще на момент написания! И в целом ряде конкретных случаев при БЗЖ НЕЛЬЗЯ поступать так как в нем записано. Наш флот бегал с РБЖ как китайцы во времена "культурной революции" с цитатниками из Мао только потому что 1 ЦНИИ ВМФ или не удосужился или сделал это через одно место разработать РБИТСы для каждого проекта ПЛ (о чем хорошо было сказано у Романова).

С уважением, 2503
От gugol
К gugol (25.01.2010 14:56:42)
Дата 25.01.2010 15:08:56

Re: В кильватерном...

>> Это так было предписано инструкциями (хотя не может быть инструкций, противоречащих РБЖ), личный опыт командира или банальное разгильдяйство? Ведь именно это, как утверждает Рязанцев, в конечном итоге привело к гибели "Курска".
Я вычислитель, поэтому даже если инструкция и была, то мне ее не показывали. Но мне думается, скорее всего это личный опыт командира и л/с лодки. Заводчане сразу сказали, что надо люки пооткрывать. А то в первом всем хреново будет.
От georg
К gugol (25.01.2010 15:08:56)
Дата 26.01.2010 14:26:22

Re: В кильватерном...

>>> Это так было предписано инструкциями (хотя не может быть инструкций, противоречащих РБЖ), личный опыт командира или банальное разгильдяйство? Ведь именно это, как утверждает Рязанцев, в конечном итоге привело к гибели "Курска".
>Я вычислитель, поэтому даже если инструкция и была, то мне ее не показывали. Но мне думается, скорее всего это личный опыт командира и л/с лодки. Заводчане сразу сказали, что надо люки пооткрывать. А то в первом всем хреново будет.

Кстати, к вопросу о роли командира на ПЛ, ниже было об этом обсуждение. Л/с лодки выполняет все команды командира, особенно в критический период. Некогда задумываться о том, соответствует ли эта команда рук. документам или нет. Командир несёт полную и персональную ответственность за экипаж и корабль. Если в результате его действий, противоречащих КУ и РБЖ погибнут люди, или кораблю будет нанесён существенный ущерб, влияющий на его боеготовность, командир подпадает под уголовную ответственность. Если его действия в критической ситуации не противоречат рук. док., отделается, максимум, дисциплинарным взысканием.
От принятия правильных решений командиром и его грамотных команд зависит, под час, жизнь л/с ПЛ. Поэтому и говорят, что командир на ПЛ: "царь, бог и отец родной".
В случае с "Курском", я не знаю, было ли регламентировано каким либо документом открытие клинкетов воздушной вентиляции между 1 и 2 отсеками по БГ №1 при торпедной стрельбе. Думаю, вряд ли. Не может отдельная инструкция противоречить общим правилам. Если это так, то командир нарушил требование основного рук. док., следствием чего явилось гибель корабля. Море ошибок не прощает, особенно это касается подводников.

С уважением, коллега.
От 2503
К georg (26.01.2010 14:26:22)
Дата 27.01.2010 08:51:22

не надо выдумывать


> В случае с "Курском", я не знаю, было ли регламентировано каким либо документом открытие клинкетов воздушной вентиляции между 1 и 2 отсеками по БГ №1 при торпедной стрельбе. Думаю, вряд ли.

Вы ошибаетесь.

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (27.01.2010 08:51:22)
Дата 30.01.2010 20:43:13

Re: не надо...

Доброго времени суток!

>Вы ошибаетесь.

Подтверждаю. На пр. 945 в ИЭ ТРК тоже прописано требование открытия переборочных захлопок и дверей.

С уважением, serg
От nick191
К gugol (25.01.2010 15:08:56)
Дата 25.01.2010 23:29:46

Re: В кильватерном...

Здравствуйте.
>Я вычислитель, поэтому даже если инструкция и была, то мне ее не показывали. Но мне думается, скорее всего это личный опыт командира и л/с лодки. Заводчане сразу сказали, что надо люки пооткрывать. А то в первом всем хреново будет.
Книжка была раньше такая, НБИТС называлась. Там и было написано, что (для 613 пр, например) при стрельбе одиночной торпедой открываются клинкеты на переборке 1 и 2 отсеков, а при залповой стрельбе - "переборочные двери - на крюки".
На остальных проектах, наверняка - так же.
С уважением, nick191.
От 378G
К KGRR (22.01.2010 15:12:27)
Дата 22.01.2010 21:53:49

Re: В кильватерном...

Действительно жестко.Ненависть к КСФ идет сплошным потоком(интересно,если бы автор вырос в служебном плане на севере,то тогда как?).Книга бывшего командира К-151 пр. 659Т и зам. нач.ОУ ГШ ВС РФ по "морякам" оставила неоднозначные впечатления.С оценкой роли горшкова и псевдоакадемика спасского согласен полностью.Чувствуется "личняк" по отношению к Бурцеву,Моцаку,Барскову,Ерофееву и т.д.Грамотно разобрана тема приготовления,подачи и эксплуатации ТО ПЛ(мне,как минеру,понятно и приятно:65-76 гавно то еще,просто недоразумение какое-то,у нас во ВВМУПП стоял учебно-разрезной образец,а изучали мы его по "альбомам рисунков",практические занятия не проводились из-за "повышенной опасности изделия 278").Ощущается академическая подготовка в вопросах тактики ПЛ и военно-морского искусства.Пинка получил текущий политический режим-зачет.А вот про дыру в правом борту в районе стыка 1 и 2 отсеков с вогнутыми ВНУТРЬ краями-ничего.Равно как и про правду-контратака "Толедо".Ничего.Стоило всех поливать(многих-по делу,про К-278,в частности),чтобы не сказать:К-141-разменная монета во внешней политике в тот период новейшей истории.
От 2503
К 378G (22.01.2010 21:53:49)
Дата 23.01.2010 22:56:17

только вот гнать на 298 не надо!

>65-76 гавно то еще,просто недоразумение какое-то,у нас во ВВМУПП стоял учебно-разрезной образец,а изучали мы его по "альбомам рисунков",практические занятия не проводились из-за "повышенной опасности изделия 278").

1. то что Вы сказали про 65-76 относится ко всем противокорабельным и универсальным торпедам ВМФ, но не к 65-76! Она была единственной обеспечивавшей дистанции залпа за пределами зоны поражения "старого Асрока" и имела помимо мощной БЧ достаточно "дури" для больших Дз и гарантированного догона цели, к чем у той же 53-65К с аналогичной ССН
2. безусловно торпеда имела недостатки:
- высокую шумность
- отсутствие телеуправления
- убогую ССН с вертикальным лоцированием кильватерного следа цели
3. стоило лишь слегка "почесаться" соотв. преподам и зам начальника училища по УНР и нормальные альбомы и описания у вас бы были. Отказ от практической отработки на торпеде - вообще нечто непонятное. Какие могут быть проблемы с отработкой установок соотв. колонок или аварийного выброса?
4. Впрочем это вполне характеризует отношние к этой торпеде в ВМФ. "Хвост" прошел госы в 1965 (!), 9 лет ждал носителя, и лишь через 15 (!) лет началась реальная отработка и освоение торпеды в неядерном варианте на флоте. При этом ее реальные боевые возможности в соотв. рукдоках флота ЗНАЧИТЕЛЬНО занижались, и освоение закончилось лишь через 20 лет после госок, когда эта торпеда начала стремительно устаревать

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (23.01.2010 22:56:17)
Дата 24.01.2010 14:12:51

Re: только вот...

Доброго времени суток!

К недостаткам я всё же добавил бы ещё неудобство хранения и эксплуатации. Именно по этой причине лодки 7 дивизии не грузили этих торпед очень долго.

Но в целом согласен с Вами: торпеда по боевым характеристикам - лучшая из серийных ПКТ.

Кстати, не знаю в каком году выпускался уважаемый 378G, но мне, как выпускнику ВВМУППа 1990 года не приходилось жаловаться на плохое преподавание этой торпеды в училище. В частности лично я писал по ней курсовик на 4 курсе, материала было вполне достаточно.

С уважением, serg
От 378G
К serg (24.01.2010 14:12:51)
Дата 24.01.2010 14:35:07

Re: только вот...

Я окончил в 1987.Несколько лекций и ПЗ с альбомами рисунков.Все.Читал Лебедев,по-моему.Или Данилов.
С уважением.
От serg
К 378G (24.01.2010 14:35:07)
Дата 24.01.2010 14:47:25

Re: только вот...

Доброго времени суток!

>Я окончил в 1987.Несколько лекций и ПЗ с альбомами рисунков.Все.Читал Лебедев,по-моему.Или Данилов.

Я уже точно не помню, но кажется нам ЭСУ торпед читал Литвинов и Романченко.
По ЭСУ изд. 298 на занятиях сразу зарисовали в тетради очень подробные схемы. Торпеда на 22 кафедре лежала. Делать установки на ней было можно, присоединять колонки и снаряжать УЗУ - тоже. Снаряжение для контроля разложения и аварийного слива МПВ за борт было. Вроде всё, что нужно.

С уважением, serg
От kregl
К serg (24.01.2010 14:47:25)
Дата 28.01.2010 10:29:24

Re: только вот...

Здр!
Серёжа, с трудом разыскал ТЕБЯ в этой бесконечной ветке...



А вот что это за шток торчит в ограждении у ПБ между кормовой частью мостика и "адмиральским" флагом.
Среди ШТАТНЫХ выдвижных его нет. И механизма соотв. нет.
Это - что-то просто втыкаемое сверху как флагшток.
ЧТО ЭТО?
Похоже, что это - второй флагшток с зачехлённым флагом. М.б., просто с флагом ЭТОГО корабля?
Когда выставлен "адмиральский", что свой собственный полагается убирать?

Вопрос не праздный. Есть одна идиотская мысль.

С уважением, kregl
От KM
К kregl (28.01.2010 10:29:24)
Дата 28.01.2010 13:00:18

Re: только вот...

Добрый день!
>А вот что это за шток торчит в ограждении у ПБ между кормовой частью мостика и "адмиральским" флагом.
>Среди ШТАТНЫХ выдвижных его нет. И механизма соотв. нет.
>Это - что-то просто втыкаемое сверху как флагшток.
>ЧТО ЭТО?
>Похоже, что это - второй флагшток с зачехлённым флагом. М.б., просто с флагом ЭТОГО корабля?
>Когда выставлен "адмиральский", что свой собственный полагается убирать?

Адмиральский поднимается на том же флагштоке, "свой" пири этом не поднимают.
Рискну предположить, что это какая-то выносная нештатная антенна на самодельном штоке.
Вообще-то вырез либо для какого-то выдвижного, либо для сигнальщика, иначе зачем такая дыра?


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От kregl
К KM (28.01.2010 13:00:18)
Дата 28.01.2010 13:15:35

Re: только вот...

Здр!

>Вообще-то вырез либо для какого-то выдвижного, либо для сигнальщика, иначе зачем такая дыра?
----------------------------
Судя по массе разрезов ограждения 949А, изученных до тошноты в ОБСУЖДАЕМЫЙ период, под этой громадной дыркой ничего выдвижного нет.



С уважением, kregl
От KM
К kregl (28.01.2010 13:15:35)
Дата 28.01.2010 13:37:35

Re: только вот...

Добрый день!
>Здр!

>>Вообще-то вырез либо для какого-то выдвижного, либо для сигнальщика, иначе зачем такая дыра?
>----------------------------
>Судя по массе разрезов ограждения 949А, изученных до тошноты в ОБСУЖДАЕМЫЙ период, под этой громадной дыркой ничего выдвижного нет.

А жёлтый проблесковый огонь расположен в другом месте на рубке?
Или это как раз мачточка для его установки вручную в НП?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От kregl
К KM (28.01.2010 13:37:35)
Дата 28.01.2010 15:19:15

Re: только вот...

Здр!
>Добрый день!
>>Здр!
>
>>>Вообще-то вырез либо для какого-то выдвижного, либо для сигнальщика, иначе зачем такая дыра?
>>----------------------------
>>Судя по массе разрезов ограждения 949А, изученных до тошноты в ОБСУЖДАЕМЫЙ период, под этой громадной дыркой ничего выдвижного нет.
>
>А жёлтый проблесковый огонь расположен в другом месте на рубке?
>Или это как раз мачточка для его установки вручную в НП?
--------------------------
М.б., и так.
Спасибо.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (28.01.2010 15:19:15)
Дата 30.01.2010 20:39:28

Re: только вот...

Доброго времени суток!

>М.б., и так.

