От Сергей
К KM
Дата 09.12.2009 20:00:14
Рубрики Прочее; Современность; Курск; Байки;

Re: Детский сад,...

На самом деле доскональная суть явлений таких абстрактных понятий как политика теория государства обычному человеку неизвестна, как правило, он узкий он узкий специалист. И точно знает только то, чем занимается. Все остальные его суждения - набор «черных ящиков» готовых объяснений, решений без вникания в суть, которых в избытке в СМИ и книгах выбор которых осуществляется через интуицию - обобщение жизненного опыта в смеси с эмоциями. Причем эмоции преобладают.
Теперь о сути вопроса. Вы не политолог. Не юрист. Не экономист. Откуда вы берете свои суждения? Исходя из своего жизненного опыта.
Итак. Противопоставляются 2 понятия -авторитаризм и либерализм.
Какие у вас опыт отождествляется с этими понятиями?
Жизненный опыт: Авторитаризм - Была великая империя и были великие подводные силы у вас был высокий социальной статус офицера. Прядок стабильность. Страна развалилась. Флот помер, социальный статус понизился. Искать настоящее объяснение тому что произошло было сложно и долго. Да и зачем когда всё очень просто объясняется. «Нас ударили ножом в спину в 1918 году»! как это сказал в похожих обстоятельствах один парень.
Таким образом, либерализм для вас это Анархия 90х. Эмоциональная реакция сформирована. (Отсюда кстати ваша реакция на мои посты – на дурака не тяну, значит моя позиция подрывает ваш эмоциональный подход в котором вам легко и приятно.)
Так как академического образования в данным вопросе вы не получали а просто читали то что хотели, эмоциональное восприятие сформировало вполне определённое информационное пространство. Из готовых черных ящиков объяснений вы выбирали только те которые не противоречили ему. Таких как вы в стране 80% но остальные ещё хуже. Спрос формирует предложение и вот появляется куча теоретиков, типа Дугина, которые работают на потребу дня. Так как разобраться в их работах довольно сложно, не имея специального образования, они приобретают большой вес. Таким образом ваши взгляды приобретают монументальность и мраморность, а все кто думает по другому – зашоренные профаны.
Теперь к сути вопроса. Что такое либерализм и демократия?

Свобода слова, независимые СМИ – по вашему это плохо?
Свобода собраний возможность отстоять свои права, выразить мнение – это плохо?
Разделение властей, независимость судов и эффективность парламента –это плохо?
Право выбирать власть это плохо?
«Зашоренный»? «Профонация»? Ну-ну…
От KM
К Сергей (09.12.2009 20:00:14)
Дата 09.12.2009 22:33:46

Re: Детский сад,...

Добрый день!

Мне кажется, Вы выдумали мой образ для себя и спорите с ним, а не со мной и даже не с теми мыслями, которые я высказываю. Вы даже себе не представляете насколько далеки от реальности в этом плане. Да, у меня нет готовых рецептов и цельного мировозрения на государственное строительство. Но я очень хорошо замечаю фальшь и нестыковки в чужих умствованиях. И просто высказываюсь по этому поводу, проводя кое-какие исторические и житейские параллели. Причём совершенно точно с минимумом эмоций.

>На самом деле доскональная суть явлений таких абстрактных понятий как политика теория государства обычному человеку неизвестна, как правило, он узкий он узкий специалист. И точно знает только то, чем занимается. Все остальные его суждения - набор «черных ящиков» готовых объяснений, решений без вникания в суть, которых в избытке в СМИ и книгах выбор которых осуществляется через интуицию - обобщение жизненного опыта в смеси с эмоциями. Причем эмоции преобладают.
>Теперь о сути вопроса. Вы не политолог. Не юрист. Не экономист. Откуда вы берете свои суждения? Исходя из своего жизненного опыта.

Ужасная картина. Вы описали феномен, который называется "электорат". Это, на всякий случай, тот самый, который при демократии должен выбирать парламент страны. Нет, это дело надо определённо доверить только политологам, юристам и экономистам.

>Итак. Противопоставляются 2 понятия -авторитаризм и либерализм.

