От georg
К Акустик-теоретик
Дата 16.09.2009 19:45:05
Рубрики Прочее;

Re: Вопрос к...

>Заинтересует ли практиков возможность осматривать кормовые сектора на горизонтальную буксируемую?
А что Вы собственно имеете ввиду? Осмотр кормовых, это стандартный манёвр любой ПЛ. Осматриваю тем, что эффективно. БГАС система неэффективная, поэтому осмотр производят главной антенной, с отворотом от курса. А у Вас, что есть идеи или практические наработки?

С уважением.
От Акустик-теоретик
К georg (16.09.2009 19:45:05)
Дата 17.09.2009 14:28:49

Re: Вопрос к...

Отворот - заметное увеличение собственной шумности. Идеи и практические наработки имеются.

С уважением.
От georg
К Акустик-теоретик (17.09.2009 14:28:49)
Дата 21.09.2009 21:48:12

Re: Вопрос к осмотру кормовых.

>Отворот - заметное увеличение собственной шумности. Идеи и практические наработки имеются.

>С уважением.

Откуда такое заключение? На ГКС, вроде, этого не меряют. Личные наблюдения? Имели опыт слежения? А как определяли момент поворота цели? Ведь увеличение шумности-не факт, что был поворот. Имелось инструментальное подтверждение? По интегральному уровню, либо по узким полосам спектрального портрета? Что, наблюдали характерные ДС, если они вообще были? А может измеряли собственный уровень шума при повороте? Каким способом, поделитесь.

Если Вы занимались расчётами г/а полей, причём здесь обнаружение. Это несколько иная область г/акустики. Озвучите, если можно, Ваши идеи и практику, ну хотя бы в самых общих чертах. Поговорим, всегда приятно поговорить со специалистом.

С уважением.
От Акустик-теоретик
К georg (21.09.2009 21:48:12)
Дата 22.09.2009 22:11:15

Re: Вопрос к...

>>Отворот - заметное увеличение собственной шумности. Идеи и практические наработки имеются.
>
>>С уважением.
>
>Откуда такое заключение? На ГКС, вроде, этого не меряют.

Насколько я слышал, все измерения проводятся только на прямых галсах.

>Личные наблюдения? Имели опыт слежения?
А как определяли момент поворота цели? Ведь увеличение шумности-не факт, что был поворот. Имелось инструментальное подтверждение? По интегральному уровню, либо по узким полосам спектрального портрета? Что, наблюдали характерные ДС, если они вообще были? А может измеряли собственный уровень шума при повороте? Каким способом, поделитесь.

Если честно, то моё внимание на это увеличение шумности обратил автор статьи в "Попмеханике", который служил и командиром тоже - я ему доверяю. Имеется к этому, по крайней мере, одна ясная физическая причина: изменение режима обтекания рулей и лопастей с возрастанием турбулентности, являющейся, в свою очередь, источником звука, ну и, мне кажется, изменение режима силовой установки и усиленное подруливание - но это уже мои домыслы. В работе я пользуюсь моделью спектра собственных шумов, сделанной специалистами по общим судостроительным характеристикам - она показывает заметные децибелы для перекладок всех рулей.

>Если Вы занимались расчётами г/а полей, причём здесь обнаружение. Это несколько иная область г/акустики. Озвучите, если можно, Ваши идеи и практику, ну хотя бы в самых общих чертах. Поговорим, всегда приятно поговорить со специалистом.

Обнаружение производится после первичной обработки. Первичная обработка, которую впендивает практикам наша промышленность, основана на плосковолновой модели сигналов и помех, в то время как мы знаем, что истинное распространение звука в море сильно "кривое". Плосковолновая модель годится только в ближней зоне освещённости глубокого моря, и то не всякого и для достаточно маленьких линейных размеров массивов приёмников. Первичная обработка, построенная на учёте истинной структуры полезных сигналов и помех, учитывает искажения, вносимые морской средой - вот для чего на самом деле нужен расчёт г/а полей. Сама такая обработка, называемая согласованной, заключается, грубо говоря, в том, что сигналы, зарегистрированные приёмниками, нужно из этих приёмников как бы излучить обратно в морскую среду и вычислить энергию этого поля в каждой точке среды - она и будет логарифмом отношения правдоподобия - индикаторным процессом. Разве здесь ни при чём распространение? При согласованной обработке растёт дальность обнаружения и можно существенно увеличивать размеры приёмных массивов, потому что потеря корреляции компенсируется правильной обработкой. Ну и сразу глубина, дистанция, курсовой, конечно при достаточных размерениях приёмников.

