От harden
К Uzel
Дата 04.12.2009 16:13:35
Рубрики Прочее; Современность; Курск; Байки;

Re: Четыре часа...


>А Вы не слушайте.Это просто пиар такой,не более.Или Вы рекламу всегда смотрите и слушаете?

Здравствуйте.

Я вот слушал частично... Согласен с Вами.

Но, черт побери, как же так: на огромном количестве форумов много людей имеют совсем не такие мысли, как те, которые задавали вопросы на этом шоу...

Ведь это в конце концов, извините, хамство со стороны героя шоу, - вешать такую лапшу слушателям и зрителям...

Ну может это и эмоции у меня, но ведь говорились устами героя шоу, совсем определенные слова...

Ну ведь простаки (хотя и честные люди) не все, кто слушал и смотрел, есть много и таких, которые понимают, что герой шоу в некоторых случаях говорил, если грубо сказать, - бред...
От Uzel
К harden (04.12.2009 16:13:35)
Дата 04.12.2009 23:53:42

Re: Четыре часа...


>>А Вы не слушайте.Это просто пиар такой,не более.Или Вы рекламу всегда смотрите и слушаете?
>
>Здравствуйте.

>Я вот слушал частично... Согласен с Вами.

>Но, черт побери, как же так: на огромном количестве форумов много людей имеют совсем не такие мысли, как те, которые задавали вопросы на этом шоу...

>Ведь это в конце концов, извините, хамство со стороны героя шоу, - вешать такую лапшу слушателям и зрителям...

>Ну может это и эмоции у меня, но ведь говорились устами героя шоу, совсем определенные слова...

>Ну ведь простаки (хотя и честные люди) не все, кто слушал и смотрел, есть много и таких, которые понимают, что герой шоу в некоторых случаях говорил, если грубо сказать, - бред...

А мне кажется,что ВВП дядька умный и хороший оратор и актер.Т.е.любят же не того,кто правду какую-то там говорит,а того,кто говорит то,что хотят услышать.Поэтому основная цель подобных шоу - народная любовь,а вовсе не прояснение ситуации.Это,кстати - издержки демократии.Лидеру необходимо нравиться большинству.Вот большинству-то это и рассказывается,а большинство просчитано всякими политологами и рейтинговыми агенствами и,будем надеяться,правильно.
Поэтому вам что-то и не нравиться и еще много кому.Ибо стабильность и легитимность власти(а без народной поддержки она невозможна),это Росии нынче очень нужно.Сравните с Украиной,к примеру.Где бы Вы предпочли жить?
Поэтому,по мне - так пусть хоть караоке поет,лишь бы народу нравился.Лично я не верю,что в пользу демократии и либерализма для России,по крайней мере в текущий период.А притворяться демократически избранным необходимо,иначе в мире никто разговаривать не будет.
Так что,считайте,что президентская компания уже началась.Или не кончалась?
В общем,наплевать,пусть рулит еще 12 лет.Некий элемент монархизма в России необходим.Это ей на пользу и в этом,мне кажется,единственный шанс сохраниться как государство.
От harden
К Uzel (04.12.2009 23:53:42)
Дата 05.12.2009 18:47:08

Re: Четыре часа...



Вы высказываетесь умно и интересно. И я уважаю вашу точку зрения.
Но я не могу согласиться с ней. Поверьте, я не поучаю...

Впрочем, разговор не имеет смысла или каких либо перспектив.

Недавно я смотрел два фильма. Это "Царь" и "Стиляги". Оба новые...
Оба они, как мне показалось, - о разных полюсах одного и того же.
... Это - безнадега, внутреннее убожество, закрепощенность подавляющих масс общества, откровенное попрание интересов народа правителями.
И на этом фоне - ростки величия духа, свободы, индивидуализма отдельных личностей, групп.

Я спрашиваю себя: интеллигенция нынче, она действительно потеряла лицо? И совсем необязательно, чтобы все из них не потеряли его, но где же хотя бы один на тысячи... Где, к примеру, священники Филиппы, почему о них не ничего не слышно?
Страна теряет лицо?
От Сергей
К Uzel (04.12.2009 23:53:42)
Дата 05.12.2009 00:17:28

Re: Четыре часа...


>>>А Вы не слушайте.Это просто пиар такой,не более.Или Вы рекламу всегда смотрите и слушаете?
>>
>>Здравствуйте.
>
>>Я вот слушал частично... Согласен с Вами.
>
>>Но, черт побери, как же так: на огромном количестве форумов много людей имеют совсем не такие мысли, как те, которые задавали вопросы на этом шоу...
>
>>Ведь это в конце концов, извините, хамство со стороны героя шоу, - вешать такую лапшу слушателям и зрителям...
>
>>Ну может это и эмоции у меня, но ведь говорились устами героя шоу, совсем определенные слова...
>
>>Ну ведь простаки (хотя и честные люди) не все, кто слушал и смотрел, есть много и таких, которые понимают, что герой шоу в некоторых случаях говорил, если грубо сказать, - бред...
>
>А мне кажется,что ВВП дядька умный и хороший оратор и актер.Т.е.любят же не того,кто правду какую-то там говорит,а того,кто говорит то,что хотят услышать.Поэтому основная цель подобных шоу - народная любовь,а вовсе не прояснение ситуации.Это,кстати - издержки демократии.Лидеру необходимо нравиться большинству.Вот большинству-то это и рассказывается,а большинство просчитано всякими политологами и рейтинговыми агенствами и,будем надеяться,правильно.
>Поэтому вам что-то и не нравиться и еще много кому.Ибо стабильность и легитимность власти(а без народной поддержки она невозможна),это Росии нынче очень нужно.Сравните с Украиной,к примеру.Где бы Вы предпочли жить?
>Поэтому,по мне - так пусть хоть караоке поет,лишь бы народу нравился.Лично я не верю,что в пользу демократии и либерализма для России,по крайней мере в текущий период.
Да, действительно, зачем вам право выбора?
А притворяться демократически избранным необходимо,иначе в мире никто разговаривать не будет.
>Так что,считайте,что президентская компания уже началась.Или не кончалась?
>В общем,наплевать,пусть рулит еще 12 лет.Некий элемент монархизма в России необходим.Это ей на пользу и в этом,мне кажется,единственный шанс сохраниться как государство.
А вообще они похожи. Саакашвили вон и Чавес - каждый день по телеку выступают. Не зря ТВ называют оружием массового поражения.
От Uzel
К Сергей (05.12.2009 00:17:28)
Дата 05.12.2009 01:13:31

Re: Четыре часа...


>>Поэтому,по мне - так пусть хоть караоке поет,лишь бы народу нравился.Лично я не верю,что в пользу демократии и либерализма для России,по крайней мере в текущий период.

>Да, действительно, зачем вам право выбора?

Вы имеете ввиду выбор верховной власти?
Хрен его знает.Если демократическую идею развивать,то выбирать всегда будут тех,кто больше обещает.А не тех,кто больше делает.
Моя любимая геополитика говорит,что демократия для континентальных народов - зло.Поэтому,раз уж на сегодня победила талассократия - следует ей немного потрафить,принять ее правила игры,хотя бы внешне,но остаться теллурократией.
Да и какой там выбор-то у абсолютных демократов?Там давно уже оппозиционных СМИ нет,а следовательно нет и выбора.Выбирают,как в соцреализме,между хорошими и очень хорошими.

>А вообще они похожи. Саакашвили вон и Чавес - каждый день по телеку выступают. Не зря ТВ называют оружием массового поражения.

Таки да.Для внутреннего потребления - так оно и есть.Ху Цзиньтао еще и прочие Фидели.
От Сергей
К Uzel (05.12.2009 01:13:31)
Дата 05.12.2009 10:44:01

Re: Четыре часа...


>>>Поэтому,по мне - так пусть хоть караоке поет,лишь бы народу нравился.Лично я не верю,что в пользу демократии и либерализма для России,по крайней мере в текущий период.
>
>>Да, действительно, зачем вам право выбора?
>
>Вы имеете ввиду выбор верховной власти?
>Хрен его знает.Если демократическую идею развивать,то выбирать всегда будут тех,кто больше обещает.А не тех,кто больше делает.
>Моя любимая геополитика говорит,что демократия для континентальных народов - зло.

Геополитика ваша-лженаука. Ни одно государство в мире не построено по рецептам геополитики. Все пользуются теорией государства и права.
Поэтому,раз уж на сегодня победила талассократия - следует ей немного потрафить,принять ее правила игры,хотя бы внешне,но остаться теллурократией.
>Да и какой там выбор-то у абсолютных демократов?Там давно уже оппозиционных СМИ нет,а следовательно нет и выбора.
Это вам так кажется. На самом деле падение рейтинга на 10% для президента США - трагедия.
Выбирают,как в соцреализме,между хорошими и очень хорошими.

>>А вообще они похожи. Саакашвили вон и Чавес - каждый день по телеку выступают. Не зря ТВ называют оружием массового поражения.
>
>Таки да.Для внутреннего потребления - так оно и есть.Ху Цзиньтао еще и прочие Фидели.
От Uzel
К Сергей (05.12.2009 10:44:01)
Дата 07.12.2009 10:11:35

Re: Четыре часа...


>Геополитика ваша-лженаука. Ни одно государство в мире не построено по рецептам геополитики. Все пользуются теорией государства и права.

Ваше высказывание демострирует некоторые пробелы в Вашем образовании.

