От Conrad
К All
Дата 16.10.2009 12:09:50
Рубрики Прочее; Современность;

РОССИЯ БЕЗ АРМИИ

Александр Владимиров

Тезисы доклада на международном семинаре «Армия и общество»


К СОЖАЛЕНИЮ, мы обязаны констатировать, что вся наша собственно военная сфера находится в состоянии глубокого кризиса, практически не связанного с мировой экономической депрессией.

Это объясняется общим кризисным состоянием мировой военной мысли, так как сегодня очевидно, что:

— во-первых, военная сила утратила статус "последнего аргумента";

— во-вторых, оказалось невозможным достижение победы в войне, достигаемой только вооруженным путем;

— в-третьих, стала очевидной утрата теоретических ориентиров военной силы в связи с исчерпанием возможностей моделей войны в её классических парадигмах.

Всё это совпадает с плачевным состоянием нашего национального военного дела. Мы можем подтвердить практическую смерть национальной военной мысли, резкое сужение поля исследований и снижение качества профессиональных экспертных оценок в области национальной и военной стратегий.

Сегодня мы вынуждены констатировать, что в России практически не осталось профессионалов, способных сформулировать и разработать проблему стратегического уровня, а в государстве нет структуры, способной и желающей эту проблему услышать и заказать ее проработку не собственными подручным экспертам, а специалистам, имеющим необходимый уровень компетенции и свое собственное мнение.

Всё это привело к формированию иллюзорных схем Вооруженных Сил, расползанию числа, уровня и качества их задач, а значит — к общей аморфности целей военных реформ, например, в России и Западной Европе.

Сегодня мы присутствуем при практическом закате военно-промышленного комплекса России, уже не способного создавать современные корабли, образцы высокоточного оружия и средства автоматизации, разведки и связи.

К сожалению, такое положение значительно отягчается негативным кадровым отбором в армии и государстве.

Одним из самых ужасных последствий упадка государства может стать утрата им монополии на организованное насилие в интересах выживания нации.

Исторически государство образовывалось там и тогда, когда перед нацией вставала необходимость вести войну, поскольку только организационная мощь государства была способна организовать сам процесс ее подготовки, мобилизации всех ресурсов нации для победы, а также осуществлять непрерывный процесс контроля военного бытия нации и управления войной.

Сегодня государство испытывает угрозу не столько от таких же национальных государств, как оно само, сколько от других корпораций разных организационных структур и идеологий, разных масштабов, объемов собственности, подконтрольных территорий, суверенитетов, богатств и влияний.

Важнейшим фактором современности является рост числа, масштабов, вооруженности и профессионализма вооруженных формирований именно этих субъектов человеческого общества. Сегодня, по оценке ведущих военных экспертов, численность этих вооруженных формирований и финансовые затраты на их содержание уже в разы превосходят аналогичные совокупные показатели официальных вооруженных сил всех государств мира.

Сегодня уже существует реальная опасность формирования (превращения) новых субъектов социума в субъекты геополитики и создания планетарной системы "свободных агентов войны", имеющих право и предлагающих себя в качестве независимой и готовой вооруженной силы, способной решать военные задачи на коммерческой или идеологической основе.

В печати и дискуссиях военных экспертов усиленно разрабатываются прогнозы развития собственно военного аспекта нарождающегося "мирового гражданского общества", и публикуются сценарии их взаимоотношений и боевых столкновений между собой и государствами. Надо сказать, что все эти прогнозы неизбежно кончаются полным крахом цивилизации.

Нам представляется очевидным, что именно так всё может и сложиться, и именно этого допускать категорически нельзя.

Сегодня просто невозможно представить себе тот вооруженный хаос, который может воцариться на планете при утрате национальными государствами своего легитимного права на организованное насилие в интересах выживания своих наций.

Мы считаем одной из важных задач современной военной и политической мысли найти варианты разумного и бесконфликтного сосуществования государственных вооруженных сил и других корпоративных вооруженных формирований (сил безопасности), при однозначной монополии государства на насилие, в том числе и относительно этих вооруженных формирований.

В этом плане мы не будем рассматривать в этой работе бескрайнюю тему функций и задач армии, мы только позволим себе крайне важную констатацию.

Армия необходима государству только для того, чтобы:

— обеспечить внешний и внутренний суверенитет государства;

— обеспечить безопасность нации как единственное условие и залог ее позитивного развития;

— обеспечить монополию государства на насилие.

Именно в этом плане мы, в тезисной форме, коснемся тенденции наращивания вооруженной силы одновременно с ростом потенциала нестабильности.

Особо остановимся на военной реформе, проводимой сейчас руководством государства и армии.

Необходимо сказать, что эта реформа является единственной полномасштабной военной реформой со времен Александра II и его военного министра А. Милютина (1864-1874 годы).

Современная военная реформа, связанная с именем министра обороны РФ Анатолия Сердюкова, уже набрала большие обороты и уже не подлежит прекращению.

В настоящее время заканчивается Первый этап этой реформы, который связан с практическим сломом военной машины СССР.

Реально произошло следующее:

— произошел полный слом советской военной машины;

— ликвидирована мобилизационная система подготовки и ведения войны;

— ликвидирована советская военная мысль;

— ликвидирована система профессиональной кадровой политики;

— продана основная часть объектов инфраструктуры и земель Минобороны;

— ликвидирован военно-промышленный комплекс как единая система генерации и реализации военно-технических идей во всех областях науки и техники, обеспечивающая опережающее создание необходимого армии оружия и боевой техники всех номенклатур, в превосходном качестве и в необходимых количествах, утрачены технологии и возможности выполнения серийных заказов;

— ликвидирована советская система гос-заказа, тылового и технического обеспечения;

— ликвидирована государственная идеология воинской службы;

— ликвидирована историческая российская военная полковая система строительства армии вместе с историческими боевыми традициями уничтоженных полков (теперь вместо них созданы безымянные бригады);

— ликвидирована советская система военного управления;

— произошло физическое сокращение численности армии, офицерского корпуса и высшего командного состава;

— свернута система профессионального военного образования и подготовка младшего командного состава армии;

— практически уничтожается национальная суворовская военная школа как школа подготовки офицерского корпуса России с детства.

Первый этап реформы, этап — "расчистки поля" для неё, можно считать успешно выполненным.

Сегодня вопрос заключается в том, что будет на Втором этапе реформы, этапе реального строительства и отладки нового облика Вооруженных Сил России.

Вопрос не праздный, так как неясным являются ответы на вопросы: что останется от военной мощи России к этому времени; кто это все будет строить; и будет ли этот этап вообще(?)

Надо сказать, что анализ всего происходящего в сфере национальной обороны страны говорит о том, что:

— руководство страны армии не знает, ее боится и не верит в ее лояльность;

— реформа армии отдана в руки самого Министерства обороны, которое делает, в буквальном смысле слова, что хочет, и отчитываться за последствия своей деятельности не собирается;

— профессионализм высшего военного руководства находится на таком низком уровне, что становится самостоятельной проблемой национальной безопасности страны.

Всё это усугубляется:

— явной общей деградацией власти, снижением ее государственной дееспособности и авторитета в обществе;

— утратой гражданского контроля над властью и силовой сферой государства;

— утратой политической элитой России профессиональных навыков и технологий управления государством и армией, также отсутствием национальной школы подготовки национальных элит.

Все это приводит:

— к снижению очевидной важности внешней функции национальной обороны и армии;

— к усилению МВД и контроля над обществом специальных служб;

— к переходу на западные стандарты армии и службы;

— к полному разрушению экономической, идеологической, нравственной и профессиональной мотивации воинской службы.

Общий вывод тревожен: несмотря на поддержку проводимой военной реформы всеми органами высшей государственной власти и даже институтами нашего гражданского общества, Россия все более теряет способность осуществлять свою вооруженную защиту даже в пределах своей национальной территории.

Военной мощи СССР уже нет, а адекватной военной мощи новой России не создано, нет даже ее основ.

Реальное положение таково, что с каждым годом защищать Родину с оружием в руках — становится все более некому, нечем и незачем.

Ситуация усугубляется тем, что все неоднократные и активные попытки экспертного общества России предложить свою помощь и склонить руководство государства и Минобороны к конструктивному диалогу по поводу проводимой военной реформы всегда заканчиваются одинаково, то есть молчанием, обидами , а также и поисками врагов.

Надо сказать честно, что в этом варианте наше дело — безнадежно.

Сейчас самое распространенное суждение, объясняющее все недостатки современной армии, это тезис, что армия является частью общества и его слепком.

Это порочная мысль, которой пытаются объяснить беды самой армии и трудности ее существования и реформирования.

Правда в том, что армия есть особая структура и один из основных институтов и признаков государства.

Армия — это государственная корпорация, состоящая из граждан страны, и в этом качестве, членов российского общества, но призванная и предназначенная обеспечивать внешнюю и внутреннюю безопасность России путем осуществления организованного и масштабного насилия, в том числе и над своим обществом (его частью).

Только армия вырабатывает свой особый продукт "безопасность", без которого невозможно никакое позитивное национальной развитие России и за который общество обязано платить.



АНАЛИЗ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ армии и общества последних десятилетий говорит о том, что в условиях общей национальной деградации и государственной недееспособности в этой области преобладают несколько тенденций.

1. Деградация и люмпенизация армии приводит к ее небоеспособности и сращиванию ее фрагментов с криминальной составляющей общества.

2. Все силовые структуры занимаются собственным выживанием, притом, что все они между собой не толерантны.

3. Дискредитирующую себя власть не поддерживает никто.

4. Опыт всех "цветных" революций говорит о том, что именно силовые структуры первыми сдают власть, которой присягали.

В настоящее время настроения российского общества относительно армии практически перешли от ее огульного осуждения к всеобщему сожалению по её поводу.

Сегодня все более активно формируется тревога граждан России за состояние и боеспособность армии как гаранта ее безопасности и суверенитета, поскольку общая деградация национальной военной сферы очевидна.

В свою очередь армия, сегодня абсолютно беззащитная перед властью собственных и государственных чиновников, сейчас особенно остро нуждается в контроле гражданского общества над своими руководителями, контроле за ходом военной реформы и правами военнослужащих как граждан России.

Надо сказать, что практически все глупости и преступления власти последнего времени относительно армии предотвращались благодаря активности институтов гражданского общества, членов семей военнослужащих и населения военных гарнизонов (например, гарнизона подмосковной Кубинки).

Очевидно, что при утрате государственной дееспособности власти спасение России практически целиком находится в руках ее гражданского общества.

А это значит, что необходимы:

— социальная ответственность институтов и членов российского общества;

— обращение и внедрение в бытие нации национальной культуры, исторических традиций и нравственных начал бытия;

— наличие сформулированных требований общества к государству и армии;

— осознание обществом и национальным истеблишментом войны как части бытия нации;

— поддержание способности нации к мобилизационным напряжениям и готовности нации к войне;

— осознание обществом и властью, что их главное дело — это выживание нации и государства, и понимание того, как это осуществлять.

Таким образом, несмотря на все негативные моменты состояния современного государства и все негативные тенденции развития человеческого социума, выявляются категорические императивы его позитивного развития и позитивного развития России:

Первый — не отмирание, а развитие национальной современной государственности и усиление его регулирующей роли.

Второй — необходимость активного гражданского общества и общественного мнения, опирающихся на компетентные оценки независимого экспертного сообщества, общества, способного иметь свою позицию и способного отстаивать ее в борьбе с властью;

Третий — необходимость создания мощной национальной военной силы как гаранта безопасного развития нации.

Четвертый — необходимость новой теории войны и построенной на ее основах и национальных исторических ценностях Национальной стратегии России.

Пятый — как предлагают ветераны-суворовцы, необходимо формирование системы подготовки национальных элит России с детства на базе суворовских военных училищ и кадетских корпусов страны.

Позволю себе перейти к формулированию ответов на вопрос "Что делать?"

Скажу сразу, что решить все вопросы и дать все ответы в рамках одной статьи не предоставляется возможным.

Тем не менее, некоторые важные вещи уже можно и необходимо сформулировать.

Во-первых. Необходимо осознать, что Россия находится в состоянии войны за свое цивилизационное выживание, за место и роль в современном и будущем мире, в котором мы не имеем и не можем иметь союзников.

Поэтому необходимо начать учиться новому пониманию мировых реалий и оценивать их с точки зрения теории войны, которая даже еще не разработана.

Во-вторых. Надо точно понимать: что такое — союзник; что такое — стратегия; что такое — война; что такое — национальная безопасность и каковы ее показатели и критерии, и в соответствии с этим новым знанием строить свою национальную и союзную стратегию, которых еще нет; разрабатывать новые документы доктринального характера и новое правовое поле действий.

В-третьих. России необходимо прекратить практику политического шараханья от "открытых дверей" до "управляемого национализма", и начать думать, как бороться с новыми негативными тенденциями развития мира, хорошо понимая, что нас окружают враги, которым от нас нужны только наша территория и ресурсы.

В-четвертых. Необходимо:

— переоценить и создать новую и современную национальную стратегию и текущую политику, в том числе политику в сфере национальной безопасности;

— выходить с инициативами формирования новой системы региональной безопасности в Европе и на вопросы необходимости формирования новой геополитической этики в отношениях держав;

— разрабатывать совместные механизмы борьбы с новыми операционными средствами войны — геополитическими технологиями, которые уже и успешно применяются нашими геополитическими противниками;

— искать способы парирования угроз размывания нашей славянской и исторической национальной идентичности;

— не давать чуждым идеологиям и их носителям создавать на наших землях цивилизационные плацдармы и так далее.

В-пятых. Надо прекратить думать, что ничего плохого не случится, и все обойдется талантами и стараниями наших национальных лидеров.

Представляется, что их талантов и труда будет недостаточно, так как необходимо в корне менять не только устоявшиеся взгляды и подходы к проблемам безопасности, но переориентировать и заново формировать саму систему национальной безопасности России и подготовку национальных управленческих кадров.

Если ничего не начать делать уже сейчас, то ничего не обойдется, и нам придется отвечать перед грядущими поколениями за свою близорукость, корысть, невежество и нерешительность.

В-шестых. Надо создать государственный (межгосударственный) Центр стратегического анализа, который бы имел возможности и компетенцию анализировать стратегическую обстановку, создавать проекты независимых стратегических документов национального (союзного) масштаба, делать стратегические обобщения и давать стратегические оценки по новым критериям и показателям, давать профессиональные ответы на сложные вопросы национального и военного строительства, мог бы заставить заработать нашу стратегическую мысль.

Этот Центр может быть подчинен непосредственно Президенту России, или иметь самостоятельный статус, чтобы иметь возможность говорить ему правду, или войти в качестве самостоятельной структуры в состав Совета безопасности.

В-седьмых. Необходимо сделать Совет безопасности Российской Федерации самостоятельной структурой (сегодня он есть только управление в администрации Президента), способной и предназначенной для выработки стратегических решений, разработки важнейших стратегических документов, имеющей право и средства осуществлять широкие исследования в любой сфере национальной безопасности России и имеющей право строго спрашивать с любых высших чиновников государства за качество и последствия принимаемых ими решений.

В-восьмых. Необходимо перейти к новой кадровой политике при формировании институтов и структур государственной службы и законодательно отделить ее от официального прикрепления к экономическим структурам "для контроля и кормления"; и не позволять государственным служащим заниматься бизнесом, а бизнесменам занимать должности государственных служащих.