Что касается идей: они известны более полувека. Трудно было с их реализацией. Про мои гляньте сборники трудов "Гидроакустика-2008" (это морфизовсий) и "Акустика океана" года этак с 2002 (это акиновский, кажется, даже есть на сайте). Практически программно реализовано и экспериментально подтверждено для пеламиды - только начальникам непонятно и не нужно.

>С уважением.

С уважением.
От 2503
К Акустик-теоретик (22.09.2009 22:11:15)
Дата 23.09.2009 00:44:47

Re:

Здравствуйте!

прошу прощения, если чем обидел в предыдущих постах (сюда иногда "настойчиво заглядывают" с "добрыми пожеланиями" "специалисты" "узко-широких профилей"), Лев Евгеньевич, это Вы?

>Если честно, то моё внимание на это увеличение шумности обратил автор статьи в "Попмеханике", который служил и командиром тоже - я ему доверяю.

просьба, если возможно уточнить какой ПЛ он командовал, статья - достаточно причудливая смесь примитава с рядом интересных и неизвестных "широкой общественности" фактов из некоторых исследований, хотя первое возможно следствие редакторской правки

> ... Сама такая обработка, называемая согласованной, заключается, грубо говоря, в том, что сигналы, зарегистрированные приёмниками, нужно из этих приёмников как бы излучить обратно в морскую среду и вычислить энергию этого поля в каждой точке среды - она и будет логарифмом отношения правдоподобия - индикаторным процессом. Разве здесь ни при чём распространение? При согласованной обработке растёт дальность обнаружения и можно существенно увеличивать размеры приёмных массивов, потому что потеря корреляции компенсируется правильной обработкой. Ну и сразу глубина, дистанция, курсовой, конечно при достаточных размерениях приёмников.

безусловно, Вы правы
вопрос в точности расчетных моделей распостранения звука, причем крайне важна горизонтальная анизотропия, а это и грунт, и глубины и наравление ветра ...

>Что касается идей: они известны более полувека. Трудно было с их реализацией. Про мои гляньте сборники трудов "Гидроакустика-2008" (это морфизовсий) и "Акустика океана" года этак с 2002 (это акиновский, кажется, даже есть на сайте). Практически программно реализовано и экспериментально подтверждено для пеламиды - только начальникам непонятно и не нужно.

если Вас не затруднит, не могли бы Вы выложить их на форуме? (Москва/Питер в данный момент далеко)

С уважением, 2503
От Акустик-теоретик
К 2503 (23.09.2009 00:44:47)
Дата 23.09.2009 16:35:38

Re: Re:

>просьба, если возможно уточнить какой ПЛ он командовал, статья - достаточно причудливая смесь примитава с рядом интересных и неизвестных "широкой общественности" фактов из некоторых исследований, хотя первое возможно следствие редакторской правки

Да, много ненужного привнесено редактором. Чужой псевдоним открывать не буду.

>если Вас не затруднит, не могли бы Вы выложить их на форуме? (Москва/Питер в данный момент далеко)

>С уважением, 2503

Я не Лев Евгеньевич. А кто это?

Ссылка на пакет учёных текстов на вашем vMail.

С уважением.
От 2503
К Акустик-теоретик (23.09.2009 16:35:38)
Дата 23.09.2009 17:36:28

Re: Re:

>Да, много ненужного привнесено редактором. Чужой псевдоним открывать не буду.

Спасибо, я кажется понял кто это

С уважением, 2503
От georg
К Акустик-теоретик (22.09.2009 22:11:15)
Дата 22.09.2009 23:35:25

Re: Вопрос к...

>>>Отворот - заметное увеличение собственной шумности. Идеи и практические наработки имеются.
>>
>>>С уважением.
>>
>>Откуда такое заключение? На ГКС, вроде, этого не меряют.
>
> Насколько я слышал, все измерения проводятся только на прямых галсах.