Геополитика лженаука в той же самой степени,как и ТГП,история,экономика и иже с ними.
Геополитика занимается вопросами внутригосударственного устройства лишь с точки зрения межгосударственной борьбы.Т.е.,грубо - США нам нявязали демократию для нашего же ослабления.Т.е.демократия интересует геополитику лишь с этой точки зрения - как способа межгосударственного воздействия.СССР,как Вы помните,навязывал свои приципы государственного строительства у сателлитов,но именно с точки зрения сохранения собственного влияния.Народ,как таковой,всякие "общечеловеческие ценности" и т.д.геополитику не интересуют.Нравственные категории там не исследуются и не испльзуются.
ТГП,как Вы справедливо заметили,занимается вопросами внутригосударственного строительства,в основном.Для нее демократия(как и любой другой общественный строй) есть предмет исследования.
В общем,эти науки(дисциплины,если хотите) никак не конкурируют между собой.Противопоставлять их - нелепо.
В общем,извиняюсь за сумбур - на более внятный ответ времени нет.
От Сергей
К Uzel (07.12.2009 10:11:35)
Дата 07.12.2009 17:13:14

Re: Четыре часа...


>>Геополитика ваша-лженаука. Ни одно государство в мире не построено по рецептам геополитики. Все пользуются теорией государства и права.
>
>Ваше высказывание демострирует некоторые пробелы в Вашем образовании.

>Геополитика лженаука в той же самой степени,как и ТГП,история,экономика и иже с ними.
>Геополитика занимается вопросами внутригосударственного устройства лишь с точки зрения межгосударственной борьбы.Т.е.,грубо - США нам нявязали демократию для нашего же ослабления.
Чепуха! Советская модель экономики потерпела крах, под грузом безумной гонки вооружений и внутригосударственных проблем, как только нефть подешевела, и в этом амеры нам "помогли" договорившись с арабами. Изменить модель экономики, не меняя общественные отношения, оказалось невозможно, хоть и пытались. Базис и надстройка связаны, Маркс был прав - что бы не говорили ваши геополитики.
Все страны успешные страны мира живут в демократии, и только лузеры исповедуют авторитаризм. Для того что бы построить успешную экономику при авторитаризме нужно общество где люди готовы работать ради пропитания, как в нынешнем Китае например, или как было у нас в конце 20-х.

Т.е.демократия интересует геополитику лишь с этой точки зрения - как способа межгосударственного воздействия.СССР,как Вы помните,навязывал свои приципы государственного строительства у сателлитов,но именно с точки зрения сохранения собственного влияния.Народ,как таковой,всякие "общечеловеческие ценности" и т.д.геополитику не интересуют.Нравственные категории там не исследуются и не испльзуются.
>ТГП,как Вы справедливо заметили,занимается вопросами внутригосударственного строительства,в основном.Для нее демократия(как и любой другой общественный строй) есть предмет исследования.
>В общем,эти науки(дисциплины,если хотите) никак не конкурируют между собой.Противопоставлять их - нелепо.
Ну так если геополитика не изучает демократию и её влияние на государство, как она могла определить пагубность влияния на Российское государство? Вы сами себе противоречите.
>В общем,извиняюсь за сумбур - на более внятный ответ времени нет.
Не читайте Дугина на ночь. Он такой же геополитик как Резун - историк.
От Uzel
К Сергей (07.12.2009 17:13:14)
Дата 09.12.2009 22:41:07

Re: Четыре часа...


>Чепуха! Советская модель экономики потерпела крах, под грузом безумной гонки вооружений и внутригосударственных проблем, как только нефть подешевела, и в этом амеры нам "помогли" договорившись с арабами. Изменить модель экономики, не меняя общественные отношения, оказалось невозможно, хоть и пытались. Базис и надстройка связаны, Маркс был прав - что бы не говорили ваши геополитики.

А зачем арабам поддерживать США?В чем их гешефт?

> Все страны успешные страны мира живут в демократии, и только лузеры исповедуют авторитаризм. Для того что бы построить успешную экономику при авторитаризме нужно общество где люди готовы работать ради пропитания, как в нынешнем Китае например, или как было у нас в конце 20-х.

Дания,Нидерланды,Норвегия,Соединенное королевство - монархии!!А СССР и РФ - республики.

>Ну так если геополитика не изучает демократию и её влияние на государство, как она могла определить пагубность влияния на Российское государство? Вы сами себе противоречите.

Где Вы обнаружили противоречие?
С приходом демократии в СССР - он изчез.Т.е.исчез геополитический противник США.Это очевидно?
Лучше при этом стал жить народ или хуже - геополитику не интересует.


>Не читайте Дугина на ночь. Он такой же геополитик как Резун - историк.

Не нравиться Дугин - почитайте Савицкого или других евразийцев.Но лично для меня -
Дугин - в значительно большей степени геополитик чем я,поэтому мне в этой сфере есть чему у него поучиться.Аналогично с Резуном.
От Сергей
К Uzel (09.12.2009 22:41:07)
Дата 09.12.2009 22:52:49

Re: Четыре часа...


>>Чепуха! Советская модель экономики потерпела крах, под грузом безумной гонки вооружений и внутригосударственных проблем, как только нефть подешевела, и в этом амеры нам "помогли" договорившись с арабами. Изменить модель экономики, не меняя общественные отношения, оказалось невозможно, хоть и пытались. Базис и надстройка связаны, Маркс был прав - что бы не говорили ваши геополитики.
>
>А зачем арабам поддерживать США?В чем их гешефт?

>> Все страны успешные страны мира живут в демократии, и только лузеры исповедуют авторитаризм. Для того что бы построить успешную экономику при авторитаризме нужно общество где люди готовы работать ради пропитания, как в нынешнем Китае например, или как было у нас в конце 20-х.
>
>Дания,Нидерланды,Норвегия,Соединенное королевство - монархии!!А СССР и РФ - республики.

>>Ну так если геополитика не изучает демократию и её влияние на государство, как она могла определить пагубность влияния на Российское государство? Вы сами себе противоречите.
>
>Где Вы обнаружили противоречие?
>С приходом демократии в СССР - он изчез.Т.е.исчез геополитический противник США.Это очевидно?
Не вижу связи.
>Лучше при этом стал жить народ или хуже - геополитику не интересует.


>>Не читайте Дугина на ночь. Он такой же геополитик как Резун - историк.
>
>Не нравиться Дугин - почитайте Савицкого или других евразийцев.Но лично для меня -
>Дугин - в значительно большей степени геополитик чем я,поэтому мне в этой сфере есть чему у него поучиться.Аналогично с Резуном.
От Uzel
К Сергей (09.12.2009 22:52:49)
Дата 10.12.2009 09:15:26

Re: Четыре часа...


>
>>>Ну так если геополитика не изучает демократию и её влияние на государство, как она могла определить пагубность влияния на Российское государство? Вы сами себе противоречите.
>>
>>Где Вы обнаружили противоречие?
>>С приходом демократии в СССР - он изчез.Т.е.исчез геополитический противник США.Это очевидно?
>Не вижу связи.

Я так и знал,что по поводу остальных пунктов возражений не будет.
А связь есть.Только надо быть немного в теме.Вряд ли Вы увидите связь между нарпяжением и силой тока не зная законов Ома,более того,отрицая их существование.
От Сергей
К Uzel (10.12.2009 09:15:26)
Дата 10.12.2009 20:42:19

Россия в 2008-м (если не раньше) обречена на поражение от оранжевых сетевых техн


>>
>>>>Ну так если геополитика не изучает демократию и её влияние на государство, как она могла определить пагубность влияния на Российское государство? Вы сами себе противоречите.
>>>
>>>Где Вы обнаружили противоречие?
>>>С приходом демократии в СССР - он изчез.Т.е.исчез геополитический противник США.Это очевидно?
>>Не вижу связи.
>
>Я так и знал,что по поводу остальных пунктов возражений не будет.
>А связь есть.Только надо быть немного в теме.Вряд ли Вы увидите связь между нарпяжением и силой тока не зная законов Ома,более того,отрицая их существование.
 http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1133158380
Пошли сдаваться в плен?
От Uzel
К Сергей (10.12.2009 20:42:19)
Дата 11.12.2009 12:11:07

Re: Россия в...


> http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1133158380
>Пошли сдаваться в плен?

Так Вы уже там:))

А что,собсно,Вас не устраивает в изложеном?Где противоречия и нестыковки?Кликушествет слегка,так работа такая.

А вот из этого "Единственным теоретически стройным ответом со стороны России была бы разработка симметричной сетевой стратегии - ..." кое-что сделано.В теме слегка.
Термин "боевой блоггер" слышали?Можно предположить,что это некий феномен интернетной субкультуры,сам собой возникший,а можно и нечто другое.Нет,в общем,дыма без огня.
От Сергей
К Uzel (11.12.2009 12:11:07)
Дата 11.12.2009 19:49:23

А вы тоже боевой Блогер?


>> http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1133158380
>>Пошли сдаваться в плен?
>
>Так Вы уже там:))

>А что,собсно,Вас не устраивает в изложеном?Где противоречия и нестыковки?Кликушествет слегка,так работа такая.

>А вот из этого "Единственным теоретически стройным ответом со стороны России была бы разработка симметричной сетевой стратегии - ..." кое-что сделано.В теме слегка.
>Термин "боевой блоггер" слышали?Можно предположить,что это некий феномен интернетной субкультуры,сам собой возникший,а можно и нечто другое.Нет,в общем,дыма без огня.
Да он гонит! Читал его работу про сетецентрическую войну - он натурально метёт
пургу. Чисто теоретическую концепцию ведения войн он полностью перевирает, превращая в программу уничтожения России. Резун №2.
От KM
К Сергей (07.12.2009 17:13:14)
Дата 07.12.2009 21:13:32

Детский сад, чесслово:)))

Добрый день!

> Все страны успешные страны мира живут в демократии, и только лузеры исповедуют авторитаризм.

Все успешные люди ходят в костюмах от кутюр, и только лузеры таскают треники.
Оденемся в Хьюго Босса и сразу станем успешными!

Ладно-ладно... вырвалось. Исповедуйте свою религию и будьте счастливы!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (07.12.2009 21:13:32)
Дата 08.12.2009 13:18:32

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>> Все страны успешные страны мира живут в демократии, и только лузеры исповедуют авторитаризм.
>
>Все успешные люди ходят в костюмах от кутюр, и только лузеры таскают треники.
>Оденемся в Хьюго Босса и сразу станем успешными!