В-девятых. Надо прекратить думать, что все можно получить "на халяву" и кто-то что-то даст, напишет (откуда-то спишет) или научит, или, например, что все можно получить, только заказав необходимые исследования каким-то государственным институтам.

В России эта практика не принесла никаких результатов, и мы только потеряли время, так как оказалось, что наша официальная национальная стратегическая мысль мертва.

Нам представляется, что никто ничего не даст, так как за все нужно платить, и эту работу могут выполнить только считанное число специалистов, которых еще надо, в буквальном смысле поштучно, найти и заинтересовать этим проектом.

Мы считаем, что этим делом необходимо заниматься на самом высоком государственном уровне, с большими полномочиями и тратить на это большие деньги, так как нет ничего более полезного и выгодного, чем хорошая теория и подготовленные кадры, например, США тратят на эти цели порядка 2-х миллиардов долларов в год.

Позволю себе еще раз констатировать, что позитивное решение проблем безопасности России в рамках существующих подходов к ним невозможно.

Необходимо этот факт осознать и принять быстрые и исчерпывающие меры к исправлению существующего положения вещей и реального улучшения нашей безопасности, от которой прямо зависит будущее наших народов.

В качестве постскриптума должен отметить, что всему, что было сказано выше, можно и необходимо учить наше общество, нашу национальную элиту и наших государственных руководителей.

Знание — не всегда Сила.

Знание нужно государственно создавать, государственно сберегать и государственно внедрять, и только тогда оно станет Силой, способной, при нравственном и профессиональном управлении страной, привести Россию к новому витку позитивного развития, величию и исторической вечности, что и является главной целью ее национальной стратегии.

Автор — генерал-майор, вице-президент Коллегии военных экспертов, член Совета по национальной стратегии, кандидат политических наук

От georg
К Conrad (16.10.2009 12:09:50)
Дата 22.10.2009 01:40:48

Re: РОССИЯ БЕЗ АРМИИ (ТОЛЬКО-ЛИ?)


> К СОЖАЛЕНИЮ, мы обязаны констатировать, что вся наша собственно военная сфера находится в состоянии глубокого кризиса, практически не связанного с мировой экономической депрессией.
У нас всё находится в состоянии глубокого кризиса. Нашёл чем удивить.


> — ликвидирован военно-промышленный комплекс как единая система генерации и реализации военно-технических идей во всех областях науки и техники, обеспечивающая опережающее создание необходимого армии оружия и боевой техники всех номенклатур, в превосходном качестве и в необходимых количествах, утрачены технологии и возможности выполнения серийных заказов;
ВПК получает заказы на бюджетные деньги. Бюджет формируется из собранных налогов. Налоги платят рентабельные предприятия, т.е. малый, средний и большой бизнес. А у нас в стране этого пока нет. ВПК не ликвидирован, он умер естественной смертью без соответствующей финансовой подпитки, как человек, которого перестают кормить, поить и лечить.

> Надо сказать, что анализ всего происходящего в сфере национальной обороны страны говорит о том, что:

> — руководство страны армии не знает, ее боится и не верит в ее лояльность;

> — реформа армии отдана в руки самого Министерства обороны, которое делает, в буквальном смысле слова, что хочет, и отчитываться за последствия своей деятельности не собирается;

> — профессионализм высшего военного руководства находится на таком низком уровне, что становится самостоятельной проблемой национальной безопасности страны.
А кого автор, собственно говоря, имеет ввиду? Верховного или МО? Совершенно беспочвенные и не продуманные тезисы. Экономика страны в дерьме по верхнюю кромку нижней губы, а он ещё волну гонит. Содержать армию в "советских" масштабах экономика не позволяет. Модернизировать производство-денег нет. На научные разработки-нет денег. На создание новых технологий- вообще нет денег. На закупку современного оружия и подавно денег нет. И т.д. Руководство страны идёт на такие масштабные реформы не от большого ума или от продуманной необходимости, а просто потому, что нет денег! И если этот процесс хоть как-то не взять под контроль в виде военной реформы, то завтра всё развалиться само собой.


> Ситуация усугубляется тем, что все неоднократные и активные попытки экспертного общества России предложить свою помощь и склонить руководство государства и Минобороны к конструктивному диалогу по поводу проводимой военной реформы всегда заканчиваются одинаково, то есть молчанием, обидами , а также и поисками врагов.
Автор оторван от реальной жизни. Кому нужна помощь экспертного совета по военной реформе, когда идёт простое сокращение ВС из-за банального отсутствия средств на их содержание!
> Надо сказать честно, что в этом варианте наше дело — безнадежно.
Вот это точно!

> В-шестых. Надо создать государственный (межгосударственный) Центр стратегического анализа, который бы имел возможности и компетенцию анализировать стратегическую обстановку, создавать проекты независимых стратегических документов национального (союзного) масштаба, делать стратегические обобщения и давать стратегические оценки по новым критериям и показателям, давать профессиональные ответы на сложные вопросы национального и военного строительства, мог бы заставить заработать нашу стратегическую мысль.
А вот это уж совсем шедевр творческой мысли. Кто задавать-то будет сложные вопросы? Ведь их сформулировать надо, что бы задать. Я так понимаю, что представители Центра страт.анализа сформулируют вопросы, а потом дадут на них профессиональные ответы. Но за хорошую плату.
> Этот Центр может быть подчинен непосредственно Президенту России, или иметь самостоятельный статус, чтобы иметь возможность говорить ему правду, или войти в качестве самостоятельной структуры в состав Совета безопасности.
А ему нужна эта ваша правда?
> В-седьмых. Необходимо сделать Совет безопасности Российской Федерации самостоятельной структурой (сегодня он есть только управление в администрации Президента), способной и предназначенной для выработки стратегических решений, разработки важнейших стратегических документов, имеющей право и средства осуществлять широкие исследования в любой сфере национальной безопасности России и имеющей право строго спрашивать с любых высших чиновников государства за качество и последствия принимаемых ими решений.
Безумные. Просить у чиновников право создать независимую структуру, которая, сама не за что не отвечая, будет строго спрашивать с них за качество и последствия! принимаемых ими решений. Вот анекдотец!

> Мы считаем, что этим делом необходимо заниматься на самом высоком государственном уровне, с большими полномочиями и тратить на это большие деньги, так как нет ничего более полезного и выгодного, чем хорошая теория и подготовленные кадры, например, США тратят на эти цели порядка 2-х миллиардов долларов в год.
Где деньги, Зин? Сравнили экономику США и России. Вот и создайте, уважаемый, частное аналитическое агентство, привлекайте средства спонсоров, берите кредиты на раскрутку, может достигните уровня, когда и США закажут анализы чего нибудь.
> Позволю себе еще раз констатировать, что позитивное решение проблем безопасности России в рамках существующих подходов к ним невозможно.
А с эти утверждением мало кто спорит.
> Необходимо этот факт осознать и принять быстрые и исчерпывающие меры к исправлению существующего положения вещей и реального улучшения нашей безопасности, от которой прямо зависит будущее наших народов.
А начать надо с развития законодательной базы, судопроизводства и малого бизнеса. Это потянет за собой всё остальное.
> В качестве постскриптума должен отметить, что всему, что было сказано выше, можно и необходимо учить наше общество, нашу национальную элиту и наших государственных руководителей.

> Знание — не всегда Сила.

> Знание нужно государственно создавать, государственно сберегать и государственно внедрять, и только тогда оно станет Силой, способной, при нравственном и профессиональном управлении страной, привести Россию к новому витку позитивного развития, величию и исторической вечности, что и является главной целью ее национальной стратегии.

> Автор — генерал-майор, вице-президент Коллегии военных экспертов, член Совета по национальной стратегии, кандидат политических наук
А вообще эта статья- набор банальных тезисов и определений. Зачем её здесь разместили-непонятно.


С уважением.
От serg
К georg (22.10.2009 01:40:48)
Дата 22.10.2009 14:01:42

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Доброго времени суток!

>Модернизировать производство-денег нет. На научные разработки-нет денег. На создание новых технологий- вообще нет денег. На закупку современного оружия и подавно денег нет. И т.д. Руководство страны идёт на такие масштабные реформы не от большого ума или от продуманной необходимости, а просто потому, что нет денег!

Если перекрыть все ручейки и речки, текущие ИЗ бюджета по карманам, то Вы удивитесь тому, сколько этих самых денег ВДРУГ найдётся. :-)

>А начать надо с развития законодательной базы, судопроизводства и малого бизнеса. Это потянет за собой всё остальное.

Рыба гниёт с головы. С неё и надо начинать. Как - не спрашивайте, я не знаю.

С уважением, serg
От Fert
К serg (22.10.2009 14:01:42)
Дата 27.10.2009 20:39:49

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>Доброго времени суток!

>>Модернизировать производство-денег нет. На научные разработки-нет денег. На создание новых технологий- вообще нет денег. На закупку современного оружия и подавно денег нет. И т.д. Руководство страны идёт на такие масштабные реформы не от большого ума или от продуманной необходимости, а просто потому, что нет денег!
>
>Если перекрыть все ручейки и речки, текущие ИЗ бюджета по карманам, то Вы удивитесь тому, сколько этих самых денег ВДРУГ найдётся. :-)

Даже если деньги и найдутся, например случай с "Булавой", то проблема то не только в деньгах, но и в технологиях и головах. Вспомните какой персонал сдавл "Нерпу", одни пенсионеры. Не скоро это поправится. И не надо бы распыляться, нужно сконцентрироваться на том что ещё не поздно поправить а что то нужно и покупать. Нельзя всё самим и самое лучшее. Нужно определиться с приоритетами. Сколько можно "доганять и перегонять"?

С уважением Radist.
От Stipa
К serg (22.10.2009 14:01:42)
Дата 22.10.2009 16:03:15

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Почитайте Владимирова, занятно.

http://www.kadet.ru/lichno/vlad_v/vlad_in.htm
От georg
К Stipa (22.10.2009 16:03:15)
Дата 23.10.2009 21:38:56

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>Почитайте Владимирова, занятно.

> http://www.kadet.ru/lichno/vlad_v/vlad_in.htm

Почитал, впечатляет. Достойная карьера кадрового военного. Очевидно, живёт безбедно, в соответствии со своими заслугами перед Отечеством, занимается любимым делом, которое знает и понимает.

Под полученным впечатлением прочитал ещё раз свои комментарии. Если не считать стилистических огрехов, по сути комментарии все правильные. Однако, смею заметить, что и текст Автора не совсем литературен. Хотя его высказывания и анализ во многих вопросах бесспорен и очевиден. Настолько, что не интересен.

С уважением.
От Stipa
К Stipa (22.10.2009 16:03:15)
Дата 22.10.2009 16:26:09

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>Почитайте Владимирова, занятно.

> http://www.kadet.ru/lichno/vlad_v/vlad_in.htm

По офицерам.
http://www.kadet.ru/s_ezd/Sl_of_sost0.htm
От Сергей
К georg (22.10.2009 01:40:48)
Дата 22.10.2009 01:58:11

Что вы в самом деле...

в серьёз всё принимаете - отставной генерал зарабатывает на жизнь как может, получается коряво, но некоторым нравится.
От Forger
К Conrad (16.10.2009 12:09:50)
Дата 19.10.2009 13:42:18

Основные глупые тезисы ИМХО



> Исторически государство образовывалось там и тогда, когда перед нацией вставала необходимость вести войну, поскольку только организационная мощь государства была способна организовать сам процесс ее подготовки, мобилизации всех ресурсов нации для победы, а также осуществлять непрерывный процесс контроля военного бытия нации и управления войной.
Твердая двойка по истории. Не будем обращаться к классикам. Просто - Древняя Греция. Нация одна, государств много. Древняя Русь - аналогично. О каком государстве идет речь? 17-18 веков, когда появились абсолютные монархии? Государство даже маленькое, на уровне первобытно-общинного строя, появляется, когда появляется экономический базис, и вооруженные силы должны лишь защищать этот базис.

> Сегодня государство испытывает угрозу не столько от таких же национальных государств, как оно само, сколько от других корпораций разных организационных структур и идеологий, разных масштабов, объемов собственности, подконтрольных территорий, суверенитетов, богатств и влияний.
Угу...Газпром, например. Который главный налогоплательщик.

> Важнейшим фактором современности является рост числа, масштабов, вооруженности и профессионализма вооруженных формирований именно этих субъектов человеческого общества. Сегодня, по оценке ведущих военных экспертов, численность этих вооруженных формирований и финансовые затраты на их содержание уже в разы превосходят аналогичные совокупные показатели официальных вооруженных сил всех государств мира.
Сравним бюджет МО США с чьим бюджетом? Частных охранных фирм, охраны Шелла, людей в черном. Миллионера, профинансировавшего гиперболоид инженера Гарина. Цифры где?

> Сегодня уже существует реальная опасность формирования (превращения) новых субъектов социума в субъекты геополитики и создания планетарной системы "свободных агентов войны", имеющих право и предлагающих себя в качестве независимой и готовой вооруженной силы, способной решать военные задачи на коммерческой или идеологической основе.
Впрочем, влияние бизнеса на политику прослеживается весь 20 век. Однако, даже интересы Дженерал Моторс не помогли остановить ВМВ
> В печати и дискуссиях военных экспертов усиленно разрабатываются прогнозы развития собственно военного аспекта нарождающегося "мирового гражданского общества", и публикуются сценарии их взаимоотношений и боевых столкновений между собой и государствами. Надо сказать, что все эти прогнозы неизбежно кончаются полным крахом цивилизации.
Имя, сестра, имя.... Массонские знаки на долларе? Так долларовая экономика рушится. Юань встает. К слову, валюта коммунистического (о, ужас!) государства.
> Сегодня просто невозможно представить себе тот вооруженный хаос, который может воцариться на планете при утрате национальными государствами своего легитимного права на организованное насилие в интересах выживания своих наций.
Легитимное право на насилие - это СовбезООН. Однако, ни мы в Грузии, ни США в Ираке, особенно на СовбезООН внимания не обращаем. А там куда влазит ООН конфликт размазывается и тлеет десятилетиями.

> Армия необходима государству только для того, чтобы:

> — обеспечить внешний и внутренний суверенитет государства;
внутренний суверенитет (эххх, Пиночетом отдает)

> — обеспечить безопасность нации как единственное условие и залог ее позитивного развития;

> — обеспечить монополию государства на насилие.

> Необходимо сказать, что эта реформа является единственной полномасштабной военной реформой со времен Александра II и его военного министра А. Милютина (1864-1874 годы).
Угу.... А реформа Фрунзе , когда перевели почти всю армию на милицейских принцип комплектования, да еще в окружении недоброжелательных держав, это не в счет.
Реформы ВОВ, когда отлучили от управления комиссаров, когда начали создавать танковые, ударные , воздушные армии, когда учились грамотно вводить в бой колоссальные массы техники и л/с - тоже не в счет.

> Современная военная реформа, связанная с именем министра обороны РФ Анатолия Сердюкова, уже набрала большие обороты и уже не подлежит прекращению.
Хоть одну реформу до конца доведем.
> В настоящее время заканчивается Первый этап этой реформы, который связан с практическим сломом военной машины СССР.
Спустя 19 лет.... А до этого государство пыталось прокормить армию сверхдержавы, которая почила в бозе. В итоге получили летчиков, не умеющих летать, корабли в базах, боевую службу как профессиональный праздник и пр....
> Реально произошло следующее:
> — ликвидирована мобилизационная система подготовки и ведения войны;
Призыв никто не отменял.
> — ликвидирована советская военная мысль;
Если мысль есть, т.е. ликвидировать нельзя. Если ее нет, то ее нет.

