От Сергей
К KM
Дата 08.12.2009 22:44:54
Рубрики Прочее; Современность; Курск; Байки;

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>>Зря Вы так, человек дело говорит, а Вы вчерашним днём живёте, это что не зашоренность? Факт остаётся фактом, в странах с развитой демократией дела обстоят лучше, при диктатуре только короткие просветы и снова ожидание, когда же он прийдёт добрый царь? И это не потому что холопство по душе, просто не приучены брать ответственность на себя. По указке жить привычнее. В одном Вы правы, сразу нечто такое без диктатуры не приживётся, при первой же неудаче распустят сопли, а утирать их в свободном мире некому. Так что только из под пинка под зад и справляемся.
>>Извините других слов не нахожу.
>
>"Развитая демократия" западного типа - это игрушка для больших и благополучных дядей. Она есть результат, появляющийся на определённом этапе социально-экономического развития общества, а никак не средство достижения более высокого уровня развития. Тот, кто пытается путём углубления демократии двигать вперёд экономику, ставит телегу впереди лошади. Горбачёвская перестройка - это классический образец такого порочного подхода.
>Вот, что я собственно имею ввиду.
>А, рассуждая абстрактно, в любом обществе, конечно же, нужна и демократия, и либерализм, и авторитаризм. Вопрос в дозе и области применения.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Вы думаете что Горбачёв хотел демократии? Он как раз то хотел только экономику поднять но ситуацию удержать не смог. Он тоже убедился что одно без другого не бывает.
От KM
К Сергей (08.12.2009 22:44:54)
Дата 08.12.2009 23:24:40

Re: Детский сад,...

Добрый день!

>Вы думаете что Горбачёв хотел демократии? Он как раз то хотел только экономику поднять но ситуацию удержать не смог. Он тоже убедился что одно без другого не бывает.

Не так важно, чего он хотел. Главное, что он начал с понижения управляемости системы (гласность, многопартийность, свободные выборы), после чего экономическое развитие (ускорение) стало невозможным и переход к другому состоянию общества (вообще-то любому, но лучше бы заранее определённому) потекло по худшему сценарию. Китайский вариант в этом отношении был бы предпочтительнее и позволил бы выйти на демократические перемены с бОльшим запасом прочности и меньшими потерями.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (08.12.2009 23:24:40)
Дата 09.12.2009 19:31:04

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>>Вы думаете что Горбачёв хотел демократии? Он как раз то хотел только экономику поднять но ситуацию удержать не смог. Он тоже убедился что одно без другого не бывает.
>
>Не так важно, чего он хотел. Главное, что он начал с понижения управляемости системы (гласность, многопартийность, свободные выборы), после чего экономическое развитие (ускорение) стало невозможным и переход к другому состоянию общества (вообще-то любому, но лучше бы заранее определённому) потекло по худшему сценарию. Китайский вариант в этом отношении был бы предпочтительнее и позволил бы выйти на демократические перемены с бОльшим запасом прочности и меньшими потерями.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Китайский вариант это когда 80 вкалывают за миску риса.
От zas
К Сергей (09.12.2009 19:31:04)
Дата 11.12.2009 01:51:47

как-то вы преувеличиваете демократизм Горбачева (+)

Привет!

>>Не так важно, чего он хотел. Главное, что он начал с понижения управляемости системы (гласность, многопартийность, свободные выборы), после чего экономическое развитие (ускорение) стало невозможным и переход к другому состоянию общества (вообще-то любому, но лучше бы заранее определённому) потекло по худшему сценарию. Китайский вариант в этом отношении был бы предпочтительнее и позволил бы выйти на демократические перемены с бОльшим запасом прочности и меньшими потерями.
 Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".
В-четвертых я абсолютно и совершенно уверен, что одним тяньаньмэнем у нас дело не ограничилось бы, ибо в кетае не было столь жесткого противостояния центра и окраин и разгула национализма, как в СССР в конце 80-х. "нацменталитет" можно даже не брать в расчет.
Вообщем было два варианта развития событий- либо как получилось, либо гражданская война, миллионы трупов и миротворцы НАТО на трибуне мавзолея.

С уважением...
От Uzel
К zas (11.12.2009 01:51:47)
Дата 11.12.2009 12:14:39

Re: как-то вы...


> Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".

Мда...Скоро Вы Куршавель с Абзаково путать начнете:))
Не могу только сообразить - хорошо это или плохо:))


>С уважением...
От zas
К Uzel (11.12.2009 12:14:39)
Дата 11.12.2009 13:38:38

:))))) (+)


>Мда...Скоро Вы Куршавель с Абзаково путать начнете:))
>Не могу только сообразить - хорошо это или плохо:))
Хахаха. Иногда "слепой десятипальцевый" опережает мысль:)


С уважением...
От KM
К zas (11.12.2009 01:51:47)
Дата 11.12.2009 10:34:15

Re: о демократизме Горбачёва я вообще не говорю

Добрый день!

> Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".
> В-четвертых я абсолютно и совершенно уверен, что одним тяньаньмэнем у нас дело не ограничилось бы, ибо в кетае не было столь жесткого противостояния центра и окраин и разгула национализма, как в СССР в конце 80-х. "нацменталитет" можно даже не брать в расчет.

Главная идея Горбачёва после прихода к власти была: "надо что-то делать, сейчас мы объявим гласность и народ подскажет нам, что именно".
То есть, свои планы перестройки у него были весьма расплывчатыми, его шатало из стороны в сторону, включая "сапёрные лопатки" с последующей их дискредитацией.
При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах. А постепенно сдавая позиции под напором обстоятельств, Горбачёв оказался в хвосте собственноручно инициированного процесса, пошедшего практически стихийным путём.

> Вообщем было два варианта развития событий- либо как получилось, либо гражданская война, миллионы трупов и миротворцы НАТО на трибуне мавзолея.

Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество. Переход системы из одного состояния в другое по плану или стихийно (как произошло в реальности) - это "две большые разнцы". Да, всё равно случился бы провал в экономике и, возможно, откололись бы некоторые национальные окраины, но худшего удалось бы избежать и пройти этот путь быстрее и с меньшими потерями.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (11.12.2009 10:34:15)
Дата 14.12.2009 19:58:53

Re: о демократизме...


>Главная идея Горбачёва после прихода к власти была: "надо что-то делать, сейчас мы объявим гласность и народ подскажет нам, что именно".
 У нас народ никто, никогда и ни о чем не спрашивает. Ответ лежал на пов-ти: окно в европу и свободный рынок. 240 млн челк (несколько трудоспособных млн-спившиеся) в условиях плановой экономики и желзанавеса уже не могли обеспечивать себя всем необходимым. От вареной колбасы, до элементной базы "Бурана.
Все это без глобальной рек-ции политсистемы сделать было невозможно. Папы из политбюро решили лечиться полумерами(ктож власть просто так отдасть)- типа "кооперативного движения" и контролируемой "гласности". Что, как мне кажется, совершенно не сказалось на сроках совершенно естественной гибели совка.

>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах.

Сразу представил упыря, загоняющего себе осиновый кол под строгий номенклатурный пинжачог. Не, развитый капитализм при ЦК КПСС- это фантастика.


>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество.

Горбачев был все-го лишь командиром ил-86 с отказавшими на эшелоне движками. Вроде и "рулился", но все-равно падал.

С уважением...
От KM
К zas (14.12.2009 19:58:53)
Дата 14.12.2009 21:36:23

Re: о демократизме...

Добрый день!

>>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах.
>
>Сразу представил упыря, загоняющего себе осиновый кол под строгий номенклатурный пинжачог. Не, развитый капитализм при ЦК КПСС- это фантастика.

Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.


>>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество.
>
> Горбачев был все-го лишь командиром ил-86 с отказавшими на эшелоне движками. Вроде и "рулился", но все-равно падал.

Некоторые из тех движков до сих пор тянут, между прочим. И будут ещё тянуть до тех пор пока их какой-нибудь очередной эффективный менеджер не загубит.

В одном царстве-государстве дела в экономике, внешней политике и управлении были настолько хреновы, что все реально ожидали прихода полярной лисы. И народец был там недисциплинированный и привычно бузил с применением холодного и огнестрельного оружия. Но жил там генерал, который не был ни демократом, ни либералом, а как бы даже наоборот, но имел кое-какие мысли в своей голове. И вот вернулся он по этому поводу из Египта, разогнал бездарей и наладил там госуправление, да таким образом, что дела не только довольно быстро наладились, а и через двести лет эта страна продолжает жить по многим его кодексам.

То, что случилось с СССР не было фатальным и неизбежным. Ясный ум и твёрдые боллс во главе государства невозможно заменить никакими светлыми идеями и передовыми -измами.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (14.12.2009 21:36:23)
Дата 15.12.2009 10:50:14

Очень удачный пример (+)

Привет!
>Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.
 Ну и чем закончился тот НЭП?


С уважением...
От KM
К zas (15.12.2009 10:50:14)
Дата 15.12.2009 11:16:02

Re: Очень удачный...

Добрый день!

>>Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.
> Ну и чем закончился тот НЭП?

Закончился он тем, что народ слегка подкормили, обули-одели. Но поняли, что индустриализацию с НЭПом не провести и в будущей заварушке не выстоять. Потому его и свернули.
А пример удачен тем, что при наличии воли и таланта в управляемой стране возможно осуществить крутой поворот на другой курс. Горбачёв же начал именно с понижения управляемости.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (15.12.2009 11:16:02)
Дата 15.12.2009 13:11:08

Re: Очень удачный...