>Ладно-ладно... вырвалось. Исповедуйте свою религию и будьте счастливы!

Но ведь бесспорно, что население в РФ исповедует авторитаризм. Все уповают на "царя", "царю" и его окружению это импонирует.
И, похоже, по другому - нет никакой возможности в принципе.
От Сергей
К KM (07.12.2009 21:13:32)
Дата 07.12.2009 22:33:49

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>> Все страны успешные страны мира живут в демократии, и только лузеры исповедуют авторитаризм.
>
>Все успешные люди ходят в костюмах от кутюр, и только лузеры таскают треники.
>Оденемся в Хьюго Босса и сразу станем успешными!

>Ладно-ладно... вырвалось. Исповедуйте свою религию и будьте счастливы!
Мне вот интересно, вы как считаете я -идиот или малограмотный?
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К Сергей (07.12.2009 22:33:49)
Дата 08.12.2009 13:19:05

Re: Детский сад,...

Доброго времени суток!

>Мне вот интересно, вы как считаете я -идиот или малограмотный?

Это своего рода вера. Заменитель религии.
Человеку необходимо верить во что-то (не обязательно в Бога).
По этому факту никоим образом нельзя судить ни об уме, ни о грамотности.

С уважением, serg
От 2503
К Сергей (07.12.2009 22:33:49)
Дата 08.12.2009 12:43:48

тебя несет, и последнее время часто (-)
От KM
К Сергей (07.12.2009 22:33:49)
Дата 08.12.2009 11:39:45

Re: Детский сад,...

Добрый день!
>>Ладно-ладно... вырвалось. Исповедуйте свою религию и будьте счастливы!
>Мне вот интересно, вы как считаете я -идиот или малограмотный?

Ни то, ни другое. Я считаю, что Вы зашорены. Бывает, что это с возрастом проходит.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (08.12.2009 11:39:45)
Дата 09.12.2009 20:00:14

Re: Детский сад,...

На самом деле доскональная суть явлений таких абстрактных понятий как политика теория государства обычному человеку неизвестна, как правило, он узкий он узкий специалист. И точно знает только то, чем занимается. Все остальные его суждения - набор «черных ящиков» готовых объяснений, решений без вникания в суть, которых в избытке в СМИ и книгах выбор которых осуществляется через интуицию - обобщение жизненного опыта в смеси с эмоциями. Причем эмоции преобладают.
Теперь о сути вопроса. Вы не политолог. Не юрист. Не экономист. Откуда вы берете свои суждения? Исходя из своего жизненного опыта.
Итак. Противопоставляются 2 понятия -авторитаризм и либерализм.
Какие у вас опыт отождествляется с этими понятиями?
Жизненный опыт: Авторитаризм - Была великая империя и были великие подводные силы у вас был высокий социальной статус офицера. Прядок стабильность. Страна развалилась. Флот помер, социальный статус понизился. Искать настоящее объяснение тому что произошло было сложно и долго. Да и зачем когда всё очень просто объясняется. «Нас ударили ножом в спину в 1918 году»! как это сказал в похожих обстоятельствах один парень.
Таким образом, либерализм для вас это Анархия 90х. Эмоциональная реакция сформирована. (Отсюда кстати ваша реакция на мои посты – на дурака не тяну, значит моя позиция подрывает ваш эмоциональный подход в котором вам легко и приятно.)
Так как академического образования в данным вопросе вы не получали а просто читали то что хотели, эмоциональное восприятие сформировало вполне определённое информационное пространство. Из готовых черных ящиков объяснений вы выбирали только те которые не противоречили ему. Таких как вы в стране 80% но остальные ещё хуже. Спрос формирует предложение и вот появляется куча теоретиков, типа Дугина, которые работают на потребу дня. Так как разобраться в их работах довольно сложно, не имея специального образования, они приобретают большой вес. Таким образом ваши взгляды приобретают монументальность и мраморность, а все кто думает по другому – зашоренные профаны.
Теперь к сути вопроса. Что такое либерализм и демократия?

Свобода слова, независимые СМИ – по вашему это плохо?
Свобода собраний возможность отстоять свои права, выразить мнение – это плохо?
Разделение властей, независимость судов и эффективность парламента –это плохо?
Право выбирать власть это плохо?
«Зашоренный»? «Профонация»? Ну-ну…
От KM
К Сергей (09.12.2009 20:00:14)
Дата 09.12.2009 22:33:46

Re: Детский сад,...

Добрый день!

Мне кажется, Вы выдумали мой образ для себя и спорите с ним, а не со мной и даже не с теми мыслями, которые я высказываю. Вы даже себе не представляете насколько далеки от реальности в этом плане. Да, у меня нет готовых рецептов и цельного мировозрения на государственное строительство. Но я очень хорошо замечаю фальшь и нестыковки в чужих умствованиях. И просто высказываюсь по этому поводу, проводя кое-какие исторические и житейские параллели. Причём совершенно точно с минимумом эмоций.

>На самом деле доскональная суть явлений таких абстрактных понятий как политика теория государства обычному человеку неизвестна, как правило, он узкий он узкий специалист. И точно знает только то, чем занимается. Все остальные его суждения - набор «черных ящиков» готовых объяснений, решений без вникания в суть, которых в избытке в СМИ и книгах выбор которых осуществляется через интуицию - обобщение жизненного опыта в смеси с эмоциями. Причем эмоции преобладают.
>Теперь о сути вопроса. Вы не политолог. Не юрист. Не экономист. Откуда вы берете свои суждения? Исходя из своего жизненного опыта.

Ужасная картина. Вы описали феномен, который называется "электорат". Это, на всякий случай, тот самый, который при демократии должен выбирать парламент страны. Нет, это дело надо определённо доверить только политологам, юристам и экономистам.

>Итак. Противопоставляются 2 понятия -авторитаризм и либерализм.

Это Вы их противопоставляете. Я их спокойно сочетаю.

>Какие у вас опыт отождествляется с этими понятиями?
>Жизненный опыт: Авторитаризм - Была великая империя и были великие подводные силы у вас был высокий социальной статус офицера. Прядок стабильность. Страна развалилась. Флот помер, социальный статус понизился. Искать настоящее объяснение тому что произошло было сложно и долго. Да и зачем когда всё очень просто объясняется. «Нас ударили ножом в спину в 1918 году»! как это сказал в похожих обстоятельствах один парень.
>Таким образом, либерализм для вас это Анархия 90х. Эмоциональная реакция сформирована. (Отсюда кстати ваша реакция на мои посты – на дурака не тяну, значит моя позиция подрывает ваш эмоциональный подход в котором вам легко и приятно.)

Мимо. Мой социальный статус понизился ненадолго. А имущественный - повысился почти сразу после увольнения из ВС и развала Союза, что случилось в одно время. Комплексов по этому поводу я не испытываю. Более того, при капитализме я состоялся, возможно, полнее, чем при социализме. Поэтому способен сравнивать их без лишних эмоций. А у Вас вот как раз я замечаю стойкий стереотип: все эти отставники - совки, ограниченные и озлобленные лузеры, путаются под ногами у прогресса.

> Так как академического образования в данным вопросе вы не получали а просто читали то что хотели, эмоциональное восприятие сформировало вполне определённое информационное пространство. Из готовых черных ящиков объяснений вы выбирали только те которые не противоречили ему. Таких как вы в стране 80% но остальные ещё хуже. Спрос формирует предложение и вот появляется куча теоретиков, типа Дугина, которые работают на потребу дня. Так как разобраться в их работах довольно сложно, не имея специального образования, они приобретают большой вес. Таким образом ваши взгляды приобретают монументальность и мраморность, а все кто думает по другому – зашоренные профаны.

Я назвал Вас зашоренным не потому, что Вы думаете не так, как я, а потому, что восприняв ограниченный набор истин и лозунгов из учебников и либеральной прессы, Вы игнорируете очевидные факты и не способны аргументированно защищать свои убеждения. При том, что чёрных ящиков в Вашем сознании тоже изрядно.

>Теперь к сути вопроса. Что такое либерализм и демократия?

> Свобода слова, независимые СМИ – по вашему это плохо?
>Свобода собраний возможность отстоять свои права, выразить мнение – это плохо?
>Разделение властей, независимость судов и эффективность парламента –это плохо?
>Право выбирать власть это плохо?
> «Зашоренный»? «Профонация»? Ну-ну…

В Вас поразительным образом сочетаются претензии одновременно на либерализм и на элитарность. Кроме себя слушать кого-то не умеете или не желаете. Ну где и когда я высказывал всё вышеперечисленное? Или Вы видите только два цвета: хорошо - плохо, чёрное - белое, либерализм - авторитаризм? Что же это такое, как не зашоренность? Она самая, родимая.

А теперь - содержательная часть. Маленькими порциями для лучшего восприятия.
Банальность № 1: "Жизнь сложнее, чем она описана в любом из учебников общественных наук". Если интересно - могу тему раскрыть.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (09.12.2009 22:33:46)
Дата 10.12.2009 12:52:48

Re: Детский сад,...

Доброго времени суток!

>Вы описали феномен, который называется "электорат". Это, на всякий случай, тот самый, который при демократии должен выбирать парламент страны. Нет, это дело надо определённо доверить только политологам, юристам и экономистам.

+100! В точку!

С уважением, serg
От 378G
К KM (09.12.2009 22:33:46)
Дата 09.12.2009 23:49:04

Re: Детский сад,...