Никаких сомнений - именно так.
Я сейчас далеко не каждый день "на связи".
Так что прошу прощения за молчание.

С уважением, serg
От gugol
К KM (28.01.2010 13:37:35)
Дата 28.01.2010 13:48:27

Re: только вот...

>А жёлтый проблесковый огонь расположен в другом месте на рубке?
>Или это как раз мачточка для его установки вручную в НП?

Опередили. Я тоже полагаю, что это он.
От 378G
К serg (24.01.2010 14:47:25)
Дата 24.01.2010 23:11:49

Re: только вот...

Литвинов пришел,когда я был на пятом.Вроде бы Романченко читал не у нас.ЭСУ-точно В.П.Данилов.Учебно-разрезная 298-да,была.100% мы не делали установок,не устанавливали колонки и ничего не снаряжали.Систему контроля МПВ видели.Возможно,после нашего выпуска новое руководство 22 кафедры обратило внимание на качество преподавания по этому образцу.
От wadim
К 2503 (23.01.2010 22:56:17)
Дата 24.01.2010 11:15:24

Re: только вот...

Есть вопрос.
Что произойдет с ВВ торпеды, если оно попадет под пресс и подвергнется давлению в "хрен" знает сколько сотен тон? Я так понимаю, именно это и могло послужить причиной второго взрыва.
От kregl
К 378G (22.01.2010 21:53:49)
Дата 23.01.2010 11:47:08

Re: В кильватерном...

Здр!
>А вот про дыру в правом борту в районе стыка 1 и 2 отсеков с вогнутыми ВНУТРЬ краями-ничего.
--------------------------
Подробнее про "дыру" можно?
Снимки, или видео?
Словами - сыт.

То, что Я вижу - здесь:

1. Шесть с пол. мег
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/hit.avi

2. Обзорчик увиденного
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/right_hole.pdf

Ваше слово?
О дыре с загнутыми внутрь краями и о том, как такую дыру оставляет торпеда с ССН и НВ. Внимательно слушаем.

С уважением, kregl
От 378G
К kregl (23.01.2010 11:47:08)
Дата 23.01.2010 12:49:00

Re: В кильватерном...

Здр.
Что-то не припомню свой пассаж про "ССН и НВ".
Внимательно посмотрел по Вашим ссылкам.Фото,где Устинов спиной стоит-вот и у меня такое же,размером поболе,но качеством похуже(поэтому дублировать не буду).Подписано,что это технологический вырез "в позднейшее время".Я усомнился.
От kregl
К 378G (23.01.2010 12:49:00)
Дата 23.01.2010 13:08:30

Re: В кильватерном...

Здр!

>Внимательно посмотрел по Вашим ссылкам....Подписано,что это технологический вырез "в позднейшее время".Я усомнился.
-----------------------
И, ВНИМАТЕЛЬНО ПОСМОТРЕВ первую ссылку (да и вторую - тоже) вы не увидели, что круглого отверстия у лежащего на грунте Курска НЕТ?

С уважением, kregl
От 378G
К kregl (23.01.2010 13:08:30)
Дата 23.01.2010 13:11:49

Re: В кильватерном...

Простите,не увидел.Сейчас еще посмотрю.
От kregl
К 378G (23.01.2010 13:11:49)
Дата 23.01.2010 13:17:11

Re: В кильватерном...

Здр!

>Простите,не увидел.Сейчас еще посмотрю.
---------------------
Так там же ПОДРОБНЕЙШАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ событий ВО ВРЕМЕНИ.
Для чего я вам это ВСЁ показал?

С уважением, kregl
От kregl
К 378G (23.01.2010 12:49:00)
Дата 23.01.2010 12:59:29

Re: В кильватерном...

Здр!
>Здр.
>Что-то не припомню свой пассаж про "ССН и НВ".
-----------------
У вас такого пассажа и не было.
А про торпеду пассаж был?
И вы предполагаете, что это была торпеда без ССН и НВ? Прямоидущая?

Или вы намекаете на безграмотного французского дегенерата с его кумулятивной торпедой?
Так француз творил для кухарок. Кухарки истекли от счастья мочой и... пусть их...

>Подписано,что это технологический вырез "в позднейшее время".Я усомнился.
----------------------
Вам так хочется чтоб это была дыра от кумулятивной торпеды, которая прорезала круглое отверстие и сразу за ним испарилась, не дойдя не то что до ПК, но и до ракеты?
Так тут же не идиоты вас слушают.

Что-то КОНСТРУКТИВНОЕ можете сказать?

С уважением, kregl
От 378G
К kregl (23.01.2010 12:59:29)
Дата 23.01.2010 13:10:05

Re: В кильватерном...

Давайте градус понизим.Идиотами я никого не считаю,шедевр про "кумулятивную торпеду" я читал.Какой именно образец оружия мог быть применен и с какими установками,я сказать однозначно не могу,давно не слежу за новинками ТО вероятного противника.
От kregl
К 378G (23.01.2010 13:10:05)
Дата 23.01.2010 13:20:25

Re: В кильватерном...

Здр!

>Давайте градус понизим
---------------------
Видите ли, жутко раздражает нежелание видеть и думать.
Особенно, когда показано ПОДРОБНО.
ДЛЯ КОГО я это всё сделал сто лет назад, а сейчас разыскал в чёрт знает каких дебрях и показал?
А в ответ - смотрбю в книгу, а вижу фигу?
Градус, видите ли, высок.
Вот вы и задаёте высоту градуса нежеланием ВНИКНУТЬ.

С уважением, kregl
От 378G
К kregl (23.01.2010 13:20:25)
Дата 23.01.2010 13:30:12

Re: В кильватерном...

Хорошо.Сто лет назад я на Форуме отсутствовал.Вывел Вас из равновесия.Извините.
От kregl
К 378G (23.01.2010 13:30:12)
Дата 23.01.2010 13:37:34

Re: В кильватерном...

Здр!

>Хорошо.Сто лет назад я на Форуме отсутствовал.Вывел Вас из равновесия.Извините.
----------------
Извините и ВЫ меня.

С уважением, kregl
От 378G
К kregl (23.01.2010 13:37:34)
Дата 23.01.2010 13:48:04

Re: В кильватерном...

Если будет в обозримом будущем встреча форумчан в Москве,постараюсь приехать и сдам Вам все "явки и пароли" :о))Так будет честнее.
С уважением.
От georg
К 378G (22.01.2010 21:53:49)
Дата 23.01.2010 01:50:46

Re: В кильватерном...

>А вот про дыру в правом борту в районе стыка 1 и 2 отсеков с вогнутыми ВНУТРЬ краями-ничего.Равно как и про правду-контратака "Толедо".Ничего.

Есть какая-нибудь информация? Собственный анализ? Или выводы на основе личного опыта? Поделитесь, заранее благодарен.

С уважением.
От kregl
К KGRR (22.01.2010 15:12:27)
Дата 22.01.2010 20:07:37

Re: В кильватерном...

Здр!
>Очень профессионально и жестко написано. Рекомендую.
---------------------------

Итак, теоретически подводники после первого взрыва могли спастись, а практически все они были обречены. Подводная лодка погружалась все глубже и глубже. Через минуту после первого взрыва дифферент на нос достиг порядка 15-20 граду¬сов. Через две минуты первый отсек был почти весь заполнен водой и дифферент достигал 30-35 градусов. До дна Баренцева моря подводной лодке оставалось пройти порядка 20-25 метров. Через 15 секунд АПЛ К-141 «Курск» на скорости около 3 узлов, с дифферентом на нос 40-42 градуса на глубине 108 метров столкнулась с грунтом. Носовая часть подводной лодки смялась, а трубы торпедных аппаратов разрушились. Чудовищной силы взрыв боевых торпед в торпедных аппаратах и на стеллажах 1-го отсека разорвал прочный корпус АПЛ и, как могучий пресс, спрессовал в одну бесформенную груду металла все оборудование с 1-го по 3-й отсеки и большую часть моряков-подводников. В момент второго взрыва подводная лодка получила большой крен. Крен на левый и правый борт достигал 60-65 градусов. Вот откуда появилась вмятина на правом борту подводной лодки. Это не «борозда от пера руля иностранной подводной лодки», это борозда от неровностей морского дна, или от собственного носового горизонтального руля правого борта. Подводная лодка несколько десятков метров бортами и носом «пахала» дно Баренцева моря. Расчеты показывают, что после столкновения с грунтом АПЛ «ползла» по дну около 30 метров, а не полкилометра, как говорят некоторые «специалисты» морского дела.
----------------------------
А вот это всё, как теперь следует понимать, написал Специалист морского дела.
Увлекательное чтиво.

С уважением, kregl
От gugol
К kregl (22.01.2010 20:07:37)
Дата 22.01.2010 23:07:15

Re: В кильватерном...

>Здр!
>>Очень профессионально и жестко написано. Рекомендую.
>---------------------------
Боюсь, что к августу таких "откровений" и "разоблачений" появится великое множество. Это - "цветочки"...
От harden
К kregl (22.01.2010 20:07:37)
Дата 22.01.2010 20:29:43

Re: В кильватерном...

>Здр!
>>Очень профессионально и жестко написано. Рекомендую.
>---------------------------
.........
>А вот это всё, как теперь следует понимать, написал Специалист морского дела.
>Увлекательное чтиво.

>С уважением, kregl

Иногда трудно понять Вас... Это я с учетом многого ранее Вами сказанного в этой трудной и сложной теме.

Лично я, кажется, понимаю.

:-)

С уважением.
От georg
К harden (22.01.2010 20:29:43)
Дата 23.01.2010 01:43:12

Re: В кильватерном...(Версия трагедии)


>Иногда трудно понять Вас... Это я с учетом многого ранее Вами сказанного в этой трудной и сложной теме.

>Лично я, кажется, понимаю.

>:-)

>С уважением.
Ну и как Вам обобщённая версия Рязанцева? Я, так понимаю, что есть форумчане, её не разделяющие. Судя по высказываниям, версия торпедирования "Курска" с АПЛ типа Л-А прочно сидит в некоторых головах. Хотелось бы, если это возможно, услышать разумные доводы этой позиции.
Последние три предложения относятся не лично к Вам, а ко всем, у кого есть своя точка зрения на эту трагедию.

С уважением.
От harden
К georg (23.01.2010 01:43:12)
Дата 23.01.2010 12:25:02

Re: В кильватерном...(Версия...


>Ну и как Вам обобщённая версия Рязанцева?

Я не могу сказать, что я все, что было серьезно написано, прочитал и проанализировал, в отличие от kregl, но мне кажется, что моделирование Рязанцева очень интересно. Говоря только о нем, этом моделировании (изложено в книге), я уважительно к нему отношусь. И вот, думается, что надо бы беспристрастно проанализировать, и может быть именно здесь: что же написал Рязанцев, проанализировать всесторонне. К сожалению я не специалист в торпедном оружии, хотя листал и смотрел альбомы на практических занятиях возле учебных макетов. Вместо словоблудия надо сухо и подробно высказать точку зрения (типа того: это так, а это не так, потому что).

С уважением и надеждой.
От kregl
К harden (23.01.2010 12:25:02)
Дата 23.01.2010 12:36:50

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

> листал и смотрел альбомы на практических занятиях возле учебных макетов.
-------------------------
Этот факт вашей биографии должен бы дать вам приблизительное понимание того, что от удара при 3 узловой скорости (полторы скорости пешехода!) и не снятых вертушками арретирах УЗО торпедные БЗО не взорвутся ни в ТА ни на стеллажах.
Так что вам там интересно в версии крупного морского специалиста, с которой начата ветка?

С уважением, kregl
От mk
К kregl (23.01.2010 12:36:50)
Дата 25.01.2010 18:59:39

Re: В кильватерном...(Версия...

> не снятых вертушками арретирах УЗО торпедные БЗО не взорвутся ни в ТА ни на стеллажах.

А даже если бы они снялись - Вы же знаете, что крышка АЯ 1-ого отсека и выгородка НГР не оказались бы там, где
они оказались. Должно быть "событие" ниже уровня 1-ого настила отсека.

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (25.01.2010 18:59:39)
Дата 25.01.2010 19:33:22

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

>Вы же знаете, что крышка АЯ 1-ого отсека и выгородка НГР не оказались бы там, где
>они оказались. Должно быть "событие" ниже уровня 1-ого настила отсека.
-----------------------------
Ну, чтоб ТАК "ввернуть" выгородку приводов НГР (прочную!, закреплённую СНАРУЖИ ПК!)внутрь, да чтобы на пути её "вворачиванья" исчез ПК... Ну да, что-то ниже.

