От zas
К Сергей
Дата 11.12.2009 01:51:47
Рубрики Прочее; Современность; Курск; Байки;

как-то вы преувеличиваете демократизм Горбачева (+)

Привет!

>>Не так важно, чего он хотел. Главное, что он начал с понижения управляемости системы (гласность, многопартийность, свободные выборы), после чего экономическое развитие (ускорение) стало невозможным и переход к другому состоянию общества (вообще-то любому, но лучше бы заранее определённому) потекло по худшему сценарию. Китайский вариант в этом отношении был бы предпочтительнее и позволил бы выйти на демократические перемены с бОльшим запасом прочности и меньшими потерями.
 Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".
В-четвертых я абсолютно и совершенно уверен, что одним тяньаньмэнем у нас дело не ограничилось бы, ибо в кетае не было столь жесткого противостояния центра и окраин и разгула национализма, как в СССР в конце 80-х. "нацменталитет" можно даже не брать в расчет.
Вообщем было два варианта развития событий- либо как получилось, либо гражданская война, миллионы трупов и миротворцы НАТО на трибуне мавзолея.

С уважением...
От Uzel
К zas (11.12.2009 01:51:47)
Дата 11.12.2009 12:14:39

Re: как-то вы...


> Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".

Мда...Скоро Вы Куршавель с Абзаково путать начнете:))
Не могу только сообразить - хорошо это или плохо:))


>С уважением...
От zas
К Uzel (11.12.2009 12:14:39)
Дата 11.12.2009 13:38:38

:))))) (+)


>Мда...Скоро Вы Куршавель с Абзаково путать начнете:))
>Не могу только сообразить - хорошо это или плохо:))
Хахаха. Иногда "слепой десятипальцевый" опережает мысль:)


С уважением...
От KM
К zas (11.12.2009 01:51:47)
Дата 11.12.2009 10:34:15

Re: о демократизме Горбачёва я вообще не говорю

Добрый день!

> Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".
> В-четвертых я абсолютно и совершенно уверен, что одним тяньаньмэнем у нас дело не ограничилось бы, ибо в кетае не было столь жесткого противостояния центра и окраин и разгула национализма, как в СССР в конце 80-х. "нацменталитет" можно даже не брать в расчет.

Главная идея Горбачёва после прихода к власти была: "надо что-то делать, сейчас мы объявим гласность и народ подскажет нам, что именно".
То есть, свои планы перестройки у него были весьма расплывчатыми, его шатало из стороны в сторону, включая "сапёрные лопатки" с последующей их дискредитацией.
При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах. А постепенно сдавая позиции под напором обстоятельств, Горбачёв оказался в хвосте собственноручно инициированного процесса, пошедшего практически стихийным путём.

> Вообщем было два варианта развития событий- либо как получилось, либо гражданская война, миллионы трупов и миротворцы НАТО на трибуне мавзолея.

Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество. Переход системы из одного состояния в другое по плану или стихийно (как произошло в реальности) - это "две большые разнцы". Да, всё равно случился бы провал в экономике и, возможно, откололись бы некоторые национальные окраины, но худшего удалось бы избежать и пройти этот путь быстрее и с меньшими потерями.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (11.12.2009 10:34:15)
Дата 14.12.2009 19:58:53

Re: о демократизме...


>Главная идея Горбачёва после прихода к власти была: "надо что-то делать, сейчас мы объявим гласность и народ подскажет нам, что именно".
 У нас народ никто, никогда и ни о чем не спрашивает. Ответ лежал на пов-ти: окно в европу и свободный рынок. 240 млн челк (несколько трудоспособных млн-спившиеся) в условиях плановой экономики и желзанавеса уже не могли обеспечивать себя всем необходимым. От вареной колбасы, до элементной базы "Бурана.
Все это без глобальной рек-ции политсистемы сделать было невозможно. Папы из политбюро решили лечиться полумерами(ктож власть просто так отдасть)- типа "кооперативного движения" и контролируемой "гласности". Что, как мне кажется, совершенно не сказалось на сроках совершенно естественной гибели совка.

>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах.

Сразу представил упыря, загоняющего себе осиновый кол под строгий номенклатурный пинжачог. Не, развитый капитализм при ЦК КПСС- это фантастика.


>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество.

Горбачев был все-го лишь командиром ил-86 с отказавшими на эшелоне движками. Вроде и "рулился", но все-равно падал.

С уважением...
От KM
К zas (14.12.2009 19:58:53)
Дата 14.12.2009 21:36:23

Re: о демократизме...

Добрый день!

>>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах.
>
>Сразу представил упыря, загоняющего себе осиновый кол под строгий номенклатурный пинжачог. Не, развитый капитализм при ЦК КПСС- это фантастика.

Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.


>>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество.
>
> Горбачев был все-го лишь командиром ил-86 с отказавшими на эшелоне движками. Вроде и "рулился", но все-равно падал.

Некоторые из тех движков до сих пор тянут, между прочим. И будут ещё тянуть до тех пор пока их какой-нибудь очередной эффективный менеджер не загубит.

В одном царстве-государстве дела в экономике, внешней политике и управлении были настолько хреновы, что все реально ожидали прихода полярной лисы. И народец был там недисциплинированный и привычно бузил с применением холодного и огнестрельного оружия. Но жил там генерал, который не был ни демократом, ни либералом, а как бы даже наоборот, но имел кое-какие мысли в своей голове. И вот вернулся он по этому поводу из Египта, разогнал бездарей и наладил там госуправление, да таким образом, что дела не только довольно быстро наладились, а и через двести лет эта страна продолжает жить по многим его кодексам.

То, что случилось с СССР не было фатальным и неизбежным. Ясный ум и твёрдые боллс во главе государства невозможно заменить никакими светлыми идеями и передовыми -измами.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (14.12.2009 21:36:23)
Дата 15.12.2009 10:50:14

Очень удачный пример (+)

Привет!
>Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.
 Ну и чем закончился тот НЭП?


С уважением...
От KM
К zas (15.12.2009 10:50:14)
Дата 15.12.2009 11:16:02

Re: Очень удачный...

Добрый день!

>>Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.
> Ну и чем закончился тот НЭП?

Закончился он тем, что народ слегка подкормили, обули-одели. Но поняли, что индустриализацию с НЭПом не провести и в будущей заварушке не выстоять. Потому его и свернули.
А пример удачен тем, что при наличии воли и таланта в управляемой стране возможно осуществить крутой поворот на другой курс. Горбачёв же начал именно с понижения управляемости.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (15.12.2009 11:16:02)
Дата 15.12.2009 13:11:08

Re: Очень удачный...

Привет!

>Закончился он тем, что народ слегка подкормили, обули-одели. Но поняли, что индустриализацию с НЭПом не провести и в будущей заварушке не выстоять. Потому его и свернули.
 Поняли что власть не смогут удержать, поэтому и свернули. С одной стороны явно противоречил идеологии, но с другой, призрак крестьянских ипр восстаний заставил наступить себе же на горло. Да кстати, ЛЕНИН открыто называл НЭП временной и вынужденной мерой.

>А пример удачен тем, что при наличии воли и таланта в управляемой стране возможно осуществить крутой поворот на другой курс. Горбачёв же начал именно с понижения управляемости.

Самое интересное, что вся непродолжительная история НЭПа - пожалуй самый "разбродо-шатательный" период в постреволюционной истории партии большевиков. Сталин видел, что с трестами и синдикатами "вертикаль" не построить, потому конторку и прикрыл.



С уважением...
От KM
К zas (15.12.2009 13:11:08)
Дата 15.12.2009 16:04:56

Re: Очень удачный...

Добрый день!

>>Закончился он тем, что народ слегка подкормили, обули-одели. Но поняли, что индустриализацию с НЭПом не провести и в будущей заварушке не выстоять. Потому его и свернули.
> Поняли что власть не смогут удержать, поэтому и свернули. С одной стороны явно противоречил идеологии, но с другой, призрак крестьянских ипр восстаний заставил наступить себе же на горло.

Не смогут удержать власть - смешно. Только что в гражданской войне победили, нашествие Антатны отразили. Или олигархи там какие-то появились? Крестьянские восстания при НЭПе - окститесь, батенька! Это как раз до или после того - продразверстка или коллективизация. Да и не шибко страшными они оказалсь, никто их особенно не боялся.

>>А пример удачен тем, что при наличии воли и таланта в управляемой стране возможно осуществить крутой поворот на другой курс. Горбачёв же начал именно с понижения управляемости.
>
>Самое интересное, что вся непродолжительная история НЭПа - пожалуй самый "разбродо-шатательный" период в постреволюционной истории партии большевиков. Сталин видел, что с трестами и синдикатами "вертикаль" не построить, потому конторку и прикрыл.

Вертикаль и при НЭПе стояла как надо. При том, что буйных большевиков, неспособных к нормальной созидательной работе, было полно. Конторку прикрыли именно из-за экономической неэффективности. И опять-таки, сделали это легко и без затей, когда понадобилось.

Ещё раз говорю, что дело не в самом НЭПе, как таковом, а в возможностях смены курса, когда этого требуют обстоятельства.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (15.12.2009 16:04:56)
Дата 15.12.2009 16:39:53

Re: Очень удачный...