Это дАстаточно оскАрбительно...
От Сергей
К KM (09.12.2009 22:33:46)
Дата 09.12.2009 23:27:38

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>Мне кажется, Вы выдумали мой образ для себя и спорите с ним, а не со мной и даже не с теми мыслями, которые я высказываю. Вы даже себе не представляете насколько далеки от реальности в этом плане. Да, у меня нет готовых рецептов и цельного мировозрения на государственное строительство. Но я очень хорошо замечаю фальшь и нестыковки в чужих умствованиях. И просто высказываюсь по этому поводу, проводя кое-какие исторические и житейские параллели. Причём совершенно точно с минимумом эмоций.
Но дастаточно оскарбительно в мой адрес.
>>На самом деле доскональная суть явлений таких абстрактных понятий как политика теория государства обычному человеку неизвестна, как правило, он узкий он узкий специалист. И точно знает только то, чем занимается. Все остальные его суждения - набор «черных ящиков» готовых объяснений, решений без вникания в суть, которых в избытке в СМИ и книгах выбор которых осуществляется через интуицию - обобщение жизненного опыта в смеси с эмоциями. Причем эмоции преобладают.
>>Теперь о сути вопроса. Вы не политолог. Не юрист. Не экономист. Откуда вы берете свои суждения? Исходя из своего жизненного опыта.
>
>Ужасная картина. Вы описали феномен, который называется "электорат". Это, на всякий случай, тот самый, который при демократии должен выбирать парламент страны. Нет, это дело надо определённо доверить только политологам, юристам и экономистам.

>>Итак. Противопоставляются 2 понятия -авторитаризм и либерализм.
>
>Это Вы их противопоставляете. Я их спокойно сочетаю.
вы можете сочетать всё что угодно, наука их противопоставляет.
>>Какие у вас опыт отождествляется с этими понятиями?
>>Жизненный опыт: Авторитаризм - Была великая империя и были великие подводные силы у вас был высокий социальной статус офицера. Прядок стабильность. Страна развалилась. Флот помер, социальный статус понизился. Искать настоящее объяснение тому что произошло было сложно и долго. Да и зачем когда всё очень просто объясняется. «Нас ударили ножом в спину в 1918 году»! как это сказал в похожих обстоятельствах один парень.
>>Таким образом, либерализм для вас это Анархия 90х. Эмоциональная реакция сформирована. (Отсюда кстати ваша реакция на мои посты – на дурака не тяну, значит моя позиция подрывает ваш эмоциональный подход в котором вам легко и приятно.)
>
>Мимо. Мой социальный статус понизился ненадолго. А имущественный - повысился почти сразу после увольнения из ВС и развала Союза, что случилось в одно время. Комплексов по этому поводу я не испытываю. Более того, при капитализме я состоялся, возможно, полнее, чем при социализме. Поэтому способен сравнивать их без лишних эмоций. А у Вас вот как раз я замечаю стойкий стереотип: все эти отставники - совки, ограниченные и озлобленные лузеры, путаются под ногами у прогресса.

>> Так как академического образования в данным вопросе вы не получали а просто читали то что хотели, эмоциональное восприятие сформировало вполне определённое информационное пространство. Из готовых черных ящиков объяснений вы выбирали только те которые не противоречили ему. Таких как вы в стране 80% но остальные ещё хуже. Спрос формирует предложение и вот появляется куча теоретиков, типа Дугина, которые работают на потребу дня. Так как разобраться в их работах довольно сложно, не имея специального образования, они приобретают большой вес. Таким образом ваши взгляды приобретают монументальность и мраморность, а все кто думает по другому – зашоренные профаны.
>
>Я назвал Вас зашоренным не потому, что Вы думаете не так, как я, а потому, что восприняв ограниченный набор истин и лозунгов из учебников и либеральной прессы, Вы игнорируете очевидные факты и не способны аргументированно защищать свои убеждения. При том, что чёрных ящиков в Вашем сознании тоже изрядно.

>>Теперь к сути вопроса. Что такое либерализм и демократия?
>
>> Свобода слова, независимые СМИ – по вашему это плохо?
>>Свобода собраний возможность отстоять свои права, выразить мнение – это плохо?
>>Разделение властей, независимость судов и эффективность парламента –это плохо?
>>Право выбирать власть это плохо?
>> «Зашоренный»? «Профонация»? Ну-ну…
>
>В Вас поразительным образом сочетаются претензии одновременно на либерализм и на элитарность. Кроме себя слушать кого-то не умеете или не желаете. Ну где и когда я высказывал всё вышеперечисленное? Или Вы видите только два цвета: хорошо - плохо, чёрное - белое, либерализм - авторитаризм? Что же это такое, как не зашоренность? Она самая, родимая.
я не знаю что вы имели в виду, но на всякий случай это противоположные политические доктрины, логично когда человек является сторонником одной из них, и странно когда человек является сторонником сразу двух. Может он просто не в курсе?
>А теперь - содержательная часть. Маленькими порциями для лучшего восприятия.
>Банальность № 1: "Жизнь сложнее, чем она описана в любом из учебников общественных наук". Если интересно - могу тему раскрыть.
Но учебники всё таки стоит читать, там много интересного.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Я вам тоже.
теорема Гёделя о неполноте: любая логическая модель реальности не
полна (и возможно не состоятельна) и должна непрерывно улучшаться
(адаптироваться) с учетом новых наблюдений;
От KM
К Сергей (09.12.2009 23:27:38)
Дата 10.12.2009 00:23:37

Re: Детский сад,...

Добрый день!

>Но дастаточно оскарбительно в мой адрес.

Извините, если чем обидел. Но это - на всякий случай. То, что я Вас не оскорблял - это совершенно точно. Возможно, был язвителен кое-где.

>вы можете сочетать всё что угодно, наука их противопоставляет.

Практика государственного строительства почти всех стран их сочетает.

>я не знаю что вы имели в виду, но на всякий случай это противоположные политические доктрины, логично когда человек является сторонником одной из них, и странно когда человек является сторонником сразу двух. Может он просто не в курсе?

Я не поклонник доктрин. И Вам не советую. Если кто-то считает, что одна доктрина может решить все проблемы, то может он просто... заш сильно упрощает?

>Но учебники всё таки стоит читать, там много интересного.

Это да.

>теорема Гёделя о неполноте: любая логическая модель реальности не
>полна (и возможно не состоятельна) и должна непрерывно улучшаться
>(адаптироваться) с учетом новых наблюдений;

И?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (10.12.2009 00:23:37)
Дата 10.12.2009 06:55:23

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>>Но дастаточно оскарбительно в мой адрес.
>
>Извините, если чем обидел. Но это - на всякий случай. То, что я Вас не оскорблял - это совершенно точно. Возможно, был язвителен кое-где.

>>вы можете сочетать всё что угодно, наука их противопоставляет.
>
>Практика государственного строительства почти всех стран их сочетает.
А теперь посмотрите с чего начался разговор и заметте что разговор шел о конкретных политических событиях и их оценке. Вам мои оценки не понравились.
>>я не знаю что вы имели в виду, но на всякий случай это противоположные политические доктрины, логично когда человек является сторонником одной из них, и странно когда человек является сторонником сразу двух. Может он просто не в курсе?
>
>Я не поклонник доктрин. И Вам не советую. Если кто-то считает, что одна доктрина может решить все проблемы, то может он просто... заш сильно упрощает?
Но на один предмет у человека не может быть два мнения.
>>Но учебники всё таки стоит читать, там много интересного.
>
>Это да.

>>теорема Гёделя о неполноте: любая логическая модель реальности не
>>полна (и возможно не состоятельна) и должна непрерывно улучшаться
>>(адаптироваться) с учетом новых наблюдений;
>
>И?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Своё мнение надо менять, получая информацию.
От KM
К Сергей (10.12.2009 06:55:23)
Дата 10.12.2009 09:31:06

Re: Детский сад,...

Добрый день!

>А теперь посмотрите с чего начался разговор и заметте что разговор шел о конкретных политических событиях и их оценке. Вам мои оценки не понравились.

Мне не понравилась безаппеляционность Вашего совета лечить все болезни демократией.

>Но на один предмет у человека не может быть два мнения.

Нельзя болеть одновременно за Спартак и Динамо. Чередовать либеральные и авторитарные меры в одном государстве можно.

>>>теорема Гёделя о неполноте: любая логическая модель реальности не
>>>полна (и возможно не состоятельна) и должна непрерывно улучшаться
>>>(адаптироваться) с учетом новых наблюдений;

>Своё мнение надо менять, получая информацию.

Теорема Гёделя вообще-то немного о другом. Но отстраивать систему, реагируя на внешние обстоятельства, нужно, кто бы спорил.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (10.12.2009 09:31:06)
Дата 10.12.2009 19:34:15

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>>А теперь посмотрите с чего начался разговор и заметте что разговор шел о конкретных политических событиях и их оценке. Вам мои оценки не понравились.
>
>Мне не понравилась безаппеляционность Вашего совета лечить все болезни демократией.

>>Но на один предмет у человека не может быть два мнения.
>
>Нельзя болеть одновременно за Спартак и Динамо. Чередовать либеральные и авторитарные меры в одном государстве можно.
Разговор был про конкретную страну и конкретную ситуацию. Уж мы то точно от переизбытка демократии не болеем.

>>>>теорема Гёделя о неполноте: любая логическая модель реальности не
>>>>полна (и возможно не состоятельна) и должна непрерывно улучшаться
>>>>(адаптироваться) с учетом новых наблюдений;
>
>>Своё мнение надо менять, получая информацию.
>
>Теорема Гёделя вообще-то немного о другом. Но отстраивать систему, реагируя на внешние обстоятельства, нужно, кто бы спорил.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Vita
К Сергей (09.12.2009 20:00:14)
Дата 09.12.2009 20:45:49

Re: Детский сад,...

> Свобода слова, независимые СМИ – по вашему это плохо?
Это хорошо. Только у нас этого, почему-то, нету, несмотря на якобы "наступивший либерализм".
>Свобода собраний возможность отстоять свои права, выразить мнение – это плохо?
Это хорошо. Вот только, почему-то, негде у нас.
>Разделение властей, независимость судов и эффективность парламента –это плохо?
Это хорошо, но, опять же, РФ тут при чем? Где Вы видели в РФ независимые суды и прочие "либеральные ценности"?
>Право выбирать власть это плохо?
Это хорошо, но, опять же, это не про нас...
«Зашоренный»? «Профонация»? Ну-ну…
Сори, правильно будет "профАнация"...
От Сергей
К Vita (09.12.2009 20:45:49)
Дата 09.12.2009 21:09:01

Re: Детский сад,...