А вот, чтоб решётка (крышка) АЯ оказалась ПОВЕРХ "кучи ВСЕГО"! Это ж надо, чтоб она ПРОСОЧИЛССЬ, ПРОФИЛЬТРОВАЛАСЬ сквозь эту "кучу всего", или каким-то невыразимым финтом облетела её и упала на неё сверу, когда эта "куча всего" уже была.
Мой убогий умишко этого охватить не в состоянии. Хотя ЧТО-ТО произошло, да, ниже неё.

С уважением, kregl
От harden
К kregl (25.01.2010 19:33:22)
Дата 25.01.2010 21:29:34

Re: В кильватерном...(Версия...

>Здр!

>>Вы же знаете, что крышка АЯ 1-ого отсека и выгородка НГР не оказались бы там, где
>>они оказались. Должно быть "событие" ниже уровня 1-ого настила отсека.
>-----------------------------
>Ну, чтоб ТАК "ввернуть" выгородку приводов НГР (прочную!, закреплённую СНАРУЖИ ПК!)внутрь, да чтобы на пути её "вворачиванья" исчез ПК... Ну да, что-то ниже.

>А вот, чтоб решётка (крышка) АЯ оказалась ПОВЕРХ "кучи ВСЕГО"! Это ж надо, чтоб она ПРОСОЧИЛССЬ, ПРОФИЛЬТРОВАЛАСЬ сквозь эту "кучу всего", или каким-то невыразимым финтом облетела её и упала на неё сверу, когда эта "куча всего" уже была.
>Мой убогий умишко этого охватить не в состоянии. Хотя ЧТО-ТО произошло, да, ниже неё.

>С уважением, kregl

Варламов: "...выгородку привода носового горизонтального руля левого борта – цилиндр примерно пяти метров длиной и больше трех метров диаметром, общим весом почти 100 тонн вместе с установленными в нем механизмами рулевого привода. Доковому крану такую махину не поднять, не хватает грузоподъемности, он смог только волоком оттащить ее от среза, чтобы не мешала работе"
От kregl
К harden (25.01.2010 21:29:34)
Дата 25.01.2010 21:42:19

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

>Варламов: "...выгородку привода носового горизонтального руля левого борта – цилиндр примерно пяти метров длиной и больше трех метров диаметром, общим весом почти 100 тонн вместе с установленными в нем механизмами рулевого привода. Доковому крану такую махину не поднять, не хватает грузоподъемности, он смог только волоком оттащить ее от среза, чтобы не мешала работе"
-----------------------
Это вы к чему?
Надо, впрочем, учточнить: не цилиндр а "полуцилиндр".
Так, всё же, к чему вы это?

С уважением, kregl
От harden
К kregl (25.01.2010 19:33:22)
Дата 25.01.2010 21:09:12

Re: В кильватерном...(Версия...

>Здр!

>>Вы же знаете, что крышка АЯ 1-ого отсека и выгородка НГР не оказались бы там, где
>>они оказались. Должно быть "событие" ниже уровня 1-ого настила отсека.
>-----------------------------
>Ну, чтоб ТАК "ввернуть" выгородку приводов НГР (прочную!, закреплённую СНАРУЖИ ПК!)внутрь, да чтобы на пути её "вворачиванья" исчез ПК... Ну да, что-то ниже.

>А вот, чтоб решётка (крышка) АЯ оказалась ПОВЕРХ "кучи ВСЕГО"! Это ж надо, чтоб она ПРОСОЧИЛССЬ, ПРОФИЛЬТРОВАЛАСЬ сквозь эту "кучу всего", или каким-то невыразимым финтом облетела её и упала на неё сверу, когда эта "куча всего" уже была.
>Мой убогий умишко этого охватить не в состоянии. Хотя ЧТО-ТО произошло, да, ниже неё.

К примеру, - о ходе мыслей:

М.К.Барсков, Л.Н.Яшенькин: "Пульсация газового пузыря сопровождалась всасыванием фрагментов внутрь корпуса АПК и загибом наружных шпангоутов прочного корпуса в корму. Распространение продольной ударной волны вызвало смещение корпусных конструкций в корму и образовало вмятины (выпуклости и вогнутости) на легком корпусе АПК".

Т. е. газовый пузырь (надо полагать от взрыва) пульсировал... (???)
От kregl
К harden (25.01.2010 21:09:12)
Дата 25.01.2010 21:45:28

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!
>Распространение продольной ударной волны вызвало смещение корпусных конструкций в корму и образовало вмятины (выпуклости и вогнутости) на легком корпусе АПК".
>Т. е. газовый пузырь (надо полагать от взрыва) пульсировал... (???)
--------------------
Ахинея, по-моему полная. Не претендую на истину ни в коем случае. ПО-МОЕМУ ахинея, не более.
И это тоже выучено наизусть, как и о том, как оттаскивали выгородку приводов НГР.

С уважением, kregl
От harden
К kregl (25.01.2010 21:45:28)
Дата 25.01.2010 23:00:42

Re: В кильватерном...(Версия...


>Ахинея, по-моему полная. Не претендую на истину ни в коем случае. ПО-МОЕМУ ахинея, не более.


Лично я не сомневаюсь.

Мне вот все же интересны мотивы ихние, - так трактовать. И этого и другого. Они ж тогда жили этим, - так или иначе...

Не говоря уже о трактовках других моментов и других людей, к примеру о 8000 градусов...

А выгородка... Хотел сказать (не вам), что массивная и большая штука ...
От alex~b
К kregl (25.01.2010 21:45:28)
Дата 25.01.2010 23:00:03

Re: В кильватерном...(Версия...

>Здр!
>>Т. е. газовый пузырь (надо полагать от взрыва) пульсировал... (???)
>--------------------
>Ахинея, по-моему полная. Не претендую на истину ни в коем случае. ПО-МОЕМУ ахинея, не более.

Роберт Дж. Урик
Основы гидроакустики. Ленинград. Судостроение 1978г. стр.107
4.4 Взрывы как источники звука под водой.
"За ударной волной, возникающей при взрыве,(Подводном, АБ) следует серия импульсов давления, называемых импульсами пузырей. Эти импульсы создаются последовательными колебаниями газового пузыря, представляющего собой шарообразное скопление газообразных продуктов взрыва. Вслед за моментом приобретения колеблющимся газовым пузырем минимального объема начинает генерироваться импульс положительного давления. Последующие колебания создают постепенно ослабевающие дополнительные импульсы."
С уважением
АБ
От kregl
К alex~b (25.01.2010 23:00:03)
Дата 26.01.2010 10:22:31

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!
>>Здр!
>>>Т. е. газовый пузырь (надо полагать от взрыва) пульсировал... (???)
>>--------------------
>>Ахинея, по-моему полная. Не претендую на истину ни в коем случае. ПО-МОЕМУ ахинея, не более.
>
> Роберт Дж. Урик
>Основы гидроакустики. Ленинград. Судостроение 1978г. стр.107
---------------------
Ну, по Урику я тоже когда-то учился (в некоторой степени, ибо больше - по Г.М.Свердлину).
Вы просто не учитываете о каких КОНКРЕТНО конструкциях ПЛА в ДАННОМ случае идёт речь.
И о КАКИХ КОНКРЕТНО местах исходного расположения этих конструкций.

С уважением, kregl
От alex~b
К kregl (26.01.2010 10:22:31)
Дата 26.01.2010 22:23:55

Re: В кильватерном...(Версия...

Я абсолютно ни на чем не настаиваю. Но все что может быть - может быть. В частности воздействие УВ взрыва при забортном давлении 10 атм. может иметь весьма неочевидные последствия. Направление распространения энергии взрыва будет в направлении наименьшего сопротивления. Сопротивлением, в данном случае является масса. Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.) в то время, как менее массивные предметы и обломки ПК могли быть вынесены на значительное рассояние. Однако обратное движение существенно более плотной среды-воды под давлением 10 атм. Могло передать этим массивным предметам, обладающим большой поверхностью - большую энергию движения, чем непосредственое воздействие УВ. Отсюда и столь необычное их расположение в результате.
По поводу второго взрыва - ведь в ТА 650мм оставалась боевая торпеда. С перископной губины 150м лодка пр резком "клевке" ударится о дно как раз под углом около 45 град.- Если взрыв первой (практической) торпеды оценивают в 100-150кг т.э. Я опять, таки, абсолютно ни на чем не настаиваю, но не вижу причин, по которым исключалась бы возможность деформации торпеды и взрыва смеси керосин-МПВ. И по каким причинам в этом случае можно было бы исключить взрыв БЗО?
С уважением
АБ
От mk
К alex~b (26.01.2010 22:23:55)
Дата 27.01.2010 17:16:18

Re: В кильватерном...(Версия...

> Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно
> как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.)

Вы издеваетесь, что ли? Посмотрите, как расположены эти объекты в нормальном состоянии и где они оказались
впоследствии.

> в то время, как менее массивные предметы и обломки ПК могли быть вынесены на значительное рассояние.

Всё случилось с точностью до наоборот.

> И по каким причинам в этом случае можно было бы исключить взрыв БЗО?

Наоборот - это самая вероятная причина "второго события": http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/77/77939.htm ,
после которого переборка 1-ого отсека на уровне 22-ого шпангоута "поехала" в корму. Значит, и выгородка НГР, и
крышка АЯ первого отсека уже должны были лежать там, где их нашли. Взрыв энергокомпонент практической торпеды
на это действие не способен.

--
С уважением, Михаил

От kregl
К mk (27.01.2010 17:16:18)
Дата 27.01.2010 17:19:54

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!
>> Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно
>> как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.)
>
>Вы издеваетесь, что ли? Посмотрите, как расположены эти объекты в нормальном состоянии и где они оказались
>впоследствии.
---------------------
Вот именно!:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/Kolobaha.pdf

С уважением, kregl
От alex~b
К kregl (27.01.2010 17:19:54)
Дата 27.01.2010 21:58:10

Re: В кильватерном...(Версия...

добрый вечер.
Я совершенно ни над кем не издеваюсь. Просьба не судить слишком строго, я ни разу не подрывник, я всего лишь когда-то давно имел отношение к обработке ГА сигналов, в том числе - от взрывных источников. Поэтому физику взрыва под водой - в некоторой степени представляю.
Попытаюсь изложить кратко.
Врыв имеет результатом бризантный и фугасный эффект.
Бризантный - воздействие УВ, перепад давления во фронте - приводит к ударному дроблению, деформации окружающих предметов и конструкций.
Фугасный - разбрасывание окружающих предметов и их частей в результате воздействия расширяющейся области газообразных продуктов взрыва.
Взыв ненаправленный, поэтому считаем, что оба фактора равномерны во всех направлениях. Бризантный эффект нас не очень интересует - в нашем случае он проявится так же как и при взыве в воздухе. Фугасный эффект вызывается, в конечном итоге, силой давления расширяющейся области газообразных продуктов взрыва на фрагменты, образовавшиеся в рез-те бризантного воздействия. В результате, эти фрагменты начинают ускоренно двигаться от центра взрыва.
Ускорение, (и конечная скорость фрагментов) обратно пропорциональны массе. Чем больше удельная масса (приведенная к единице поверхности сферы) - тем меньше будет конечная скорость (и смещение). В случае взрыва на воздухе,- все эти фрагменты будут разлетаться в напрвлении от центра взрыва. Условно, чем выше приобретенная скорость - тем дальше они улетят.
В случае подводного взрыва (если конечно, газовая область не вырывается на поверхность) картина будет иная. В результате взрывного воздействия будут не только разлетаться сами продукты взыва и фрагменты конструкций. Расширяющаяся газообразная область будет раздвигать среду в 1000 раз более плотную, чем воздух - воду. Раздвигаемая вода, мало того, что будет смещаться, она приобретет еще и некоторую инерцию. И продолжит движение после того, как давление расширяющихся газов уравняется с гидростатическим.
В результате внутри расширяющейся полости возникнет разряжение. Под действием гидростатического давления скорость движения воды начнет уменьшаться, и в конце концов, направление движения воды сменится на обратное. В рзультате полость начнет стремительно схлопываться. В силу инерции воды, положение равновестия опять будет пройдено и газовая полость начнет упруго сжиматься. Когда инерция воды будет погашена силой давления сжатого газа,- процесс повторится. Постепенно газовая полость в воде будет разрушаться и всплывать.
В идеальном случае - можно зафиксировать до 5-7 пульсаций. Конечно, процесс будет затухающим. Но учитывая большую плотность воды, механическое воздействие схлопывающихся стенок полости на фрагменты конструкции, устоявшие вблизи центра взрыва,- может оказаться не меньше, чем от воздействия самого первичного взрыва.
Поэтому, в том, что некоторые фрагменты конструкции оказались загнуты или заброшены внутрь области взрыва, относительно своего первоначального положения, я ничего невозможного не вижу. (равно как и в том, что что-то могло быть обратным движением воды заброшено поверх конструкций 1-2-3 отсеков спрессованных и сдвинутых первоначальным взрывным воздействием внутрь ПК в район 3-го отсека).
Естесственно, все что сказал - сугубо мое ИМХО.
С уважением
АБ
От mk
К alex~b (27.01.2010 21:58:10)
Дата 28.01.2010 19:04:34

Re: В кильватерном...(Версия...