> — ликвидирована система профессиональной кадровой политики;
Митинги за углом.
> — продана основная часть объектов инфраструктуры и земель Минобороны;
Вот у меня в области 2 военных объекта. Юргинская бригада и база хранения в Кузне. Полигон на месте. Учения идут. Одно за другим. Что-то в Москве продали? Денег получили? Получили самолеты купили пять штук? Мало, но купили.
> — ликвидирован военно-промышленный комплекс как единая система генерации и реализации военно-технических идей во всех областях науки и техники, обеспечивающая опережающее создание необходимого армии оружия и боевой техники всех номенклатур, в превосходном качестве и в необходимых количествах, утрачены технологии и возможности выполнения серийных заказов;
Здесь соглашусь, но только от части . Потому что восстановить после 90-ых годов и развала СССР советский ВПК НЕ ВОЗМОЖНО. Что-то осталось в Армении, до фига в Казахстане и на Украине.
> — ликвидирована историческая российская военная полковая система строительства армии вместе с историческими боевыми традициями уничтоженных полков (теперь вместо них созданы безымянные бригады);
А еще исторически у нас были дружины и воеводы. Тоже вернем. Бригады не безымянные, а получили названия дивизий со всеми-всеми регалиями.

> — ликвидирована советская система военного управления;
Естессно. А она чем-то была отлична от американской или японской системы управления? "Сильная Красная Армия, но связь ее погубит" (с) Буденный.
> — произошло физическое сокращение численности армии, офицерского корпуса и высшего командного состава;
Ну дык, у нас и армия не 4 миллиона. И население не под триста этих миллионов.
> — свернута система профессионального военного образования и подготовка младшего командного состава армии;
Кто-то отменил школы младших лейтенантов? А если про прапорщиков.... Вы простите...
> — практически уничтожается национальная суворовская военная школа как школа подготовки офицерского корпуса России с детства.
Офицеров-суворовцев встречал только в литературе. А вот кадетские корпуса действует. Например, в моем областном центре - войск связи и кажется МЧС.
> Сегодня вопрос заключается в том, что будет на Втором этапе реформы, этапе реального строительства и отладки нового облика Вооруженных Сил России.
Замечу, все последние учения - например "Ладога" и "Запад-2009" как раз отшлифовка "бригадного подряда"
> Вопрос не праздный, так как неясным являются ответы на вопросы: что останется от военной мощи России к этому времени; кто это все будет строить; и будет ли этот этап вообще(?)
Кто-то, явно не генерал-майоры запаса, академики от частных академИЕВ
> Надо сказать, что анализ всего происходящего в сфере национальной обороны страны говорит о том, что:

> — руководство страны армии не знает, ее боится и не верит в ее лояльность;
Вот все боится и боится.... Что-то и в 91, и в 93 армия как-то своего мнения к происходящему не высказала. Чего ж ее бояться?
> — реформа армии отдана в руки самого Министерства обороны, которое делает, в буквальном смысле слова, что хочет, и отчитываться за последствия своей деятельности не собирается;
Правильно, лучше отдать "Коллегии военных экспертов" и "Совету по национальный стратегии".
> — профессионализм высшего военного руководства находится на таком низком уровне, что становится самостоятельной проблемой национальной безопасности страны.
Как же 888 выиграли? Вот в Чечне лажались, хотя в ней офицеров СА было больше, а вот 888 выиграли... Однако, Андрей Первозванный помог.
> Всё это усугубляется:

> — явной общей деградацией власти, снижением ее государственной дееспособности и авторитета в обществе;
Авторитет и деградация идет с 85 года, но общество почему-то ее все терпит и терпит.
> — утратой гражданского контроля над властью и силовой сферой государства;
Он когда был? Утратить можно то, что есть, а если его никогда не было....
> — утратой политической элитой России профессиональных навыков и технологий управления государством и армией, также отсутствием национальной школы подготовки национальных элит.
Когда-то готовили? Сталина у нас готовили? Ленина? Хрущева? Вот тех, кого готовили - типа Николая 2, почему-то все и проср..ли.
> Все это приводит:
> — к снижению очевидной важности внешней функции национальной обороны и армии;
> — к усилению МВД и контроля над обществом специальных служб;
Я все с нетерпением жду, когда у нас МВД начнет общество контролировать. Взятки берет, а вот что-то контролировать... Даже на дороге ГАИшники ничего не контролируют, штрафы выписывают.
> — к переходу на западные стандарты армии и службы;
Подробнее? Что ж про стандарты писал бы сразу - Уставы :-)))
> — к полному разрушению экономической, идеологической, нравственной и профессиональной мотивации воинской службы.
Все что можно было разрушить, разрушили в 90-ые годы. Спохватился. Но тогда ген-майор , наверное, в войскал служил и молчал.
> Общий вывод тревожен: несмотря на поддержку проводимой военной реформы всеми органами высшей государственной власти и даже институтами нашего гражданского общества, Россия все более теряет способность осуществлять свою вооруженную защиту даже в пределах своей национальной территории.
Форрестол: "Русские идут"! И выброситься из окна.
> Реальное положение таково, что с каждым годом защищать Родину с оружием в руках — становится все более некому, нечем и незачем.
Согласен, проблемы есть.

> Ситуация усугубляется тем, что все неоднократные и активные попытки экспертного общества России предложить свою помощь и склонить руководство государства и Минобороны к конструктивному диалогу по поводу проводимой военной реформы всегда заканчиваются одинаково, то есть молчанием, обидами , а также и поисками врагов.
ВОТ С ЭТОГО НАДО БЫЛО НАЧИНАТЬ! Товарищ министр обороны, заключите с нашей фрмой договор , и мы, как в Америке, ЗА БАБКИ будем писать Вам свои взгляды на реформу. Правда, тогда появятся другие генералы-эксперты, которые начнут вопить о попиле бюджета и сговоре МО с конкретным экспертным советом.
> Автор — генерал-майор, вице-президент Коллегии военных экспертов, член Совета по национальной стратегии, кандидат политических наук
Дальше надоело читать этот бред. Есть действительно дельные эксперты, в этот - пустозвон.
От Storm
К Forger (19.10.2009 13:42:18)
Дата 19.10.2009 14:09:38

Re: Основные глупые...

Отчего же Вы не ответили на основные тезисы, они там даже пронумерованы для удобства. Получилось бы гораздо солидней.

С уважением, Storm.
От Last~Elf
К Conrad (16.10.2009 12:09:50)
Дата 19.10.2009 03:16:36

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>В-третьих. России необходимо прекратить практику политического шараханья от "открытых дверей" до "управляемого национализма", и начать думать, как бороться с новыми негативными тенденциями развития мира, хорошо понимая, что нас окружают враги, которым от нас нужны только наша территория и ресурсы.

В этом месте и последующих тезисах автор весьма открыто показал свою правую националистическую политическую ориентацию. Как бы прав он не был насчет "наличие армии = наличие суверенного госудаства" и как бы прав он не был насчет важности национальных ценностей, это его вышеприведенное заявление просто симптоматично...

Какие враги? Не, ну я понимаю геополитические интересы и т.д... И я понимаю, что армия нужна, но говорить так, как-будто России все враги, это, извиняюсь, именно для России типично...

Есть такой пример, снова со своей колокольни, конечно, но все-таки...
Отношения современной Германии с Польшей. После того, как Восточные территории Германии отошли к Польше, 60 лет спустя, в Польше все еще до фига людей, в т.ч. и в политике, которые на полном серьезе опасаются, что немцы когда-либо снова могут посягнуть на свои исторические территории... И не в последнюю очередь этим объясняется все еще враждебное отношение к немцам (там, где оно в народе еще осталось). Сами немцы же - не важно в каких кругах, действительно даже и не думают о каких-то войнах или возвращении чего-либо. Они сейчас 20 лет спустя хотели бы сперва разобраться с бывшей ГДР. Экономика с тех пор под весом ГДР и без Восточной Прусси, Померании и т.д. просела до нельзя не смторя на все вливания. Но не смотря на все старания, в головах у поляков через 60 лет это не доходит. "Как? Мы на из землях, а они даже не хотят ничего против этого предпринять? Да не бывает так! Наверняка просто хитрость!"

Это реальная ситуация, которую реально наблюдал. Ничего не напоминает в поведении России на мировой политической арене и в самосознании народа? "Как партнеры? Они наверняка просто притворяются и втайне хотят нас уничтожить, вот!"

Я очень часто подобное поведеение наблюдаю у славянских народов. "Все враги и хотят нам зла", "мы ... (далее дополнить по усмотрению: русские, украинцы, поляки, сербы, и т.д.) и потому весь мир нам что-то должен" и т.д.)

Короче, пусть будет армия, и пусть будет нормальная армия, но, пожалуйста, пусть она будет создана не под доктрины, написанные латентными нациками. Здоровая порция паранойи - вполне нормальная и полезная вещь, но не так же... :-)
От vladre
К Last~Elf (19.10.2009 03:16:36)
Дата 21.10.2009 08:08:59

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Здравствуйте!

>Какие враги? Не, ну я понимаю геополитические интересы и т.д... И я понимаю, что армия нужна, но говорить так, как-будто России все враги, это, извиняюсь, именно для России типично...

Не смешно.


почитайте:
http://www.redstar.ru/2009/10/21_10/4_01.html

"...проблема состоит в том, что сам факт существования объединенной России представляет значительный потенциальный вызов Европе» (стр.101). «Только кажется, что «холодная война» решила русский вопрос. Если бы Российская Федерация развалилась в 1990-х годах и регион распался на множество небольших государств, тогда бы российская мощь исчезла, а с ней и вызов, который она представляет Европе. Если бы американцы, европейцы и китайцы решились на завершающий смертельный удар, то русский вопрос был бы окончательно решен. Но европейцы были слишком слабы и разделены в конце XX века, китайцы слишком изолированы и заняты внутренними проблемами, а американцы после 11.09.2001 года отвлечены на борьбу с исламистами, чтобы решительно действовать против России."

С уважением Владимир
От Fert
К vladre (21.10.2009 08:08:59)
Дата 21.10.2009 23:15:22

Re: РОССИЯ БЕЗ...



>"...проблема состоит в том, что сам факт существования объединенной России представляет значительный потенциальный вызов Европе» (стр.101). «Только кажется, что «холодная война» решила русский вопрос. Если бы Российская Федерация развалилась в 1990-х годах и регион распался на множество небольших государств, тогда бы российская мощь исчезла, а с ней и вызов, который она представляет Европе. Если бы американцы, европейцы и китайцы решились на завершающий смертельный удар, то русский вопрос был бы окончательно решен. Но европейцы были слишком слабы и разделены в конце XX века, китайцы слишком изолированы и заняты внутренними проблемами, а американцы после 11.09.2001 года отвлечены на борьбу с исламистами, чтобы решительно действовать против России."

>С уважением Владимир

Вы меня конечно извините но подобное может только лунатик написать или кто то кому выгодно изобретать врагов. Для Америки и Запада исходя из этй логики Китай представляет сегодня гораздо большую опасность а они инвестируют в этот рынок. Китайцы же за счёт того что в бюджете теперь больше денег укрепляют свои вооружённые силы. То же самое могли бы сделать и с Россией, только боятся не усиления России а того что их деньги или в песок уйдут или их экпроприируют или ещё какая нибудь гадость стрясётся. А всё благодаря таким вот писателям, которые застряли гдето в сталинском времени.
Изаините если не всё было корректно.
От KM
К Fert (21.10.2009 23:15:22)
Дата 21.10.2009 23:43:55

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Добрый день!
>
>Вы меня конечно извините но подобное может только лунатик написать или кто то кому выгодно изобретать врагов. Для Америки и Запада исходя из этй логики Китай представляет сегодня гораздо большую опасность а они инвестируют в этот рынок. Китайцы же за счёт того что в бюджете теперь больше денег укрепляют свои вооружённые силы. То же самое могли бы сделать и с Россией, только боятся не усиления России а того что их деньги или в песок уйдут или их экпроприируют или ещё какая нибудь гадость стрясётся. А всё благодаря таким вот писателям, которые застряли гдето в сталинском времени.
>Изаините если не всё было корректно.

Ну и что. Перед первой мировой войной США, Великобритания и другие будущие члены антигитлеровской коалиции очень активно торговали с Германией и усиленно способствовали укреплению вермахта.

А уж для США это вообще в последнее время любимое занятие - воевать с теми, кого ещё недавно сами же накачивали оружием.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (21.10.2009 23:43:55)
Дата 22.10.2009 00:04:53

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>Добрый день!
>>
>>Вы меня конечно извините но подобное может только лунатик написать или кто то кому выгодно изобретать врагов. Для Америки и Запада исходя из этй логики Китай представляет сегодня гораздо большую опасность а они инвестируют в этот рынок. Китайцы же за счёт того что в бюджете теперь больше денег укрепляют свои вооружённые силы. То же самое могли бы сделать и с Россией, только боятся не усиления России а того что их деньги или в песок уйдут или их экпроприируют или ещё какая нибудь гадость стрясётся. А всё благодаря таким вот писателям, которые застряли гдето в сталинском времени.
>>Изаините если не всё было корректно.
>
>Ну и что. Перед первой мировой войной США, Великобритания и другие будущие члены антигитлеровской коалиции очень активно торговали с Германией и усиленно способствовали укреплению вермахта.

>А уж для США это вообще в последнее время любимое занятие - воевать с теми, кого ещё недавно сами же накачивали оружием.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Ну так можно и про Чингисхана вспомнить и даже какие то параллели провести. Сегодняшняя реальность это глобализация экономики. Капиталл стал интернациональным. И как ни крути именно этот интернациональный капиталл имеет самые сильные рычаги для влияния на политиков. Именно этот капиталл заинтересован в стабильности. И Россия это огромный рынок который сегодня не включился в процесс. В этом вся проблема, мы ищем свой путь. Как сказал Медведев: китайский опыт очень интресен, но у нас не тот менталитет. А помоему все эти менталитеты сплошная чепуха. Есть реальность и целесообразность и здравы
От KM
К Fert (22.10.2009 00:04:53)
Дата 22.10.2009 16:28:13

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Добрый день!

>>А уж для США это вообще в последнее время любимое занятие - воевать с теми, кого ещё недавно сами же накачивали оружием.

>Ну так можно и про Чингисхана вспомнить и даже какие то параллели провести.

Я Вам привел сегодняшний пример с войнами США в Ираке и Афганистане. На всякий случай расшифровываю, если Вы не поняли.

>Сегодняшняя реальность это глобализация экономики. Капиталл стал интернациональным. И как ни крути именно этот интернациональный капиталл имеет самые сильные рычаги для влияния на политиков. Именно этот капиталл заинтересован в стабильности. И Россия это огромный рынок который сегодня не включился в процесс. В этом вся проблема, мы ищем свой путь. Как сказал Медведев: китайский опыт очень интресен, но у нас не тот менталитет. А помоему все эти менталитеты сплошная чепуха. Есть реальность и целесообразность и здравы

Ах, как мило. Вот и в начале двадцатого века звучали такие же мысли либеральных гуманитариев, что человечество, мол настолько уже цивилизовано и продвинуто, что война уже невозможна. Бель эпок то время называлось...