>>Личные наблюдения? Имели опыт слежения?
>А как определяли момент поворота цели? Ведь увеличение шумности-не факт, что был поворот. Имелось инструментальное подтверждение? По интегральному уровню, либо по узким полосам спектрального портрета? Что, наблюдали характерные ДС, если они вообще были? А может измеряли собственный уровень шума при повороте? Каким способом, поделитесь.

>Если честно, то моё внимание на это увеличение шумности обратил автор статьи в "Попмеханике", который служил и командиром тоже - я ему доверяю. Имеется к этому, по крайней мере, одна ясная физическая причина: изменение режима обтекания рулей и лопастей с возрастанием турбулентности, являющейся, в свою очередь, источником звука, ну и, мне кажется, изменение режима силовой установки и усиленное подруливание - но это уже мои домыслы. В работе я пользуюсь моделью спектра собственных шумов, сделанной специалистами по общим судостроительным характеристикам - она показывает заметные децибелы для перекладок всех рулей.

>>Если Вы занимались расчётами г/а полей, причём здесь обнаружение. Это несколько иная область г/акустики. Озвучите, если можно, Ваши идеи и практику, ну хотя бы в самых общих чертах. Поговорим, всегда приятно поговорить со специалистом.
>
>Обнаружение производится после первичной обработки. Первичная обработка, которую впендивает практикам наша промышленность, основана на плосковолновой модели сигналов и помех, в то время как мы знаем, что истинное распространение звука в море сильно "кривое". Плосковолновая модель годится только в ближней зоне освещённости глубокого моря, и то не всякого и для достаточно маленьких линейных размеров массивов приёмников. Первичная обработка, построенная на учёте истинной структуры полезных сигналов и помех, учитывает искажения, вносимые морской средой - вот для чего на самом деле нужен расчёт г/а полей. Сама такая обработка, называемая согласованной, заключается, грубо говоря, в том, что сигналы, зарегистрированные приёмниками, нужно из этих приёмников как бы излучить обратно в морскую среду и вычислить энергию этого поля в каждой точке среды - она и будет логарифмом отношения правдоподобия - индикаторным процессом. Разве здесь ни при чём распространение? При согласованной обработке растёт дальность обнаружения и можно существенно увеличивать размеры приёмных массивов, потому что потеря корреляции компенсируется правильной обработкой. Ну и сразу глубина, дистанция, курсовой, конечно при достаточных размерениях приёмников.

>Что касается идей: они известны более полувека. Трудно было с их реализацией. Про мои гляньте сборники трудов "Гидроакустика-2008" (это морфизовсий) и "Акустика океана" года этак с 2002 (это акиновский, кажется, даже есть на сайте). Практически программно реализовано и экспериментально подтверждено для пеламиды - только начальникам непонятно и не нужно.

>>С уважением.
Что же у нас за начальники такие? Им чем хуже тем лучше.
Понять их решения можно только с одной позиции: пустить пыль в глаза обществу дорогостоящими проектами, от которых нет никакой практической отдачи, сорвать на этом политические дивиденды, погреть руки на выделенном финансировании и далее забыть об их существовании.
Вы, случайно, с теорией профессора Завадского не знакомы? Он тоже пытался решать проблему определения координат источника методами численного моделирования ак. поля, т.е. решением обратной волновой задачи.

С уважением.
От Акустик-теоретик
К georg (22.09.2009 23:35:25)
Дата 23.09.2009 00:24:15

Re: Вопрос к...

>Что же у нас за начальники такие? Им чем хуже тем лучше.
>Понять их решения можно только с одной позиции: пустить пыль в глаза обществу дорогостоящими проектами, от которых нет никакой практической отдачи, сорвать на этом политические дивиденды, погреть руки на выделенном финансировании и далее забыть об их существовании.
>Вы, случайно, с теорией профессора Завадского не знакомы? Он тоже пытался решать проблему определения координат источника методами численного моделирования ак. поля, т.е. решением обратной волновой задачи.

>С уважением.

Начальники такие у нас с вами всё больше в черных тужурках или их недавно носили.
С трудами и самим Завадским, естественно, был хорошо знаком. К сожалению, это направление - тупиковое, в основном, из-за недостаточной точности и плохой способности учитывать поглощение звука в морской среде. Согласованная обработка и есть решение обратной волновой задачи, только способ численного моделирования может быть и волновой, и лучевой, если подходит.