Привет!

>Закончился он тем, что народ слегка подкормили, обули-одели. Но поняли, что индустриализацию с НЭПом не провести и в будущей заварушке не выстоять. Потому его и свернули.
 Поняли что власть не смогут удержать, поэтому и свернули. С одной стороны явно противоречил идеологии, но с другой, призрак крестьянских ипр восстаний заставил наступить себе же на горло. Да кстати, ЛЕНИН открыто называл НЭП временной и вынужденной мерой.

>А пример удачен тем, что при наличии воли и таланта в управляемой стране возможно осуществить крутой поворот на другой курс. Горбачёв же начал именно с понижения управляемости.

Самое интересное, что вся непродолжительная история НЭПа - пожалуй самый "разбродо-шатательный" период в постреволюционной истории партии большевиков. Сталин видел, что с трестами и синдикатами "вертикаль" не построить, потому конторку и прикрыл.



С уважением...
От KM
К zas (15.12.2009 13:11:08)
Дата 15.12.2009 16:04:56

Re: Очень удачный...

Добрый день!

>>Закончился он тем, что народ слегка подкормили, обули-одели. Но поняли, что индустриализацию с НЭПом не провести и в будущей заварушке не выстоять. Потому его и свернули.
> Поняли что власть не смогут удержать, поэтому и свернули. С одной стороны явно противоречил идеологии, но с другой, призрак крестьянских ипр восстаний заставил наступить себе же на горло.

Не смогут удержать власть - смешно. Только что в гражданской войне победили, нашествие Антатны отразили. Или олигархи там какие-то появились? Крестьянские восстания при НЭПе - окститесь, батенька! Это как раз до или после того - продразверстка или коллективизация. Да и не шибко страшными они оказалсь, никто их особенно не боялся.

>>А пример удачен тем, что при наличии воли и таланта в управляемой стране возможно осуществить крутой поворот на другой курс. Горбачёв же начал именно с понижения управляемости.
>
>Самое интересное, что вся непродолжительная история НЭПа - пожалуй самый "разбродо-шатательный" период в постреволюционной истории партии большевиков. Сталин видел, что с трестами и синдикатами "вертикаль" не построить, потому конторку и прикрыл.

Вертикаль и при НЭПе стояла как надо. При том, что буйных большевиков, неспособных к нормальной созидательной работе, было полно. Конторку прикрыли именно из-за экономической неэффективности. И опять-таки, сделали это легко и без затей, когда понадобилось.

Ещё раз говорю, что дело не в самом НЭПе, как таковом, а в возможностях смены курса, когда этого требуют обстоятельства.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (15.12.2009 16:04:56)
Дата 15.12.2009 16:39:53

Re: Очень удачный...

Добрый день!
>Да и не шибко страшными они оказалсь, никто их особенно не боялся.
Справедливости ради стоит заметить, что на подавление восстания Антонова послали Тухачевского. Это примерно тоже, что и направление Суворова против Пугачева. А Пугачева власти очень боялись.
С наилучшими пожеланиями
От Сергей
К KM (14.12.2009 21:36:23)
Дата 14.12.2009 22:22:21

Re: о демократизме...

>Добрый день!

>>>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах.
>>
>>Сразу представил упыря, загоняющего себе осиновый кол под строгий номенклатурный пинжачог. Не, развитый капитализм при ЦК КПСС- это фантастика.
>
>Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.


>>>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество.
>>
>> Горбачев был все-го лишь командиром ил-86 с отказавшими на эшелоне движками. Вроде и "рулился", но все-равно падал.
>
>Некоторые из тех движков до сих пор тянут, между прочим. И будут ещё тянуть до тех пор пока их какой-нибудь очередной эффективный менеджер не загубит.

>В одном царстве-государстве дела в экономике, внешней политике и управлении были настолько хреновы, что все реально ожидали прихода полярной лисы. И народец был там недисциплинированный и привычно бузил с применением холодного и огнестрельного оружия. Но жил там генерал, который не был ни демократом, ни либералом, а как бы даже наоборот, но имел кое-какие мысли в своей голове. И вот вернулся он по этому поводу из Египта, разогнал бездарей и наладил там госуправление, да таким образом, что дела не только довольно быстро наладились, а и через двести лет эта страна продолжает жить по многим его кодексам.

>То, что случилось с СССР не было фатальным и неизбежным. Ясный ум и твёрдые боллс во главе государства невозможно заменить никакими светлыми идеями и передовыми -измами.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Кадры решают всё, только вот советская система на верх выталкивала серых личностей. Кем бы стал Сталин родись он году так в 30-м? Грузинским вором в законе, а Ленин Диссидентом. Большими начальниками им в советское время стать бы не удалось. Как только закончились те, кто прошёл закалку революции и ВОВ, система сдохла. Вспомните 91 год. Хотя это всё равно вторая проблема, на первом месте экономика.
От KM
К Сергей (14.12.2009 22:22:21)
Дата 14.12.2009 22:50:30

Re: о демократизме...