>> Свобода слова, независимые СМИ – по вашему это плохо?
>Это хорошо. Только у нас этого, почему-то, нету, несмотря на якобы "наступивший либерализм".
>>Свобода собраний возможность отстоять свои права, выразить мнение – это плохо?
>Это хорошо. Вот только, почему-то, негде у нас.
>>Разделение властей, независимость судов и эффективность парламента –это плохо?
>Это хорошо, но, опять же, РФ тут при чем? Где Вы видели в РФ независимые суды и прочие "либеральные ценности"?
>>Право выбирать власть это плохо?
>Это хорошо, но, опять же, это не про нас...
>«Зашоренный»? «Профонация»? Ну-ну…
>Сори, правильно будет "профАнация"...
А кто говорил про либерализм в России? У нас народ и партия едины - либерализм для России не подходит.
От Vita
К Сергей (09.12.2009 21:09:01)
Дата 09.12.2009 21:15:01

Re: Детский сад,...

>А кто говорил про либерализм в России? У нас народ и партия едины - либерализм для России не подходит.
Тогда вообще об чем речь-то? "Зачем же табуретки ломать" (из одной старой фильмы). ;-))
От Сергей
К Vita (09.12.2009 21:15:01)
Дата 09.12.2009 21:20:09

Re: Детский сад,...

>>А кто говорил про либерализм в России? У нас народ и партия едины - либерализм для России не подходит.
>Тогда вообще об чем речь-то? "Зачем же табуретки ломать" (из одной старой фильмы). ;-))
Кому надо-тот понял.
От nick191
К Сергей (09.12.2009 21:20:09)
Дата 10.12.2009 10:59:55

Re: Детский сад,...

Здравствуйте.
>Кому надо-тот понял.
Ну да, ну да. Опять "приобщившиеся к сакральным знаниям" ;-))) Вы не масон, часом? (на всякий случай поясняю - это шутка).
С уважением, nick191.
От Fert
К KM (08.12.2009 11:39:45)
Дата 08.12.2009 21:52:05

Re: Детский сад,...

>Добрый день!
>>>Ладно-ладно... вырвалось. Исповедуйте свою религию и будьте счастливы!
>>Мне вот интересно, вы как считаете я -идиот или малограмотный?
>
>Ни то, ни другое. Я считаю, что Вы зашорены. Бывает, что это с возрастом проходит.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Зря Вы так, человек дело говорит, а Вы вчерашним днём живёте, это что не зашоренность? Факт остаётся фактом, в странах с развитой демократией дела обстоят лучше, при диктатуре только короткие просветы и снова ожидание, когда же он прийдёт добрый царь? И это не потому что холопство по душе, просто не приучены брать ответственность на себя. По указке жить привычнее. В одном Вы правы, сразу нечто такое без диктатуры не приживётся, при первой же неудаче распустят сопли, а утирать их в свободном мире некому. Так что только из под пинка под зад и справляемся.
Извините других слов не нахожу.
От KM
К Fert (08.12.2009 21:52:05)
Дата 08.12.2009 22:30:55

Re: Детский сад,...

Добрый день!

>Зря Вы так, человек дело говорит, а Вы вчерашним днём живёте, это что не зашоренность? Факт остаётся фактом, в странах с развитой демократией дела обстоят лучше, при диктатуре только короткие просветы и снова ожидание, когда же он прийдёт добрый царь? И это не потому что холопство по душе, просто не приучены брать ответственность на себя. По указке жить привычнее. В одном Вы правы, сразу нечто такое без диктатуры не приживётся, при первой же неудаче распустят сопли, а утирать их в свободном мире некому. Так что только из под пинка под зад и справляемся.
>Извините других слов не нахожу.

"Развитая демократия" западного типа - это игрушка для больших и благополучных дядей. Она есть результат, появляющийся на определённом этапе социально-экономического развития общества, а никак не средство достижения более высокого уровня развития. Тот, кто пытается путём углубления демократии двигать вперёд экономику, ставит телегу впереди лошади. Горбачёвская перестройка - это классический образец такого порочного подхода.
Вот, что я собственно имею ввиду.
А, рассуждая абстрактно, в любом обществе, конечно же, нужна и демократия, и либерализм, и авторитаризм. Вопрос в дозе и области применения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (08.12.2009 22:30:55)
Дата 08.12.2009 22:54:10

Re: Детский сад,...


>Горбачёвская перестройка - это классический образец такого порочного подхода.

Вам наверное будет смешно, и вы наверное камнями забросаете, но то, что состоялось при Горбачеве - это естественный выход...

В аллегорическом сравнении, это как вода в своем течении нашла свой выход, хотя и не такой красивый, как всем нам хотелось бы.
От KM
К harden (08.12.2009 22:54:10)
Дата 08.12.2009 23:30:53

Re: Детский сад,...

Добрый день!

>>Горбачёвская перестройка - это классический образец такого порочного подхода.
>
>Вам наверное будет смешно, и вы наверное камнями забросаете, но то, что состоялось при Горбачеве - это естественный выход...

>В аллегорическом сравнении, это как вода в своем течении нашла свой выход, хотя и не такой красивый, как всем нам хотелось бы.

Виде те ли, это действительно естетственный выход, в том смысле, что падение пьяного в канаву - тоже естественное следствие гравитации. Для того, чтобы не падать, а идти вперёд, требовалась государственная мудрость, которой в СССР не оказалось. И народившаяся демократия такой мудрости тоже не создала.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (08.12.2009 23:30:53)
Дата 09.12.2009 09:54:06

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>>>Горбачёвская перестройка - это классический образец такого порочного подхода.
>>
>>Вам наверное будет смешно, и вы наверное камнями забросаете, но то, что состоялось при Горбачеве - это естественный выход...
>
>>В аллегорическом сравнении, это как вода в своем течении нашла свой выход, хотя и не такой красивый, как всем нам хотелось бы.
>
>Виде те ли, это действительно естетственный выход, в том смысле, что падение пьяного в канаву - тоже естественное следствие гравитации. Для того, чтобы не падать, а идти вперёд, требовалась государственная мудрость, которой в СССР не оказалось. И народившаяся демократия такой мудрости тоже не создала.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Исходя из этой логики самым передовым государством на планете должна быть Северная Корея. Что должно было бы случиться с южной догадайтесь сами. А в условиях кризиса российская вертикаль должна бы быть эффективнее чем гетлая западная демократия. Посмотрим что будет с этой вертикалью в 2010, когда кончатся деньги от нефтедолларов, которые она очень эффективно при цене 150 долларов за барель накопила. Ну а в каком состоянии госкорпорации уже сеодня говорить не приходится. Так что прийдётся очень скоро выбирать между уже известпыми моделями или снова свой новый путь искать.
От KM
К Fert (09.12.2009 09:54:06)
Дата 09.12.2009 11:23:05

Re: Детский сад,...

Добрый день!
>>
>>Виде те ли, это действительно естетственный выход, в том смысле, что падение пьяного в канаву - тоже естественное следствие гравитации. Для того, чтобы не падать, а идти вперёд, требовалась государственная мудрость, которой в СССР не оказалось. И народившаяся демократия такой мудрости тоже не создала.
>
>Исходя из этой логики самым передовым государством на планете должна быть Северная Корея.

Исходя из этой логики такого вовсе не следует.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (08.12.2009 22:30:55)
Дата 08.12.2009 22:44:54

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>>Зря Вы так, человек дело говорит, а Вы вчерашним днём живёте, это что не зашоренность? Факт остаётся фактом, в странах с развитой демократией дела обстоят лучше, при диктатуре только короткие просветы и снова ожидание, когда же он прийдёт добрый царь? И это не потому что холопство по душе, просто не приучены брать ответственность на себя. По указке жить привычнее. В одном Вы правы, сразу нечто такое без диктатуры не приживётся, при первой же неудаче распустят сопли, а утирать их в свободном мире некому. Так что только из под пинка под зад и справляемся.
>>Извините других слов не нахожу.
>
>"Развитая демократия" западного типа - это игрушка для больших и благополучных дядей. Она есть результат, появляющийся на определённом этапе социально-экономического развития общества, а никак не средство достижения более высокого уровня развития. Тот, кто пытается путём углубления демократии двигать вперёд экономику, ставит телегу впереди лошади. Горбачёвская перестройка - это классический образец такого порочного подхода.
>Вот, что я собственно имею ввиду.
>А, рассуждая абстрактно, в любом обществе, конечно же, нужна и демократия, и либерализм, и авторитаризм. Вопрос в дозе и области применения.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Вы думаете что Горбачёв хотел демократии? Он как раз то хотел только экономику поднять но ситуацию удержать не смог. Он тоже убедился что одно без другого не бывает.
От KM
К Сергей (08.12.2009 22:44:54)
Дата 08.12.2009 23:24:40

Re: Детский сад,...

Добрый день!

>Вы думаете что Горбачёв хотел демократии? Он как раз то хотел только экономику поднять но ситуацию удержать не смог. Он тоже убедился что одно без другого не бывает.

Не так важно, чего он хотел. Главное, что он начал с понижения управляемости системы (гласность, многопартийность, свободные выборы), после чего экономическое развитие (ускорение) стало невозможным и переход к другому состоянию общества (вообще-то любому, но лучше бы заранее определённому) потекло по худшему сценарию. Китайский вариант в этом отношении был бы предпочтительнее и позволил бы выйти на демократические перемены с бОльшим запасом прочности и меньшими потерями.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (08.12.2009 23:24:40)
Дата 09.12.2009 19:31:04

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>>Вы думаете что Горбачёв хотел демократии? Он как раз то хотел только экономику поднять но ситуацию удержать не смог. Он тоже убедился что одно без другого не бывает.
>
>Не так важно, чего он хотел. Главное, что он начал с понижения управляемости системы (гласность, многопартийность, свободные выборы), после чего экономическое развитие (ускорение) стало невозможным и переход к другому состоянию общества (вообще-то любому, но лучше бы заранее определённому) потекло по худшему сценарию. Китайский вариант в этом отношении был бы предпочтительнее и позволил бы выйти на демократические перемены с бОльшим запасом прочности и меньшими потерями.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Китайский вариант это когда 80 вкалывают за миску риса.
От zas
К Сергей (09.12.2009 19:31:04)
Дата 11.12.2009 01:51:47

как-то вы преувеличиваете демократизм Горбачева (+)

Привет!