С уважением.
От georg
К Акустик-теоретик (23.09.2009 00:24:15)
Дата 28.09.2009 23:43:11

Re: Вопрос к...


>С трудами и самим Завадским, естественно, был хорошо знаком. К сожалению, это направление - тупиковое, в основном, из-за недостаточной точности и плохой способности учитывать поглощение звука в морской среде. Согласованная обработка и есть решение обратной волновой задачи, только способ численного моделирования может быть и волновой, и лучевой, если подходит.

То есть для обнаружения цели Вам необходимо достаточно точно знать канал распространения и его характеристики, что бы произвести соответствующие расчёты?

С уважением.

От Акустик-теоретик
К georg (28.09.2009 23:43:11)
Дата 29.09.2009 13:34:29

Re: Вопрос к...


>
>То есть для обнаружения цели Вам необходимо достаточно точно знать канал распространения и его характеристики, что бы произвести соответствующие расчёты?

Нужно иметь геометрию массива приёмников, характеристики направленности отдельного приёмника (если нужно), реализации с приёмников, гидрологические и геоакустические характеристики морской среды на акватории наблюдения. Чем точнее характеристики морской среды, тем выше сигнал/шум на выходе устройства обработки. Но ведь что-то бывает видно, даже если среду характеризуют только одним числом - скоростью звука, как сейчас. Чем больше информации заложим, тем дальше увидим, вплоть до физического предела.

>С уважением.

С уважением.
От georg
К Акустик-теоретик (29.09.2009 13:34:29)
Дата 29.09.2009 18:32:02

Re: Вопрос к...



>Нужно иметь геометрию массива приёмников, характеристики направленности отдельного приёмника (если нужно), реализации с приёмников, гидрологические и геоакустические характеристики морской среды на акватории наблюдения. Чем точнее характеристики морской среды, тем выше сигнал/шум на выходе устройства обработки. Но ведь что-то бывает видно, даже если среду характеризуют только одним числом - скоростью звука, как сейчас. Чем больше информации заложим, тем дальше увидим, вплоть до физического предела.

Геометрия массива приёмников известна (основные, буксируемые и стационарные антенны имеют известную геометрию). Поле буёв, выставляемых с самолёта, будет иметь геометрию, всё время изменяющуюся во времени. Как быть с обнаружением по буям?

Получить достоверные гидрологические и геоакустические характеристики морской среды на акватории наблюдения весьма проблематично. Во всяком случае для боевых единиц (на них нет соответствующих средств измерения). Отсутствие таких данных не позволит произвести точные расчёты по решению обратной волновой задачи.

С выходов приёмников на обработку поступает смесь с-ла и п-хи. Есть ли пределы по соотношению С/П, при которых Ваша обработка позволит что-то обнаружить?

Или Вы решаете прямую задачу? Создаёте согласованный фильтр исходя из известных характеристик канала передачи и приёмника? Выскажу своё мнение. Такая система нереальна. На практике не реализуема.

Любая обработка, куда закладываются в качестве расчётных коэффициентов параметры среды (волнение, гидрология, дно и т.д.) заранее ущербна. Надо решать задачу без этого, по возможности.

С уважением
От mk
К georg (29.09.2009 18:32:02)
Дата 30.09.2009 08:58:17

Добавлю общих соображений

> Как быть с обнаружением по буям?

Тут даже собакам ошейник с ГЛОНАССом надевают ...

> Получить достоверные гидрологические и геоакустические характеристики морской среды на акватории наблюдения
> весьма проблематично.

Их можно (и нужно!) получить сильно заранее. Затем - подставлять в обработку по географическим координатам и
изменяющимся условиям.

> Любая обработка, куда закладываются в качестве расчётных коэффициентов параметры среды (волнение,
> гидрология, дно и т.д.) заранее ущербна. Надо решать задачу без этого, по возможности.

Чем точнее характеризуется среда, чем больше параметров - тем менее ущербна обработка.

Хотелось бы искренне пожелать коллегам успехов в их работе.