Это Вы их противопоставляете. Я их спокойно сочетаю.

>Какие у вас опыт отождествляется с этими понятиями?
>Жизненный опыт: Авторитаризм - Была великая империя и были великие подводные силы у вас был высокий социальной статус офицера. Прядок стабильность. Страна развалилась. Флот помер, социальный статус понизился. Искать настоящее объяснение тому что произошло было сложно и долго. Да и зачем когда всё очень просто объясняется. «Нас ударили ножом в спину в 1918 году»! как это сказал в похожих обстоятельствах один парень.
>Таким образом, либерализм для вас это Анархия 90х. Эмоциональная реакция сформирована. (Отсюда кстати ваша реакция на мои посты – на дурака не тяну, значит моя позиция подрывает ваш эмоциональный подход в котором вам легко и приятно.)

Мимо. Мой социальный статус понизился ненадолго. А имущественный - повысился почти сразу после увольнения из ВС и развала Союза, что случилось в одно время. Комплексов по этому поводу я не испытываю. Более того, при капитализме я состоялся, возможно, полнее, чем при социализме. Поэтому способен сравнивать их без лишних эмоций. А у Вас вот как раз я замечаю стойкий стереотип: все эти отставники - совки, ограниченные и озлобленные лузеры, путаются под ногами у прогресса.

> Так как академического образования в данным вопросе вы не получали а просто читали то что хотели, эмоциональное восприятие сформировало вполне определённое информационное пространство. Из готовых черных ящиков объяснений вы выбирали только те которые не противоречили ему. Таких как вы в стране 80% но остальные ещё хуже. Спрос формирует предложение и вот появляется куча теоретиков, типа Дугина, которые работают на потребу дня. Так как разобраться в их работах довольно сложно, не имея специального образования, они приобретают большой вес. Таким образом ваши взгляды приобретают монументальность и мраморность, а все кто думает по другому – зашоренные профаны.

Я назвал Вас зашоренным не потому, что Вы думаете не так, как я, а потому, что восприняв ограниченный набор истин и лозунгов из учебников и либеральной прессы, Вы игнорируете очевидные факты и не способны аргументированно защищать свои убеждения. При том, что чёрных ящиков в Вашем сознании тоже изрядно.

>Теперь к сути вопроса. Что такое либерализм и демократия?

> Свобода слова, независимые СМИ – по вашему это плохо?
>Свобода собраний возможность отстоять свои права, выразить мнение – это плохо?
>Разделение властей, независимость судов и эффективность парламента –это плохо?
>Право выбирать власть это плохо?
> «Зашоренный»? «Профонация»? Ну-ну…

В Вас поразительным образом сочетаются претензии одновременно на либерализм и на элитарность. Кроме себя слушать кого-то не умеете или не желаете. Ну где и когда я высказывал всё вышеперечисленное? Или Вы видите только два цвета: хорошо - плохо, чёрное - белое, либерализм - авторитаризм? Что же это такое, как не зашоренность? Она самая, родимая.

А теперь - содержательная часть. Маленькими порциями для лучшего восприятия.
Банальность № 1: "Жизнь сложнее, чем она описана в любом из учебников общественных наук". Если интересно - могу тему раскрыть.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (09.12.2009 22:33:46)
Дата 10.12.2009 12:52:48

Re: Детский сад,...

Доброго времени суток!

>Вы описали феномен, который называется "электорат". Это, на всякий случай, тот самый, который при демократии должен выбирать парламент страны. Нет, это дело надо определённо доверить только политологам, юристам и экономистам.

+100! В точку!

С уважением, serg
От 378G
К KM (09.12.2009 22:33:46)
Дата 09.12.2009 23:49:04

Re: Детский сад,...