Вы не хотите извлекать уроки из истории. Думаете, все предыдущие поколения маялись дурью, а теперь нашли волшебную палочку - глобализацию и либеральную экономику, кторая всё расставит по местам (где-то я уже это слышал совсем недавно, что рынок всё сам расставит по местам, стоит только всё приватизировать, не напомните, кто это говорил?)

А менталитет - да, чепуха. Главное - законов написать поумнее, а лучше передрать у соседа и наступит щасте. Недавно услышал от сына забавный термин - когда на старое ржавое авто-развалюху вешают спойлеры, ксеноновые фары, всякие прочие крутые прибамбасы. Называеют это - "вколхозить".

Вот и вы хотите вколхозить глобализацию. Удачи!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (22.10.2009 16:28:13)
Дата 22.10.2009 21:20:54

Уважаемый КМ!


Уроки истории действительо забывать не стоит. Не стоит забывать что мир меняется. Страну и ВС нужно укреплять. Только и ситуацию оценивать тоже нужно в соответствии с реалльстью. Да не нужна российская территория западу у них просто нехватит на это людских ресурсов, а вот Китай не откажется. И с его миллиардным населением он не только в этих территориях нуждается но и освоит их запросто. А насчёт глобализации китай сразу понял где можно заработать и не боюсь повториться укрепляет своё экономическое и военное могущество пока тут c очень другим менталитетом ищут свой путь. Извините я эту глупость не понимаю. И либерализм здесь непричём, по мне хоть царь опять пусть правит или ещё какая власть, лишбы в голове что то было и за страну думал. Cлишком либеральная власть для русского человека никчему, я это понял ещё когда некто очень известный пообещал каждому мужику по бутылке вjдки, а каждой женщине по мужику и за него 25% проголосовали. Но и морить народ в неволе дальше тоже нельзя, совсем одичает. Истина всегда посредине, а нам извините "либо ... пополам, либо ... вдребезги". Извините накипело.
С уважением Fert.
От KM
К Fert (22.10.2009 21:20:54)
Дата 22.10.2009 21:38:40

Re: Уважаемый КМ!

Добрый день!

> Cлишком либеральная власть для русского человека никчему, я это понял ещё когда некто очень известный пообещал каждому мужику по бутылке вjдки, а каждой женщине по мужику и за него 25% проголосовали.

Ну вот, а говорили, что менталитет ни при чём.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (22.10.2009 21:38:40)
Дата 22.10.2009 22:11:46

Re: Уважаемый КМ!

>Добрый день!

>> Cлишком либеральная власть для русского человека никчему, я это понял ещё когда некто очень известный пообещал каждому мужику по бутылке вjдки, а каждой женщине по мужику и за него 25% проголосовали.
>
>Ну вот, а говорили, что менталитет ни при чём.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Да уж, с поличным как говорится, насчёт менталитета то. Один ноль в Вашу пользу!
От Сергей
К Fert (22.10.2009 22:11:46)
Дата 23.10.2009 17:53:25

А интересно какая власть подходит для нашего менталитета - наверно абсалютная

монархия?
>>Добрый день!
>
>>> Cлишком либеральная власть для русского человека никчему, я это понял ещё когда некто очень известный пообещал каждому мужику по бутылке вjдки, а каждой женщине по мужику и за него 25% проголосовали.
>>
>>Ну вот, а говорили, что менталитет ни при чём.
>

>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>
>Да уж, с поличным как говорится, насчёт менталитета то. Один ноль в Вашу пользу!
Либеральная власть в России была очень малый срок, потому говорить о том как влияет на неё менталитет можно только предположительно. Кстати, кто решил, что Жириновский в парламенте хуже, чем Сурков в кремле? Задача построить в государстве систему сдержек и противовесов, чтобы ни какой орган не имел тотального влияния на страну. Так что Жириновский был вполне на своём месте - парламенты во всех нормальных странах склонны к популизму, и только у нас это " не место для дискуссий".
От Fert
К Сергей (23.10.2009 17:53:25)
Дата 23.10.2009 20:36:20

Re: А интересно...


>Либеральная власть в России была очень малый срок, потому говорить о том как влияет на неё менталитет можно только предположительно. Кстати, кто решил, что Жириновский в парламенте хуже, чем Сурков в кремле? Задача построить в государстве систему сдержек и противовесов, чтобы ни какой орган не имел тотального влияния на страну. Так что Жириновский был вполне на своём месте - парламенты во всех нормальных странах склонны к популизму, и только у нас это " не место для дискуссий".

Теоретически, безусловно в парламенте нужны все. И насчёт системы противовесов тоже очень правильно. Только в жизни всё не происходит в одночасье. Если вы внедрите даже самую прогрессивную и может даже идеальную систему она никогда сразу не заработает и проблемы всегда будут. Один пример из собственного опыта. На фирме, где я работал одно время директором, мы попытались организовать нечто вроде саморегулирующейся системы. А начали с того что на зарплату каждый получал чётко определённый процент от отработанной суммы договора. Сторожа на оклад, директор, зам , бухгалтер коэффициент от средней зарплаты включая сторожей. Каждый был заинтересован работать производительнее ну а управленцы должны обеспечить объём работ, их зарплата зависит от этого напрямую. Скажу честно система работала почти без сбоев, а лентяи сначала начали жаловаться а потом просто уволились. Плюсы: у меня стало меньше проблем с внутренней организацией, они сами решали эти вопросы быстрее и эффективнее. Некоторые умудрялись получать больше меня. Для меня большая трудность была в том что теперь каждый считал себя в праве меня отчитывать если боло мало договоров. С этим я конечно мог жить. Когда уже слишкгом надоедали мог и власть упртребить. Самое интересное, когда ушол с фирмы, вернули прежние порядки, почемуто их всётаки это не устраивало. Т.е вроде бы и либеральная система с противовесами, но держалась практически на моей диктатуре. Вот теперь и скажите где граница между либеральностью и диктатурой и что нам на самом деле нужно.
От Сергей
К Fert (23.10.2009 20:36:20)
Дата 23.10.2009 23:14:34

Re: А интересно...


>>Либеральная власть в России была очень малый срок, потому говорить о том как влияет на неё менталитет можно только предположительно. Кстати, кто решил, что Жириновский в парламенте хуже, чем Сурков в кремле? Задача построить в государстве систему сдержек и противовесов, чтобы ни какой орган не имел тотального влияния на страну. Так что Жириновский был вполне на своём месте - парламенты во всех нормальных странах склонны к популизму, и только у нас это " не место для дискуссий".
>
>Теоретически, безусловно в парламенте нужны все. И насчёт системы противовесов тоже очень правильно. Только в жизни всё не происходит в одночасье. Если вы внедрите даже самую прогрессивную и может даже идеальную систему она никогда сразу не заработает и проблемы всегда будут. Один пример из собственного опыта. На фирме, где я работал одно время директором, мы попытались организовать нечто вроде саморегулирующейся системы. А начали с того что на зарплату каждый получал чётко определённый процент от отработанной суммы договора. Сторожа на оклад, директор, зам , бухгалтер коэффициент от средней зарплаты включая сторожей. Каждый был заинтересован работать производительнее ну а управленцы должны обеспечить объём работ, их зарплата зависит от этого напрямую. Скажу честно система работала почти без сбоев, а лентяи сначала начали жаловаться а потом просто уволились. Плюсы: у меня стало меньше проблем с внутренней организацией, они сами решали эти вопросы быстрее и эффективнее. Некоторые умудрялись получать больше меня. Для меня большая трудность была в том что теперь каждый считал себя в праве меня отчитывать если боло мало договоров. С этим я конечно мог жить. Когда уже слишкгом надоедали мог и власть упртребить. Самое интересное, когда ушол с фирмы, вернули прежние порядки, почемуто их всётаки это не устраивало. Т.е вроде бы и либеральная система с противовесами, но держалась практически на моей диктатуре. Вот теперь и скажите где граница между либеральностью и диктатурой и что нам на самом деле нужно.
В стране должна быть диктатура законов, достигается это реальным разделением властей-каждая власть грызёт другую, а в выигрыше граждане.
как то прочёл хорошее высказывание - мы всю жизнь постигаем банальные истины которые нам говорили родители. Наша страна- большой подросток который получил свободу и начал самоутверждатся, отвергая опыт взрослых пытается что то кому то доказать и идти своим путём.
От mk
К Сергей (23.10.2009 23:14:34)
Дата 26.10.2009 09:40:34

Re: А интересно...

> В стране должна быть диктатура законов, достигается это реальным разделением властей-каждая власть грызёт
> другую, а в выигрыше граждане.

У нас эта грызня сводится к тому, что одна власть загрызает другую до смерти. А большинству граждан всё равно,
лишь бы их лично не трогали.

--
С уважением, Михаил
От KM
К Сергей (23.10.2009 23:14:34)
Дата 24.10.2009 11:29:15

Re: А интересно...

Добрый день!

>Наша страна- большой подросток который получил свободу и начал самоутверждатся, отвергая опыт взрослых пытается что то кому то доказать и идти своим путём.

Нашей стране как бы уже вторая тысяча лет. Тот, кто считал её подростком и хотел писать всё с чистого листа, всегда обламывался. Но тем не менее необольшевики откуда-то возникают вновь и вновь. Тоже национальная особеннось, видимо.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (24.10.2009 11:29:15)
Дата 24.10.2009 20:26:00

Re: А интересно...

>Добрый день!

>>Наша страна- большой подросток который получил свободу и начал самоутверждатся, отвергая опыт взрослых пытается что то кому то доказать и идти своим путём.
>
>Нашей стране как бы уже вторая тысяча лет. Тот, кто считал её подростком и хотел писать всё с чистого листа, всегда обламывался. Но тем не менее необольшевики откуда-то возникают вновь и вновь. Тоже национальная особеннось, видимо.

>С уважением, КМ
Стране - в смысле государству.
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К Сергей (23.10.2009 23:14:34)
Дата 23.10.2009 23:29:55

Re: А интересно...


>В стране должна быть диктатура законов, достигается это реальным разделением властей-каждая власть грызёт другую, а в выигрыше граждане.
>как то прочёл хорошее высказывание - мы всю жизнь постигаем банальные истины которые нам говорили родители. Наша страна- большой подросток который получил свободу и начал самоутверждатся, отвергая опыт взрослых пытается что то кому то доказать и идти своим путём.

Абсолютно точно, именно раздедение властей. В Германии например это прекрасно функционирует. Многие сомнительные затеи правительства часто решаются в конституционном суде далеко не в пользу правительства. А уж госбанк и прдавно государство в государстве. И конечно очень важно что бы всё было прозрачо. Из- за пары тысяч евро использованных не по назначению может быть большой скандал. Правда иногда всёравно и миллионы уходят в песок. Как говорится не ошибается тот кто не работает. Да и избирателя в германии не купиш пустыми или дешовыми обещаниями когда они не подкреплены реальными возможностями. Всё на своём месте, поэтому и крутится механизм хоть и не без сбоев но относительно стабильно.
От Сергей
К Fert (23.10.2009 23:29:55)
Дата 23.10.2009 23:49:05

Re: А интересно...


>>В стране должна быть диктатура законов, достигается это реальным разделением властей-каждая власть грызёт другую, а в выигрыше граждане.
>>как то прочёл хорошее высказывание - мы всю жизнь постигаем банальные истины которые нам говорили родители. Наша страна- большой подросток который получил свободу и начал самоутверждатся, отвергая опыт взрослых пытается что то кому то доказать и идти своим путём.
>
>Абсолютно точно, именно раздедение властей. В Германии например это прекрасно функционирует. Многие сомнительные затеи правительства часто решаются в конституционном суде далеко не в пользу правительства. А уж госбанк и прдавно государство в государстве. И конечно очень важно что бы всё было прозрачо. Из- за пары тысяч евро использованных не по назначению может быть большой скандал. Правда иногда всёравно и миллионы уходят в песок. Как говорится не ошибается тот кто не работает. Да и избирателя в германии не купиш пустыми или дешовыми обещаниями когда они не подкреплены реальными возможностями. Всё на своём месте, поэтому и крутится механизм хоть и не без сбоев но относительно стабильно.
По историческим причинам Ельцин лишил основных полномочий парламент, в результате он превратился в бессильный орган, не способный контролировать исполнительную власть, Путин вообще превратил его в бутафорию, где нет места для дискуссий. Это произошло открыто. Гораздо тоньше, но не менее эффективно задавили судебную систему. Параллельно создали ЕР - обычно партии создаются как представители групп населения, что бы добиться власти. У нас опять свой путь - все начальники, которые уже были при власти, объединились что бы защищать свои интересы, как группы населения. Получилась вертикаль власти. Система неустойчива, не способна решить простейшие вопросы, и пожрёт сама себя, потому как меры в принципе не знает.
От Fert
К Сергей (23.10.2009 23:49:05)
Дата 24.10.2009 04:33:54

Re: А интересно...


>По историческим причинам Ельцин лишил основных полномочий парламент, в результате он превратился в бессильный орган, не способный контролировать исполнительную власть, Путин вообще превратил его в бутафорию, где нет места для дискуссий. Это произошло открыто. Гораздо тоньше, но не менее эффективно задавили судебную систему. Параллельно создали ЕР - обычно партии создаются как представители групп населения, что бы добиться власти. У нас опять свой путь - все начальники, которые уже были при власти, объединились что бы защищать свои интересы, как группы населения. Получилась вертикаль власти. Система неустойчива, не способна решить простейшие вопросы, и пожрёт сама себя, потому как меры в принципе не знает.

Насчёт Ельцина это отдельная и большая тема и не для нашего форума. Очень коротко: для того исторического отрезка он был на своём месте. Ни один «национальный лидер» не смог бы лучше и тоже спился бы. Хотя конечно и ошибок наделал и нынешняя ситуация тоже от части логическое следствие. Сегодняшнюю власть можно ругать, но лучшей реальной альтернативы нет. Меня лично успокаивает что они всётаки прогматики. И дело в общем то не в них а в российском обществе. Они делают в общем то то чего желают большинство обывателей, иначе ситуация выйдет из под контроля и тогда только одна альтернатива- националисты а затем как следствие развал государства. Это тоже очень большая тема и не для нашего форума. И ещё хочу добавить, это моё личное мнение не обязательно правильное.
От Cyclone
К Fert (24.10.2009 04:33:54)
Дата 24.10.2009 19:05:08

Re: А интересно...

>Сегодняшнюю власть можно ругать, но лучшей реальной альтернативы нет. Меня лично успокаивает что они всётаки прогматики.

Вот именно потому, что они этим лозунгом задурили мозги чуть менее, чем всему населению этой страны, они до сих пор у власти. Альтернатива всегда есть. Только они эту альтернативу тщательно давят в зародыше: чтобы даже мысли не возникло что Наше Всё не уникальный и не Спаситель Земли Русской. А по сути я соглашусь с Сергеем: на данном этапе мы имеем государство, основной целью существования которого - обслуживания интересов самого государства. То есть всех тех, кто стоит за кормушкой. Классический пример клептократии. Мы для них - мясо и ничего более.
От Fert
К Cyclone (24.10.2009 19:05:08)
Дата 25.10.2009 20:51:47

Re: А интересно...