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (30.09.2009 08:58:17)
Дата 30.09.2009 11:12:46

Re: Добавлю общих...

>> Как быть с обнаружением по буям?
>
>Тут даже собакам ошейник с ГЛОНАССом надевают ...
Вы серьёзно верите в то, что геометрические параметры поля буёв будут контролироваться из космоса и в реальном времени передаваться на носитель в виде координат отдельного буя?
>> Получить достоверные гидрологические и геоакустические характеристики морской среды на акватории наблюдения
>> весьма проблематично.
>
>Их можно (и нужно!) получить сильно заранее. Затем - подставлять в обработку по географическим координатам и
>изменяющимся условиям.
Заниматься сбором подобных данных можно до бесконечности. Время устаревания собранной информации оценивали? Это ж весь океан мониторить надо, причём без выходных.

>
>Чем точнее характеризуется среда, чем больше параметров - тем менее ущербна обработка.
С этим трудно поспорить. Но море- не испытательный бассейн и результаты, полученные в лабораторных условиях будут сильно отличаться от результатов, полученных в реальной среде.
>Хотелось бы искренне пожелать коллегам успехов в их работе.
Присоединяюсь к Вашим пожеланиям.
>--
>С уважением, Михаил
От mk
К 1054 (30.09.2009 11:12:46)
Дата 30.09.2009 16:46:58

Re: Добавлю общих...

> Вы серьёзно верите в то, что геометрические параметры поля буёв будут контролироваться из космоса и в
> реальном времени передаваться на носитель в виде координат отдельного буя?

Представляете - в нашей деревне даже отдельные автобусы можно отследить:
http://www.doroga.tv/transport

> Время устаревания собранной информации оценивали?

Да, конечно. Что-то океан очень медленно меняется....

>Это ж весь океан мониторить надо, причём без выходных.

А компьютеру всё равно, он же железный ...

> С этим трудно поспорить. Но море- не испытательный бассейн и результаты, полученные в лабораторных условиях
> будут сильно отличаться от результатов, полученных в реальной среде.

И тем не менее, для "глубокого" моря это возможно даже на нынешнем уровне развития отечественной техники.

--
С уважением, Михаил

От 1054
К mk (30.09.2009 16:46:58)
Дата 02.10.2009 02:17:34

Re: Добавлю общих...

Я понимаю Вашу аргументацию применительно к заявленным методам. Однако зачем городить такой огород, когда можно решить проблему проще и дешевле. Всё равно любые методики, основанные на попытках моделирования канала передачи сигнала, будут только приближаться по своим возможностям к методу информационно-адаптивного обнаружения, т.к. нет физических предпосылок, что бы его превзойти. А ведь кроме акустического канала распространения сигнала, необходимо смоделировать собственную помеху и сам канал обработки с его неравномерностями по усилению и АЧХ предварительных параллельных каналов обработки. А есть ещё вопрос автоматической классификации на больших дистанциях. Тоже проблемка, скажу я Вам. Конечно, получив координаты источника шума, можно сделать вывод, какая цель обнаружена. Однако, как я неоднократно говорил, реально приемлемый результат можно получить только на хорошем соотношении С/П. А при хорошем соотношении С/П и средний акустик всё отклассифицирует с вероятностью 0,9. А на слабом соотношении Вы получите на "том конце" обратной волновой задачи такой "шар", который по глубине даст ошибку в сотни метров. Остальные параметры не интересны, т.к. всё равно будет непонятно, что за цель, НК или ПЛ. Наконец, нами сделаны алгоритмы, которые позволяют из смеси с/п выделять полезную информацию с одновременной её пространственной селекцией. Чувствительность метода позволяет обнаруживать отдельную ДС с уровнем в -29 дб к общей полосе. И не надо считать канал распространения, помеху, каналы обработки, выравнивать каналы в предварительной обработке. Как бы внедрить? Вот в чём вопрос.

Если не секрет, на какой проект готовы поставить свою аппаратуру?

С уважением.
От mk
К 1054 (02.10.2009 02:17:34)
Дата 02.10.2009 10:37:46

Re: Добавлю общих...