Это дАстаточно оскАрбительно...
От Сергей
К KM (09.12.2009 22:33:46)
Дата 09.12.2009 23:27:38

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>Мне кажется, Вы выдумали мой образ для себя и спорите с ним, а не со мной и даже не с теми мыслями, которые я высказываю. Вы даже себе не представляете насколько далеки от реальности в этом плане. Да, у меня нет готовых рецептов и цельного мировозрения на государственное строительство. Но я очень хорошо замечаю фальшь и нестыковки в чужих умствованиях. И просто высказываюсь по этому поводу, проводя кое-какие исторические и житейские параллели. Причём совершенно точно с минимумом эмоций.
Но дастаточно оскарбительно в мой адрес.
>>На самом деле доскональная суть явлений таких абстрактных понятий как политика теория государства обычному человеку неизвестна, как правило, он узкий он узкий специалист. И точно знает только то, чем занимается. Все остальные его суждения - набор «черных ящиков» готовых объяснений, решений без вникания в суть, которых в избытке в СМИ и книгах выбор которых осуществляется через интуицию - обобщение жизненного опыта в смеси с эмоциями. Причем эмоции преобладают.
>>Теперь о сути вопроса. Вы не политолог. Не юрист. Не экономист. Откуда вы берете свои суждения? Исходя из своего жизненного опыта.
>
>Ужасная картина. Вы описали феномен, который называется "электорат". Это, на всякий случай, тот самый, который при демократии должен выбирать парламент страны. Нет, это дело надо определённо доверить только политологам, юристам и экономистам.

>>Итак. Противопоставляются 2 понятия -авторитаризм и либерализм.
>
>Это Вы их противопоставляете. Я их спокойно сочетаю.
вы можете сочетать всё что угодно, наука их противопоставляет.
>>Какие у вас опыт отождествляется с этими понятиями?
>>Жизненный опыт: Авторитаризм - Была великая империя и были великие подводные силы у вас был высокий социальной статус офицера. Прядок стабильность. Страна развалилась. Флот помер, социальный статус понизился. Искать настоящее объяснение тому что произошло было сложно и долго. Да и зачем когда всё очень просто объясняется. «Нас ударили ножом в спину в 1918 году»! как это сказал в похожих обстоятельствах один парень.
>>Таким образом, либерализм для вас это Анархия 90х. Эмоциональная реакция сформирована. (Отсюда кстати ваша реакция на мои посты – на дурака не тяну, значит моя позиция подрывает ваш эмоциональный подход в котором вам легко и приятно.)
>
>Мимо. Мой социальный статус понизился ненадолго. А имущественный - повысился почти сразу после увольнения из ВС и развала Союза, что случилось в одно время. Комплексов по этому поводу я не испытываю. Более того, при капитализме я состоялся, возможно, полнее, чем при социализме. Поэтому способен сравнивать их без лишних эмоций. А у Вас вот как раз я замечаю стойкий стереотип: все эти отставники - совки, ограниченные и озлобленные лузеры, путаются под ногами у прогресса.

>> Так как академического образования в данным вопросе вы не получали а просто читали то что хотели, эмоциональное восприятие сформировало вполне определённое информационное пространство. Из готовых черных ящиков объяснений вы выбирали только те которые не противоречили ему. Таких как вы в стране 80% но остальные ещё хуже. Спрос формирует предложение и вот появляется куча теоретиков, типа Дугина, которые работают на потребу дня. Так как разобраться в их работах довольно сложно, не имея специального образования, они приобретают большой вес. Таким образом ваши взгляды приобретают монументальность и мраморность, а все кто думает по другому – зашоренные профаны.
>
>Я назвал Вас зашоренным не потому, что Вы думаете не так, как я, а потому, что восприняв ограниченный набор истин и лозунгов из учебников и либеральной прессы, Вы игнорируете очевидные факты и не способны аргументированно защищать свои убеждения. При том, что чёрных ящиков в Вашем сознании тоже изрядно.