>>Сегодняшнюю власть можно ругать, но лучшей реальной альтернативы нет. Меня лично успокаивает что они всётаки прогматики.
>
>Вот именно потому, что они этим лозунгом задурили мозги чуть менее, чем всему населению этой страны, они до сих пор у власти. Альтернатива всегда есть. Только они эту альтернативу тщательно давят в зародыше: чтобы даже мысли не возникло что Наше Всё не уникальный и не Спаситель Земли Русской. А по сути я соглашусь с Сергеем: на данном этапе мы имеем государство, основной целью существования которого - обслуживания интересов самого государства. То есть всех тех, кто стоит за кормушкой. Классический пример клептократии. Мы для них - мясо и ничего более.

Да это правда, я со всем согласен. Но альтернативы нет потому что люди её не хотят и пока они для этой альтернативы не созреют может быть только худшая альтернатива, вроде нацистов.
С уважением Fert.
От Сергей
К Fert (25.10.2009 20:51:47)
Дата 26.10.2009 19:22:37

Re: А интересно...

>>>Сегодняшнюю власть можно ругать, но лучшей реальной альтернативы нет. Меня лично успокаивает что они всётаки прогматики.
>>
>>Вот именно потому, что они этим лозунгом задурили мозги чуть менее, чем всему населению этой страны, они до сих пор у власти. Альтернатива всегда есть. Только они эту альтернативу тщательно давят в зародыше: чтобы даже мысли не возникло что Наше Всё не уникальный и не Спаситель Земли Русской. А по сути я соглашусь с Сергеем: на данном этапе мы имеем государство, основной целью существования которого - обслуживания интересов самого государства. То есть всех тех, кто стоит за кормушкой. Классический пример клептократии. Мы для них - мясо и ничего более.
>
>Да это правда, я со всем согласен. Но альтернативы нет потому что люди её не хотят и пока они для этой альтернативы не созреют может быть только худшая альтернатива, вроде нацистов.
>С уважением Fert.
Объективные законы развития общества ни кто не отменял. Возьмите америку 19 века- та же коррупция и произвол. Пройдёт время и мы изменимся, базис изменит надстройку как говорил дедушка Маркс.
От Сергей
К Fert (22.10.2009 00:04:53)
Дата 22.10.2009 00:17:49

Зря стараетесь

не поймут.
От Fert
К Сергей (22.10.2009 00:17:49)
Дата 22.10.2009 00:20:30

Re: Зря стараетесь

>не поймут.

Я думаю уже давно поняли, но вот согласятся ли?
От Fert
К Fert (22.10.2009 00:04:53)
Дата 22.10.2009 00:06:52

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>>Добрый день!
>>>
>>>Вы меня конечно извините но подобное может только лунатик написать или кто то кому выгодно изобретать врагов. Для Америки и Запада исходя из этй логики Китай представляет сегодня гораздо большую опасность а они инвестируют в этот рынок. Китайцы же за счёт того что в бюджете теперь больше денег укрепляют свои вооружённые силы. То же самое могли бы сделать и с Россией, только боятся не усиления России а того что их деньги или в песок уйдут или их экпроприируют или ещё какая нибудь гадость стрясётся. А всё благодаря таким вот писателям, которые застряли гдето в сталинском времени.
>>>Изаините если не всё было корректно.
>>
>>Ну и что. Перед первой мировой войной США, Великобритания и другие будущие члены антигитлеровской коалиции очень активно торговали с Германией и усиленно способствовали укреплению вермахта.
>
>>А уж для США это вообще в последнее время любимое занятие - воевать с теми, кого ещё недавно сами же накачивали оружием.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>
>Ну так можно и про Чингисхана вспомнить и даже какие то параллели провести. Сегодняшняя реальность это глобализация экономики. Капиталл стал интернациональным. И как ни крути именно этот интернациональный капиталл имеет самые сильные рычаги для влияния на политиков. Именно этот капиталл заинтересован в стабильности. И Россия это огромный рынок который сегодня не включился в процесс. В этом вся проблема, мы ищем свой путь. Как сказал Медведев: китайский опыт очень интресен, но у нас не тот менталитет. А помоему все эти менталитеты сплошная чепуха. Есть реальность и целесообразность и здравый смысл. А всё остальное только оправдание собственной глупости.

С уважением Fert
От Forger
К vladre (21.10.2009 08:08:59)
Дата 21.10.2009 16:02:15

Зе брейд оф сиф кейбл№2

>"...проблема состоит в том, что сам факт существования объединенной России представляет значительный потенциальный вызов Европе» (стр.101). «Только кажется, что «холодная война» решила русский вопрос. Если бы Российская Федерация развалилась в 1990-х годах и регион распался на множество небольших государств, тогда бы российская мощь исчезла, а с ней и вызов, который она представляет Европе. Если бы американцы, европейцы и китайцы решились на завершающий смертельный удар, то русский вопрос был бы окончательно решен. Но европейцы были слишком слабы и разделены в конце XX века, китайцы слишком изолированы и заняты внутренними проблемами, а американцы после 11.09.2001 года отвлечены на борьбу с исламистами, чтобы решительно действовать против России."
Для США большой проблемой было существование независимого ядерного государства Украина. Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки. Именно США и заинтересованы в том, что бы ЯО, носители и любые делящиеся материалы были в одних руках сильной власти. Проще договориться с одним президентом РФ, чем с 5-10 президентиками.
От mk
К Forger (21.10.2009 16:02:15)
Дата 23.10.2009 15:15:23

Re: Зе брейд оф сиф кейбл?2

> Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной
> республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки.

Расскажите, как эти республики будут обслуживать хотя бы ракеты, не говоря уж об ТБ и ПЛАРБ.

--
С уважением, Михаил
От Forger
К mk (23.10.2009 15:15:23)
Дата 24.10.2009 10:54:29

А никто их обслуживать и не собирается



Сергей, впрочем, Вам на это указал.
От mk
К Forger (24.10.2009 10:54:29)
Дата 26.10.2009 09:37:34

А если посмотреть вокруг?

Чем картина-то отличается? Ждут когда обслуживать нечем будет и существующее.
Переговоры по СНВ - ещё одно подтверждение.

А потом можно и разваливать. Если будут себя "плохо вести".

--
С уважением, Михаил
От Сергей
К mk (23.10.2009 15:15:23)
Дата 23.10.2009 16:13:44

Re: Зе брейд...

>> Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной
>> республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки.
>
>Расскажите, как эти республики будут обслуживать хотя бы ракеты, не говоря уж об ТБ и ПЛАРБ.

>--
>С уважением, Михаил
А зачем что то обслуживать? Надо просто найти покупателей. А покупателей будет очередь...
От Mopnex
К Сергей (23.10.2009 16:13:44)
Дата 26.10.2009 19:26:11

Re: Зе брейд...

>>> Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной
>>> республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки.
>>
>>Расскажите, как эти республики будут обслуживать хотя бы ракеты, не говоря уж об ТБ и ПЛАРБ.
>
>>--
>>С уважением, Михаил
>А зачем что то обслуживать? Надо просто найти покупателей. А покупателей будет очередь...

Если дело пойдёт по серьёзному, то всё решится гораздо проще чем сейчас - всю очередь просто перебьют не отвлекаясь на на различные права человека и не гоняясь за ними по всему свету.
От mk
К Сергей (23.10.2009 16:13:44)
Дата 23.10.2009 16:50:17

Re: Зе брейд...

> А зачем что то обслуживать? Надо просто найти покупателей. А покупателей будет очередь...
Покупатели "на всё" уже нашлись в 1992 г, и повторить процесс достаточно просто. Достаточно посмотреть, в
валюте какого государства принято измерять цены в г. Москве.
--
С уважением, Михаил
От Сергей
К mk (23.10.2009 16:50:17)
Дата 23.10.2009 17:36:48

Как страшно!!!!

>> А зачем что то обслуживать? Надо просто найти покупателей. А покупателей будет очередь...
>Покупатели "на всё" уже нашлись в 1992 г, и повторить процесс достаточно просто. Достаточно посмотреть, в
>валюте какого государства принято измерять цены в г. Москве.
>--
>С уважением, Михаил

Вы меня пугаете или себя?
От mk
К Сергей (23.10.2009 17:36:48)
Дата 26.10.2009 09:34:22

Re: Как страшно!!!!

> Вы меня пугаете или себя?

Как только нынешнее "вертикаль власти" будет неугодна вероятному союзнику - они примут все меры к её развалу.
Окажутся ли они решающими или "оно само" - не очень-то уж и важно.

--
С уважением, Михаил
От Сергей
К mk (26.10.2009 09:34:22)
Дата 26.10.2009 19:18:22

Любимый анекдот.

>> Вы меня пугаете или себя?
>
>Как только нынешнее "вертикаль власти" будет неугодна вероятному союзнику - они примут все меры к её развалу.
>Окажутся ли они решающими или "оно само" - не очень-то уж и важно.

>--
>С уважением, Михаил
Люблю я образчики подобного мышления, они меня развлекают. Помню в году 98 один зам мне объяснял почему в стране всё плохо- "всё сп-ли Чубайс и Березовский. Почему они? Потому что Чубайс трахает дочку Ельцина, а Березовский его карефан..."
Это он не шутил а на полном серьёзе. Вы, я так думаю, тоже не шутите.
От Mopnex
К Forger (21.10.2009 16:02:15)
Дата 21.10.2009 20:06:04

Re: Зе брейд...


>Для США большой проблемой было существование независимого ядерного государства Украина. Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки. Именно США и заинтересованы в том, что бы ЯО, носители и любые делящиеся материалы были в одних руках сильной власти. Проще договориться с одним президентом РФ, чем с 5-10 президентиками.

Легко догадаться, что дивизии РВСН Сибирской, Дальневосточной и других республик просуществуют в автономном режиме максимум несколько лет. После чего исчезнут гарантировано без каких либо внешних воздействий. Так что ерунда это. Штаты очень сильно заинтересованы в развале России.
От KM
К Forger (21.10.2009 16:02:15)
Дата 21.10.2009 16:23:34

Re: Зе брейд...

Добрый день!

>Для США большой проблемой было существование независимого ядерного государства Украина. Появление Сибирской республики с тремя дивизиями РСВН (Алтай, Новосибирск, Красноярск), Дальневосточной республики с дивизией ТБ и ПЛАРБ и т.д. повергло бы просто в шок лучшие умы Америки. Именно США и заинтересованы в том, что бы ЯО, носители и любые делящиеся материалы были в одних руках сильной власти. Проще договориться с одним президентом РФ, чем с 5-10 президентиками.

А кто мешает создавать сибирскую, уральскую, дальневосточную итд республики с безъядерным статусом? На Украине тоже много чего ядерного базировалось во времена СССР.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От M.Lukin
К vladre (21.10.2009 08:08:59)
Дата 21.10.2009 14:44:48

Еще один бормотолог на нашу голову. Тоже генерал, небось :-)) (-)
От Ben
К M.Lukin (21.10.2009 14:44:48)
Дата 21.10.2009 15:41:46

Не руште надежду демократии

Доброго времени суток

А "либералы" и "буржуазия" радуются ... .
Ладно, цыплят по осени считают

Тост:
Давайте выпьем за нашего министра обороны...
До дна.
Стоя!
Молча!!
Не чокаясь!!!


С уважением
От zas
К Ben (21.10.2009 15:41:46)
Дата 21.10.2009 20:58:39

Не понял. Вы за белых или за красных? (+)

или чисто мимо 400го приказа пролетели?

С уважением...
От Ben
К zas (21.10.2009 20:58:39)
Дата 21.10.2009 23:46:21

Re: Не понял....

Доброго времени суток
>или чисто мимо 400го приказа пролетели?

я против голубых
и даже рядом не лежало. и чисто и конкретно.

С уважением
От zas
К Ben (21.10.2009 23:46:21)
Дата 22.10.2009 00:35:55

Re: Не понял....


>я против голубых

Понял. Вы за зеленых.
С уважением...
От Сергей
К vladre (21.10.2009 08:08:59)
Дата 21.10.2009 11:36:36

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>Здравствуйте!

>>Какие враги? Не, ну я понимаю геополитические интересы и т.д... И я понимаю, что армия нужна, но говорить так, как-будто России все враги, это, извиняюсь, именно для России типично...
>
>Не смешно.


>почитайте:
> http://www.redstar.ru/2009/10/21_10/4_01.html

>"...проблема состоит в том, что сам факт существования объединенной России представляет значительный потенциальный вызов Европе» (стр.101). «Только кажется, что «холодная война» решила русский вопрос. Если бы Российская Федерация развалилась в 1990-х годах и регион распался на множество небольших государств, тогда бы российская мощь исчезла, а с ней и вызов, который она представляет Европе. Если бы американцы, европейцы и китайцы решились на завершающий смертельный удар, то русский вопрос был бы окончательно решен. Но европейцы были слишком слабы и разделены в конце XX века, китайцы слишком изолированы и заняты внутренними проблемами, а американцы после 11.09.2001 года отвлечены на борьбу с исламистами, чтобы решительно действовать против России."

>С уважением Владимир
Вы считаете это доказательством?
От serg
К Сергей (21.10.2009 11:36:36)
Дата 21.10.2009 20:29:18

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Доброго времени суток!

>Вы считаете это доказательством?

Лично я считаю неопровержимым доказательством:
1. Карту Китая с границей по Уралу. Видел собственными глазами в атласе, изданном в Пекине не ранее 1995-2000 года. Кстати, там существующие границы этой страны были значительно расширены не только на север, но и на юг и восток. В малой части территориальные претензии КНР уже были удовлетворены нами недавно. А для китайцев весьма характерна "ползучая экспансия".
2. Известные всем территориальные претензии Японии.
3. Заявления Мадлен Олбрайт относительно Сибири.
4. Ход событий по разделу шельфа Северного Ледовитого океана.
Можно и ещё набрать "по мелочи", но, по-моему, вполне достаточно.
А по-Вашему?

Не странно, что этого не понимает гражданин ФРГ, но очень странно, что это не понимает офицер ВС РФ.

С уважением, serg
От zas
К serg (21.10.2009 20:29:18)
Дата 22.10.2009 00:10:20

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Привет!

>1. Карту Китая с границей по Уралу. Видел собственными глазами в атласе, изданном в Пекине не ранее 1995-2000 года. Кстати, там существующие границы этой страны были значительно расширены не только на север, но и на юг и восток. В малой части территориальные претензии КНР уже были удовлетворены нами недавно. А для китайцев весьма характерна "ползучая экспансия".
А я в магазине видел глобус Москвы. Какой-нибудь китаец тоже может посчитать, что москвичи возжелали захватить планету.

>2. Известные всем территориальные претензии Японии.

России постоянно кто-то предъявляет претензии. Но далеко не всегда они заканчиваются вторжением:)


>3. Заявления Мадлен Олбрайт относительно Сибири.

Фуфло типа Плана Даллеса. Про то, как передернули эту цитату, в инете достаточно инфы. Есть и точный перевод. Лень искать.

>4. Ход событий по разделу шельфа Северного Ледовитого океана.

А кто сказал, что будет легко? Нормальная борьба за ресурсы, совершенно не означающая тотального уничтожения конкурентов.

>Можно и ещё набрать "по мелочи", но, по-моему, вполне достаточно.