Доброго времени суток!

По книжке, выдержки из которой Уважаемый Хейердал выложил в копилку, при 1т тр.экв и 100 м глубины диаметр
получившегося газового пузыря меньше диаметра ПК. Я не очень силён в сопромате, но всё же не могу представить
себе картину, как крышку АЯ (она не сплошная) весом в десятки тонн улетела туда, где её нашли при повторной
пульсации давления. А аккумуляторы при этом остались в яме ...

--
С уважением, Михаил
От gugol
К mk (28.01.2010 19:04:34)
Дата 28.01.2010 21:51:50

Re: В кильватерном...(Версия...

>Доброго времени суток!

>По книжке, выдержки из которой Уважаемый Хейердал выложил в копилку, при 1т тр.экв и 100 м глубины диаметр
>получившегося газового пузыря меньше диаметра ПК. Я не очень силён в сопромате, но всё же не могу представить
>себе картину, как крышку АЯ (она не сплошная) весом в десятки тонн улетела туда, где её нашли при повторной
>пульсации давления. А аккумуляторы при этом остались в яме ...

Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня. Дифферент лодки на момент взрыва вопрос открытый. Плюс - ведь второй отсек был незатоплен, и значит при затопленном первом было бы нечто похожее на контактный взрыв, и в переборке должна быть дыра, а не вся переборка поползла назад.
С уважением...
От mk
К gugol (28.01.2010 21:51:50)
Дата 29.01.2010 10:39:55

Re: В кильватерном...(Версия...

> Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли
> он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня.

Это легко оценить - затопление было примерно со скоростью 3-5 м3 в секунду. Общий объём отсека порядка 1000
м3.

--
С уважением, Михаил
От gugol
К mk (29.01.2010 10:39:55)
Дата 29.01.2010 13:13:28

Re: В кильватерном...(Версия...

>> Только в книжке для "идеального" случая. А тут было не так. Ведь неизвестно состояние 1-го отсека - был ли
>> он затоплен полностью или частично. И если частично, то до какого уровня.
>
>Это легко оценить - затопление было примерно со скоростью 3-5 м3 в секунду. Общий объём отсека порядка 1000
>м3.

Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).
От mk
К gugol (29.01.2010 13:13:28)
Дата 29.01.2010 15:21:03

Re: В кильватерном...(Версия...

> Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала
> взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).

А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.

--
С уважением, Михаил
От gugol
К mk (29.01.2010 15:21:03)
Дата 29.01.2010 17:18:41

Re: В кильватерном...(Версия...

>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.

Это вы про ВВ, затекшее под силовые элементы конструкции БЗО толстой торпеды?
От mk
К gugol (29.01.2010 17:18:41)
Дата 01.02.2010 11:37:27

Re: В кильватерном...(Версия...

Нет, я вот про это: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/77/77939.htm

--
С уважением, Михаил

От kregl
К mk (29.01.2010 15:21:03)
Дата 29.01.2010 17:15:38

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.
----------------------------
С ужасом: От звукового?

А подробнее?
Не припомню что-то про такую версию.
Всё как-то про детонации ТГА, ТГАГ-5, МС от ЗАЩЕМЛЕНИЯ вспыхивали слова.

П.С. Загляните в личку.


С уважением, kregl
От mk
К kregl (29.01.2010 17:15:38)
Дата 01.02.2010 11:36:18

Re: В кильватерном...(Версия...

>>А боезапас сдетонировал от давления, а не от температуры.
> ----------------------------
> С ужасом: От звукового?

Нет, например, от БЗО торпеды, находившейся изначально в ТА3.

--
С уважением, Михаил
От spark
К gugol (29.01.2010 13:13:28)
Дата 29.01.2010 13:45:45

Re: В кильватерном...(Версия...


>Да считал я. Но ведь если отсек затоплен больше чем наполовину, то откуда та температура, которая вызвала взрыв боезапаса? (Вопрос риторический, отвечать не надо).
А что говорит в пользу взрыва? Конечно, я не знаю, может есть неопровержимые доказательства. Но:
-гидроакустики не слышали взрыва
-норвежцы интерпретировали как взрыв, а не сейсмосбытие по наличию bubble puls
-американцы предоставили описательную часть события
-Лавренюк, похоже сказал неправду на следствии...
Упала то не чугунная болванка, а лодка с воздухом.
Нашел в инете:
bubble pulse

When an explosion or airgun is triggered in water, the resulting gas bubble oscillates with decreasing energy with each oscillation generating a pressure pulse, known as the ‘bubble pulse’.

airgun

A seismic source which discharges a bubble of highly compressed air into water. Airguns are most commonly used in marine seismic exploration, but can also be used as a down-hole seismic source.

Так может причина bubble puls в "выскочившем" воздухе при ударе о грунт?
От gugol
К spark (29.01.2010 13:45:45)
Дата 29.01.2010 15:20:50

Если бы целью следствия было бы установление истины, то можно было бы...

провести парочку экспериментов с подрывом примерно в том же месте эквивалентного заряда в приповерхностном и придонном слое воды. И если бы была разница, то уже одну или несколько версий можно было бы исключить.
Но... Если бы у бабушки было бы определенное "хозяйство", то это был бы дедушка.
От spark
К gugol (29.01.2010 15:20:50)
Дата 29.01.2010 17:35:37

Re: Если бы

>провести парочку экспериментов с подрывом примерно в том же месте эквивалентного заряда в приповерхностном и придонном слое воды. И если бы была разница, то уже одну или несколько версий можно было бы исключить.
>Но... Если бы у бабушки было бы определенное "хозяйство", то это был бы дедушка.
На мой взгляд, уже кое-что можно исключить.
-тряхануло только Петр
-на расстоянии 40 км - это бред
-Лавренюк не мог определить пеленг на взрыв (вот тут ему можно дать повторное задание , т.е. опять же эксперимент)
-если рассматривать, что первопричиной нештатного процесса в ТА нр 4 стал удар Петра (и это первое событие), то второе событие - это не взрыв боезапаса, иначе он бы был виден не только Петру, да и почувствовал бы наверно на таком уже близком расстоянии повторную встряску.
-время жизни подводников 2,3,4,5,5бис отсеков по выводам комиссии - десятки секунд (меньшего значения нет даже для 2 отсека). Так не может быть при взрыве, да еще нет баротравм.
Вот кто разбирал завалы - какие следы взрыва 5 тн тротила? Больше похоже по существующим снимкам на электродуги замыкания от разлетевшихся аккумуляторов при ударе о дно. Может быть есть следы взрывчатых веществ в структуре металла? Были ли такие исследования? Какие есть неопровержимые доказательства взрыва? Разрушения? Так в истории не было таких случаев падение тела такой массы и скажем так большой скорости на гранитное дно. А разрушения и на Саяношушенской огромны. Если бы все можно было смоделировать, то автомобилестроители не делали бы и краш-тестов. Но не повторять же на другой лодке эксперимент....
От alex~b
К gugol (28.01.2010 21:51:50)
Дата 28.01.2010 23:41:28

Re: В кильватерном...(Версия...

взрыв возле дна. Поэтому - не сфера, а полусфера, и из-за отражения от дна - энергия в направлении этой полусферы в увеличится.
Сколько приняла лодка воды через трубу 650мм ТА при увеличении давления с 1 до 10 атм за две минуты - не знаю Но это, в принципе,- достаточно просто расчитывается. Интуитивно - порядка 500-1000т. Объем 1-го отсека существенно больше (кстати сколько? 3000? 4000?)
Под каким углом лодка ударилась о грунт - тоже хорошая задачка для счета. Но в любом случае вода была сосредоточена возле ТА.
При втором взыве вся эта масса воды полетела бы в корму как единый жесткий поршень сметая все на своем пути. Контактный взрыв - это немножко о другом - взрыв вблизи пустотелого корпуса, когда вся энергия взрыва отразившись от воды сразу уходит внутрь.
По Поводу 2-й и последующих пульсаций (МК). В фрагменте книги, приведенной Хейердалом, говорится что за первую пульсацию (расширение + сжатие) тратится 60% энергии взрыва. Значит 40% остается! Оценки показывают - сфера диаметром 10м. (с учетом дна - пусть 1000м3 объема), Но в нашем случае вскывается еще и дополнительный объем 1-го отсека. (еще дополнительно 2000м3).
Конечно это очень грубые прикидки,- всего лишь иллюстрация к тому, что возвратное движение воды внутрь области взрыва и дальше внутрь корпуса могло причинить не меньшие разрушения чем сам первичный взрыв ВВ.
Но на самом деле,- это (опять таки ИМХО) - хорошая задача для компьютерного моделирования для тех кто владеет информацией о весах-размерах-прочности. Рубиновцы, кмк,- вполне в состоянии это все посчитать. (И наверняка посчитали, если у них были к-л сомнения в сценарии развития катастрофы)
От mk
К alex~b (28.01.2010 23:41:28)
Дата 29.01.2010 10:50:18

Re: В кильватерном...(Версия...

> взрыв возле дна. Поэтому - не сфера, а полусфера, и из-за отражения от дна - энергия в направлении этой
> полусферы в увеличится.

Всё правильно. Т.е. при любом взрыве на стеллежах и в ТА, которые находятся на 3-ем настиле, основная энергия
взрыва должна уйти вверх. А что у нас получилось?

> Сколько приняла лодка воды через трубу 650мм ТА при увеличении давления с 1 до 10 атм за две минуты - не
> знаю Но это, в принципе,- достаточно просто расчитывается. Интуитивно - порядка 500-1000т. Объем 1-го отсека
> существенно больше (кстати сколько? 3000? 4000?)

Примите в расчётах, что лодка приняла не более половины свободного объёма первого отсека, т.е. 500т из 1000.

> Под каким углом лодка ударилась о грунт - тоже хорошая задачка для счета. Но в любом случае вода была
> сосредоточена возле ТА.

Сохранился журнал ГЭУ. Считайте, что 30 градусов - не было.

> Конечно это очень грубые прикидки,- всего лишь иллюстрация к тому, что возвратное движение воды внутрь
> области взрыва и дальше внутрь корпуса могло причинить не меньшие разрушения чем сам первичный взрыв ВВ.

Да, но в любом случае крышка АЯ должна была, грубо говоря, упасть на дно, а не оказаться на переборке 22
шпангоута. А до 14 шпангоута вообще нет разрушения ПК в донной части ... её даже не отпилили.

> Но на самом деле,- это (опять таки ИМХО) - хорошая задача для компьютерного моделирования для тех кто
> владеет информацией о весах-размерах-прочности. Рубиновцы, кмк,- вполне в состоянии это все посчитать. (И
> наверняка посчитали, если у них были к-л сомнения в сценарии развития катастрофы)

Они подсчитали и выдали нам "сложные физико-химические процессы" якобы в газовой подушке первого отсека. А
следов сильного пожара там нет. Только копоть.

--
С уважением, Михаил
От Cyclone
К mk (29.01.2010 10:50:18)
Дата 29.01.2010 16:00:16

Так пожар всё-таки был? (-)
От mk
К Cyclone (29.01.2010 16:00:16)
Дата 01.02.2010 11:19:29

Как факт

Гореть могли только компоненты топлива торпед. Конструкции лодки - нет.
--
С уважением, Михаил
От harden
К Cyclone (29.01.2010 16:00:16)
Дата 29.01.2010 21:20:25

Re: Так пожар...

Я.Н.Чуксин, начальник сектора ЦКБ МТ «Рубин»: "Да и со зрением у нас у всех оказались проблемы: профессор аж из Питера видел следы пожара в трех носовых отсеках, а мы, стоя в этих отсеках, не видели!"
От spark
К alex~b (27.01.2010 21:58:10)
Дата 27.01.2010 23:26:24

Re: В кильватерном...(Версия...