> Однако зачем городить такой огород, когда можно решить проблему проще и дешевле. Всё равно любые методики,
> основанные на попытках моделирования канала передачи сигнала, будут только приближаться по своим
> возможностям к методу информационно-адаптивного обнаружения, т.к. нет физических предпосылок, что бы его
> превзойти.

Всё правильно, я уже писал, что используются методы обработки, суть которых - обнаружение любых
_неоднородностей_ акустического поля. Они очень похожи на Ваши за одним маленьким исключением: сначала
делается пространственная выборка, затем - всё остальное (частотное и пр). Чем точнее можно определить
первое - тем более точным будет второе. Применительно к практике: РТ не может находится на глубине 20 метров,
значит повторение истории с К-276 можно будет избежать.

--
С уважением, Михаил
От 2503
К georg (21.09.2009 21:48:12)
Дата 22.09.2009 07:25:07

"большой поворот" надежно определяется, даже МГК-500 с "брюликом" (-)
От georg
К 2503 (22.09.2009 07:25:07)
Дата 22.09.2009 22:34:06

Re: "большой поворот"...

А что, у нас были какие-то другие, более современные ГАКи на тот период? А по каким признакам определяли поворот? Увеличение уровня шума в полосе канала, или появление характерных ДС? А может то и другое вместе?
Сдаётся мне, всё-таки, первым поворот определял штурман, а не акустик. А если и акустик, то не по шуму, а по резкому изменению пеленга.
А за счёт чего происходило увеличение интенсивности шума? Что, вертикальные рули забыли смазать, или "газку" прибавляли на поворотах? А может за счёт увеличения уровня гидродинамического шума? Тогда причём здесь ДС и "брюль"? И чем "большой поворот" отличается от маленького, но с перекладкой вертикального руля на одинаковое количество градусов?
Я так понимаю, что РПК СНы в принципе за амеровскими ПЛА не следили, следовательно, никаких поворотов не определяли. Следить могли только те, кому положено, ну скажем, 671ртм. Хотя с их шумностью, уровнем собственных помех и ГАК с его 5 п/системой, ни черта не могущей, это сомнительно. Скорее следили за ними. Ну может быть, наш ртм, случайно, мог обнаружить какую нибудь, слишком занятую ПЛАРБ, спешащую с позиции домой и не обращающую ни на кого внимания. В этом случае, при изменении курса и для сохранения скорости ПЛА может изменять режим движения, что, в свою очередь, повлечёт изменение шумовых параметров. Но на позиции нет смысла менять скоростной режим при переходе на другой галс, поэтому при повороте вряд ли будет существенное увеличение шумности.
Так что при грамотном маневрировании можно не опасаться увеличения шумности при повороте.
А вот про протяжённую антенну и её возможности можно было бы поговорить. Но она сделана так, что её наверное реанимировать бесполезно. Да и некому. В современной г/а-ке у нас положение дел такое же как и в ракетостроении. Там не летит, здесь не обнаруживает. Договорились до того, что режим ШП уже не эффективен. Куда уж дальше.

С уважением.
От Elizar
К georg (22.09.2009 22:34:06)
Дата 23.09.2009 10:41:50

Re: "большой поворот"...


>Сдаётся мне, всё-таки, первым поворот определял штурман, а не акустик. А если и акустик, то не по шуму, а по резкому изменению пеленга.


Мои 5 копеек...
Первым маневр цели по курсу, на МГК-500 определял акустик.
- Самописец, выявлял сразу маневр цели, даже не значительный.
- Индикатор ВИП
- Индикатор Отклонения Пеленга.

как понимаете, штурману и БИП, необходимо... ну 3 пеленга, минимум...... а по этим приборам, маневр цели вахтенный г/а мог увидеть сразу...
От georg
К Elizar (23.09.2009 10:41:50)
Дата 23.09.2009 23:11:13

Re: "большой поворот"...


>>Сдаётся мне, всё-таки, первым поворот определял штурман, а не акустик. А если и акустик, то не по шуму, а по резкому изменению пеленга.
>

>Мои 5 копеек...
>Первым маневр цели по курсу, на МГК-500 определял акустик.
>- Самописец, выявлял сразу маневр цели, даже не значительный.
>- Индикатор ВИП
>- Индикатор Отклонения Пеленга.