Штампы и пропаганда. По мне самые опасные враги-они куда ближе, чем мадлен олбрайт. Но врагам ,канешна, куда проще перевести стрелки на мадлен олбрайт. И я Вам скажу, Сергей, это срабатывает.
>А по-Вашему?
С уважением...
От mk
К zas (22.10.2009 00:10:20)
Дата 23.10.2009 15:10:27

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>>3. Заявления Мадлен Олбрайт относительно Сибири.
>
> Фуфло типа Плана Даллеса. Про то, как передернули эту цитату, в инете достаточно инфы. Есть и точный
> перевод. Лень искать.

Книжка Бжезинского http://lib.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt - тоже "фуфло"? Кстати, идеи там изложенные
претворяются ими в жизнь с завидным упорством.

--
С уважением, Михаил

От zas
К mk (23.10.2009 15:10:27)
Дата 23.10.2009 15:27:01

Ху из мистер Бзежинский? (+)

А Жириновский собирался мыть солдатские сапоги в Индийском океане. И?

с уважением...
От mk
К zas (23.10.2009 15:27:01)
Дата 23.10.2009 15:45:54

Тут есть биография

на русском языке и подборка трудов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B6%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Посмотрите, как он описал в книге свой прогноз по Балканам и как тот воплотился в жизнь за 12 лет - 1:1

Вольфович, к сожалению, такой широтой ума и прочими достоинствами не отличается:
http://www.zn.ua/3000/3760/62447/

--
С уважением, Михаил

От zas
К mk (23.10.2009 15:45:54)
Дата 23.10.2009 16:50:10

Где написано, что труды Бзежинского (+)

являются основой стратегии США?
Бзежинский это такая же раздутая параноиками страшилка , как идиотский "план Даллеса" и мифические высказывания М.Олбрайт.
Я понимаю, что то, что вбивалось годами трудно опровергнуть несколькими постами. Но все-таки потрезвее надо смотреть на текущий политический момент.

С уважением...
От mk
К zas (23.10.2009 16:50:10)
Дата 23.10.2009 16:56:31

Нигде не написано

просто она раз - и воплощена в жизнь. Хотя бы на примере тех же Балкан. 12 лет - достаточно большой
промежуток.

> Я понимаю, что то, что вбивалось годами трудно опровергнуть несколькими постами. Но все-таки потрезвее надо
> смотреть на текущий политический момент.

Что там трезвее-то? В Афганистане поступили именно также - уничтожили неугодное централизованное правительство
под надуманным предлогом. Кому от этого стало лучше? Я не знаю. Кому стало хуже - знаю.

--
С уважением, Михаил
От zas
К mk (23.10.2009 16:56:31)
Дата 24.10.2009 14:53:27

Бабушко Ванго тож е много чего предсказывала (+)

И я вам предсказываю,что нынешняя политическая система ОБЯЗАТЕЛЬНО закончится КРАХОМ госва. А вы цитируйте Бзежинского, я не против.

С уважением...
От Сергей
К mk (23.10.2009 16:56:31)
Дата 23.10.2009 17:41:07

Re: Нигде не...

>просто она раз - и воплощена в жизнь. Хотя бы на примере тех же Балкан. 12 лет - достаточно большой
>промежуток.

>> Я понимаю, что то, что вбивалось годами трудно опровергнуть несколькими постами. Но все-таки потрезвее надо
>> смотреть на текущий политический момент.
>
>Что там трезвее-то? В Афганистане поступили именно также - уничтожили неугодное централизованное правительство
>под надуманным предлогом. Кому от этого стало лучше? Я не знаю. Кому стало хуже - знаю.

>--
>С уважением, Михаил
А нам было бы лучше если бы толибы остались? Что то я сомневаюсь...
От serg
К zas (22.10.2009 00:10:20)
Дата 22.10.2009 13:49:49

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Доброго времени суток!

> А я в магазине видел глобус Москвы. Какой-нибудь китаец тоже может посчитать, что москвичи возжелали захватить планету.

Жители столицы давно уже полагают, что за пределами МКАД - космос.
Но если увидите карту России с границей по экватору - свистните мне, не сочтите за труд.

>>2. Известные всем территориальные претензии Японии.
>
> России постоянно кто-то предъявляет претензии.

И я об этом.

>>3. Заявления Мадлен Олбрайт относительно Сибири.
>
> Фуфло типа Плана Даллеса. Про то, как передернули эту цитату, в инете достаточно инфы. Есть и точный перевод. Лень искать.

Не удивительно. Такая политическая наглость не могла не повлечь за собой последующего "точного перевода". :-)

>>4. Ход событий по разделу шельфа Северного Ледовитого океана.
>
> А кто сказал, что будет легко? Нормальная борьба за ресурсы, совершенно не означающая тотального уничтожения конкурентов.

Рад, что и здесь мы с Вами нашли взаимопонимание. О том и речь.

>По мне самые опасные враги-они куда ближе, чем мадлен олбрайт.

И здесь с Вами согласен. Но борьба с этими врагами не является задачей ВС.

С уважением, serg
От zas
К serg (22.10.2009 13:49:49)
Дата 22.10.2009 14:22:54

так нас всех убьют? (+)

Привет!

>> Фуфло типа Плана Даллеса. Про то, как передернули эту цитату, в инете достаточно инфы. Есть и точный перевод. Лень искать.
>
>Не удивительно. Такая политическая наглость не могла не повлечь за собой последующего "точного перевода". :-)
 Немного ошибся. Т.е данной цитаты М.Олбрайт не было вообще. Первым этот бред озвучил Пушков:)И паехало. Цит: «Как приписывают Мадлен Олбрайт слова, что «Сибирь – слишком большая территория, чтобы принадлежать одному государству». Даже если она точно так не сказала, то подумала-то наверное, или кто-то там подумал из неглупых людей в Америке».
-Суслика видишь?
-Нет.
-А он есть!

>> А кто сказал, что будет легко? Нормальная борьба за ресурсы, совершенно не означающая тотального уничтожения конкурентов.
>
>Рад, что и здесь мы с Вами нашли взаимопонимание. О том и речь.
 Горячие форумские головы пишут, что нас непременно убьют и растерзают "на сотни маленьких медвежат". Я к тому, что конкурентная борьба далеко не всегда приводит к тотальному уничтожению кого либо из конкурентов.

>>По мне самые опасные враги-они куда ближе, чем мадлен олбрайт.
>
>И здесь с Вами согласен. Но борьба с этими врагами не является задачей ВС.
Сначала надо разобраться с этими. Это вещь первого порядка. Потом можно и потрындеть за "интересы России в мировом океане".



С уважением...
От serg
К zas (22.10.2009 14:22:54)
Дата 22.10.2009 21:03:25

Нет, мы сдадимся. (-)
От zas
К serg (22.10.2009 21:03:25)
Дата 23.10.2009 15:27:56

Главное верить в цитаты М.Олбрайт:) И победа будет за нами!:) (-)
От serg
К zas (23.10.2009 15:27:56)
Дата 26.10.2009 12:45:03

Re: Главное верить...

Доброго времени суток!

Судя по тому, что удалось найти в И-нете, Вы правы на счёт Олбрайт.

Но, откровенно говоря, мне не легче от того, кто именно претендует на Сибирь: Штаты, Китай или ещё кто. В данном случае я вёл речь о том, что нам ещё рано записывать весь мир в друзья, и порох нужно держать сухим не потому, что мы такие злые, а потому, что для этого есть вполне объективные причины.

Опять же, наличие внутренних, пусть даже и более серьёзных, угроз не отменяет существования внешних. И не замечать этих внешних угроз было бы, как минимум, легкомысленно.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (26.10.2009 12:45:03)
Дата 26.10.2009 19:12:42

Re: Главное верить...

>Доброго времени суток!

>Судя по тому, что удалось найти в И-нете, Вы правы на счёт Олбрайт.

>Но, откровенно говоря, мне не легче от того, кто именно претендует на Сибирь: Штаты, Китай или ещё кто. В данном случае я вёл речь о том, что нам ещё рано записывать весь мир в друзья, и порох нужно держать сухим не потому, что мы такие злые, а потому, что для этого есть вполне объективные причины.

>Опять же, наличие внутренних, пусть даже и более серьёзных, угроз не отменяет существования внешних. И не замечать этих внешних угроз было бы, как минимум, легкомысленно.

>С уважением, serg
Но запугивание внешней угрозой населения реальный и часто используемый способ укрепления власти, т.к. это здорово отвлекает общество от проблем и перекладывает вину с руководства на мировую закулису.
Вот хорошо написал
http://www.gazeta.ru/comments/2009/10/23_a_3276042.shtml
От Сергей
К zas (22.10.2009 00:10:20)
Дата 22.10.2009 00:22:28

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Все тут герои на форуме - готовы воевать со всем миром. Помнится я тут с одним общался всё мне рассказывал каким надо быть офицером. Только потом признался что в 92 как хреново стало тут же свалил.
От Сергей
К serg (21.10.2009 20:29:18)
Дата 21.10.2009 23:50:13

А кто меня учит

Каким мне быть офицером?
От serg
К Сергей (21.10.2009 23:50:13)
Дата 22.10.2009 13:43:49

Кто Вас учил - не знаю. Я же просто удивляюсь. (-)
От Сергей
К serg (22.10.2009 13:43:49)
Дата 22.10.2009 20:35:13

Re: Кто Вас...

Я так понимаю меня учит то кто не служит.
От serg
К Сергей (22.10.2009 20:35:13)
Дата 22.10.2009 21:02:32

Re: Кто Вас...

Доброго времени суток!

>Я так понимаю меня учит то кто не служит.

Ещё раз: я НЕ ЗНАЮ, кто Вас учил/учит.

С уважением, serg
От Stipa
К serg (22.10.2009 13:43:49)
Дата 22.10.2009 13:51:42

Re: Кто Вас...

Не одни Вы удивляетесь!
От Ben
К serg (21.10.2009 20:29:18)
Дата 21.10.2009 23:47:08

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Доброго времени суток

кто офицер?


С уважением
От Сергей
К Ben (21.10.2009 23:47:08)
Дата 21.10.2009 23:52:05

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Это не вам.
От Ben
К Сергей (21.10.2009 23:52:05)
Дата 22.10.2009 02:51:17

Re: РОССИЯ БЕЗ...

уж не вам ли
От Last~Elf
К vladre (21.10.2009 08:08:59)
Дата 21.10.2009 11:07:43

Re: РОССИЯ БЕЗ...

"С голосованием или без него, народ всегда можно заставить делать то, что нужно лидерам. Это просто. Все, что нужно сделать — это сказать людям, что на них напали и обличить пацифистов в отсутствии патриотизма и в том, что они подвергают страну опасности."

Герман Геринг
От brspvl
К Last~Elf (21.10.2009 11:07:43)
Дата 21.10.2009 12:15:10

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>Герман Геринг
Хоть и гад, но сказал верно. Да и вообще - все уже сказано до нас.
От Fert
К Last~Elf (19.10.2009 03:16:36)
Дата 19.10.2009 22:11:26

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>>В-третьих. России необходимо прекратить практику политического шараханья от "открытых дверей" до "управляемого национализма", и начать думать, как бороться с новыми негативными тенденциями развития мира, хорошо понимая, что нас окружают враги, которым от нас нужны только наша территория и ресурсы.
>
>В этом месте и последующих тезисах автор весьма открыто показал свою правую националистическую политическую ориентацию. Как бы прав он не был насчет "наличие армии = наличие суверенного госудаства" и как бы прав он не был насчет важности национальных ценностей, это его вышеприведенное заявление просто симптоматично...

Насчёт территории и ресурсов конечно чепуха. Всем нужена стабильность и возможнось покупать по нормальной цене сырьё и продавать готовые товары если возможно подороже. Территория это уже лишняя забота.

>Какие враги? Не, ну я понимаю геополитические интересы и т.д... И я понимаю, что армия нужна, но говорить так, как-будто России все враги, это, извиняюсь, именно для России типично...

если врагов нет то их нужно придумать, иначе как "цементировать нацию"?

>Есть такой пример, снова со своей колокольни, конечно, но все-таки...
>Отношения современной Германии с Польшей. После того, как Восточные территории Германии отошли к Польше, 60 лет спустя, в Польше все еще до фига людей, в т.ч. и в политике, которые на полном серьезе опасаются, что немцы когда-либо снова могут посягнуть на свои исторические территории... И не в последнюю очередь этим объясняется все еще враждебное отношение к немцам (там, где оно в народе еще осталось). Сами немцы же - не важно в каких кругах, действительно даже и не думают о каких-то войнах или возвращении чего-либо. Они сейчас 20 лет спустя хотели бы сперва разобраться с бывшей ГДР. Экономика с тех пор под весом ГДР и без Восточной Прусси, Померании и т.д. просела до нельзя не смторя на все вливания. Но не смотря на все старания, в головах у поляков через 60 лет это не доходит. "Как? Мы на из землях, а они даже не хотят ничего против этого предпринять? Да не бывает так! Наверняка просто хитрость!"

Насчёт Польши и Германии не совсем правильно. С точки зрения немецкого государства да, с точки зрения людей которые были изгнаны с этих территорий и их наследников нет. Они кстати имеют общественные организации изгнанных и в рамках европейского союза через суд будут пытаться вернуть своё имущество. Вот это и не даёт покоя польскому правительству, поэтому они и торговались по поводу нового договора а чехи тянули вообще до последнего.

>Это реальная ситуация, которую реально наблюдал. Ничего не напоминает в поведении России на мировой политической арене и в самосознании народа? "Как партнеры? Они наверняка просто притворяются и втайне хотят нас уничтожить, вот!"

>Я очень часто подобное поведеение наблюдаю у славянских народов. "Все враги и хотят нам зла", "мы ... (далее дополнить по усмотрению: русские, украинцы, поляки, сербы, и т.д.) и потому весь мир нам что-то должен" и т.д.)

>Короче, пусть будет армия, и пусть будет нормальная армия, но, пожалуйста, пусть она будет создана не под доктрины, написанные латентными нациками. Здоровая порция паранойи - вполне нормальная и полезная вещь, но не так же... :-)

На мой взгляд это просто комплекс проигравшего. Пройдёт время и проиграет ещё кто нибудь, тогда не будет так обидно. И ещё наше совковое воспитание. Это пройдёт не сразу.
От Stipa
К Last~Elf (19.10.2009 03:16:36)
Дата 19.10.2009 15:57:39

Re: РОССИЯ БЕЗ...

А разве кроме правой националистической политической ориентации можно вытянуть за уши из дерьма Россию?

Такую ориентацию надо иметь в сердце, но не квакать о ней на весь свет.
Не обо всем, о чем думаешь, надо кричать во весь голос на улице.
От Storm
К Last~Elf (19.10.2009 03:16:36)
Дата 19.10.2009 14:04:45

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>В этом месте и последующих тезисах автор весьма открыто показал свою правую националистическую политическую ориентацию. Как бы прав он не был насчет "наличие армии = наличие суверенного госудаства" и как бы прав он не был насчет важности национальных ценностей, это его вышеприведенное заявление просто симптоматично...

При чём здесь правая политическая ориентация? Не стоит пытаться всё вместить в свои рамки, ибо есть вещи которые туда просто не поместятся.

>Какие враги? Не, ну я понимаю геополитические интересы и т.д... И я понимаю, что армия нужна, но говорить так, как-будто России все враги, это, извиняюсь, именно для России типично...

>Это реальная ситуация, которую реально наблюдал. Ничего не напоминает в поведении России на мировой политической арене и в самосознании народа? "Как партнеры? Они наверняка просто притворяются и втайне хотят нас уничтожить, вот!"