> я ни разу не подрывник, я всего лишь когда-то давно имел отношение к обработке ГА сигналов, в том числе - от взрывных источников. Поэтому физику взрыва под водой - в некоторой степени представляю.
Добрый вечер!
Позвольте задать вопрос - почему взрыв такой мощности не зафиксировал ни один гидроакустик кораблей ОБК? ( ну кроме Петра). И еще - какая спектральная картина подводного взрыва? Ну в общих чертах - диапазон частот, преобладающие частоты и т.д.
С уважением
spark
От alex~b
К spark (27.01.2010 23:26:24)
Дата 29.01.2010 00:23:46

Re: В кильватерном...(Версия...

кто ж их знает,- почему не зафиксировали. Как минимум, чтобы зафиксировать-нужно было в этот момент слушать море.
Есть еще следующие соображения.
1) Акустики слушали то что хотели услышать - шум лодки - это достаточно долговременные периодические шумы. Звук взрыва - очень кратковременный.
2) ГА аппаратура расчитана (настроена) на прием относительно слабых сигналов. Звук взрыва, пусть и очень сильный, будет обрезан по амплитуда в приемном тракте. Потому и говорится о звуке схлопывающегося пузырька. На выходе ГА тракта эффект будет одинаковый - перегрузка тракта, выход за его динамический диапазон.
3) Акустик ожидает услышать корабельные шумы, а слышит однакратный щелчек. Интерпретировать его он правильно не смог. Хотя щелчек и был такой силы, что ощущался как сотрясение корабля.

По поводу подводного взрыва. Изначально звук очень короткий. Если честно мерить звуковое давление - в ближней зоне будет несколько (2-5) очень коротких и очень мощных импульсов. Спектр, соответственно,- очень широкий (спектр дельта-импулься - бесконечной ширины.) Вот только - больщой вопрос, чем из стандартных средств это можно зафиксировать!
Что будет на выходе приемного ГА тракта - сильно зависит от конкретики.
Расстояние (дисперсия, реверберация, распространение звука с учетом гидрологии, полоса частот, вырезаемая фильтрами приемного тракта и тд.)
Аналогии между акустикой и сейсмикой - весьма сомнительные.
1) разные типы волн, разные принципы приема. (Акустика - давление, сейсмика - ускорение).
2) Вся высокочастотная часть изначально широкополосного спектра взрыва до сейсмоприемника дойти не может (поглощается, рассеивается). Доходит только самая низкочастотная часть, кроме того,- разные типы сейсмоволн имеют разные скорости. Поэтому итоговый сигнал и растягивается с миллисекунд до минут.
3) На сейсмочастотах ГА аппаратура работать в принципе не может, так как эти частоты близки к частотам волнения, качки, гидродинамическим шумам обтекания и неизбежно должны отфильтровываться как мощная помеха.
4) Сейсмоприемники ставятся глубоко под землей, в шахтах. Где нет никаких посторонних шумов на частотах сейсмосигналов. Представьте, что было бы если поставить сейсмоприемник вблизи трамвайных путей.
5) Что значит зафиксировал? - услышал (увидел на экране) однократный короткий импульс и всплеск реверберации после. Где-то попадалось, что единственный магнитофон (НО-67) и тот не работал на запись. Значит даже повторно воспроизвести, проанализировать сигнал - возможности не было. А уж о пеленге на этот однократный импульс, если его никто не ждал) и вообще говорить не приходится)
От spark
К alex~b (29.01.2010 00:23:46)
Дата 29.01.2010 10:23:08

Re: В кильватерном...(Версия...


>3) Акустик ожидает услышать корабельные шумы, а слышит однакратный щелчек. Интерпретировать его он правильно не смог. Хотя щелчек и был такой силы, что ощущался как сотрясение корабля.
Спасибо за развернутый ответ. Но опять вопросы....
Щелчек и сотрясение корабля почувствовал только Петр, да такое, что у капитан-лейтенанта Самарцева на трапе подогнулись колени. По логике, все корабли ОБК должны получить этот щелчек и почувствовать еще более сильную вибрацию, т.к. Петр самый крупный корабль ( Кузнецов был за пределами района). Да это еще за 40 км от эпицентра взрыва? Энергия на таком расстоянии вся поглотиться и не то что тряхнет, а даже не почувствуется...
Это к вопросу о лжи с координатами Петра на 11:30.

>5) Что значит зафиксировал? - услышал (увидел на экране) однократный короткий импульс и всплеск реверберации после. Где-то попадалось, что единственный магнитофон (НО-67) и тот не работал на запись. Значит даже повторно воспроизвести, проанализировать сигнал - возможности не было. А уж о пеленге на этот однократный импульс, если его никто не ждал) и вообще говорить не приходится)
Всплеск должны были зафиксировать все, ну хотя бы половина кораблей (если предположить, что остальные в этот момент "ковыряли в носу"). Значит верны мои предположения, что пеленг 96 градусов это есть пеленг на работу ГАС лодки в 11:09, а далее Лавренюк лжет (с чьй-то подсказки) - не мог он физически взять пеленг на взрыв?

И последнее. Что будет в динамиках и на экране ГАК, если по обтекателю с антеннами ударить к примеру кувалдой?
От harden
К spark (27.01.2010 23:26:24)
Дата 28.01.2010 10:26:49

Re: В кильватерном...(Версия...


>> я ни разу не подрывник, я всего лишь когда-то давно имел отношение к обработке ГА сигналов, в том числе - от взрывных источников. Поэтому физику взрыва под водой - в некоторой степени представляю.
>Добрый вечер!
>Позвольте задать вопрос - почему взрыв такой мощности не зафиксировал ни один гидроакустик кораблей ОБК? ( ну кроме Петра). И еще - какая спектральная картина подводного взрыва? Ну в общих чертах - диапазон частот, преобладающие частоты и т.д.
>С уважением
>spark

Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...
От spark
К harden (28.01.2010 10:26:49)
Дата 28.01.2010 11:17:43

Re: В кильватерном...(Версия...




>Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...
И еще. Как Лавренюк засек работу ГАС Курска в 11:09, но не определил пеленг на лодку? Мое мнение - пеленг 96 гр это и есть на 11:09, а то что говорит дальше Лавренюк - от лукавого. (кстати, сослуживцы его после событий не могли найти его - ни дома, ни на корабле - "испарился", дословная фраза из одного форума).И как он странно идентифицировал якобы взрыв - "хлопок лопнувшего воздушного шарика". Ну хлопок, это 2-3 секунды, а посмотрим на сейсмограмму - сотня с лишним секунд, причем временами с увеличивающийся амплитудой... Он должен был все это время слышать.
spark
От harden
К spark (28.01.2010 11:17:43)
Дата 28.01.2010 12:04:20

Re: В кильватерном...(Версия...




>>Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...
>И еще. Как Лавренюк засек работу ГАС Курска в 11:09, но не определил пеленг на лодку? Мое мнение - пеленг 96 гр это и есть на 11:09, а то что говорит дальше Лавренюк - от лукавого. (кстати, сослуживцы его после событий не могли найти его - ни дома, ни на корабле - "испарился", дословная фраза из одного форума).И как он странно идентифицировал якобы взрыв - "хлопок лопнувшего воздушного шарика". Ну хлопок, это 2-3 секунды, а посмотрим на сейсмограмму - сотня с лишним секунд, причем временами с увеличивающийся амплитудой... Он должен был все это время слышать.
>spark

Любопытные рассуждения.
Ничего пока сказать не могу, надо вникнуть и читать показания, думать...
От harden
К harden (28.01.2010 12:04:20)
Дата 28.01.2010 12:09:46

Re: В кильватерном...(Версия...




>>>Точно так же, как вибрацию ощутили только на Петре...
>>И еще. Как Лавренюк засек работу ГАС Курска в 11:09, но не определил пеленг на лодку? Мое мнение - пеленг 96 гр это и есть на 11:09, а то что говорит дальше Лавренюк - от лукавого. (кстати, сослуживцы его после событий не могли найти его - ни дома, ни на корабле - "испарился", дословная фраза из одного форума).И как он странно идентифицировал якобы взрыв - "хлопок лопнувшего воздушного шарика". Ну хлопок, это 2-3 секунды, а посмотрим на сейсмограмму - сотня с лишним секунд, причем временами с увеличивающийся амплитудой... Он должен был все это время слышать.
>>spark
>
>Любопытные рассуждения.
>Ничего пока сказать не могу, надо вникнуть и читать показания, думать...

Я помню, что вы "столкновист". :-)
От spark
К harden (28.01.2010 12:09:46)
Дата 28.01.2010 13:17:06

Re: В кильватерном...(Версия...



>Я помню, что вы "столкновист". :-)
За прошедщие три года узнал еще, что Петр выходил из состава ОБК, чтобы Курск совершил повторную торпедную атаку, т.к. они дословно доложили флагману - "проблема с торпедным аппаратом". Заметьте - не с торпедой. Не была довернута кремальера на 7 градусов. Лодка уже попала в мертвую зону ГАК Петра (сам с удивлением узнал, что она такая большая), что был туман, практически штиль и т.д. Как маневрировали Петр и Курск? Так что оснований прибавилось :-))
От КЭВГ
К spark (28.01.2010 13:17:06)
Дата 28.01.2010 14:01:28

Re: В кильватерном...(Версия...




>За прошедщие три года узнал еще, что Петр выходил из состава ОБК, чтобы Курск совершил повторную торпедную атаку, т.к. они дословно доложили флагману - "проблема с торпедным аппаратом".
Кто доложил? К-141? Был какой-то радиообмен? Расскажите, пожалуйста...
>Заметьте - не с торпедой. Не была довернута кремальера на 7 градусов. Лодка уже попала в мертвую зону ГАК Петра (сам с удивлением узнал, что она такая большая), что был туман, практически штиль и т.д. Как маневрировали Петр и Курск? Так что оснований прибавилось :-))
От spark
К КЭВГ (28.01.2010 14:01:28)
Дата 28.01.2010 14:20:05

Re: В кильватерном...(Версия...





>Кто доложил? К-141? Был какой-то радиообмен? Расскажите, пожалуйста...
Где прочитал, уже не помню. Но кажущее мне интересным пишу в Блокнот. Так что только из него.. Человек без опознавательных знаков, но доверять видимо можно.Документально то где уже что найдешь? Итак, цитата:
"Ситуация для меня более-менее прояснилась после разговора с непосредственными участниками событий, пристствующими на кораблях-целях, в штабе дивизии и флотилии, командиром соседней стреляющей лодки, а так же с экипажем сверх малой подводной лодки, обследовавшей "Курск" на грунте.
Корабли-цели, выстроенные в ОБК (отряд боевых кораблей) противолодочным зигзагом проходили через полигоны, гле по ним совершали торпедные стрельбы. После каждого полигона ти корабли наблюдали выстреленные торпеды, давали целеуказания торпедоловам и шли дальше. После прохождения района стрельбы "Курска" стрельбы не наблюдалось. Корабли запросили "Курск" по радиоканалу, который был предназначен для связи корабль-корабль. Береговые посты на этом радиоканале не дежурят и принимать эти сообщения не могут. "Курск" оказался в этот момент либо в надводном положении, либо на перископной глубине, поскольку принял радо с корабля: "Почему не стреляете?!!" От "Курска" поступил ответ: "Имеем задержку с торпедным аппаратом, просим ждать". Все корабли продолжили движения в следующие полигоны, а один повернул в полигон "Курска", для того что бы тот, хоть и с опазданием, но выстрелил. Итак. "Курск" на перископной глубине, что всегда резко снижает оценку за выполненное упражнение из-за нарушения скрытности. Выстрелить своевременно "Курск" по какой-то причине не смог, а значит боевое упражнение завалено. Командир уже представлял как он пойдет на ковер к Попову. Экипаж его из лучшего автоматически переходил в разряд худшего. Представляю какая морально-психологическая обстановка царила в центральном посту. Боевое маневрирование завершено, данные стрельбы выработаны, введены в торпеды, а минеры выстрелить не могут. Командир БЧ-3 сидит тише воды, ниже травы, вжавшись в центральном в свой пульт "Гринда". На этом проекте пульт командира БЧ-3 находится в центральном посту и мировоззрение минера ограничено лампочками мнемосхем пульта.."
От kregl
К spark (28.01.2010 14:20:05)
Дата 28.01.2010 14:58:51

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

>Командир БЧ-3 сидит тише воды, ниже травы, вжавшись в центральном в свой пульт "Гринда". На этом проекте пульт командира БЧ-3 находится в центральном посту и мировоззрение минера ограничено лампочками мнемосхем пульта.."
-------------------
Лиричная высокохудожественная литература. Не находите.
Трудно доверять. Хоть режьте меня, трудно...