>>Теперь к сути вопроса. Что такое либерализм и демократия?
>
>> Свобода слова, независимые СМИ – по вашему это плохо?
>>Свобода собраний возможность отстоять свои права, выразить мнение – это плохо?
>>Разделение властей, независимость судов и эффективность парламента –это плохо?
>>Право выбирать власть это плохо?
>> «Зашоренный»? «Профонация»? Ну-ну…
>
>В Вас поразительным образом сочетаются претензии одновременно на либерализм и на элитарность. Кроме себя слушать кого-то не умеете или не желаете. Ну где и когда я высказывал всё вышеперечисленное? Или Вы видите только два цвета: хорошо - плохо, чёрное - белое, либерализм - авторитаризм? Что же это такое, как не зашоренность? Она самая, родимая.
я не знаю что вы имели в виду, но на всякий случай это противоположные политические доктрины, логично когда человек является сторонником одной из них, и странно когда человек является сторонником сразу двух. Может он просто не в курсе?
>А теперь - содержательная часть. Маленькими порциями для лучшего восприятия.
>Банальность № 1: "Жизнь сложнее, чем она описана в любом из учебников общественных наук". Если интересно - могу тему раскрыть.
Но учебники всё таки стоит читать, там много интересного.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Я вам тоже.
теорема Гёделя о неполноте: любая логическая модель реальности не
полна (и возможно не состоятельна) и должна непрерывно улучшаться
(адаптироваться) с учетом новых наблюдений;
От KM
К Сергей (09.12.2009 23:27:38)
Дата 10.12.2009 00:23:37

Re: Детский сад,...

Добрый день!

>Но дастаточно оскарбительно в мой адрес.

Извините, если чем обидел. Но это - на всякий случай. То, что я Вас не оскорблял - это совершенно точно. Возможно, был язвителен кое-где.

>вы можете сочетать всё что угодно, наука их противопоставляет.

Практика государственного строительства почти всех стран их сочетает.

>я не знаю что вы имели в виду, но на всякий случай это противоположные политические доктрины, логично когда человек является сторонником одной из них, и странно когда человек является сторонником сразу двух. Может он просто не в курсе?

Я не поклонник доктрин. И Вам не советую. Если кто-то считает, что одна доктрина может решить все проблемы, то может он просто... заш сильно упрощает?

>Но учебники всё таки стоит читать, там много интересного.

Это да.

>теорема Гёделя о неполноте: любая логическая модель реальности не
>полна (и возможно не состоятельна) и должна непрерывно улучшаться
>(адаптироваться) с учетом новых наблюдений;

И?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (10.12.2009 00:23:37)
Дата 10.12.2009 06:55:23

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>>Но дастаточно оскарбительно в мой адрес.
>
>Извините, если чем обидел. Но это - на всякий случай. То, что я Вас не оскорблял - это совершенно точно. Возможно, был язвителен кое-где.

>>вы можете сочетать всё что угодно, наука их противопоставляет.
>
>Практика государственного строительства почти всех стран их сочетает.
А теперь посмотрите с чего начался разговор и заметте что разговор шел о конкретных политических событиях и их оценке. Вам мои оценки не понравились.
>>я не знаю что вы имели в виду, но на всякий случай это противоположные политические доктрины, логично когда человек является сторонником одной из них, и странно когда человек является сторонником сразу двух. Может он просто не в курсе?
>
>Я не поклонник доктрин. И Вам не советую. Если кто-то считает, что одна доктрина может решить все проблемы, то может он просто... заш сильно упрощает?
Но на один предмет у человека не может быть два мнения.
>>Но учебники всё таки стоит читать, там много интересного.
>
>Это да.

>>теорема Гёделя о неполноте: любая логическая модель реальности не
>>полна (и возможно не состоятельна) и должна непрерывно улучшаться
>>(адаптироваться) с учетом новых наблюдений;
>
>И?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Своё мнение надо менять, получая информацию.
От KM
К Сергей (10.12.2009 06:55:23)
Дата 10.12.2009 09:31:06

Re: Детский сад,...

Добрый день!

>А теперь посмотрите с чего начался разговор и заметте что разговор шел о конкретных политических событиях и их оценке. Вам мои оценки не понравились.

Мне не понравилась безаппеляционность Вашего совета лечить все болезни демократией.

>Но на один предмет у человека не может быть два мнения.

Нельзя болеть одновременно за Спартак и Динамо. Чередовать либеральные и авторитарные меры в одном государстве можно.

>>>теорема Гёделя о неполноте: любая логическая модель реальности не
>>>полна (и возможно не состоятельна) и должна непрерывно улучшаться
>>>(адаптироваться) с учетом новых наблюдений;

>Своё мнение надо менять, получая информацию.