Добрый день!
>Да и не шибко страшными они оказалсь, никто их особенно не боялся.
Справедливости ради стоит заметить, что на подавление восстания Антонова послали Тухачевского. Это примерно тоже, что и направление Суворова против Пугачева. А Пугачева власти очень боялись.
С наилучшими пожеланиями
От Сергей
К KM (14.12.2009 21:36:23)
Дата 14.12.2009 22:22:21

Re: о демократизме...

>Добрый день!

>>>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах.
>>
>>Сразу представил упыря, загоняющего себе осиновый кол под строгий номенклатурный пинжачог. Не, развитый капитализм при ЦК КПСС- это фантастика.
>
>Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.


>>>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество.
>>
>> Горбачев был все-го лишь командиром ил-86 с отказавшими на эшелоне движками. Вроде и "рулился", но все-равно падал.
>
>Некоторые из тех движков до сих пор тянут, между прочим. И будут ещё тянуть до тех пор пока их какой-нибудь очередной эффективный менеджер не загубит.

>В одном царстве-государстве дела в экономике, внешней политике и управлении были настолько хреновы, что все реально ожидали прихода полярной лисы. И народец был там недисциплинированный и привычно бузил с применением холодного и огнестрельного оружия. Но жил там генерал, который не был ни демократом, ни либералом, а как бы даже наоборот, но имел кое-какие мысли в своей голове. И вот вернулся он по этому поводу из Египта, разогнал бездарей и наладил там госуправление, да таким образом, что дела не только довольно быстро наладились, а и через двести лет эта страна продолжает жить по многим его кодексам.

>То, что случилось с СССР не было фатальным и неизбежным. Ясный ум и твёрдые боллс во главе государства невозможно заменить никакими светлыми идеями и передовыми -измами.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Кадры решают всё, только вот советская система на верх выталкивала серых личностей. Кем бы стал Сталин родись он году так в 30-м? Грузинским вором в законе, а Ленин Диссидентом. Большими начальниками им в советское время стать бы не удалось. Как только закончились те, кто прошёл закалку революции и ВОВ, система сдохла. Вспомните 91 год. Хотя это всё равно вторая проблема, на первом месте экономика.
От KM
К Сергей (14.12.2009 22:22:21)
Дата 14.12.2009 22:50:30

Re: о демократизме...

Добрый день!

>Кадры решают всё, только вот советская система на верх выталкивала серых личностей.

Да, в позднем СССР с этим делом было не блестяще, но сейчас по-моему ещё хуже.
Что же касается вышеприведённого примера, то Наполеона "вытолкнула наверх" вовсе не система.

>Кем бы стал Сталин родись он году так в 30-м? Грузинским вором в законе, а Ленин Диссидентом. Большими начальниками им в советское время стать бы не удалось.

Это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Большинство выдающихся личностей стали таковыми не благодарая, а вопреки системе. Помните, увлекались школами вундеркиндов? Гениев ни из кого воспитанием не получилось, нет такой системы.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (11.12.2009 10:34:15)
Дата 11.12.2009 19:55:25

Re: о демократизме...

>Добрый день!

>> Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".
>> В-четвертых я абсолютно и совершенно уверен, что одним тяньаньмэнем у нас дело не ограничилось бы, ибо в кетае не было столь жесткого противостояния центра и окраин и разгула национализма, как в СССР в конце 80-х. "нацменталитет" можно даже не брать в расчет.
>
>Главная идея Горбачёва после прихода к власти была: "надо что-то делать, сейчас мы объявим гласность и народ подскажет нам, что именно".
>То есть, свои планы перестройки у него были весьма расплывчатыми, его шатало из стороны в сторону, включая "сапёрные лопатки" с последующей их дискредитацией.
>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах. А постепенно сдавая позиции под напором обстоятельств, Горбачёв оказался в хвосте собственноручно инициированного процесса, пошедшего практически стихийным путём.

>> Вообщем было два варианта развития событий- либо как получилось, либо гражданская война, миллионы трупов и миротворцы НАТО на трибуне мавзолея.
>
>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество. Переход системы из одного состояния в другое по плану или стихийно (как произошло в реальности) - это "две большые разнцы". Да, всё равно случился бы провал в экономике и, возможно, откололись бы некоторые национальные окраины, но худшего удалось бы избежать и пройти этот путь быстрее и с меньшими потерями.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Кто бы этот план придумывал? Вы почитайте как принимались решения в политбюро. По сравнению с ними Горби просто фонтан идей.
От zas
К zas (11.12.2009 01:51:47)
Дата 11.12.2009 01:52:43

это к ув. КМу (-)