С уважением, kregl
От spark
К kregl (28.01.2010 14:58:51)
Дата 28.01.2010 15:25:51

Re: В кильватерном...(Версия...


>Лиричная высокохудожественная литература. Не находите.
>Трудно доверять. Хоть режьте меня, трудно...
День добрый.
Вполне соглашусь с лирикой - на форумах и не такое прочитаешь. Писал-то наверняка не командир БЧ-3. Но речь тут не о пульте "Гринда" и минере. Или товарищ сказал что-то из ряда вон выходящие?
С уважением
spark
От КЭВГ
К spark (28.01.2010 15:25:51)
Дата 28.01.2010 17:13:12

Re: В кильватерном...(Версия...


>>Лиричная высокохудожественная литература. Не находите.
>>Трудно доверять. Хоть режьте меня, трудно...
>День добрый.
>Вполне соглашусь с лирикой - на форумах и не такое прочитаешь. Писал-то наверняка не командир БЧ-3. Но речь тут не о пульте "Гринда" и минере. Или товарищ сказал что-то из ряда вон выходящие?
В поднятом вахт. журнале К-141 - ни слова о проблемах с ТА и радиообмене с НК, да и ПВ остался на кромке полигона ждать всплытия К-141, а не подставляться под атаку дальноходной торпеды... Потому и "из ряда вон".
>С уважением
>spark
От spark
К КЭВГ (28.01.2010 17:13:12)
Дата 28.01.2010 18:27:49

Re: В кильватерном...(Версия...



>В поднятом вахт. журнале К-141 - ни слова о проблемах с ТА и радиообмене с НК, да и ПВ остался на кромке полигона ждать всплытия К-141, а не подставляться под атаку дальноходной торпеды... Потому и "из ряда вон".
Кто же такое будет писать в вахтенный журнал? Даже в черновой (если он есть в ВМФ, на "торгашах" есть). Меня как раз мучала мысль - а как лодка попала в середину ордера ОБК, к Петру? А получается он сам выходил, т.е. наверно делал циркуляцию? Такие вещи про радиообмен с бухты-барахты писать не станут, значит были свидетели этого обмена...
От КЭВГ
К spark (28.01.2010 18:27:49)
Дата 29.01.2010 09:46:38

Re: В кильватерном...(Версия...




>Кто же такое будет писать в вахтенный журнал? Даже в черновой (если он есть в ВМФ, на "торгашах" есть).
Дык, в том и дело, что не было там записей даже о начале приготовления ТА к выстрелу, об объявлении тревоги для выхода в торпедную атаку, сиречь, легитимных записей.

>Меня как раз мучала мысль - а как лодка попала в середину ордера ОБК, к Петру? А получается он сам выходил, т.е. наверно делал циркуляцию? Такие вещи про радиообмен с бухты-барахты писать не станут, значит были свидетели этого обмена...
А почему Вы решили, что К-141 находилась в середине ордера? Видели карту маневрирования?
От spark
К КЭВГ (29.01.2010 09:46:38)
Дата 29.01.2010 11:01:37

Re: В кильватерном...(Версия...





>Дык, в том и дело, что не было там записей даже о начале приготовления ТА к выстрелу, об объявлении тревоги для выхода в торпедную атаку, сиречь, легитимных записей.
Ну это уже вопрос к пишущим. Рискну предположить, что писалось где-то на бумажке, стрельбы ведь очень важные, на карту поставлено многое. А потом записать все в журнал так красиво, как бывает только у отличников боевой и политической подготовки...

>А почему Вы решили, что К-141 находилась в середине ордера? Видели карту маневрирования?
Петр, как флагман, по идее должен быть где-то в середине ордера. И чтобы даже гипотетически рассматривать версию столкновения с Курском, стало быть Курску надо было быть рядом. Но это маловероятно, да даже невозможно, чтобы АПЛ забралась туда. А вот если Петр выходил из ордера, разворачивался для повторного прохода мимо полигона Курска, то тут как раз и могли произойти события - погода - туман, мертвая зона ГАК Петра, лодка в надводном положении (ВУ все подняты) вообще ничего не слышит, штурманский перископ не поднят, командир вероятно был занят разборкой с минерами - предположительно из-за не довернутой кремальеры не открывалась передняя крышка ТА (блокировка). Руль право на борт и кормовые рули на погружение говорят о попытке избежать столкновения. Может кто знает, какой тип радаров на Петре? Если это аналоги Наяды, то в него в туман на малых шкалах вообще ничего не видно. Недаром немецкие лоцмана (да и голландцы) отказывались заходить на наших судах в порт в туман - не видно в радар буев.
От Григорий
К spark (29.01.2010 11:01:37)
Дата 29.01.2010 17:51:06

Re: В кильватерном...(Версия...

(блокировка). Руль право на борт и кормовые рули на погружение говорят о попытке избежать столкновения. Может кто знает, какой тип

Если Вы строите предположение о кормовых рулях, исходя из фото Курска после подъёма, то положение рулей определяется вытекшей гидравликой. Какое оно было в момент взрыва - данных нет.

Григорий
От spark
К Григорий (29.01.2010 17:51:06)
Дата 29.01.2010 19:57:50

Re: В кильватерном...(Версия...



>Если Вы строите предположение о кормовых рулях, исходя из фото Курска после подъёма, то положение рулей определяется вытекшей гидравликой. Какое оно было в момент взрыва - данных нет.
А что, на лодках разве не стоят невозвратные механизмы? В обычной жизни лопнул трубопровод с маслом и все, пошла на погружение?
>Григорий
От harden
К spark (29.01.2010 19:57:50)
Дата 29.01.2010 21:32:39

Re: В кильватерном...(Версия...


... может лучше схемку маневрирования ОБК прикинете?...
От spark
К harden (29.01.2010 21:32:39)
Дата 30.01.2010 00:14:41

Re: В кильватерном...(Версия...


>... может лучше схемку маневрирования ОБК прикинете?...
Да где ж ее взять? Неужели секрет? Хотя со спутника все ведь видно наверно. То что известно - ОБК шел с северо-запада на юго-восток. На каком-то форуме читал, что Лячин занял северную кромку района. Это вроде как укладывается в пеленг 96 градусов, который, на мой взгляд, и определил Лавренюк в 11:09. Дальше - ничего....
От harden
К spark (29.01.2010 19:57:50)
Дата 29.01.2010 21:29:19

Re: В кильватерном...(Версия...



>>Если Вы строите предположение о кормовых рулях, исходя из фото Курска после подъёма, то положение рулей определяется вытекшей гидравликой. Какое оно было в момент взрыва - данных нет.
>А что, на лодках разве не стоят невозвратные механизмы? В обычной жизни лопнул трубопровод с маслом и все, пошла на погружение?
Это давно изучено и выводы сделаны.
От КЭВГ
К spark (29.01.2010 11:01:37)
Дата 29.01.2010 11:16:48

Re: В кильватерном...(Версия...


>Ну это уже вопрос к пишущим. Рискну предположить, что писалось где-то на бумажке, стрельбы ведь очень важные, на карту поставлено многое. А потом записать все в журнал так красиво, как бывает только у отличников боевой и политической подготовки...
Сначала все пишут в черновой вахт.журнал в режиме реального времени. Что слышат - то и пишут. После сдачи вахты вахт.офицер красиво переписывает основные события в чистовой вахт.журнал. Насколько мне известно, в черновом ничего не было...

>Петр, как флагман, по идее должен быть где-то в середине ордера. И чтобы даже гипотетически рассматривать версию столкновения с Курском, стало быть Курску надо было быть рядом. Но это маловероятно, да даже невозможно, чтобы АПЛ забралась туда. А вот если Петр выходил из ордера, разворачивался для повторного прохода мимо полигона Курска, то тут как раз и могли произойти события - погода - туман, мертвая зона ГАК Петра, лодка в надводном положении (ВУ все подняты) вообще ничего не слышит, штурманский перископ не поднят, командир вероятно был занят разборкой с минерами - предположительно из-за не довернутой кремальеры не открывалась передняя крышка ТА (блокировка).
Но на перископе кто-то должен был быть... При столкновении и последующими двумя взрывами должен был такой водяной столб подняться непосредственно около ПВ, что не заметить его было невозможно.
>Руль право на борт и кормовые рули на погружение говорят о попытке избежать столкновения. Может кто знает, какой тип радаров на Петре? Если это аналоги Наяды, то в него в туман на малых шкалах вообще ничего не видно. Недаром немецкие лоцмана (да и голландцы) отказывались заходить на наших судах в порт в туман - не видно в радар буев.
От spark
К КЭВГ (29.01.2010 11:16:48)
Дата 29.01.2010 11:36:48

Re: В кильватерном...(Версия...



>Сначала все пишут в черновой вахт.журнал в режиме реального времени. Что слышат - то и пишут. После сдачи вахты вахт.офицер красиво переписывает основные события в чистовой вахт.журнал. Насколько мне известно, в черновом ничего не было...
Все так...Но в 11:09 ГАС Курска наверняка уже обнаружила Петр, вернее гидроакустик. Доложил? Когда обьявляется тревога? Когда обнаружили цель? Ничего не могу сказать, самому не понятно.

>Но на перископе кто-то должен был быть... При столкновении и последующими двумя взрывами должен был такой водяной столб подняться непосредственно около ПВ, что не заметить его было невозможно.
Был бы поднят штурманский, вопросов бы не было. А так когда командир заметил Петр в тумане? Предупреждал ли Петр о своем маневре? Вопросы, вопросы....
И по поводу взрыва у меня тоже большой вопрос. Вспомните разрушения на Саяношушенской ГЭС, все сделала водичка под давлением 15 атм. А тут переборки на 10 атм и глубина 110 и уже в первом отсеке дыра в 650 мм после процессов в ТА нр4....
От harden
К КЭВГ (28.01.2010 17:13:12)
Дата 28.01.2010 17:26:13

Re: В кильватерном...(Версия...


>В поднятом вахт. журнале К-141 - ни слова о проблемах с ТА и радиообмене с НК, да и ПВ остался на кромке полигона ждать всплытия К-141, а не подставляться под атаку дальноходной торпеды... Потому и "из ряда вон".


В вахтенном журнале, бывает, много чего не бывает...

А торпеда то была не боевая...
От harden
К alex~b (27.01.2010 21:58:10)
Дата 27.01.2010 23:09:27

Re: В кильватерном...(Версия...

А я честно скажу, что, как неспециалист в теории взрыва, с такими особенностями взрыва под водой (в воде) не был знаком в силу приведенной вами специфики ... А есть доступные источники почитать?
От Хейердал
К harden (27.01.2010 23:09:27)
Дата 28.01.2010 14:29:24

Физическая картина подводного взрыва

>А я честно скажу, что, как неспециалист в теории взрыва, с такими особенностями взрыва под водой (в воде) не был знаком в силу приведенной вами специфики ... А есть доступные источники почитать?

В копилке раздел «Физическая картина подводного взрыва» из книги:

Теоретические основы торпедного оружия /Подобрий Г.М., Белобородый В.В., Халимонов В.В., Носов А.И./ М. Воениздат, 1969

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Heyerdahl/Fizicheskaya_kartina_podvodnogo_vzryva.pdf

От alex~b
К harden (27.01.2010 23:09:27)
Дата 27.01.2010 23:18:13

Re: В кильватерном...(Версия...

Из того, что есть у меня под рукой - могу отсканировать и послать на почту главу из книжки Урика, цитату из которой я приводил выше.
От harden
К alex~b (27.01.2010 23:18:13)
Дата 28.01.2010 10:25:38

Re: В кильватерном...(Версия...

>Из того, что есть у меня под рукой - могу отсканировать и послать на почту главу из книжки Урика, цитату из которой я приводил выше.

Книга Урика есть
От harden
К alex~b (26.01.2010 22:23:55)
Дата 26.01.2010 23:23:08

Re: В кильватерном...(Версия...

>Я абсолютно ни на чем не настаиваю. Но все что может быть - может быть. В частности воздействие УВ взрыва при забортном давлении 10 атм. может иметь весьма неочевидные последствия. Направление распространения энергии взрыва будет в направлении наименьшего сопротивления. Сопротивлением, в данном случае является масса. Т.е массивные тела, выдержавшие ударное воздействие, могли остаться почти на месте. (АЯ, привод ГР, равно как и крышка АЯ лежащая поверх Ак.) в то время, как менее массивные предметы и обломки ПК могли быть вынесены на значительное рассояние. Однако обратное движение существенно более плотной среды-воды под давлением 10 атм. Могло передать этим массивным предметам, обладающим большой поверхностью - большую энергию движения, чем непосредственое воздействие УВ. Отсюда и столь необычное их расположение в результате.