>как понимаете, штурману и БИП, необходимо... ну 3 пеленга, минимум...... а по этим приборам, маневр цели вахтенный г/а мог увидеть сразу...
Спасибо за Ваши 5 копеек. Они дороже рубля.
А в общем, всё правильно. Мы хоть и эксплуатировали разные комплексы, но в принципе они одно и то же. И определение изменения курса цели акустиком осуществлялось не по изменению интенсивности шума цели в момент поворота, а по изменению пеленга, который определялся по индикатору ВИП, или ещё чем нибудь из состава ГАК.

С уважением.
От 2503
К georg (23.09.2009 23:11:13)
Дата 24.09.2009 06:46:43

и по изменению интенсивности то же (особенно при хорошем С/П) (-)
От 2503
К georg (22.09.2009 22:34:06)
Дата 22.09.2009 23:08:58

Честно говоря несколько странно слышать от Вас все это ...

>... А по каким признакам определяли поворот? Увеличение уровня шума в полосе канала, или появление характерных ДС? А может то и другое вместе?

и то и другое вместе ... иногда отдельно ... когда как

>Сдаётся мне, всё-таки, первым поворот определял штурман, а не акустик. А если и акустик, то не по шуму, а по резкому изменению пеленга.

как правило акустик
впрочем спросите у акустиков непосредственно юзавших "КС", кстати на форуме присутствует человек проводивший целый ряд исследований по "КС", и данные по АЧХ в НЗЧ пр. 1А которого существенно отличаются от Ваших

>А за счёт чего происходило увеличение интенсивности шума? Что, вертикальные рули забыли смазать, или "газку" прибавляли на поворотах? А может за счёт увеличения уровня гидродинамического шума? Тогда причём здесь ДС и "брюль"? И чем "большой поворот" отличается от маленького, но с перекладкой вертикального руля на одинаковое количество градусов?

здрасьте ... а секущее воздействие потока, в т.ч. на винто-рулевую группу?

>Я так понимаю, что РПК СНы в принципе за амеровскими ПЛА не следили, следовательно, никаких поворотов не определяли.

на БДРМе версия "Ската", 941 первые - то же, последующие - "Скат-3"
бывало и следили, и поворот определяли
на ГПБА в т.ч., первый раз услышав первоначально не поверил, однако детальный распрос командира рпк СН противоречий не выявил, кроме того предполагаю что контакты были с неновыми ПЛА "вероятного противника", кроме того ГПБА использовалась достаточно "ноухавным" способом

>Следить могли только те, кому положено, ну скажем, 671ртм. Хотя с их шумностью, уровнем собственных помех и ГАК с его 5 п/системой, ни черта не могущей, это сомнительно. Скорее следили за ними.

и за ними то же

> ...Но на позиции нет смысла менять скоростной режим при переходе на другой галс, поэтому при повороте вряд ли будет существенное увеличение шумности.

причиной применение "различных пампджетов" является в т.ч. необходимость снижения УПШ при эволюциях ПЛ

>Так что при грамотном маневрировании можно не опасаться увеличения шумности при повороте.

Честно говоря несколько странно слышать от Вас все это , все-таки вопросами спектрального анализа Вы занимались очень плотно, а тут вполне известные и широко использовавшиеся вещи ...

>А вот про протяжённую антенну и её возможности можно было бы поговорить. Но она сделана так, что её наверное реанимировать бесполезно. Да и некому. В современной г/а-ке у нас положение дел такое же как и в ракетостроении. Там не летит, здесь не обнаруживает. Договорились до того, что режим ШП уже не эффективен.

особенно в условиях жесткого гидроакустического противодействия

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (22.09.2009 23:08:58)
Дата 23.09.2009 00:21:13

Re: Честно говоря


>здрасьте ... а секущее воздействие потока, в т.ч. на винто-рулевую группу?
Возможно, но ведь наши ПЛА, как правило, были двухвальные, в отличии от супостата. Поэтому шум наших ПЛА при поворотах, я думаю, отличался от их шума.
>>Я так понимаю, что РПК СНы в принципе за амеровскими ПЛА не следили, следовательно, никаких поворотов не определяли.
>
>на БДРМе версия "Ската", 941 первые - то же, последующие - "Скат-3"
>бывало и следили, и поворот определяли
>на ГПБА в т.ч., первый раз услышав первоначально не поверил, однако детальный распрос командира рпк СН противоречий не выявил, кроме того предполагаю что контакты были с неновыми ПЛА "вероятного противника", кроме того ГПБА использовалась достаточно "ноухавным" способом
Нет оснований Вам не верить. Но, я так понимаю, наши флотские умельцы всё таки добрались и до 5 п/с. Это косвенно подтверждает то, что сигнальная обработка ГПБА была неэффективна.