>>Не так важно, чего он хотел. Главное, что он начал с понижения управляемости системы (гласность, многопартийность, свободные выборы), после чего экономическое развитие (ускорение) стало невозможным и переход к другому состоянию общества (вообще-то любому, но лучше бы заранее определённому) потекло по худшему сценарию. Китайский вариант в этом отношении был бы предпочтительнее и позволил бы выйти на демократические перемены с бОльшим запасом прочности и меньшими потерями.
 Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".
В-четвертых я абсолютно и совершенно уверен, что одним тяньаньмэнем у нас дело не ограничилось бы, ибо в кетае не было столь жесткого противостояния центра и окраин и разгула национализма, как в СССР в конце 80-х. "нацменталитет" можно даже не брать в расчет.
Вообщем было два варианта развития событий- либо как получилось, либо гражданская война, миллионы трупов и миротворцы НАТО на трибуне мавзолея.

С уважением...
От Uzel
К zas (11.12.2009 01:51:47)
Дата 11.12.2009 12:14:39

Re: как-то вы...


> Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".

Мда...Скоро Вы Куршавель с Абзаково путать начнете:))
Не могу только сообразить - хорошо это или плохо:))


>С уважением...
От zas
К Uzel (11.12.2009 12:14:39)
Дата 11.12.2009 13:38:38

:))))) (+)


>Мда...Скоро Вы Куршавель с Абзаково путать начнете:))
>Не могу только сообразить - хорошо это или плохо:))
Хахаха. Иногда "слепой десятипальцевый" опережает мысль:)


С уважением...
От KM
К zas (11.12.2009 01:51:47)
Дата 11.12.2009 10:34:15

Re: о демократизме Горбачёва я вообще не говорю

Добрый день!

> Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".
> В-четвертых я абсолютно и совершенно уверен, что одним тяньаньмэнем у нас дело не ограничилось бы, ибо в кетае не было столь жесткого противостояния центра и окраин и разгула национализма, как в СССР в конце 80-х. "нацменталитет" можно даже не брать в расчет.

Главная идея Горбачёва после прихода к власти была: "надо что-то делать, сейчас мы объявим гласность и народ подскажет нам, что именно".
То есть, свои планы перестройки у него были весьма расплывчатыми, его шатало из стороны в сторону, включая "сапёрные лопатки" с последующей их дискредитацией.
При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах. А постепенно сдавая позиции под напором обстоятельств, Горбачёв оказался в хвосте собственноручно инициированного процесса, пошедшего практически стихийным путём.

> Вообщем было два варианта развития событий- либо как получилось, либо гражданская война, миллионы трупов и миротворцы НАТО на трибуне мавзолея.

Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество. Переход системы из одного состояния в другое по плану или стихийно (как произошло в реальности) - это "две большые разнцы". Да, всё равно случился бы провал в экономике и, возможно, откололись бы некоторые национальные окраины, но худшего удалось бы избежать и пройти этот путь быстрее и с меньшими потерями.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (11.12.2009 10:34:15)
Дата 14.12.2009 19:58:53

Re: о демократизме...


>Главная идея Горбачёва после прихода к власти была: "надо что-то делать, сейчас мы объявим гласность и народ подскажет нам, что именно".
 У нас народ никто, никогда и ни о чем не спрашивает. Ответ лежал на пов-ти: окно в европу и свободный рынок. 240 млн челк (несколько трудоспособных млн-спившиеся) в условиях плановой экономики и желзанавеса уже не могли обеспечивать себя всем необходимым. От вареной колбасы, до элементной базы "Бурана.
Все это без глобальной рек-ции политсистемы сделать было невозможно. Папы из политбюро решили лечиться полумерами(ктож власть просто так отдасть)- типа "кооперативного движения" и контролируемой "гласности". Что, как мне кажется, совершенно не сказалось на сроках совершенно естественной гибели совка.

>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах.

Сразу представил упыря, загоняющего себе осиновый кол под строгий номенклатурный пинжачог. Не, развитый капитализм при ЦК КПСС- это фантастика.


>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество.

Горбачев был все-го лишь командиром ил-86 с отказавшими на эшелоне движками. Вроде и "рулился", но все-равно падал.

С уважением...
От KM
К zas (14.12.2009 19:58:53)
Дата 14.12.2009 21:36:23

Re: о демократизме...

Добрый день!

>>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах.
>
>Сразу представил упыря, загоняющего себе осиновый кол под строгий номенклатурный пинжачог. Не, развитый капитализм при ЦК КПСС- это фантастика.

Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.


>>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество.
>
> Горбачев был все-го лишь командиром ил-86 с отказавшими на эшелоне движками. Вроде и "рулился", но все-равно падал.

Некоторые из тех движков до сих пор тянут, между прочим. И будут ещё тянуть до тех пор пока их какой-нибудь очередной эффективный менеджер не загубит.

В одном царстве-государстве дела в экономике, внешней политике и управлении были настолько хреновы, что все реально ожидали прихода полярной лисы. И народец был там недисциплинированный и привычно бузил с применением холодного и огнестрельного оружия. Но жил там генерал, который не был ни демократом, ни либералом, а как бы даже наоборот, но имел кое-какие мысли в своей голове. И вот вернулся он по этому поводу из Египта, разогнал бездарей и наладил там госуправление, да таким образом, что дела не только довольно быстро наладились, а и через двести лет эта страна продолжает жить по многим его кодексам.

То, что случилось с СССР не было фатальным и неизбежным. Ясный ум и твёрдые боллс во главе государства невозможно заменить никакими светлыми идеями и передовыми -измами.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (14.12.2009 21:36:23)
Дата 15.12.2009 10:50:14

Очень удачный пример (+)

Привет!
>Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.
 Ну и чем закончился тот НЭП?


С уважением...
От KM
К zas (15.12.2009 10:50:14)
Дата 15.12.2009 11:16:02

Re: Очень удачный...

Добрый день!

>>Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.
> Ну и чем закончился тот НЭП?

Закончился он тем, что народ слегка подкормили, обули-одели. Но поняли, что индустриализацию с НЭПом не провести и в будущей заварушке не выстоять. Потому его и свернули.
А пример удачен тем, что при наличии воли и таланта в управляемой стране возможно осуществить крутой поворот на другой курс. Горбачёв же начал именно с понижения управляемости.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (15.12.2009 11:16:02)
Дата 15.12.2009 13:11:08

Re: Очень удачный...

Привет!

>Закончился он тем, что народ слегка подкормили, обули-одели. Но поняли, что индустриализацию с НЭПом не провести и в будущей заварушке не выстоять. Потому его и свернули.
 Поняли что власть не смогут удержать, поэтому и свернули. С одной стороны явно противоречил идеологии, но с другой, призрак крестьянских ипр восстаний заставил наступить себе же на горло. Да кстати, ЛЕНИН открыто называл НЭП временной и вынужденной мерой.

>А пример удачен тем, что при наличии воли и таланта в управляемой стране возможно осуществить крутой поворот на другой курс. Горбачёв же начал именно с понижения управляемости.

Самое интересное, что вся непродолжительная история НЭПа - пожалуй самый "разбродо-шатательный" период в постреволюционной истории партии большевиков. Сталин видел, что с трестами и синдикатами "вертикаль" не построить, потому конторку и прикрыл.



С уважением...
От KM
К zas (15.12.2009 13:11:08)
Дата 15.12.2009 16:04:56

Re: Очень удачный...

Добрый день!

>>Закончился он тем, что народ слегка подкормили, обули-одели. Но поняли, что индустриализацию с НЭПом не провести и в будущей заварушке не выстоять. Потому его и свернули.
> Поняли что власть не смогут удержать, поэтому и свернули. С одной стороны явно противоречил идеологии, но с другой, призрак крестьянских ипр восстаний заставил наступить себе же на горло.

Не смогут удержать власть - смешно. Только что в гражданской войне победили, нашествие Антатны отразили. Или олигархи там какие-то появились? Крестьянские восстания при НЭПе - окститесь, батенька! Это как раз до или после того - продразверстка или коллективизация. Да и не шибко страшными они оказалсь, никто их особенно не боялся.

>>А пример удачен тем, что при наличии воли и таланта в управляемой стране возможно осуществить крутой поворот на другой курс. Горбачёв же начал именно с понижения управляемости.
>
>Самое интересное, что вся непродолжительная история НЭПа - пожалуй самый "разбродо-шатательный" период в постреволюционной истории партии большевиков. Сталин видел, что с трестами и синдикатами "вертикаль" не построить, потому конторку и прикрыл.

Вертикаль и при НЭПе стояла как надо. При том, что буйных большевиков, неспособных к нормальной созидательной работе, было полно. Конторку прикрыли именно из-за экономической неэффективности. И опять-таки, сделали это легко и без затей, когда понадобилось.

Ещё раз говорю, что дело не в самом НЭПе, как таковом, а в возможностях смены курса, когда этого требуют обстоятельства.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (15.12.2009 16:04:56)
Дата 15.12.2009 16:39:53

Re: Очень удачный...

Добрый день!
>Да и не шибко страшными они оказалсь, никто их особенно не боялся.
Справедливости ради стоит заметить, что на подавление восстания Антонова послали Тухачевского. Это примерно тоже, что и направление Суворова против Пугачева. А Пугачева власти очень боялись.
С наилучшими пожеланиями
От Сергей
К KM (14.12.2009 21:36:23)
Дата 14.12.2009 22:22:21

Re: о демократизме...