Возможно неплохо у вас получается. Может попробуете более подробно и обосновано?

>По поводу второго взрыва - ведь в ТА 650мм оставалась боевая торпеда. С перископной губины 150м лодка пр резком "клевке" ударится о дно как раз под углом около 45 град.- Если взрыв первой (практической) торпеды оценивают в 100-150кг т.э. Я опять, таки, абсолютно ни на чем не настаиваю, но не вижу причин, по которым исключалась бы возможность деформации торпеды и взрыва смеси керосин-МПВ. И по каким причинам в этом случае можно было бы исключить взрыв БЗО?
>С уважением
>АБ
От harden
К kregl (23.01.2010 12:36:50)
Дата 23.01.2010 14:29:06

Re: В кильватерном...(Версия...


>Так что вам там интересно в версии крупного морского специалиста, с которой начата ветка?

Я отвечаю конкретно на этот вопрос. Мне интересно, что Рязанцев открыто и подробно изложил технические процессы, так, как ОН понимает то, что привело к катастрофе.
От harden
К georg (23.01.2010 01:43:12)
Дата 23.01.2010 12:05:57

Re: В кильватерном...(Версия...


>Последние три предложения относятся не лично к Вам, а ко всем, у кого есть своя точка зрения на эту трагедию.

Подождем что скажет 378G ...
От kregl
К harden (23.01.2010 12:05:57)
Дата 23.01.2010 13:47:44

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

>Подождем что скажет 378G ...
---------------------------
Я был прав, как видите. НЕЧЕГО ему сказать.

С уважением, kregl
От harden
К kregl (23.01.2010 13:47:44)
Дата 23.01.2010 14:36:37

Re: В кильватерном...(Версия...


Ладно. Будем жить дальше.

Хочу спросить: (и 378G тоже, и к других знающих), - и заметьте, я не смущаюсь его задать: как устроен пусковой баллон окислителя (если в нем окислитель, то нет ли там мембраны со стороны подачи воздуха)?

Цитата: "После загрузки перекисной торпеды в торпедный аппарат № 4 грязный воздух из воздушного баллона через неплотность куркового воздушного крана в малых объемах начал поступать в пусковые баллоны окислителя и горючего. Так как на трубопроводах пусковых энергокомпонентов стоят клапана, которые открываются только в момент выстрела торпеды, керосин и перекись водорода из пусковых баллонов не выдавливалась воздухом в ка¬меру сгорания. В пусковом баллоне керосина начало медленно возрастать давление, а в пусковом баллоне окислителя из-за необезжиренного воздуха началось бурное разложение перекиси водорода с выделением тепла и быстрым нарастанием давления".
От harden
К harden (23.01.2010 14:36:37)
Дата 23.01.2010 16:48:58

Re: В кильватерном...(Версия...


Ответа пока нет...

Есть косвенный ответ у Колядина П. К., оказывается проводились работы по созданию особой конструкции... "была внедрена поршневая система вытеснения перекиси на основе разборного поршня конструкции Калинина Ю.Н.". Но при этом имелась в виду не торпеда 65-76. И, возможно, речь идет не о пусковом баллоне.

Впрочем так много внимания к пусковому баллону окислителя...

В то время как приводятся выводы более высокого ранга. И тогда получается, что версия Рязанцева не выдержит критики (тем не менее это новая версия, - у Рязанцева НЕТ протечек окислителя).

Просьба оспорить.

А теперь насчет упомянутых выводов. Выдержка из книги Колядина ниже. Я прочитал книгу. Там нет политики. Я бы не привел этих выводов, но я прочитал книгу и сложил свое впечатление об авторе.

КОЛЯДИН П., «Записки военпреда»


"После подъема лодки и обнаружении фрагментов 1 отсека и боезапаса, разбросанного взрывом по отсекам, версии стали концентрироваться только на протечке перекиси водорода, пожара возникшего при этом и последующего взрыва боезапаса.
В Правительственную комиссию были представлены отчеты о выполнении ТТЗ по обеспечению пожаровзрывобезопасности в соответствии с ОСТ. Оценка пожаровзрывобезопасности изделия подтверждена испытаниями, которые прово-дились предприятием-разработчиком с привлечением заинтересованных органи-заций. Испытаниями установлено, что изделие в целом обладает стандартной пожаровзрывобезопасностью, т. е. взрыв и пожар в стандартных условиях, с высокой степенью вероятности, исключается.

Тем не менее, были проведены работы по «Перечню... ». В мероприятиях по этому перечню были созданы модели аварии, предусматривающие все возможные ситуации, приведшие к пожару. А к исследованию представленных фрагментов привлекались все именитые институты, предприятия и организации, способные оценить происходящее в момент аварии.
ЦНИИ «Гидроприбор» в присутствии заместителя председателя правительственной комиссии вице-адмирала М. К. Барскова провел ряд экспериментов по исследованию взаимодействия высококонцентрированной перекиси водорода со всеми возможными материалами торпедного аппарата и ПЛ при протечке. Эксперименты показали, что возгорание при контакте высококонцентрированной перекиси водорода исключено, даже в присутствии материалов с высокой металлической активностью (свинец, медь и др. )
Подтверждения, предполагаемого развития событий, ни одно исследование не получило. А фрагменты, оставшиеся от торпеды, даже кабели в резиновой оплетке не свидетельствовали о наличии большой температуры (резиновая оплетка кабелей не пострадала). Специалисты, создавшие торпеду, не могут себе представить ситуацию с пожаром такого масштаба, т. к. для предотвращения случаев пролива, протечек перекиси или угрозе такого события — торпеды, находящиеся в ТА, выстреливались за борт, а на стеллажах было предусмотрено стравливание перекиси водорода за борт. Этими действиями угроза возможного пожара ликвидировалась. А состояние торпеды во время погрузки, похода и выполнения упражнений не вызывала тревоги."

И еще:

"Оставшись на Севере, в Мурманске, после демобилизации, Давид (Раксин Д. Х. ) до сих пор активно участвует в обучении личного состава торпедному мастерству, премудростям анализа неудовлетворительных стрельб. А в тяжелейший период поиска причин гибели «Курска» рассмотрел и отправил в ЦНИИ «Гидроцрибор» для анализа более десятка возможных отказов, которые могли возникнуть у торпеды 65-76, но к пожару и взрыву не имеющих отноше-ния. К счастью, после подъема «Курска и обследовании остатков первого и вто-рого отсеков версия пожара и взрыва торпеды 65-76 специалистами торпедиста-ми была отвергнута.
Попутно замечу: причина гибели атомохода была назначена руководством, а все возможные версии преданы забвению. Честь и хвала, Давид, тебе, что ты, как профессионал, достойно отстаивал на флоте качество, взрывобезопасность торпед, выпускаемых промышленностью СССР, и мог, конечно, все это подтвердить богатым своим опытом эксплуатации всех находящихся на вооружении торпед"


Кому действительно интересно, - просьба сначала прочитать книгу, а потом выссказываться. Книга в корневой ссылке, в ветке про Колядина.

От Хейердал
К harden (23.01.2010 16:48:58)
Дата 23.01.2010 19:16:42

Перекисные торпеды Курска

Здраствуйте, уважаемый harden!

>Есть косвенный ответ у Колядина П. К., оказывается проводились работы по созданию особой конструкции... "была внедрена поршневая система вытеснения перекиси на основе разборного поршня конструкции Калинина Ю.Н.". Но при этом имелась в виду не торпеда 65-76. И, возможно, речь идет не о пусковом баллоне.

Все намного сложнее технически и проще:)) организационно:

Перекисные двигатели разрабатывал филиал ЦНИИ «Гидроприбор» в г. Ломоносове, который плотно работал с ними более 40 лет (1948-1990). Единственную перекисную ЭСУ для торпеды 65-73 (65-76) головной Гидроприбор «слепил» на базе ломоносовского же двигателя 2ДТ. Соответственно, ни научно-технической базы, ни достаточного количества специалистов по таким ЭСУ у Гидроприбора не было.

В Ломоносове последовательно улучшали перекисную энергетику. С 1948 по 1972 год на торпедах 53-57, 53-61, 53-65 (вытеснение окислителя морской водой с разделением воды и перекиси пластиковыми «мешками»), 53-65М (газобаллонная система вытеснения окислителя воздухом), 53-65А (поршневая система вытеснения морской водой). Причем, 53-65А в 1972 году была доведена до весьма приличного уровня по технологичности и безопасности. Но, на флот она практически не поступила, так как нашему флоту торпеда с лучшими в мире ТТХ и скоростью почти 70 узлов оказалась не нужна. Ей предпочли кислородную 53-65К.

По насосной подаче окислителя в Ломоносове был сделан следующий вывод: из-за малого ресурса и ненадежности, сложности ПРА и т.д., дальнейшие испытания в этом направлении надо прекратить. Но, в центральном институте решили, что они умнее…

>Впрочем так много внимания к пусковому баллону окислителя...

>В то время как приводятся выводы более высокого ранга. И тогда получается, что версия Рязанцева не выдержит критики (тем не менее это новая версия, - у Рязанцева НЕТ протечек окислителя).

Да, это один из вариантов объяснения того, что случилось в реале – т.е. одновременный взрыв всех энергокомпонетов торпеды. Другие варианты – взрыв баллона ВВД, или неправильная сборка трубопроводов, или…

>"Оставшись на Севере, в Мурманске, после демобилизации, Давид (Раксин Д. Х. ) до сих пор активно участвует в обучении личного состава торпедному мастерству, премудростям анализа неудовлетворительных стрельб. А в тяжелейший период поиска причин гибели «Курска» рассмотрел и отправил в ЦНИИ «Гидроцрибор» для анализа более десятка возможных отказов, которые могли возникнуть у торпеды 65-76, но к пожару и взрыву не имеющих отношения. К счастью, после подъема «Курска и обследовании остатков первого и вто-рого отсеков версия пожара и взрыва торпеды 65-76 специалистами торпедистами была отвергнута.

Я с удивлением узнал, что ни в составе комиссии по «Курску», ни в составе экспертов не было ни одного специалиста по перекисным ЭСУ ни от Ломоносова (который к тому времени стал независимым НИИ «Мортеплотехника»), ни от з-да им. Кирова в Алма-Ате (многие специалисты которого стали гражданами России). В комиссии - только те, кто разрабатывал, принимал и эксплуатировал …

>Попутно замечу: причина гибели атомохода была назначена руководством, а все возможные версии преданы забвению. Честь и хвала, Давид, тебе, что ты, как профессионал, достойно отстаивал на флоте качество, взрывобезопасность торпед, выпускаемых промышленностью СССР, и мог, конечно, все это подтвердить богатым своим опытом эксплуатации всех находящихся на вооружении торпед"

По Колядину - я ожидал, что он побольше напишет о 65-73, 65-76. Так как он практически всю свою сознательную жизнь (чуть не написал – службу:)) занимался этой торпедой (с 1958 по 1985 годы – т.е. 27 лет!!!). Однако…

с уважением, Хейердал
От 2503
К Хейердал (23.01.2010 19:16:42)
Дата 26.01.2010 01:36:32

Или. ...


> ... Другие варианты – взрыв баллона ВВД, или неправильная сборка трубопроводов, или…

Или.

С уважением, 2503
От harden
К Хейердал (23.01.2010 19:16:42)
Дата 25.01.2010 21:16:26

Re: Перекисные торпеды...

Здраствуйте, уважаемый Хейердал!

...Повторимся: а тип ВВ БЗО у всех торпед был одинаков?
От 2503
К harden (25.01.2010 21:16:26)
Дата 27.01.2010 15:40:53

нет

>...Повторимся: а тип ВВ БЗО у всех торпед был одинаков?

65-76 - "бочка" залитая ВВ и взрывателями УЗУ

а вот УСЭТ-80 - достаточно хитрая конструкция (для значительного повышения безопасности) и взрывателем предохранительного типа

С уважением, 2503
От harden
К 2503 (27.01.2010 15:40:53)
Дата 28.01.2010 14:18:48

Re: нет

А само ВВ одно и то же?
От harden
К Хейердал (23.01.2010 19:16:42)
Дата 23.01.2010 23:44:55

Re: Перекисные торпеды...