Теорема Гёделя вообще-то немного о другом. Но отстраивать систему, реагируя на внешние обстоятельства, нужно, кто бы спорил.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (10.12.2009 09:31:06)
Дата 10.12.2009 19:34:15

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>>А теперь посмотрите с чего начался разговор и заметте что разговор шел о конкретных политических событиях и их оценке. Вам мои оценки не понравились.
>
>Мне не понравилась безаппеляционность Вашего совета лечить все болезни демократией.

>>Но на один предмет у человека не может быть два мнения.
>
>Нельзя болеть одновременно за Спартак и Динамо. Чередовать либеральные и авторитарные меры в одном государстве можно.
Разговор был про конкретную страну и конкретную ситуацию. Уж мы то точно от переизбытка демократии не болеем.

>>>>теорема Гёделя о неполноте: любая логическая модель реальности не
>>>>полна (и возможно не состоятельна) и должна непрерывно улучшаться
>>>>(адаптироваться) с учетом новых наблюдений;
>
>>Своё мнение надо менять, получая информацию.
>
>Теорема Гёделя вообще-то немного о другом. Но отстраивать систему, реагируя на внешние обстоятельства, нужно, кто бы спорил.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Vita
К Сергей (09.12.2009 20:00:14)
Дата 09.12.2009 20:45:49

Re: Детский сад,...

> Свобода слова, независимые СМИ – по вашему это плохо?
Это хорошо. Только у нас этого, почему-то, нету, несмотря на якобы "наступивший либерализм".
>Свобода собраний возможность отстоять свои права, выразить мнение – это плохо?
Это хорошо. Вот только, почему-то, негде у нас.
>Разделение властей, независимость судов и эффективность парламента –это плохо?
Это хорошо, но, опять же, РФ тут при чем? Где Вы видели в РФ независимые суды и прочие "либеральные ценности"?
>Право выбирать власть это плохо?
Это хорошо, но, опять же, это не про нас...
«Зашоренный»? «Профонация»? Ну-ну…
Сори, правильно будет "профАнация"...
От Сергей
К Vita (09.12.2009 20:45:49)
Дата 09.12.2009 21:09:01

Re: Детский сад,...

>> Свобода слова, независимые СМИ – по вашему это плохо?
>Это хорошо. Только у нас этого, почему-то, нету, несмотря на якобы "наступивший либерализм".
>>Свобода собраний возможность отстоять свои права, выразить мнение – это плохо?
>Это хорошо. Вот только, почему-то, негде у нас.
>>Разделение властей, независимость судов и эффективность парламента –это плохо?
>Это хорошо, но, опять же, РФ тут при чем? Где Вы видели в РФ независимые суды и прочие "либеральные ценности"?
>>Право выбирать власть это плохо?
>Это хорошо, но, опять же, это не про нас...
>«Зашоренный»? «Профонация»? Ну-ну…
>Сори, правильно будет "профАнация"...
А кто говорил про либерализм в России? У нас народ и партия едины - либерализм для России не подходит.
От Vita
К Сергей (09.12.2009 21:09:01)
Дата 09.12.2009 21:15:01

Re: Детский сад,...

>А кто говорил про либерализм в России? У нас народ и партия едины - либерализм для России не подходит.
Тогда вообще об чем речь-то? "Зачем же табуретки ломать" (из одной старой фильмы). ;-))
От Сергей
К Vita (09.12.2009 21:15:01)
Дата 09.12.2009 21:20:09

Re: Детский сад,...

>>А кто говорил про либерализм в России? У нас народ и партия едины - либерализм для России не подходит.
>Тогда вообще об чем речь-то? "Зачем же табуретки ломать" (из одной старой фильмы). ;-))
Кому надо-тот понял.
От nick191
К Сергей (09.12.2009 21:20:09)
Дата 10.12.2009 10:59:55

Re: Детский сад,...

Здравствуйте.
>Кому надо-тот понял.
Ну да, ну да. Опять "приобщившиеся к сакральным знаниям" ;-))) Вы не масон, часом? (на всякий случай поясняю - это шутка).
С уважением, nick191.