Добрый день!

>Кадры решают всё, только вот советская система на верх выталкивала серых личностей.

Да, в позднем СССР с этим делом было не блестяще, но сейчас по-моему ещё хуже.
Что же касается вышеприведённого примера, то Наполеона "вытолкнула наверх" вовсе не система.

>Кем бы стал Сталин родись он году так в 30-м? Грузинским вором в законе, а Ленин Диссидентом. Большими начальниками им в советское время стать бы не удалось.

Это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Большинство выдающихся личностей стали таковыми не благодарая, а вопреки системе. Помните, увлекались школами вундеркиндов? Гениев ни из кого воспитанием не получилось, нет такой системы.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (11.12.2009 10:34:15)
Дата 11.12.2009 19:55:25

Re: о демократизме...

>Добрый день!

>> Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".
>> В-четвертых я абсолютно и совершенно уверен, что одним тяньаньмэнем у нас дело не ограничилось бы, ибо в кетае не было столь жесткого противостояния центра и окраин и разгула национализма, как в СССР в конце 80-х. "нацменталитет" можно даже не брать в расчет.
>
>Главная идея Горбачёва после прихода к власти была: "надо что-то делать, сейчас мы объявим гласность и народ подскажет нам, что именно".
>То есть, свои планы перестройки у него были весьма расплывчатыми, его шатало из стороны в сторону, включая "сапёрные лопатки" с последующей их дискредитацией.
>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах. А постепенно сдавая позиции под напором обстоятельств, Горбачёв оказался в хвосте собственноручно инициированного процесса, пошедшего практически стихийным путём.

>> Вообщем было два варианта развития событий- либо как получилось, либо гражданская война, миллионы трупов и миротворцы НАТО на трибуне мавзолея.
>
>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество. Переход системы из одного состояния в другое по плану или стихийно (как произошло в реальности) - это "две большые разнцы". Да, всё равно случился бы провал в экономике и, возможно, откололись бы некоторые национальные окраины, но худшего удалось бы избежать и пройти этот путь быстрее и с меньшими потерями.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Кто бы этот план придумывал? Вы почитайте как принимались решения в политбюро. По сравнению с ними Горби просто фонтан идей.
От zas
К zas (11.12.2009 01:51:47)
Дата 11.12.2009 01:52:43

это к ув. КМу (-)
От KM
К Сергей (09.12.2009 19:31:04)
Дата 09.12.2009 20:50:20

Re: Детский сад,...

Добрый день!
>Китайский вариант это когда 80 вкалывают за миску риса.

Не только. Это ещё когда страной правит трезвый Дэн Сяопин, а не пьяный Ельцын.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (09.12.2009 20:50:20)
Дата 09.12.2009 21:12:09

Re: Детский сад,...

>Добрый день!
>>Китайский вариант это когда 80 вкалывают за миску риса.
>
>Не только. Это ещё когда страной правит трезвый Дэн Сяопин, а не пьяный Ельцын.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Опять нам с царём не повезло... Однако тенденция.
От KM
К Сергей (09.12.2009 21:12:09)
Дата 09.12.2009 22:37:13

Re: Детский сад,...

Добрый день!

>>Не только. Это ещё когда страной правит трезвый Дэн Сяопин, а не пьяный Ельцын.

>Опять нам с царём не повезло... Однако тенденция.

Какой же он царь? Всенародно избранный, однако.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (09.12.2009 22:37:13)
Дата 11.12.2009 19:57:22

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>>>Не только. Это ещё когда страной правит трезвый Дэн Сяопин, а не пьяный Ельцын.
>
>>Опять нам с царём не повезло... Однако тенденция.
>
>Какой же он царь? Всенародно избранный, однако.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Ну так ведь царь виноват, остальные 100 млн не причём...
От Vita
К KM (09.12.2009 20:50:20)
Дата 09.12.2009 20:59:56

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>а не пьяный Ельцын.

Да будет Вам. Зато как он оркестром дирижировал, а? Мравинский отдыхает... :-)))
От 378G
К Vita (09.12.2009 20:59:56)
Дата 09.12.2009 21:53:45

Re: Детский сад,...

И подал образец личного раскрепощения,пописав на шасси личного самолета.В библиотеке имени этого физлица нет фотографий этих исторических авиапокрышек...Позор.
От Uzel
К Vita (09.12.2009 20:59:56)
Дата 09.12.2009 21:53:29

Re: Детский сад,...

>>Добрый день!
>
>>а не пьяный Ельцын.
>
>Да будет Вам. Зато как он оркестром дирижировал, а? Мравинский отдыхает... :-)))

Они уже оба отдыхают.