Потерялась ссылка на книгу генпрокурора. У кого есть под рукой?
От harden
К Хейердал (23.01.2010 19:16:42)
Дата 23.01.2010 19:38:29

Re: Перекисные торпеды...


>Да, это один из вариантов объяснения того, что случилось в реале – т.е. одновременный взрыв всех энергокомпонетов торпеды. Другие варианты – взрыв баллона ВВД, или неправильная сборка трубопроводов, или…



Рад конструктивному разговору ...

Но тогда, если эти серьезные ребята (я имею в виду парней ряда Колядина) пусть и неформально, но говорят: торпеда здесь не при чем, и при условии, что крышка ТА №4 найдена деформированной и пр., протечек окислителя не было и смешивания загрязненного воздуха с окислителем в пусковом баллоне не было, а произошел "одновременный взрыв всех энергокомпонетов торпеды"... А также с учетом изучения карты фрагментов...
И с учетом того, что нет очевидных причин взрыва боевых частей...
То был ли на самом деле...

Я слишком запутанно и наивно?
От harden
К harden (23.01.2010 19:38:29)
Дата 24.01.2010 12:25:55

Уточнение

"Задний комингс торпедного аппарата № 4 обнаружен в районе 17-го - 18-го шпангоутов на уровне 3-го настила 1-го отсека. Фрагмент деформирован, раздут и имеет эллиптичную форму. Торцевая поверхность загнута периферийной кромкой внутрь. ...
Задняя крышка торпедного аппарата № 4 обнаружена в районе 20-го шпангоута на правом борту в 2 метрах ниже второго настила. Крышка видимых деформаций не имеет. Фрагмент кремальерного кольца обнаружен в районе с 27-го по 28-й шпангоут на уровне 3-го настила 2-го отсека, на нем отсутствуют три зуба"
От harden
К harden (23.01.2010 19:38:29)
Дата 23.01.2010 19:47:09

Re: Перекисные торпеды...

Я бы добавил, что есть и другие факторы, которые глубоко исследовал (хоть и не до конца) kregl...

... Не надо сильно меня бить...
От kregl
К harden (23.01.2010 12:05:57)
Дата 23.01.2010 12:17:22

Re: В кильватерном...(Версия...

Здр!

>Подождем что скажет 378G ...
------------------
Вы подразумеваете его ответ на мой вопрос?
Ну, если от обладает некой исключительной и невиданной нами подборкой ИЗОБРАЖЕНИЙ, то м.б. и ответит.
А так - ля-ля-ля, к которым здесь все давно привыкли.

С уважением, kregl
От harden
К kregl (23.01.2010 12:17:22)
Дата 23.01.2010 12:27:59

Re: В кильватерном...(Версия...

Я согласен с вами и понимаю вас.

Учитываем, что 378G - старожил. Его никто за язык не тянул. Либо он скажет одно, либо он скажет другое.
От 378G
К harden (23.01.2010 12:27:59)
Дата 23.01.2010 13:02:49

Re: В кильватерном...(Версия...

Я не очень чтоб старожил,но раз язык вытянулся,продолжу привычное "ля-ля-ля".
1.Детонацию ТБЗ от удара о грунт считаю невозможной.
2.Я усомнился в происхождении отверстия,которое подается как технологический вырез(см.выше).
3.Про участие вероятного противника в этой трагедии почерпнул из общения с однокашниками и старшими товарищами из Видяева(не из "МК","Сов.сек." и "АиФ").Мне лично информация показалась достоверной.
Теперь можно подвергать меня обструкции.
С уважением.
От harden
К 378G (23.01.2010 13:02:49)
Дата 23.01.2010 13:53:35

Re: В кильватерном...(Версия...

>Я не очень чтоб старожил,но раз язык вытянулся,продолжу привычное "ля-ля-ля".
>1.Детонацию ТБЗ от удара о грунт считаю невозможной.
>2.Я усомнился в происхождении отверстия,которое подается как технологический вырез(см.выше).
>3.Про участие вероятного противника в этой трагедии почерпнул из общения с однокашниками и старшими товарищами из Видяева(не из "МК","Сов.сек." и "АиФ").Мне лично информация показалась достоверной.
> Теперь можно подвергать меня обструкции.
> С уважением.

Ладно. Замнем. :-)

От ТК 202
К KGRR (22.01.2010 15:12:27)
Дата 22.01.2010 19:28:38

Re: В кильватерном...

>Разметил у себя на сайте книгу вице-адмирала В. Рязанцева, посвященную "Курску". Сам прочитал с большим интересом. Очень профессионально и жестко написано. Рекомендую.
> http://avtonomka.org/antey/antey.htm
>С уважением,
>А. Викторов
Какой-то странный пассаж "Почему разместили 24 крылатых ракеты, а не 20 или 16? Думаю, на этот вопрос ответили бы широкой публике «флотоводцы» так: «Для того, чтобы поразить одним залпом крылатых ракет авианосное ударное соединение». Фактически же, строительство АПЛ 949 А проекта явилось своего рода вторым нашим «ответом Чемберлену». США построили АПЛ типа — «Огайо», на борту которой размещались 24 стратегические ядерные ракеты. СССР построить подобную АПЛ с таким количеством стратегических ядерных ракет не мог." после которого читать далее не хочется. Книга по-крайней мере "странноватая". Много желчи необоснованной.
Присоединяюсь к вопросу уважаемого harden.
С уважением

От harden
К KGRR (22.01.2010 15:12:27)
Дата 22.01.2010 16:01:02

Re: В кильватерном...


Просьба сказать, кто знает, - о вице-адмирале запаса В. Д. Рязанцеве (автор книги, - "около четверти века служил на разных типов атомных подводных лодках Тихоокеанского флота. Участник многих длительных морских походов в обширные районы Мирового океана. В последнее время проходил службу в Министерстве обороны Российской Федерации. Подробно знает истинное состояние боевых сил флотов, уровень оперативной и боевой подготовки морских штабных структур разного уровня").

Кем он был на службе в плавсоставе и далее?
От vladre
К harden (22.01.2010 16:01:02)
Дата 25.01.2010 04:03:49

Re: В кильватерном...

Здравствуйте!


>Кем он был на службе в плавсоставе и далее?

А вот что он сам о себе говорит:

Случайно прочитал в газете «Советская Россия» №89 от 20 августа 2009 г. статью «О гибели подлодки «Курск» – интервью бывшего подводника А.Лескова, которое он дал журналисту «Свободной прессы». Меня зовут Рязанцев Валерий Дмитриевич. Я тоже бывший подводник, более 25 лет прослужил на различных типах атомных подводных лодок Тихоокеанского флота. Так же, как и А.Лесков, командовал атомной подводной лодкой. Но в моей прошлой и настоящей жизни и в жизни А.Лескова есть, на мой взгляд, пять существенных различий:
1. Я не состоял и не состою ни в каких ветеранских и общественных организациях.
2. Я никогда не говорил и не говорю того, чего не знаю, не озвучивал и не озвучиваю своих домыслов по тем или иным событиям.
3. Я являлся одним из экспертов в расследовании катастрофы АПЛ «Курск» и знаю все документы, которые относятся к катастрофе.
4. Я знаю правду, как погибла АПЛ «Курск», написал об этом книгу, которую не издает ни одно издательство от Владивостока до Москвы.
5. Воинское звание у меня – вице-адмирал.
О гибели АПЛ «Курск» сказано и написано огромное число раз, высказан и озвучен не один десяток версий катастрофы, близких к действительности и далеких от правды. Все это время, читая публикации и слушая выступления «специалистов по катастрофам подводных лодок», я молчал и не вступал с этими авторами в полемику. Но сегодня я не выдержал, прочитав версию А.Лескова о гибели АПЛ «Курск». Поэтому и пишу в редакцию.
Назвать эту версию полным бредом мало. Такую версию может придумать только живое существо неземного происхождения, которое не знает жизни людей на нашей планете. Но так как в публикации сказано, что о катастрофе АПЛ «Курск» говорит бывший подводник, бывший командир атомной подводной лодки, т.е. земной человек, я и хочу ответить ему через вашу газету.

нашел здесь:
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56129&pagenum=1#com
С уважением Владимир
От vladre
К vladre (25.01.2010 04:03:49)
Дата 25.01.2010 04:09:42

Вот еще...

Здравствуйте!

// 09.08.2005 г.
Уважаемый Михаил Арсеньевич, Вы пожалуйста прочтите книжку (не могу назвать книгой) Генерального прокурора "Вся правда о Курске" и у Вас 90% вопросов отпадет. Мой вывод: какая книга, такое и расследование. Кроме того, никакой экспертной группы не было, она существовала на бумаге. Доклад Генеральному прокурору делал один человек: вице-адмирал Рязанцев В.Д. - заместитель начальника Главного управления боевой подготовки ВС РФ по подготовке сил ВМФ. При этом были нарушены каноны; эксперт должен быть независимым (Рязанцев отвечал за боевую подготовку ВМФ!), эксперт не должен иметь личных мотиваций (Рязанцев их имел люто ненавидев командование СФ), компетентность или количественно-качественный состав группы (состав группы всего три офицера: Рязанцев-опытный подводник, Березкин-надводник, был тяжело болен и СПК с аналогичеой ПЛ, тоже больной). Думаю что на одн из вопросов который Вас мучал я ответил.
Автор: Олег


отсюда:
http://www.dumaem.ru/index.php?iq=st_show&pr_id=7&rm_id=4&tm_id=19&st_id=182

С уважением Владимир
От Сергей
К vladre (25.01.2010 04:09:42)
Дата 25.01.2010 12:08:48

Re: Вот еще...

>Здравствуйте!

>// 09.08.2005 г.
>Уважаемый Михаил Арсеньевич, Вы пожалуйста прочтите книжку (не могу назвать книгой) Генерального прокурора "Вся правда о Курске" и у Вас 90% вопросов отпадет. Мой вывод: какая книга, такое и расследование. Кроме того, никакой экспертной группы не было, она существовала на бумаге. Доклад Генеральному прокурору делал один человек: вице-адмирал Рязанцев В.Д. - заместитель начальника Главного управления боевой подготовки ВС РФ по подготовке сил ВМФ. При этом были нарушены каноны; эксперт должен быть независимым (Рязанцев отвечал за боевую подготовку ВМФ!), эксперт не должен иметь личных мотиваций (Рязанцев их имел люто ненавидев командование СФ), компетентность или количественно-качественный состав группы (состав группы всего три офицера: Рязанцев-опытный подводник, Березкин-надводник, был тяжело болен и СПК с аналогичеой ПЛ, тоже больной). Думаю что на одн из вопросов который Вас мучал я ответил.
>Автор: Олег


>отсюда:
> http://www.dumaem.ru/index.php?iq=st_show&pr_id=7&rm_id=4&tm_id=19&st_id=182

>С уважением Владимир
Вставлю свои 5 копеек. Я специалист не по торпедам а в другой области. И вот тут неоднократно говорил по поводу того как у нас что расследуется. Органов таких нет, их надо создавать. Знаю я и как работают прокуроры. Они берут административное (служебное) расследование которое уже проведено, выписывают из него указанных виновных, и производят с ними процессуальные действия с тем что бы ДОКАЗАТЬ (а не установить, как все думают) их вину и посадить их в тюрьму. И с Нерпой тоже самое. У нас всегда расследования проводит не понять кто, не понять как, имея чёткие указания с самого верха кого сделать крайним.
От harden
К vladre (25.01.2010 04:09:42)
Дата 25.01.2010 11:58:33

Re: Вот еще...

Мне многое стало понятным. Я не видел раньше этих материалов.

Не знаю, издана ли книга Рязанцева. Но его подробная версия, изложенная в тексте книги, в результате специального анализа критики не выдержывает.

Кроме того, предварительное следствие, как всем известно, не установило возможных причин взрыва торпеды. Никто до сих пор не смог толком увязать возникшие процессы в ТА № 4 (считается, что первичный импульс происходит оттуда) с взрывом боезапаса.

И хотя фрагменты казенной части ТА № 4 и были обнаружены в отсеках, то не забудем, что фрагменты самой торпеды с фрагментами средней части ТА были обнаружены в зоне за кормой.

Просьба отвечать при желании только конструктивно. Допускается жестокая конструктивная критика... :-)
От 378G
К harden (22.01.2010 16:01:02)
Дата 22.01.2010 22:09:46

Re: В кильватерном...

Командир К-151 пр.659Т,НШ 29 дипл 4 флпл,зам.нач.ОУ ГШ ВС РФ по ВМФ.Думаю,Альфред Семенович знает больше.