>Я очень часто подобное поведеение наблюдаю у славянских народов. "Все враги и хотят нам зла", "мы ... (далее дополнить по усмотрению: русские, украинцы, поляки, сербы, и т.д.) и потому весь мир нам что-то должен" и т.д.)

Верить что запад желает нечто хорошее России и другим славянским странам весьма наивно.

>Они сейчас 20 лет спустя хотели бы сперва разобраться с бывшей ГДР.

Правильно, а разобравшись с бывшей ГДР разберутся и с Польшей. А там глядишь и русские в большинстве своём сопьются, пропив СЯС, там уже можно будет наконец-то и Россию наставить на "путь истинный".

>Короче, пусть будет армия, и пусть будет нормальная армия, но, пожалуйста, пусть она будет создана не под доктрины, написанные латентными нациками.

Разбрасываться такими ярлыками не следует.


С уважением, Storm.
От Сергей
К Storm (19.10.2009 14:04:45)
Дата 19.10.2009 17:33:32

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>>В этом месте и последующих тезисах автор весьма открыто показал свою правую националистическую политическую ориентацию. Как бы прав он не был насчет "наличие армии = наличие суверенного госудаства" и как бы прав он не был насчет важности национальных ценностей, это его вышеприведенное заявление просто симптоматично...
>
>При чём здесь правая политическая ориентация? Не стоит пытаться всё вместить в свои рамки, ибо есть вещи которые туда просто не поместятся.

>>Какие враги? Не, ну я понимаю геополитические интересы и т.д... И я понимаю, что армия нужна, но говорить так, как-будто России все враги, это, извиняюсь, именно для России типично...
>
>>Это реальная ситуация, которую реально наблюдал. Ничего не напоминает в поведении России на мировой политической арене и в самосознании народа? "Как партнеры? Они наверняка просто притворяются и втайне хотят нас уничтожить, вот!"
>
>>Я очень часто подобное поведеение наблюдаю у славянских народов. "Все враги и хотят нам зла", "мы ... (далее дополнить по усмотрению: русские, украинцы, поляки, сербы, и т.д.) и потому весь мир нам что-то должен" и т.д.)
>
>Верить что запад желает нечто хорошее России и другим славянским странам весьма наивно.
Прежде всего славянские государства сами себе хорошего не хотят. Югославы просто всё что можно для плохого сделали, Укры тоже друг с другом ни когда не договорятся. И уж конечно последние выборы нам запад организовывал.
А вот представляю как бельгийцы с итальянцами и немцами ночами не спят ждут когда нас завоюют
>>Они сейчас 20 лет спустя хотели бы сперва разобраться с бывшей ГДР.
>
>Правильно, а разобравшись с бывшей ГДР разберутся и с Польшей. А там глядишь и русские в большинстве своём сопьются, пропив СЯС, там уже можно будет наконец-то и Россию наставить на "путь истинный".


>>Короче, пусть будет армия, и пусть будет нормальная армия, но, пожалуйста, пусть она будет создана не под доктрины, написанные латентными нациками.
>
>Разбрасываться такими ярлыками не следует.
А вы поезжайте на электричке в Подмосковье и почитайте что на заборах написано и нарисовано. Узнаете где латентные и нелатентные.

>С уважением, Storm.
От Stipa
К Сергей (19.10.2009 17:33:32)
Дата 19.10.2009 18:38:26

Re: РОССИЯ БЕЗ...


>А вы поезжайте на электричке в Подмосковье и почитайте что на заборах написано и нарисовано. Узнаете где латентные и нелатентные.

Если кто-то не думает сегодня, что завтра будет плохо из-за того, что именно сегодня сделали неправильно, то мы вынуждены топтаться на граблях.
А нацики появляются там, где одну из сильных наций превращают в НИЧТО.
Мне, укру, интересно смотреть, как русские боятся признаваться, что они русские. Во, голову им заглумили. А то Вы на кухне не разговариваете о перекосах, кто и где власть захватил? :) :) :)
Национализм - это ответ на крайности. Может и плохой, но справедливый.
От Сергей
К Stipa (19.10.2009 18:38:26)
Дата 19.10.2009 20:17:11

Re: РОССИЯ БЕЗ...


>>А вы поезжайте на электричке в Подмосковье и почитайте что на заборах написано и нарисовано. Узнаете где латентные и нелатентные.
>
>Если кто-то не думает сегодня, что завтра будет плохо из-за того, что именно сегодня сделали неправильно, то мы вынуждены топтаться на граблях.
Это не понятно.
> А нацики появляются там, где одну из сильных наций превращают в НИЧТО.
Много лет спустя - вы в серьёз считаете что в 20е годы евреи угнетали немцев в Германии?
>Мне, укру, интересно смотреть, как русские боятся признаваться, что они русские.
В чём это выражается?
Во, голову им заглумили. А то Вы на кухне не разговариваете о перекосах, кто и где власть захватил? :) :) :)
Я не разговариваю
>Национализм - это ответ на крайности. Может и плохой, но справедливый.
Слава героям!
От Stipa
К Сергей (19.10.2009 20:17:11)
Дата 20.10.2009 14:33:45

Re: РОССИЯ БЕЗ...


>Много лет спустя - вы в серьёз считаете что в 20е годы евреи угнетали немцев в Германии?

Лучше заса не скажу. Он все сказал, коротко и ёмко.

>Слава героям!
Потому-то и Героям слава, что на Востоке серуны.
От zas
К Сергей (19.10.2009 20:17:11)
Дата 20.10.2009 08:49:05

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Привет!

>Много лет спустя - вы в серьёз считаете что в 20е годы евреи угнетали немцев в Германии?

Мегарепарации на которые поставили немцев по версальскому договору на 90 проц шли на погашение кредитов, на которые воевали правительства антанты. Кредиты давались под огромные проценты, теперь попробуйте угадать кому принадлежали эти банки. Умные люди еще в 21м году прогнозировали Гитлера, в лучшем случае серьезный экономический кризис. Но некоторые видели во всем лишь сиеминутную выгоду. Где-то в глубине души лично я считаю, что холокост отчасти стал неким воздаянием кое-кому за алчность, хотя конечно не сторонник таких решений.
Что касается РФ, то к счастью , серьезных предпосылок к подобному варианту сейчас нет.




С уважением...
От Сергей
К zas (20.10.2009 08:49:05)
Дата 20.10.2009 10:22:13

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>Привет!

>>Много лет спустя - вы в серьёз считаете что в 20е годы евреи угнетали немцев в Германии?
>
> Мегарепарации на которые поставили немцев по версальскому договору на 90 проц шли на погашение кредитов, на которые воевали правительства антанты. Кредиты давались под огромные проценты, теперь попробуйте угадать кому принадлежали эти банки.
В германии жило несколько миллионов немцев, причём вряд ли они кредитовали Антанту. Как и обычно, в данном случае у национализма нет ни каких причин, это на уровне животных инстинктов, которые используются подонками политиками.
Умные люди еще в 21м году прогнозировали Гитлера, в лучшем случае серьезный экономический кризис. Но некоторые видели во всем лишь сиеминутную выгоду. Где-то в глубине души лично я считаю, что холокост отчасти стал неким воздаянием кое-кому за алчность, хотя конечно не сторонник таких решений.
> Что касается РФ, то к счастью , серьезных предпосылок к подобному варианту сейчас нет.




>С уважением...
От Куст
К Сергей (20.10.2009 10:22:13)
Дата 20.10.2009 15:55:33

Re: РОССИЯ БЕЗ...


>В германии жило несколько миллионов немцев, причём вряд ли они кредитовали Антанту. Как и обычно, в данном случае у национализма нет ни каких причин, это на уровне животных инстинктов, которые используются подонками политиками.

Ремарка почитайте, про гиперинфляцию и нац.состав революционеров, пытавшихся осчастливить Германию революцией.
От Сергей
К Куст (20.10.2009 15:55:33)
Дата 22.10.2009 00:55:41

Re: РОССИЯ БЕЗ...


>>В германии жило несколько миллионов немцев, причём вряд ли они кредитовали Антанту. Как и обычно, в данном случае у национализма нет ни каких причин, это на уровне животных инстинктов, которые используются подонками политиками.
>
>Ремарка почитайте, про гиперинфляцию и нац.состав революционеров, пытавшихся осчастливить Германию революцией.
Найдёте мне у Ремарка про национальный состав революционеров? Буду очень рад ссылке благо Ремарк в инете есть.
От 378G
К Сергей (22.10.2009 00:55:41)
Дата 22.10.2009 14:29:43

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Г-н Куст имел в виду:"Почитайте Ремарка(пробел),про гиперинфляцию(пробел),про нац.состав(конец.Про Ремарка-см.выше) :о)))
От Сергей
К 378G (22.10.2009 14:29:43)
Дата 22.10.2009 20:43:01

Re: РОССИЯ БЕЗ...

>Г-н Куст имел в виду:"Почитайте Ремарка(пробел),про гиперинфляцию(пробел),про нац.состав(конец.Про Ремарка-см.выше) :о)))
Он имел то что имел, а Ремарка он давно не читал, иначе бы не писал того что написал.
От zas
К Сергей (20.10.2009 10:22:13)
Дата 20.10.2009 10:58:17

это понятно (+)

Привет!

>>>Много лет спустя - вы в серьёз считаете что в 20е годы евреи угнетали немцев в Германии?
 Я к тому, что отчасти так оно и есть. Правда, угнетатели тусили на уолл стрит:) Что было, то было.

С уважением...
От Сергей
К zas (20.10.2009 10:58:17)
Дата 22.10.2009 00:31:00

Каждый выбирает сам во что верить. Некоторые верят что у нацизма был смысл...

>Привет!

>>>>Много лет спустя - вы в серьёз считаете что в 20е годы евреи угнетали немцев в Германии?
> Я к тому, что отчасти так оно и есть. Правда, угнетатели тусили на уолл стрит:) Что было, то было.

>С уважением...
И поэтому надо было всех евреев уничтожить? Включая сапожников партных и чистильщиков обуви?
Хорошо бы вам вспомнить что после евреев они принялись за славян - русские поляки и белорусы их тоже сильно угнетали. А так же негры и цыгане - отчасти и так оно есть. Смотрю черносотенное движение не совсем заглохло в нашей великой стране.
От 378G
К Сергей (22.10.2009 00:31:00)
Дата 22.10.2009 14:33:11

Re: Каждый выбирает

А разве все были уничтожены(в т.ч. и "партные сапожники"-видимо,"частичные сапожники")?А про что тогда "200 лет вместе" А.И.Солженицына?
От Сергей
К 378G (22.10.2009 14:33:11)
Дата 22.10.2009 20:44:35

Re: Каждый выбирает

>А разве все были уничтожены(в т.ч. и "партные сапожники"-видимо,"частичные сапожники")?А про что тогда "200 лет вместе" А.И.Солженицына?
Вы видать об этом жалеете?
От 378G
К Сергей (22.10.2009 20:44:35)
Дата 23.10.2009 11:00:46

Re: Каждый выбирает

Про "200 лет вместе" - не жалею.
От Сергей
К 378G (23.10.2009 11:00:46)
Дата 23.10.2009 11:16:13

Re: Каждый выбирает

Вы всё поняли.
От 378G
К Сергей (23.10.2009 11:16:13)
Дата 25.10.2009 16:43:48

Re: Каждый выбирает

Провокация не удалась...
От zas
К Сергей (22.10.2009 00:31:00)
Дата 22.10.2009 10:37:14

Ага (+)


>И поэтому надо было всех евреев уничтожить? Включая сапожников партных и чистильщиков обуви?

Это уже не ко мне вопрос.



С уважением...
От 378G
К Conrad (16.10.2009 12:09:50)
Дата 18.10.2009 22:02:42

Re: РОССИЯ БЕЗ...

Грамотно.
От M.Lukin
К Conrad (16.10.2009 12:09:50)
Дата 17.10.2009 12:14:09

Ох уж мне эти кандидаты бормотологических наук... :-)) (-)
От БЧ5
К M.Lukin (17.10.2009 12:14:09)
Дата 18.10.2009 19:15:04

Re: Ох уж...

Вообще-то этот "кандидат" откомандовал всеми "ступеньками" вплоть до армии и один из самых ярких военных аналитиков. Очень хотелось бы услышать конкретную критику его взглядов.
От M.Lukin
К БЧ5 (18.10.2009 19:15:04)
Дата 18.10.2009 23:39:40

Это аргумент из серии "генерал не может быть дураком" :-) (-)
От Сергей
К M.Lukin (18.10.2009 23:39:40)
Дата 19.10.2009 00:11:05

По поводу генералов

Случилось мне тут в московском гарнизонном суде представлять часть, одному адмиралу МО не продлил нахождение в распоряжении. Случай обычный, но парень, который представлял адмирала, тоже бывший военный, как-то очень издалека заходить начал. "Мой доверитель дослужился до адмирала, что свидетельствует, что у него высокий моральный облик...."
На что судья ему говорит -" у меня в производстве 2 дела о хищениях в особо крупных размерах, по одному генерал майор проходит, по второму генерал-лейтенант, так что звание генерала ни о чём не свидетельствует...."
От себя добавлю - генерал - плохая рекомендация. А по поводу военной реформы только Николаев что-то такое внятное говорил.
От Сергей
К БЧ5 (18.10.2009 19:15:04)
Дата 18.10.2009 22:30:19

Давненько не было у нас командиров БЧ-5

>Вообще-то этот "кандидат" откомандовал всеми "ступеньками" вплоть до армии и один из самых ярких военных аналитиков. Очень хотелось бы услышать конкретную критику его взглядов.
А он конкретного сказал? Наукообразные заклинания. Надо было реформу проводить когда армией командовал. Что он хорошего сделал? А аналитиков у нас перебор, болтать не мешки ворочать, яркие вы наши.

http://magazines.russ.ru/oz/2002/8/2002_08_06.html
Вот это я понимаю аналитика.

От Storm
К Сергей (18.10.2009 22:30:19)
Дата 21.10.2009 23:43:11

Re: Давненько не...

>А он конкретного сказал? Наукообразные заклинания.

Сказал. Вся статья вполне конкретная - разложена по пунктам. Не стоит лукавить, нет там никаких заклинаний, всё изложено ясным и доходчивым языком.

>Надо было реформу проводить когда армией командовал. Что он хорошего сделал?

А у Вас есть информация подтверждающая что автор не формировал свои подразделения по принципам изложенным в его статье, и что "он не сделал ничего хорошего"? Прошу, поделитесь.

>А аналитиков у нас перебор, болтать не мешки ворочать...

Вот в этом я с Вами согласен.

> http://magazines.russ.ru/oz/2002/8/2002_08_06.html
>Вот это я понимаю аналитика.


Прочитал. Поначалу даже думал сделать пару комментариев, но в конце меня разобрало любопытсво: "Кто же автор?". С самой статьёй, немного её отредактировав так как она немного размазана, можно хоть в КВН выступать. Сразу видно что у автора - Виталия Шлыкова, талант есть, только он его не использует по назначению. Чего стоит например эта фраза -"Наличие профессионального офицерского корпуса, отвечающего западным критериям военного профессионализма (обязательное получение офицерами-профессионалами высшего гражданского образования, корпоративность, служение в армии по призванию, а не за деньги)". Итак, ввёл я в поисковик имя "Виталий Шлыков" и среди первых же ссылок получил - http://www.svobodanews.ru/content/transcript/316170.html озаглавленную "Бывшие сотрудники ГРУ Владимир Резун и Виталий Шлыков, редактор сайта "Агентура.Ру" Андрей Солдатов о последствиях гибели Александра Литвиненко". Тут то мне и стало всё ясно, комментарии излишни.