>Добрый день!

>>>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах.
>>
>>Сразу представил упыря, загоняющего себе осиновый кол под строгий номенклатурный пинжачог. Не, развитый капитализм при ЦК КПСС- это фантастика.
>
>Не более фантастика, чем НЭП после военного коммунизма.


>>>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество.
>>
>> Горбачев был все-го лишь командиром ил-86 с отказавшими на эшелоне движками. Вроде и "рулился", но все-равно падал.
>
>Некоторые из тех движков до сих пор тянут, между прочим. И будут ещё тянуть до тех пор пока их какой-нибудь очередной эффективный менеджер не загубит.

>В одном царстве-государстве дела в экономике, внешней политике и управлении были настолько хреновы, что все реально ожидали прихода полярной лисы. И народец был там недисциплинированный и привычно бузил с применением холодного и огнестрельного оружия. Но жил там генерал, который не был ни демократом, ни либералом, а как бы даже наоборот, но имел кое-какие мысли в своей голове. И вот вернулся он по этому поводу из Египта, разогнал бездарей и наладил там госуправление, да таким образом, что дела не только довольно быстро наладились, а и через двести лет эта страна продолжает жить по многим его кодексам.

>То, что случилось с СССР не было фатальным и неизбежным. Ясный ум и твёрдые боллс во главе государства невозможно заменить никакими светлыми идеями и передовыми -измами.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Кадры решают всё, только вот советская система на верх выталкивала серых личностей. Кем бы стал Сталин родись он году так в 30-м? Грузинским вором в законе, а Ленин Диссидентом. Большими начальниками им в советское время стать бы не удалось. Как только закончились те, кто прошёл закалку революции и ВОВ, система сдохла. Вспомните 91 год. Хотя это всё равно вторая проблема, на первом месте экономика.
От KM
К Сергей (14.12.2009 22:22:21)
Дата 14.12.2009 22:50:30

Re: о демократизме...

Добрый день!

>Кадры решают всё, только вот советская система на верх выталкивала серых личностей.

Да, в позднем СССР с этим делом было не блестяще, но сейчас по-моему ещё хуже.
Что же касается вышеприведённого примера, то Наполеона "вытолкнула наверх" вовсе не система.

>Кем бы стал Сталин родись он году так в 30-м? Грузинским вором в законе, а Ленин Диссидентом. Большими начальниками им в советское время стать бы не удалось.

Это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Большинство выдающихся личностей стали таковыми не благодарая, а вопреки системе. Помните, увлекались школами вундеркиндов? Гениев ни из кого воспитанием не получилось, нет такой системы.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (11.12.2009 10:34:15)
Дата 11.12.2009 19:55:25

Re: о демократизме...

>Добрый день!

>> Во-первых: идею с отменой 6ст конституции выдвинул совершенно не Горбачев, а его противники. Во-вторых: "саперными лопатками" в регионах работали именно по приказам Горбачева. В-третьих: Горбачев де-факто поддержал затею с путчем, тактично соскочив при этом в Давос. "делайте что хотите, я в этом не участвую".
>> В-четвертых я абсолютно и совершенно уверен, что одним тяньаньмэнем у нас дело не ограничилось бы, ибо в кетае не было столь жесткого противостояния центра и окраин и разгула национализма, как в СССР в конце 80-х. "нацменталитет" можно даже не брать в расчет.
>
>Главная идея Горбачёва после прихода к власти была: "надо что-то делать, сейчас мы объявим гласность и народ подскажет нам, что именно".
>То есть, свои планы перестройки у него были весьма расплывчатыми, его шатало из стороны в сторону, включая "сапёрные лопатки" с последующей их дискредитацией.
>При наличии чёткого видения ситуации и цели реформ можно бы было, грубо говоря, принять Постановление ЦК КПСС о строительстве развитого капитализма и провести это решение на местах. А постепенно сдавая позиции под напором обстоятельств, Горбачёв оказался в хвосте собственноручно инициированного процесса, пошедшего практически стихийным путём.

>> Вообщем было два варианта развития событий- либо как получилось, либо гражданская война, миллионы трупов и миротворцы НАТО на трибуне мавзолея.
>
>Абсолютно не согласен. Гражданская война - это от безвластия или двух сопоставимых по силам властей. КПСС имела реальную и монопольную власть в стране, несколько зажравшуюся, расхлябанную, но всё ещё с широкой поддержкой и мощными рычагами воздействия на общество. Переход системы из одного состояния в другое по плану или стихийно (как произошло в реальности) - это "две большые разнцы". Да, всё равно случился бы провал в экономике и, возможно, откололись бы некоторые национальные окраины, но худшего удалось бы избежать и пройти этот путь быстрее и с меньшими потерями.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Кто бы этот план придумывал? Вы почитайте как принимались решения в политбюро. По сравнению с ними Горби просто фонтан идей.
От zas
К zas (11.12.2009 01:51:47)
Дата 11.12.2009 01:52:43

это к ув. КМу (-)
От KM
К Сергей (09.12.2009 19:31:04)
Дата 09.12.2009 20:50:20

Re: Детский сад,...

Добрый день!
>Китайский вариант это когда 80 вкалывают за миску риса.

Не только. Это ещё когда страной правит трезвый Дэн Сяопин, а не пьяный Ельцын.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (09.12.2009 20:50:20)
Дата 09.12.2009 21:12:09

Re: Детский сад,...

>Добрый день!
>>Китайский вариант это когда 80 вкалывают за миску риса.
>
>Не только. Это ещё когда страной правит трезвый Дэн Сяопин, а не пьяный Ельцын.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Опять нам с царём не повезло... Однако тенденция.
От KM
К Сергей (09.12.2009 21:12:09)
Дата 09.12.2009 22:37:13

Re: Детский сад,...

Добрый день!

>>Не только. Это ещё когда страной правит трезвый Дэн Сяопин, а не пьяный Ельцын.

>Опять нам с царём не повезло... Однако тенденция.

Какой же он царь? Всенародно избранный, однако.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (09.12.2009 22:37:13)
Дата 11.12.2009 19:57:22

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>>>Не только. Это ещё когда страной правит трезвый Дэн Сяопин, а не пьяный Ельцын.
>
>>Опять нам с царём не повезло... Однако тенденция.
>
>Какой же он царь? Всенародно избранный, однако.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Ну так ведь царь виноват, остальные 100 млн не причём...
От Vita
К KM (09.12.2009 20:50:20)
Дата 09.12.2009 20:59:56

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>а не пьяный Ельцын.

Да будет Вам. Зато как он оркестром дирижировал, а? Мравинский отдыхает... :-)))
От 378G
К Vita (09.12.2009 20:59:56)
Дата 09.12.2009 21:53:45

Re: Детский сад,...

И подал образец личного раскрепощения,пописав на шасси личного самолета.В библиотеке имени этого физлица нет фотографий этих исторических авиапокрышек...Позор.
От Uzel
К Vita (09.12.2009 20:59:56)
Дата 09.12.2009 21:53:29

Re: Детский сад,...

>>Добрый день!
>
>>а не пьяный Ельцын.
>
>Да будет Вам. Зато как он оркестром дирижировал, а? Мравинский отдыхает... :-)))

Они уже оба отдыхают.
От Сергей
К KM (08.12.2009 11:39:45)
Дата 08.12.2009 20:01:00

Re: Детский сад,...

>Добрый день!
>>>Ладно-ладно... вырвалось. Исповедуйте свою религию и будьте счастливы!
>>Мне вот интересно, вы как считаете я -идиот или малограмотный?
>
>Ни то, ни другое. Я считаю, что Вы зашорены. Бывает, что это с возрастом проходит.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
А у некоторых с возростом только обостряется.
От 378G
К Сергей (07.12.2009 22:33:49)
Дата 07.12.2009 23:43:11

Re: Детский сад,...

Клинический случай.
От Сергей
К KM (07.12.2009 21:13:32)
Дата 07.12.2009 22:06:08

Re: Детский сад,...

>Добрый день!

>> Все страны успешные страны мира живут в демократии, и только лузеры исповедуют авторитаризм.
>
>Все успешные люди ходят в костюмах от кутюр, и только лузеры таскают треники.
>Оденемся в Хьюго Босса и сразу станем успешными!

>Ладно-ладно... вырвалось. Исповедуйте свою религию и будьте счастливы!
По существу возражения будут?
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К Сергей (07.12.2009 17:13:14)
Дата 07.12.2009 20:45:21

Re: Четыре часа...


> Для того что бы построить успешную экономику при авторитаризме нужно общество где люди готовы работать ради пропитания, как в нынешнем Китае например, или как было у нас в конце 20-х.

Про Китай говорить сейчас рано. Похоже мы можем стать свидетелями успешной модели и модели особенной.
От Сергей
К harden (07.12.2009 20:45:21)
Дата 07.12.2009 22:31:52

Re: Четыре часа...


>> Для того что бы построить успешную экономику при авторитаризме нужно общество где люди готовы работать ради пропитания, как в нынешнем Китае например, или как было у нас в конце 20-х.
>
>Про Китай говорить сейчас рано. Похоже мы можем стать свидетелями успешной модели и модели особенной.
Это у нас это уже было- когда мы удивляли весь мир темпами роста экономики и темпами роста населения 30 г. 20 века. У Китая сейчас тоже самое. Чем закончилось все знают.
От harden
К Сергей (07.12.2009 22:31:52)
Дата 08.12.2009 14:03:23

Про Китай

Китай окончательно оправится от кризиса в 2010-м
Опубликовано: 08 дек, 12:08

Полное выздоровление китайской экономики от болезни под названием "мировой экономический кризис" произойдет в 2010 году, полагают китайские эксперты, ожидающие роста ВВП на 9%.