>>Так что при грамотном маневрировании можно не опасаться увеличения шумности при повороте.
>
>Честно говоря несколько странно слышать от Вас все это , все-таки вопросами спектрального анализа Вы занимались очень плотно, а тут вполне известные и широко использовавшиеся вещи ...

Вот именно поэтому я не очень доверяю данным спектрального анализа. Его можно использовать, более-менее эффективно, в "тепличных" условиях (стационарный режим движения цели, отсутствие пространственной анизотропии, небольшая дистанция слежения т.е. хорошее соотношение С/П на вх., свой стационарный режим и т.д.)В реальных условиях он не приемлем, т.к. эти требования, как правило, не выполняются. В этом случае спектральные массивы должны подвергаться дополнительной обработке, в ходе которой должна выявляться информационная составляющая. Без этого сп.анализ неэффективен.

>
>особенно в условиях жесткого гидроакустического противодействия
Жёсткое г/а про-е мешает не только чужим, но и своим. Все в одном море ходят, на всех помехи влияют.
>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (23.09.2009 00:21:13)
Дата 23.09.2009 00:28:17

Re: Честно говоря

>Возможно, но ведь наши ПЛА, как правило, были двухвальные, в отличии от супостата. Поэтому шум наших ПЛА при поворотах, я думаю, отличался от их шума.

конечно

>Нет оснований Вам не верить. Но, я так понимаю, наши флотские умельцы всё таки добрались и до 5 п/с.

там дело было не столько в железе сколько в "организации процесса"
естественно, проблемой №1 была классификация "вороха ДС"


>Вот именно поэтому я не очень доверяю данным спектрального анализа.

так "подпрыгивают" не только ДС, но и интегральный УПШ

>>особенно в условиях жесткого гидроакустического противодействия
>Жёсткое г/а про-е мешает не только чужим, но и своим. Все в одном море ходят, на всех помехи влияют.

это не так

к сожалению формат форума исключает приведение некоторых достаточно уникальных фактов по данному вопросу, ознакомившись с которыми некоторые лица - решительные сторонники "Рицы", крепко задумались

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (23.09.2009 00:28:17)
Дата 23.09.2009 01:13:29

Re: Честно говоря


>естественно, проблемой №1 была классификация "вороха ДС"

А я об этом не перестаю говорить. Прибавте сюда особенности Фурье -преобразования, напрямую влияющие на формирование ДС в спектрах и тогда всё встанет на свои места, в смысле моих рассуждений на эту тему. На форуме об этом уже столько сказано, что повторяться нет смысла.
>>Вот именно поэтому я не очень доверяю данным спектрального анализа.
>
>так "подпрыгивают" не только ДС, но и интегральный УПШ

>>>особенно в условиях жесткого гидроакустического противодействия
>>Жёсткое г/а про-е мешает не только чужим, но и своим. Все в одном море ходят, на всех помехи влияют.
>
>это не так
Спорить не буду, не знаю.
>к сожалению формат форума исключает приведение некоторых достаточно уникальных фактов по данному вопросу, ознакомившись с которыми некоторые лица - решительные сторонники "Рицы", крепко задумались

И по этому вопросу я неоднократно говорил, но повторюсь. Практически никто не знает, как работает модифицированный алгоритм "Рицы", поэтому возникают сомнения. А в этом вопросе мы оказались как в балете, впереди планеты всей. Несколько пафосно, зато точно.
Разработанный метод можно применять для обработки любой сигнальной информации, правда с соблюдением ряда определённых требований. Ну и я не противник любых других методов, была бы польза.
>С уважением, 2503
Взаимно.
От Elizar
К 2503 (22.09.2009 07:25:07)
Дата 22.09.2009 10:51:33

И без "брюлика" то же..... (-)