С уважением, Storm.
От 378G
К Storm (21.10.2009 23:43:11)
Дата 22.10.2009 14:26:12

Re: Давненько не...

Любая точка зрения любопытна,в т.ч. и профессиональных предателей.
От Сергей
К Storm (21.10.2009 23:43:11)
Дата 22.10.2009 00:40:43

Re: Давненько не...

>>А он конкретного сказал? Наукообразные заклинания.
>
>Сказал. Вся статья вполне конкретная - разложена по пунктам. Не стоит лукавить, нет там никаких заклинаний, всё изложено ясным и доходчивым языком.

>>Надо было реформу проводить когда армией командовал. Что он хорошего сделал?
>
>А у Вас есть информация подтверждающая что автор не формировал свои подразделения по принципам изложенным в его статье, и что "он не сделал ничего хорошего"? Прошу, поделитесь.

>>А аналитиков у нас перебор, болтать не мешки ворочать...
>
>Вот в этом я с Вами согласен.

>> http://magazines.russ.ru/oz/2002/8/2002_08_06.html
>>Вот это я понимаю аналитика.
>

>Прочитал. Поначалу даже думал сделать пару комментариев, но в конце меня разобрало любопытсво: "Кто же автор?". С самой статьёй, немного её отредактировав так как она немного размазана, можно хоть в КВН выступать. Сразу видно что у автора - Виталия Шлыкова, талант есть, только он его не использует по назначению. Чего стоит например эта фраза -"Наличие профессионального офицерского корпуса, отвечающего западным критериям военного профессионализма (обязательное получение офицерами-профессионалами высшего гражданского образования, корпоративность, служение в армии по призванию, а не за деньги)". Итак, ввёл я в поисковик имя "Виталий Шлыков" и среди первых же ссылок получил - http://www.svobodanews.ru/content/transcript/316170.html озаглавленную "Бывшие сотрудники ГРУ Владимир Резун и Виталий Шлыков, редактор сайта "Агентура.Ру" Андрей Солдатов о последствиях гибели Александра Литвиненко". Тут то мне и стало всё ясно, комментарии излишни.


>С уважением, Storm.
Всегда завидывал тем кому всё ясно.
От Conrad
К M.Lukin (17.10.2009 12:14:09)
Дата 17.10.2009 12:24:06

Re: Ох уж...

Михаил, а конкретно,что в статье "бормотологическое"? С чем Вы не согласны?
С уважением,port1906
От M.Lukin
К Conrad (17.10.2009 12:24:06)
Дата 18.10.2009 23:47:09

Re: Ох уж...

>Михаил, а конкретно,что в статье "бормотологическое"? С чем Вы не согласны?

Да ни с чем :-) Набор банальностей и набившее оскомину нытье "ой-как-все-плохо-гибнем-в-геополитической-войне" и потом совершенно занудные предложения, главное из которых "Надо создать государственный (межгосударственный) Центр стратегического анализа". Дальше подразумевается "и назначить автора сей статейки его начальником" :-)
В общем, как в том анекдоте, "расстреляйте все Политбюро и покрасьте Кремль в зеленый цвет" :-)
Современная военно-аналитическая мысль, увы, находится в полном застое и загоне. Так что Макаров с Колмаковым на фоне этих "аналитиков" -- просто Мольтке и Клаузевиц :-)

С уважением, МЛ
От Conrad
К M.Lukin (18.10.2009 23:47:09)
Дата 19.10.2009 08:32:50

Re: Ох уж...

>>Михаил, а конкретно,что в статье "бормотологическое"? С чем Вы не согласны?
>
>Да ни с чем :-) Набор банальностей и набившее оскомину нытье "ой-как-все-плохо-гибнем-в-геополитической-войне" и потом совершенно занудные предложения, главное из которых "Надо создать государственный (межгосударственный) Центр стратегического анализа". Дальше подразумевается "и назначить автора сей статейки его начальником" :-)
>В общем, как в том анекдоте, "расстреляйте все Политбюро и покрасьте Кремль в зеленый цвет" :-)
>Современная военно-аналитическая мысль, увы, находится в полном застое и загоне. Так что Макаров с Колмаковым на фоне этих "аналитиков" -- просто Мольтке и Клаузевиц :-)

>С уважением, МЛ

Ответ Ваш, извините,опять из раздела глумлений, шуточек и прибауточек.
Конкретно по пунктам Вы не ответили! Или не захотели ответить, или не знаете.
С уважением,port1906.
От M.Lukin
К Conrad (19.10.2009 08:32:50)
Дата 19.10.2009 11:10:13

Да что тут отвечать-то "по пункатм"?

Это все равно что всерьез обсуждать статью начальника цеха "АвтоВАЗа" о том, как правильно делать автомобили. Или статью Квачкова "как устраивать диверсии на дорогах". Ясно же что автору нечего сказать.
Повторю: все тезисы статьи или банальные, или глупые. Что там еще пояснять, уважаемый Conrad?

С уважением, МЛ
От Conrad
К M.Lukin (19.10.2009 11:10:13)
Дата 19.10.2009 11:54:39

Re: Да что...

>Это все равно что всерьез обсуждать статью начальника цеха "АвтоВАЗа" о том, как правильно делать автомобили. Или статью Квачкова "как устраивать диверсии на дорогах". Ясно же что автору нечего сказать.
>Повторю: все тезисы статьи или банальные, или глупые. Что там еще пояснять, уважаемый Conrad?

>С уважением, МЛ

"Убедительный" ответ. Типа:"Этого не может быть, потому что не может быть".
C уважением, port1906.
От Сергей
К Conrad (19.10.2009 08:32:50)
Дата 19.10.2009 09:13:55

Re: Ох уж...

>>>Михаил, а конкретно,что в статье "бормотологическое"? С чем Вы не согласны?
>>
>>Да ни с чем :-) Набор банальностей и набившее оскомину нытье "ой-как-все-плохо-гибнем-в-геополитической-войне" и потом совершенно занудные предложения, главное из которых "Надо создать государственный (межгосударственный) Центр стратегического анализа". Дальше подразумевается "и назначить автора сей статейки его начальником" :-)
>>В общем, как в том анекдоте, "расстреляйте все Политбюро и покрасьте Кремль в зеленый цвет" :-)
>>Современная военно-аналитическая мысль, увы, находится в полном застое и загоне. Так что Макаров с Колмаковым на фоне этих "аналитиков" -- просто Мольтке и Клаузевиц :-)
>
>>С уважением, МЛ
>
>Ответ Ваш, извините,опять из раздела глумлений, шуточек и прибауточек.
>Конкретно по пунктам Вы не ответили! Или не захотели ответить, или не знаете.
>С уважением,port1906.
Конечно же он не знает, и ни кто не знает, кроме этого великого полководца... Ну может быть Шурыгин ещё в курсе.
Кстати, Баранец утверждает что нынешняя военная реформа придумана Шлыковым. Вот его статья http://magazines.russ.ru/oz/2002/8/2002_08_06.html Сравним?
От kg
К Conrad (16.10.2009 12:09:50)
Дата 17.10.2009 09:25:35

в общем, надо уезжать из РФ ( (-)
От Uzel
К kg (17.10.2009 09:25:35)
Дата 20.10.2009 11:45:57

Re: Киргизию очень хвалят. (-)
От Fert
К kg (17.10.2009 09:25:35)
Дата 18.10.2009 16:38:04

Re: в общем,...

Интересная логика: либо у нас яйца квадратные, либо "это всё придумал Черчилль в 18 году", а вот поработать над своими ошибками, просто не затыкать рот людям которые пытаются это делать, перестать гордиться собственной глупостью вот это слабо. Если надо будет снова кинем пару миллионов на амбразуру и снова будем великой нацией если повезёт.
От Cyclone
К Fert (18.10.2009 16:38:04)
Дата 18.10.2009 17:11:30

Re: в общем,...

>Если надо будет снова кинем пару миллионов на амбразуру и снова будем великой нацией если повезёт.
Вот лично я не хочу, чтобы ни меня, ни моих детей, ни кого другого не кидали на амбразуру. Не хочу, знаете ли, быть пушечным мясом
От Stipa
К Cyclone (18.10.2009 17:11:30)
Дата 19.10.2009 15:30:28

Re: в общем,...

>>Если надо будет снова кинем пару миллионов на амбразуру и снова будем великой нацией если повезёт.
>Вот лично я не хочу, чтобы ни меня, ни моих детей, ни кого другого не кидали на амбразуру. Не хочу, знаете ли, быть пушечным мясом


Такое право не дают, такое право берут. Нам его не давали и не дадут, сами брать не хотим, пусть кто-то, а моя хата с краю.
Уважаемый Конрад брать ничего не будет, возраст не тот. А мы, кто помоложе, энурезники, как бы это не было обидно. Потом, когда нам стукнет под 70, будем на лавках у подъездов кряхтеть, эх, надо было бы.....
Эх, если бы молодость знала, а старость могла!!!

Разговаривать и считаться с собой другую сторону нельзя уговорить, можно только заставить.
Последние выборы разве не показали, как ЕР откровенно на местах положила на всех прибор? Зарегистрировали кандидатов, а потом лишили права, мол, ошибка. Да до анекдотов доходит, нет репрессий правящей партии, ночами "воронки" неугодных не забирают, на Колыме лобзиками лес миллионы узников не валит. И все промолчали!!!! Так что никуда не деться, прикажут, и все ломануться строем на пулеметы.

Ко всем с величайшим уважением.
От Сергей
К Stipa (19.10.2009 15:30:28)
Дата 19.10.2009 17:15:53

Да уж...

Общался сегодня со знакомой - председателем участковой избирательной комиссии из Подмосковья. Маленький посёлок. Рассказывала, как их собирали и конкретно давали установку - что за нарушения в пользу ЕР ни чего не будет, более того, что они должны победить любой ценой. Глава администрации заявилась прямо на участок и требовала, не стесняясь, дописывать число проголосовавших. А когда вечером повезли результаты в районную комиссию по дороге остановил зам главы и пытался отнять документы прямо при милиционерах которые её сопровождали. Дошло до драки и милиционеры их разнимали.
От Stipa
К Сергей (19.10.2009 17:15:53)
Дата 19.10.2009 18:41:29

Re: Да уж...

Я - ЗА, так и должно быть. Под жопу можно гнать того, кто этого заслуживает. Дурят, значит ложили на пипл, значит плевать на него хотели и ни в коем случае не боятся.
Плебеи, промолчат!!!
От Сергей
К Stipa (19.10.2009 18:41:29)
Дата 19.10.2009 20:20:04

Re: Да уж...

>Я - ЗА, так и должно быть. Под жопу можно гнать того, кто этого заслуживает. Дурят, значит ложили на пипл, значит плевать на него хотели и ни в коем случае не боятся.
>Плебеи, промолчат!!!
Я думаю что допрыгаются. А потом когда случится будут опять в цветной революции обвинять мировую закулису. Это если будет по мирному, а то 17 год тоже случился от того что за быдло держали.
От Stipa
К Сергей (19.10.2009 20:20:04)
Дата 20.10.2009 14:26:58

Re: Да уж...

>... а то 17 год тоже случился от того что за быдло держали.

О, абсолютно в дырдочку.
От KM
К Сергей (19.10.2009 20:20:04)
Дата 19.10.2009 21:51:33

Re: Да уж...

Добрый день!

>>Плебеи, промолчат!!!
> 17 год тоже случился от того что за быдло держали.

Держали за быдло какбэ аж с 862 года от Р.Х. То есть 1055 лет. У нынешней власти есть ещё время подумать.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К Cyclone (18.10.2009 17:11:30)
Дата 18.10.2009 21:26:02

Re: в общем,...

>>Если надо будет снова кинем пару миллионов на амбразуру и снова будем великой нацией если повезёт.
>Вот лично я не хочу, чтобы ни меня, ни моих детей, ни кого другого не кидали на амбразуру. Не хочу, знаете ли, быть пушечным мясом
Самое интересное пока служил и в голову не приходило насчёт "пушечного мяса", некогда было задумываться. А вот теперь тоже не хочу что бы мои дети были военными. Слава богу они и не стремились к этому. Только вот если что то случится никто никого не будет спрашивать кто о чём мечтал.
От zas
К Cyclone (18.10.2009 17:11:30)
Дата 18.10.2009 18:24:51

Чтобы не быть пушечным мясом, необходимо (+)

непрерывно укреплять и неуклонно совершенствовать теоритические знания и практические навыки по своей военно-учетной специальности!

ТЫ ЗАПИСАЛСЯ НА ВОЕННЫЕ СБОРЫ?!

С уважением...
От Cyclone
К zas (18.10.2009 18:24:51)
Дата 19.10.2009 15:32:39

Я даже на учёте в военкомате не стою

и становиться не буду
От zas
К Cyclone (19.10.2009 15:32:39)
Дата 19.10.2009 15:40:11

Это плохо:( (+)


Пойдете в народное ополчение. От уж где мясо, так мясо.

С уважением...
От Куст
К zas (19.10.2009 15:40:11)
Дата 20.10.2009 10:20:32

Интересно, куда акустиков призовут? Кораблей-то нема новых.

У меня-то ладно, вышка гражданская по АСУ есть. А если без вышки, то куда? В пехоту?
От zas
К Куст (20.10.2009 10:20:32)
Дата 20.10.2009 12:02:29

В ПВО на звукоулавливающие установки (-)
От Ben
К Куст (20.10.2009 10:20:32)
Дата 20.10.2009 11:07:06

в блокфюреры (-)
От Куст
К Ben (20.10.2009 11:07:06)
Дата 21.10.2009 09:16:34

Псевдоним же надо придумать и раскрутить.

"Калашников" "Суворов" "Соколов" "Невский" "Сурков" итд заняты уже.
От Сергей
К kg (17.10.2009 09:25:35)
Дата 17.10.2009 20:59:53

Капитулирен? Найн!!! (-)
От Conrad
К kg (17.10.2009 09:25:35)
Дата 17.10.2009 09:54:06

Re: в общем,...

Мне лично уезжать некуда, да и желания нет. Россия моя родина. Я прослужил на подводных лодках 33 года, мне 76 лет. Ну,а глумление на РПФ- это обычное дело.
С уважением,port1906
От Cyclone
К Conrad (17.10.2009 09:54:06)
Дата 17.10.2009 21:09:06

Мне тоже уезжать некуда, но и оставиться тут уже мОчи нет... (-)
От Командор
К Cyclone (17.10.2009 21:09:06)
Дата 17.10.2009 22:32:27

Re: Мне тоже

русские не сдаются!!!
От Командор
К Командор (17.10.2009 22:32:27)
Дата 17.10.2009 22:34:59

Re: Мне тоже

>русские не сдаются!!!
Хоть нас мало, но мы в тельняшках!
И есть такой фильм - "Нас много на каждом километре", отступать нам некуда - позади Россия!
От Dyakov
К Командор (17.10.2009 22:34:59)
Дата 18.10.2009 08:51:13

Венгрия, Болгария - 1969-1971 гг (-)