Рост экономики Китая за девять месяцев этого года почти на 8% на фоне рецессии в Европе и США еще не означает ее полного восстановления после кризиса. Китайские эксперты называют текущий подъем лишь "постепенным восстановлением экономики" и ждут ее полного освобождения от последствий кризиса в 2010 году, когда и начнется новый этап роста. В следующем году КНР готовится удивить еще большими темпами роста.

Как говорится в опубликованной в понедельник "Голубой книге" о развитии национальной экономики в будущем году, подготовленной Академией общественных наук (АОН) КНР, экономика Китая полностью преодолеет влияние мирового финансового кризиса в 2010 году. "Мы предполагаем, что в 2010 году экономика Китая вступит в третий этап - этап полного восстановления, или этап экономического развития", - говорится в документе. В нем отмечается, что на этом этапе "большинство отраслей или же экономических показателей будут расти". Темпы экономического роста в 2010 году составят, по оценкам экспертов АОН, около 9%.

Первым этапом, по мнению экспертов академии, был период с июля 2008-го по февраль 2009 года, когда наблюдалось "быстрое сползание" экономики. Второй этап, который продолжается и сейчас, начался, по оценкам АОН, в марте 2009 года, он характеризуется "постепенным восстановлением" экономики, пишет Интерфакс.

Кроме того, полагают в АОН, в следующем году инфляция в Китае также будет вести себя примерным образом. "При стабильном росте спроса, при достаточном производстве и предложении, - говорится в Книге, - мы прогнозируем, что не может возникнуть заметной инфляции, индекс роста потребительских цен будет сохраняться в пределах 3%".

Чем же объясняется "китайское чудо" такого быстрого и триумфального выхода из кризиса? Не секрет, что поддержку экономике КНР оказывает правительственная программа стимулирования роста объемом 4 трлн юаней (585 млрд долларов), а также рекордное повышение объемов кредитования. Объем капитальных инвестиций китайских компаний вырос на 33,5% в первом полугодии на фоне рекордного объема кредитования, составившего за этот период 1,1 трлн долларов. Антикризисная программа начала давать свои результаты еще в начале года. ВВП Китая по итогам 9 месяцев вырос на 7,7%, что на 2,2% хуже данных за 9 месяцев 2008 года, но ведь тогда и кризис еще не успел разбушеваться. Если рассмотреть поквартальную динамику ВВП КНР в этом году, картина будет впечатляющей: в I квартале этого года рост ВВП составил 6,1%, во II квартале - 7,9%, в III квартале - 8,9%.

При этом аналитики полагают, что нынешние показатели китайской экономики - еще не предел, и ждут новых впечатляющих данных. По прогнозу замдиректора Исследовательского центра по вопросам развития при Госсовете КНР Ба Шусуна, Китай станет первой страной, восстановившейся после рецессии, рост ВВП КНР в 2009 году составит 8%, а в первом квартале 2010 года может превысить 10%.

Ранее АОН КНР прогнозировала рост ВВП Китая по итогам 2009 года на уровне 8,3%. В 2008 году рост китайского ВВП составил 9%, в 2007 году - 13%.

Пока власти Китая намерены сохранять меры по поддержке экономики. "Благодаря своевременной реализации пакета антикризисных мер удалось добиться роста экономики, активизации внутреннего спроса на товары, повышения доходов населения", - заявляли на октябрьском заседании члены постоянного комитета Госсовета КНР. Однако, по их мнению, еще не решены проблемы, вызванные падением внешнего спроса на китайские товары (экономика страны более чем на 60% зависит от внешней торговли), существуют нерешенные вопросы в области финансирования, перепроизводства.

С другой стороны, мировое экономическое сообщество, впечатленное быстрым восстановлением экономики Китая за счет масштабных государственных вливаний и кредитования, начинает опасаться, что Китай может создать новые "мыльные пузыри", которые приведут к очередным потрясениям в мировой экономике. В конце ноября был опубликован прогноз BNP Paribas, согласно которому рынки Китая рискуют повторить "мыльный пузырь", сформировавшийся в Японии в 1980-е годы, если регуляторы не будут сдерживать рекордные темпы роста кредитования. "Мы вступаем в фазу, когда в Китае может сложиться такой же "пузырь" активов, как тот, что мы наблюдали в Японии в 1980-е, - отметил глава исследований фондового рынка Китая и Гонконга в BNP Paribas Эрфин Занфт. - Если Китай не изменит свободное бюджетное и кредитно-денежное регулирование, могут возникнуть проблемы". Эту потенциальную угрозу признают и в самом Китае. В середине ноября советник ЦБ КНР Фань Ганн заявлял, что Китай входит в число emerging markets, рискующих заработать "пузыри" на рынках недвижимости и сырья.

Как отмечалось ранее, приток кредитных средств привел к повышению фондового индекса Shanghai Composite на 83% с начала года и повышению в октябре цен на жилье в 70 крупнейших городах КНР самыми быстрыми за 14 месяцев темпами. В 1980-е годы японский фондовый индекс Nikkei 225 увеличился в 6 раз, а цены на коммерческую недвижимость в Токио и его пригородах - в 4 раза. В 1990 году "пузырь" лопнул, что привело Японию к так называемому "потерянному десятилетию", когда экономический рост был нулевым или близким к нулю. На настоящий момент значение Nikkei 225 составляет четверть от пикового уровня декабря 1989 года.
От harden
К Сергей (07.12.2009 22:31:52)
Дата 08.12.2009 13:13:52

Re: Четыре часа...


>Это у нас это уже было- когда мы удивляли весь мир темпами роста экономики и темпами роста населения 30 г. 20 века. У Китая сейчас тоже самое. Чем закончилось все знают.

Ну это еще не факт, что с Китаем все ясно...

Последняя интересная информация о Китае:

Днями стало известно, что годовые бъемы продаж авто в Китае в составили 12 млн. долларов, в то время как в США - 11.

Я не собираюсь расхваливать экономическую модель Китая, но факты (цифры)- упрямая вещь...
От Сергей
К harden (08.12.2009 13:13:52)
Дата 08.12.2009 21:20:01

Re: Четыре часа...


>>Это у нас это уже было- когда мы удивляли весь мир темпами роста экономики и темпами роста населения 30 г. 20 века. У Китая сейчас тоже самое. Чем закончилось все знают.
>
>Ну это еще не факт, что с Китаем все ясно...

>Последняя интересная информация о Китае:

>Днями стало известно, что годовые бъемы продаж авто в Китае в составили 12 млн. долларов, в то время как в США - 11.

>Я не собираюсь расхваливать экономическую модель Китая, но факты (цифры)- упрямая вещь...
Чёрт сидит в деталях http://www.ferghana.ru/article.php?id=4869
От Сергей
К harden (08.12.2009 13:13:52)
Дата 08.12.2009 20:35:31

Re: Четыре часа...


>>Это у нас это уже было- когда мы удивляли весь мир темпами роста экономики и темпами роста населения 30 г. 20 века. У Китая сейчас тоже самое. Чем закончилось все знают.
>
>Ну это еще не факт, что с Китаем все ясно...

>Последняя интересная информация о Китае:

>Днями стало известно, что годовые бъемы продаж авто в Китае в составили 12 млн. долларов, в то время как в США - 11.

>Я не собираюсь расхваливать экономическую модель Китая, но факты (цифры)- упрямая вещь...
В 60 годы Кеннеди обсуждал со своими помошниками вопрос - что будет когда СССР обгонит США по объёму ВВП.... Они были уверены что это произойдёт к концу 20го века.
Поднимаясь на гору не понять её высоту
От Fert
К Сергей (08.12.2009 20:35:31)
Дата 08.12.2009 21:58:42

Re: Четыре часа...


>>>Это у нас это уже было- когда мы удивляли весь мир темпами роста экономики и темпами роста населения 30 г. 20 века. У Китая сейчас тоже самое. Чем закончилось все знают.
>>
>>Ну это еще не факт, что с Китаем все ясно...
>
>>Последняя интересная информация о Китае:
>
>>Днями стало известно, что годовые бъемы продаж авто в Китае в составили 12 млн. долларов, в то время как в США - 11.
>
>>Я не собираюсь расхваливать экономическую модель Китая, но факты (цифры)- упрямая вещь...
>В 60 годы Кеннеди обсуждал со своими помошниками вопрос - что будет когда СССР обгонит США по объёму ВВП.... Они были уверены что это произойдёт к концу 20го века.
>Поднимаясь на гору не понять её высоту

Боюсь что Китай просто обречён на успех. Они уже так глубоко увязли в процессах глобализации, что назад дороги нет. Тормозит пока только идеология. Но Китайцы в этих делах способны и гибкость проявить.
От Сергей
К Fert (08.12.2009 21:58:42)
Дата 08.12.2009 22:36:07

Re: Четыре часа...


>>>>Это у нас это уже было- когда мы удивляли весь мир темпами роста экономики и темпами роста населения 30 г. 20 века. У Китая сейчас тоже самое. Чем закончилось все знают.
>>>
>>>Ну это еще не факт, что с Китаем все ясно...
>>
>>>Последняя интересная информация о Китае:
>>
>>>Днями стало известно, что годовые бъемы продаж авто в Китае в составили 12 млн. долларов, в то время как в США - 11.
>>
>>>Я не собираюсь расхваливать экономическую модель Китая, но факты (цифры)- упрямая вещь...
>>В 60 годы Кеннеди обсуждал со своими помошниками вопрос - что будет когда СССР обгонит США по объёму ВВП.... Они были уверены что это произойдёт к концу 20го века.
>>Поднимаясь на гору не понять её высоту
>
>Боюсь что Китай просто обречён на успех. Они уже так глубоко увязли в процессах глобализации, что назад дороги нет. Тормозит пока только идеология. Но Китайцы в этих делах способны и гибкость проявить.
См. выше.
От 378G
К Uzel (04.12.2009 23:53:42)
Дата 05.12.2009 00:17:23

Re: Четыре часа...

Согласен.